erstellt am 14. Januar 2002 um 12:35 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von Spawn:
Also ich bin schon 2 mal nachdruecklich von der Polizei kontrolliert worden, weil ich "verdaechtig" war. Das nur weil ich an einer Ecke darauf wartete abgeholt zu werden und sich meine Freunde einmal um ne halbe Stunde und einmal um ne Stunde verspaeteten. So viel zum Thema begruendeter Verdacht.

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Also ich kann in einer Polizeikontrolle keinen schweren Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte sehen. Bei Abhörmaßnahmen usw. - um die es ja hier ging - ist das etwas anderes und dafür muss ein konkreter Verdacht vorliegen. Das dürfen die grün-gelben nämlich nicht ohne Sondergenehmigung inkl. dazugehörigem Papierkrieg.

Im Endeffekt schreien viele nach mehr Polizei, wenn die dann aber mit Videokameras auffährt, anstatt mit mehr Leuten, dann heißt es gleich wieder 'Polizeistaat', 'gläserner Mensch' usw.

Ich finde es OK, dass die Öffentlichkeit bezüglich dieses Themas sensibilisiert ist (das bestätigt mir dieser Thread ), aber es gibt eben auch eine andere Seite der Medaille.

erstellt am 14. Januar 2002 um 20:56 Uhr        

übrigens, ich habe nie zu denen gehört, die nach mehr sicherheit und mehr polizei geschrien haben.

sieht so aus, als ob wir hier zu keinem gemeinsamen nenner kommen

spawn,
ich kann mich dir anschließen: wenn gefährdete stellen überwacht werden ist das ok. nur, wie ich schon irgendwo weiter vorne sagte, hält es noch nicht mal jemand für nötig wirklich unangenehme unterführungen vernünftig zu beleuchten geschweige denn zu überwachen...

dunkelgrüne grüße
green fairy

erstellt am 14. Januar 2002 um 23:31 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von GreenFairy:
sunbeam,
auch heute besteht schon die gefahr des mißrauchs.

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Die Existenz dieser Gefahr streite ich ja auch nicht ab. Ich bin aber der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit eines entsprechenden Mißbrauchs nicht so groß ist, wie viele befürchten.
Auch Schusswaffen können von Polizisten mißbräuchlich benutzt werden. Kommt aber wohl doch eher selten vor und ähnlich sehe ich das mit den Kameras.

Zitat:

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und mit dem abhören von telefonen ist schon jetzt gar nicht so aufwendig. der personalaufwand ist da auch nicht so hoch - eher der technikaufwand. aber das wird gerne in kauf genommen

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Das sehe ich ein wenig anders, denn irgendjemand muss sich die abgehörten Gespräche anhören. So weit ist die Technik auch wieder nicht, dass das alles automatisch ginge. Ganz zu schweigen von Stimmanalysen, die AFAIK in solchen Zusammenhängen eine große Rolle spielen. Sowas können nur gut ausgebildete Spezialisten.

Zitat:

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der vergleich mit den'hohen geschwindigkeiten' der früheren eisenbahnen hinkt meiner ansicht nach etwas...

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Zugegeben. War ein wenig zu provokativ

Zitat:

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wie überwachung eingesetzt und mißbraucht werden kann, konnten und können wir sehen. und auf sowas hab ich nun wahrlich keinen bock...

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Da wird aber in Filmen und im Fernsehen auch viel Panik gemacht. Da sieht man Computer, die alles von selbst analysieren und anhand der Stimme auf einem Tonband o.ä. sofort den gesamten Lebenslauf eines Menschen (inkl. Krankengeschichte der Großmutter ) ausspucken und Hacker, die sich mit ein paar Tastendrücken via Internet Zugriff auf diese Daten verschaffen (weil die Stimmenanalyse-Computer der Polizei natürlich alle am Internet hängen *lach*). Sowas ist (zumindest noch) Humbug.

Zitat:

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sieht so aus, als ob wir hier zu keinem gemeinsamen nenner kommen

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erstellt am 18. Januar 2002 um 13:51 Uhr        

Nein, worauf ich hinaus will was ich wirklich schade finde ist wie egal es den Menschen ist, wie wenig sie sich bewußt darüber sind.... ja, auch die meisten hier im forum.... wer meint es nicht zu sein kann mich gern ansprechen, und ich werd ihm/ihr das gegenteil zeigen... und falls ich das nicht schaffe - mein Respekt.

