erstellt am 26. Januar 2002 um 23:39 Uhr        

Seit jeher strebt der Mensch danach sein Wissen zu vermehren und die Antworten auf die Fragen "Wieso" und "Warum" zu finden. Und nun im 21 Jahrhundert nach Christi Geburt sind wir nahe dran die allumfassende M-Theorie, wie Stephen Hawking sie beschreibt zu finden. Die Theorie die uns die Physik des Universums endgültig beschreibt.

Nun wovon geht der Mensch gerade aus. Man nimmt an das es Tausende von Universen gibt, die wie Schaumbläschen in einer Badewanne enstehen und wieder zerstört werden. Viele sind unbewohnbar und nur der Zufall entscheidet, welche Universen Leben enthalten können. Nun der Zufall wollte es so, dass unser Universum so ein Glücksfall ist.

Nun es gab einen Urknall, Materie verband sich, es enstanden Galaxien... bla bla... ihr kennt ja die ganze Geschichte. Und wiederrum verhalf der Zufall oder das Gesetz der Wahrscheinlichkeit, dass einer unter Millionen Planeten bewohnbar ist. Unsere Erde. Und wiederrum verhalf der Zufall das auf diesem Planeten intelligentes Leben enstand.

Und dieses Leben, der Mensch, fragt.
Und was bekommt er als Antwort? Das er sterblich sei. Er bekommt als Antwort das er sich zufällig aus einer Ursuppe entwickelte. Er erfährt das er NICHT der Mittelpunkt alles Existierendens ist. Er erfährt, das er nur ein Sandkorn ist, in einer riesigen große Wüste. Und er erfährt das es die Wüste nicht interessiert, was mit dem einzelnen Sandkorn geschieht.

Nun im 21 Jahrhundert haben wir dieses Wissen erlangt. Quo vadis Mensch? Wo geht die Reise nun hin? Was nun?

Jetzt komme ich zur essentiellen Frage dieses Threades. Wie wirkt sich dieses Wissen auf die zukünftige Gesellschaft aus? Was passiert wenn es alle Begriffen haben? Auch die Kapitalisten die lächerliche Geldscheine sammeln? Und auch die Nationalisten die gerne Grenzlinien auf einer Karte ziehen? Was passiert wenn es alle Begriffen haben? Warum soll ich noch arbeiten gehen, wenn ich ehh sterblich bin und nichts von mir übrig bleibt? Sollte ich dann nicht lieber in Ruhe ausschlafen, frühstücken und die Dinge tuen die mir wirklich wichtig sind? Warum noch 40 Stunden Arbeit in der Woche für nichts verschwenden? Warum nicht töten wenn ich Lust dazu habe wie die Rudas? Warum nicht einfach alles tuen was mir gefällt ohne Rücksicht auf die anderen Lebewesen?

Es gibt viele die nach dem Sinn des Lebens fragen und die Wissenschaft sagt uns das das Leben ein Zufallsprodukt ist. Wie kann ein "Leben" eines Produktes des Zufalls einen höheren Sinn haben?

Was wird passieren? Wird der Mensch daran zu Grunde gehen das er dieses Wissen hat? War es wirklich ein Fehler vom Baum der Erkenntnis zu essen und dadurch das Paradies zu verlieren? In mir steigt langsam die Befürchtung auf.

Quo vadis Mensch? Vor uns liegt die Welt der vollkommmenden Erkenntnis. Eine schreckliche Welt?!

erstellt am 26. Januar 2002 um 23:52 Uhr        

Momentan fällt mir dazu nur ein, daß viele Menschen gerade aufgrund ihrer Sterblichkeit, gerade aufgrund des Bewußtseins, daß alles vergänglich ist, sich für den umgekehrten Weg entscheiden: Daß gerade deshalb NICHT alles egal ist.

Ihre Argumentation lautet so (oder so ähnlich):

- Wenn ich sterben muß, will ich kein Leid hinterlassen
- Wenn wir nur ein Zufallsprodukt und eines unter Millionen sind, sollten wir unsere Einzigartigkeit erhalten, nicht uns zerstören

usw., ich bin leider zu brack in der Birne das weiter auszuführen...

erstellt am 27. Januar 2002 um 00:16 Uhr        

Die Kraehe.

erstellt am 27. Januar 2002 um 11:06 Uhr        

Ich beginne mal, eigentlich nicht ganz meine Art, mit einem Zitat:

"Im unendlichen Raum zahllose leuchtende Kugeln, um jede von welchen ein Dutzend kleinerer beleuchteter sich wälzt, die, inwendig heiß, mit erstarrter, kalter Rinde überzogen sind, auf der ein Schimmelüberzug lebende und erkennende Wesen gezeugt hat - dies ist die empirische Wahrheit, das Reale, die Welt. Jedoch ist es für ein denkendes Wesen eine mißliche Lage [...] nur eines zu sein von unzählbar ähnlichen Wesen, die sich drängen, treiben, quälen, rastlos und schnell entstehend und vergehend, in anfangs- und endloser Zeit [...]"
(A. Schopenhauer, die Welt als Wille
und Vorstellung II)

So beginnt der gute Arthur seine Ausführungen, in denen er vor bereits gut 200 Jahren glaubte, die Wissenschaft habe die Welt eigentlich im großen und ganzen erfaßt.
Wie sich herrausstellte, hatte er nur die Spize vom Eisberg gesehen, die Physik hielt noch viel verwirrendere Erkenntnisse bereit, die seinen Horizont einfach überstiegen.

Unsere heutige Situation unterscheidet sich kaum von der Schopenhauers:
Unser Tellerrand ist etwas niedriger, aber wir können noch immer nicht darüber hinweg sehen.
Vermutlich wird man in 200 Jahren unsere Vorstellungen von der Welt als lächerlich einstufen.

Treffender hat es vielleicht der begnadetste Denker des 20. Jahrhunderts, Douglas Adams, beschrieben:

"There is a theory wich states that if ever anyone discovers what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
(There is another theory wich states that this has already happened)"

Es ist ein Trugschluss, dass Wissenschaft Wissen schafft. Wir Wissen nichts, ausser das wir nichts wissen.

So, jetzt komme ich zum wichtigen Teil des threads: *g*

>Wie wirkt sich dieses Wissen auf die zukünftige Gesellschaft aus?

unabsehbar. wer hätte die Wirkungen auf des Internets auf die Gesellschaft abschätzen können? niemand.
das schöne an der zukunft bleibt ihre ungewißheit. (s.o.)

> Was passiert wenn es alle Begriffen haben? Auch die Kapitalisten die lächerliche Geldscheine sammeln?
>Und auch die Nationalisten die gerne Grenzlinien auf einer Karte ziehen? Was passiert wenn es alle Begriffen haben?

Du hast recht: es ist sein Größenwahn, der den Menschen lebensfähig macht. Näme er sich nicht tausend mal wichtiger als er ist, wären wir alle ziemlich depressiv-trübe tassen.
Deshalb ist auch kaum zu erwarten, das uns die Evolution vernünftiger werden läßt. Man sollte meinen, sie hat aus den Lemmingen gelernt. *g*
Kurz: der Mensch ist von natur aus Kleinkariert, und ich behaupte, er wird es immer bleiben.
Wer denkt ist defekt.

>Warum soll ich noch arbeiten gehen, wenn ich eh sterblich bin und nichts von mir übrig bleibt?
>Sollte ich dann nicht lieber in Ruhe ausschlafen, frühstücken und die Dinge tuen die mir wirklich wichtig sind?

das solltest du wirklich. aber du brauchst sehr viel mut und glück um es tun zu können.

>Warum nicht töten wenn ich Lust dazu habe wie die Rudas? Warum nicht einfach alles tuen was mir gefällt ohne Rücksicht auf die anderen Lebewesen?

Auch wenn du sie hinter die anderen Fragen gestellt hast, ist sie von ihrer Natur her völlig anders.
Und vor allem nicht so einfach abzutun wie viele heutzutage behaupten.
Wir verstehen nicht, wie eine Psyche, eine Gesellschaft, ein Mensch funktioniert. Die Physik ist noch nicht einmal in der Lage, einen Holunderstrauch oder einen Goldhamster zu beschreiben.
Woher sollen wir wissen, das so etwas unendlich komplexes wie eine Menschliche Handlung nicht folgen über das rein offensichtlich-materielle hinaus hat?

gerade gelangweilt & hallo gothic-board:
boatman

[Dieser Beitrag wurde von boatman am 27. Januar 2002 editiert.]
--
"And his eyes have all the seeming of a demon's that is dreaming." (E.A.P.)

erstellt am 27. Januar 2002 um 13:08 Uhr        

Es wir sich überhaupt Nichts ändern, erstens weil diese M-Theorie nur einem Bruchteil der Menschen überhaupt bekannt bzw. verständlich sein wird, und nicht zuletzt weil es nur ein rechnerischens Modell ist, und nicht zwangsläufig die Wahrheit.
Die Kapitalisten werden Kapitalisten bleiben, man wird weiterhin sein Brötchen verdienen müssen, und Mörder kommem weiterhin in den Knast.
Auch die Formel e=mc² oder die Tatsache das die Erde doch keine Scheibe ist, habe daran nichts ändern können.
der Großteil der Weltbevölkerung wird weiterhin nicht schreiben können, und eher auf der Suche nach irgendwas zu Essen, oder Wasser sein, und sich um irgendwelche Theorien keine Gedanken machen.
Außerdem ist die Theorie mit parellen Universen nur ein Modell, mit dem man versucht gewisse Ungereimtheiten "wegzurechnen" es gibt genug Modelle ohne irgedwelche Paralleluniversen, und auch diese haben nicht mehr "Lücken" als andere.
Außerdem weist Hawking immer wieder darauf zurück, das es eben nur rechnerische Modelle sind, und man noch nicht mal so etwas wie "Gott" außschließen kann.
das Zweibeiner die Natur des Universums begreifen, ist so unwahrscheinlich wie der Umstand, das der Regenwurm etwas über den Regenbogen weiß.
Man hat auch schon vor Jahhrzehnten erkannt das unser Handeln die Existenzgrundlage der Menschheit zerstört, hat diese Erkenntkniss etwa irgend etwas Großartigens bewirkt...?

erstellt am 27. Januar 2002 um 19:03 Uhr        

Wer denkt ist defekt?? Darf ich dich
zitieren? Ist ja genial der Satz.

@all
Nun Seneca und boatman vergessen die Evolution. Der Mensch entwickelt sich weiter. Wir haben nicht mehr die Intelligenz eines Affens der auf einem Baum sitzt. Nun die meisten nicht...

Der Mensch wird klüger mit jeder Generation. Also was ist in 200 Jahren? Der Mensch wird angetrieben indem er sich für etwas besonderes hält oder aber indem er etwas erforschen kann. Was ist wenn das wegfällt? Dieser Zeitpunkt kann sehr schnell kommen. Was ist wenn die Physik uns sagt, dass eine Generation es nicht erleben wird das jemand zu einem anderen Stern reist und wieder zurückkehrt? Für immer gefangen auf dem Planeten. Die Antriebsfeder der Menschheit verschwindet. Die Antriebsfeder des Erforschens. Und dann?

Der Mensch war doch immer auf dem Weg zu irgendeinem Ziel. Aber was ist wenn er das Ziel erreicht?

Ich denke die Menschheit steht vor einer neuen Zeitepoche die in den nächsten 1-2 Jahrhunderten anbricht. Ob diese Epoche nun positiv oder negativ ist kann ich nicht beurteilen.

Da kommt mir gerade der Film "Matrix" in den Sinn. Hieß es da nicht das die Menschheit nicht geschaffen für eine perfekte Welt ist? Die Maschinen boten ihnen zuerst ein Paradies an. Aber ganze "Ernten" fielen aus. Nein die Maschinen mußten ihnen eine unperfekte Welt schaffen. Denn nur für die ist der Mensch geschaffen.

In ein paar Jahrunderten sind wir entweder alle ausgelöscht oder aber der Mensch wird seine kleinkariertheit überwunden haben und aufgrund der Technik in einem "Paradies" leben. Dort wird er fett werden und sich langweilen. Ich behaupte dieses Paradies wird nicht funktionieren.

Was nun Mensch. Du hast alles erreicht und bist doch bedeutungslos. In ein paar Jahrhunderten mußt du deinen Weg verlassen weil du dein Ziel ereicht hast. Und was dann?

erstellt am 27. Januar 2002 um 19:28 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von Alyander:

Wenn man dadurch von einem Grundbedürfnis des Menschen ausgeht, lernen zu wollen und sich weiterentwickeln zu wollen, so ist es dann auch nachvollziehbar, daß die Menschheit NIEMALS "alles erreicht" haben wird.

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Falsch. Der Mensch ist der Physik unterworfen. Irgendwann wird er erkennen das er alles entdeckt hat, was er entdecken konnte. Der Mensch ist nicht Gott. Er ist sterblich und auf diesem Planeten gefangen. Die Grenzen der Physik nehmen ihn gefangen. Er wird an der Grenze des Weiterentwickelns irgendwann stoßen. Und dieser Moment wird bestimmt sehr deprimierend.