Doch Kameras... sind bedenklich, ja.... doch die sind peanuts.... sie eigenen sich gut um diese thematik anzusprechen weil selbst der dümmste kapiert das eine kamera "beobachtet".
Dennoch sind wesentlich gefährlicherere "Waffen" der Beobachtung und Auswertung im Einsatz.... mit dem Internet hat das ganze nochmal eine neue Größenordnung angenommen.

Ändern, wird sich jedoch nicht etwas durch "protest".... protest kümmert die wirtschaft und staat heut nichtmehr, der wird einfach erstickt.... sondern durch "bewußtsein" und dadurch veränderten konsum..... wenn ihre "waffen" durchschaut werden und umgangen werden, müssen sie sie entweder den menschen aufzwingen.... was dann in dem moment schwierig werden dürfte..... oder sich nach anderen möglichkeiten der beeinflussung umschauen.

erstellt am 18. Januar 2002 um 18:36 Uhr        

Fakt ist aber auch, daß der Weg zum Gläsernen Mensch nicht mehr ist ... allein Eurer Verhalten im Internet ist bis aufs Kleinste nachvollziehbar, wenn sich jemand die Mühe machen würde ... Es ist im Moment zum Glück noch nicht möglich diese Unmengen an Informationen auszuwerten und diese dann via Filter gekonnt abzufragen.

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Leise Grüße

seelenmord

erstellt am 21. Januar 2002 um 13:15 Uhr        

zu dem Thema kameras finde ich einen Sicherheitsbeamten vor ort immernoch besser als solche Kameras. Ein Beamter zeigt Präsenz welche in grossem umfeld abschreckend wirkt.

Ashe

erstellt am 21. Januar 2002 um 14:11 Uhr        

Ein Handy ohne Akku ist genauso leicht oder schwer anzupeilen, wie ein Walkman z.B. und selbst im eingeschalteten Zustand, wo es ja angeblich sooooo einfach sei, musst Du Hunderttausende von Euros investieren, eine entsprechende Lizenz haben und wissen an welcher Basisstation das Handy gerade angemeldet ist oder sich demnächst anmelden wird. Es sei denn Du kämest an die Informationen der Netzbetreiber. Die aber schützen diese Daten doch recht gut, da ein entsprechend öffentlich gemachter Spionagefall das wirtschaftliche Aus für eine solche Firma bedeuten kann.

Nochmal:
Ich will damit nicht sagen, dass keine Gefahr bestünde, ausspioniert zu werden, aber es wird wirklich sehr viel unnütze Panik gemacht. Oft sogar so viel, dass (fast) gar keiner mehr den Nutzen der jeweiligen Technologie auf seiner Rechnung hat.

erstellt am 21. Januar 2002 um 17:56 Uhr        

Ich denke generell das du ein wenig die rosa Sonnenbrille auf hast. Noch nie gab es soviele Spionage fälle wie in den letzten Jahren ( was ich nicht auf die Kameras beziehe welche am Bahnhof oder irgendwo auf dem Platz sind). Das thema ist auf jedenfall nicht runterzuspielen nur sind wir in Deutschland eben nicht so weit wie über dem Grossen Teich mit dem Praktiziertem abhören aber wie schon gesagt, nicht alles was man machen kann kann man machen

Zitat:

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Original erstellt von Sunbeam:
Also was Du da so schreibst klingt mir doch tatsächlich ziemlich nach Verfolgungswahn, mein lieber AsheCorven.

Ein Handy ohne Akku ist genauso leicht oder schwer anzupeilen, wie ein Walkman z.B. und selbst im eingeschalteten Zustand, wo es ja angeblich sooooo einfach sei, musst Du Hunderttausende von Euros investieren, eine entsprechende Lizenz haben und wissen an welcher Basisstation das Handy gerade angemeldet ist oder sich demnächst anmelden wird. Es sei denn Du kämest an die Informationen der Netzbetreiber. Die aber schützen diese Daten doch recht gut, da ein entsprechend öffentlich gemachter Spionagefall das wirtschaftliche Aus für eine solche Firma bedeuten kann.

Nochmal:
Ich will damit nicht sagen, dass keine Gefahr bestünde, ausspioniert zu werden, aber es wird wirklich sehr viel unnütze Panik gemacht. Oft sogar so viel, dass (fast) gar keiner mehr den Nutzen der jeweiligen Technologie auf seiner Rechnung hat.

Und was den persönlich Anwesenden Beamten/Angestellten betrifft:
Welches Interesse sollte denn eine Firma/der Staat haben, für teures Geld eine Technologie einzuführen, die auch nix besser kann, als der Polizist auf der Straße? Nee nee. Da geht's schon nicht nur um's ausspionieren.
Gerade das mit der Gesichtserkennung hat schon gewaltiges Potenzial in der Verbrechensbekämpfung. Auch wenn diese Technologie - wie im Übrigen fast jede andere auch - ein zweischneidiges Schwert ist.

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erstellt am 21. Januar 2002 um 18:49 Uhr        

Telefonate werden schon seit längeren abgehört,bei bestimmten Schlagworten,läuft ein Band automatisch mit

Videoüberwachung wird wohl auch kommen,an öfentlichen Plätzen,Bahnhöfen usw.
Wobei der 11.September gern als Vorwand genommen wird,dabei haben unsere Innenminister schon länger solche Wünsche geäußert.
Was wenn die Medien weiter soen Quatsch berichten und Schwarze gleich als Satanisten,abstempeln.Ist dann net jeder gleich ein Verdächtiger der schwarz trägt.
Leben wir dann wirklich noch in einem freien Land,wo wir auf Schritt und Tritt beobachtet werden.
Nicht zu vergessen die ganzen Daten die demnächst mit aufen Perso gespeichert werden sollen.
Was kommt dann als nächstes?Das in jeder Disko,wo eventuelle Satanistentreffs sein könnten,auch Videoüberwachung stattfindet?
Werden alle die kritisch mit der Politik sind ,gleich unter Beobachtung gestellt?
Sind wir dann wirklich noch soweit entfernt vom 4.Reich?

erstellt am 21. Januar 2002 um 20:05 Uhr        

POLIZEIKONTROLLE: Ich bin bisher zweimal kontrolliert worden.
Einmal, weil ich wohl HINTER einer Säule entlanggegangen bin anstatt davor, wo die Polizisten standen, hab mich damit wohl verdächtig gemacht, daß sie mich kontrolliert und durchsucht haben.
Das andere mal war auch interessant. Ich war mit einer Freundin unterwegs, wir beide schwarz, aber nicht wirklich gothic gekleidet, ich noch weniger als sie, aber sie haben nur mich kontrolliert, vermutlich weil ich meinen LMU-Rucksack trug und man bei Studenten wohl eher Drogen findet. Meine Freundin haben sie nicht mal nach dem Ausweis gefragt, aber nachdem sie den Beamten gesagt hab, daß ich nix an Drogen nehme, auch kein Alk oder so, haben sie nicht weiter nachgebohrt.

Wie auch immer, ich hoffe mal, daß wir noch darauf bauen können, daß unsere Polizei soweit gemäßigt vorgeht, daß man als normaler Mensch nichts zu befürchten braucht, wäre das nicht der Fall, wäre Paranoia angesagt.

Daß Telephone, Handys, Mails, etc abgehört werden ist sowieso kein Geheimnis, die Frage ist, von WEM?

Ist es die Polizei, so hat man dagegen afaik noch Rechte. (na mal sehen, wie schnell die abgebaut werden)
Ist es der Geheimdienst? Da wird´s schwieriger.
Ist es Echelon? Dann muß man es wohl hinnehmen.

Habt ihr das übrigens mitgekriegt?
Die USA haben China ein Flugzeug für den Präsidenten geliefert und das war prompt verwanzt! *lool* Die Amis müssen die Chinesen für genauso dumm halten, wie sie selber sind.
Andererseits auch erschreckend, wie unverfrohren da bereits vorgegangen wird.

Aber, wie schützt man sich selber?
Keine Handys benutzen oder mit sich rumtragen?
Wichtige Dinge nicht per Mail bereden?
Verschlüsselung ist imho sinnlos. Ich wette jede Verschlüsselungsroutine ist den Geheimdiensten längst bekannt.

erstellt am 22. Januar 2002 um 10:22 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von AsheCorven:

Im übrigen war es shcon wirklich so das Handynetzte Blockiert wurden um Leute auf bei einer Kastor Blockade daran zu hindern sich zu koordnieren.

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Erstens sind da nur bestimmte Mobilfunkzellen blockiert worden, nicht ganze Netze und zweitens fällt das ja wohl nicht in den Bereich der Spionage.

Du tust ja gerade so, als hätte man da ein Menschenrecht mit Füßen getreten.

Letztlich steht in den ganzen Mobilfunkverträgen, dass kein Rechtsanspruch auf die Verfügbarkeit der Mobilfunknetze besteht und das haben auch die betroffenen Castor-Gegner unterschrieben.
Da kann ich nur sagen: Pech gehabt. Als es noch keine Handys gab, hat's doch mit den Demos auch geklappt.

Zitat:

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Das mit dem Handy anpeilen irrst du dich auch etwas.
Ein Standard Walkman hat keine Sende/Empfangsvorrichtung ein handy hat eine.
Nun ist es möglich den Quarz welche für das Senden/Empfangen verantwortlich ist durch ein externes Signal anzuregen das er schwingt und diese Frequenz kann dann angepeilt werden.

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Also das ist ja wohl doch eher akademisch, denn:

Erstens
kriegst Du da Schwierigkeiten Dein Erregersignal von der Resonanzantwort des Handys zu trennen. Zumal diese ohne eigene Energieversorgung so schwach sein wird, dass ich bezweifle, dass das überhaupt über größere Entfernungen erfassbar ist.

und Zweitens
Kannst Du jemanden, den Du auf diese Weise auf dem 'freien Feld' anpeilen kannst auch von 'nem Hubschrauber aus sehen. Da ist der Aufwand wahrscheinlich sogar geringer.

Zitat:

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wir brauchen auch keine Lizenz um ein Handy auszumachen den dazu bekommst du ganz sicher keine.

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Da war mein Dozent im Fach 'mobile Kommunikation' anderer Meinung.

Zitat:

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... im übrigen ist die Technik auch nicht so hochkompliziert wie du sagst den so ein handy brennt doch ziemlich intensiv.

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... mit seiner bärischen Sendeleistung von (im Normalfall) immerhin 0,5 Watt

OK, dann hast Du ein Handy angepeilt. Aber was nützt Dir das? Rauszukriegen welches Handy das ist und was es gerade tut ist nämlich schon wieder nicht mehr so einfach.

Dazu kommt noch, dass Handys nicht ständig senden. Ergo musst Du das Ganze auch noch über einen längeren Zeitraum betreiben. (Stichwort: Aufwand)

Zitat:

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Das herausfinden der Basisstation kannst du mit einem Handy + Datenleitung + ein wenig software sehr leicht bewerkstelligen.

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Bei Deinem eigenen Handy schon. Aber bei einem x-beliebigen wird das nix.
...und Selbstspionage ist für mich echt kein Problem

Zitat:

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Ich denke generell das du ein wenig die rosa Sonnenbrille auf hast.

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Die Gedanken sind frei.
Allerdings übersiehst Du dabei, dass ich durchaus auch meine Bedenken habe, aber die liest man hier oft genug, deshalb vertrete ich in diesem Fall mal fast ausschließlich die Rosa-Brillen-Fraktion. Ansonsten würden meine Argumente hier ja auch völlig untergehen.

erstellt am 22. Januar 2002 um 11:00 Uhr        

KEIN schutz ist unüberwindbar, natürlich. Aber das spielt eigentlich auch keine Rolle, weil es darum geht wie einfach man es anderen macht... will jemand einen zB versuchen abzuhören... ich meine jetzt nichtmal gezielt, sondern willkürlich..... und bei mir läuft nur eine kleine verschlüsselung mit.... sucht er sich ein einfachereres ziel.

Es geht nicht darum "sicher" zu sein, sondern unattraktiv und umständlich, gehackt zu werden.
Der großteil aller user die im inet sind, haben praktisch null schutz und alles läuft im klartext bei ihnen durch die leitung.... wenn ich dann zB eine nur schwache verschlüsselung benutzen würde, ist der angreifer doch nicht blöd, und sucht sich ein einfachereres ziel wo die tür weit offen steht.

Man mag mich nun bei folgender Liste für paranoid halten:

°persönliche daten auf meiner HD - verschlüsselt mit SHA-1
°emails - passwortgeschützt und verschlüsselt auf meiner hd... PGP bin ich mir noch unsicher ob mir die mühe das wert ist
°ein viertel meiner messenger chats laufen mitlerweile über 128bit-blowfish (icq und co ist dermaßen einfach GEZIELT abhörber, das ich nur den kopf schütteln kann das sowas unverschlüsselt erlaubt ist)

hab zwar dennoch noch einiges zu lernen... aber wenn jemand auf sowas wie oben stößt, ist er doch nicht blöd, und sucht sich ein einfachereres ziel direkt nebenan.

erstellt am 22. Januar 2002 um 13:22 Uhr        

Ashe

Zitat:

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Original erstellt von Sunbeam:
Die Gedanken sind frei.
Allerdings übersiehst Du dabei, dass ich durchaus auch meine Bedenken habe, aber die liest man hier oft genug, deshalb vertrete ich in diesem Fall mal fast ausschließlich die Rosa-Brillen-Fraktion. Ansonsten würden meine Argumente hier ja auch völlig untergehen.

[Dieser Beitrag wurde von Sunbeam am 22. Januar 2002 editiert.]

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erstellt am 22. Januar 2002 um 14:16 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von AsheCorven:
Du heisst es also gut, das Der Staat wegen Demonstranten das Netz blockieren/abschalten?

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Schon zum ersten mal daneben.
Abschalten können nur die Netzbetreiber. Der Staat selbst kann das nur erbitten oder anordnen (so einfach ist aber auch das nicht). Darüber hinaus war von gutheißen nicht die Rede. Es ist aber ein legitimes Mittel.

Sieh's doch mal so:
Wären die Demonstranten besser organisiert gewesen, hätte die Polizei wahrscheinlich noch härter durchgreifen müssen. Dann doch lieber so rum. Oder?

Zitat:

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Es ist ein Beispiel was ohne viele Euros und ohne Lizenzen (wie in deinen Beiträgen beschrieben) machbar ist durch Staatsgewalt o.a.

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Aber eben keine Spionage. Um die geht's doch in diesem Thread.

Zitat:

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Ein Hubschrauber einsatz hat nachteile wie du selbst weist vielleicht.

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Ach und das Anpeilen hat keine?
Was ist z.B., wenn der angepeilte sein Handy gar nicht mit hat?

Zitat:

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Das anpeilen ist ohne weiteres Möglich (siehe Golfkrieg(wurden von den US Handy Sende/Empfangsvorrichtungen aufgestellt welche dann auch von anderen genutzt wurden)).

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Und eben genau diese Sende-/Empfangsvorrichtungen sind meines Wissens erstens sauteuer und zweitens in Deutschland (zumindest offiziell) nur mit einer entsprechenden Lizenz (um die ging's) erhältlich.

Zitat:

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Es wurden NOCH keine Menschenrechte mit füssen getreten aber es ist der beginn davon.

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Wie ich schon früher einmal schrieb:
Das ist Kritik an der Zukunft, die ja bekanntlich noch nicht eingetreten ist und auch nicht zwangsläufig so eintreten muss.
Ich behaupte nicht, dass es nicht passieren kann, aber genau das Problembewusstsein, das diesen Thread überhaupt ermöglicht hat, wirkt dem entgegen.

Zitat:

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In den Staaten son praktiziert wird es bei uns genauso kommen.

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Soso. Da bist Du aber der Einzige, der das so genau weiß! Ich halte das für Spekulation. In den Staaten ist der Datenschutz noch nie so ernst genommen worden wie in Deutschland.