Schau dir mal dieses Board an. Wieviele Fragen nach dem Sinn des Lebens? Sind das nicht erste Anzeichen dafür das sie begreifen was sie sind?

"Eintragung ins nichts.
Wir kommen ungefragt und gehen ungefragt.
Eintragung ins nichts das sind wir. Unbemerkt und schon vergessen.
Wer sollte uns vermissen.
Okay das reicht wir werden nicht bestehen"

Blumfeld

P.S.
Die oben stehenden Zeilen könnten den Eindruck vermitteln das ich nur ein kleines EGO besitze. Jeder der mich kennt weiß das dem nicht so ist.

erstellt am 27. Januar 2002 um 19:51 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von FallenSisko:
Irgendwann wird er erkennen das er alles entdeckt hat, was er entdecken konnte.

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Naja, das denk ich halt NICHT. Es gibt so verdammt viel. Ich meine, so viel, was wir noch NICHT wissen. Woher kommt denn sonst dieser Spruch "Ich weiß, daß ich nichts weiß", wenn nicht aus dieser Erkenntnis?
Ich glaube, daß der Punkt, an dem wir "alles" wissen, ein rein hypothetischer Zeitpunkt ist... so unendlich und hypothetisch wie... periodische Zahlen, n'te Räume und so... *kann mich net so gut ausdrücken, sorry*

Anders ausgedrückt: Bevor wir "alles" wissen, ist imho der Planet eh im Arsch weil die Sonne verglüht ist (oder sonstwas Schlimmes passiert)...

erstellt am 27. Januar 2002 um 20:45 Uhr        

Man hat dies vermutet, weil die weit entfernten Galaxien rot erscheinen und dachte sich somit, sie müssen von uns wegfliegen, damit die Lichtwelle in die Länge gezogen wird und dadurch rot erscheint.

Modernere Theorien sagen aber, auf langen Strecken wird die Lichtfrequenz immer langsamer, weil das Licht sozusagen "müde" wird... dies hat man auch schon gemessen und es erklärt ohne das expandierende Universum die Rotfärbungen...

Passt auch viel besser zu meinem Weltbild, dass es keinen Anfang und kein Ende der Zeit gibt

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Carpe Noctem
IronHero

erstellt am 28. Januar 2002 um 02:11 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von FallenSisko:
@all
Nun Seneca und boatman vergessen die Evolution. Der Mensch entwickelt sich weiter. Wir haben nicht mehr die Intelligenz eines Affens der auf einem Baum sitzt. Nun die meisten nicht...

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leider...
wie sagte einstein: es gibt zwei dinge, die sind unendlich. das universum und die menschliche dummheit. beim unviversum bin ich mir allerdings nicht so sicher...

Zitat:

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Original erstellt von FallenSisko:
Der Mensch wird klüger mit jeder Generation.

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hmm... wenn ich mich so umschaue habe ich (bis auf wenige ausnahmen) eher einen gegenteiligen eindruck...

~~~~~~~~~

meist ist es doch so, daß durch die beantwortung einer frage jede menge neuer fragen aufgeworfen wird. die physik kann vielleicht einige dinge klären, aber bei weitem nicht alle. mag sein, daß es an meiner mangelnden vorstellungskraft liegt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß eines tages wirklich alle fragen beantwortet sind.

sollte die menscheit eines tages wirklich alles gelernt haben, was es zu lernen gibt, alles wissen, was es zu wissen gibt - so hat sie auch gelernt mit dem zustand 'alles-ist-perfekt' umzugehen.

dunkelgrüne grüße
green fairy

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living's mostly wasting time

[Dieser Beitrag wurde von GreenFairy am 28. Januar 2002 editiert.]

erstellt am 28. Januar 2002 um 16:07 Uhr        

Ich muss Alyander & GreenFairy recht geben. Die Menschheit wird NIE entdecken, dass sie alles entdeckt hat, was sie entdecken konnte. Manchmal glaubt sie, dass sie nah dran ist.
Letztendlich wirft jede wissenschaftliche Erkenntnis gleichzeitig neue Fragen auf.
Ein Beispiel sehr verkuerzt :

Im 19. Jahrhundert glauben die Naturwissenschaftler, sie seinen einer vollstaendigen Beschreibung des Univerums sehr nah. Der Raum war ihrer Meinung nach mit einem kontinuierliches Medium, dem Aether, ausgefuellt. Und die frisch entdeckten Radiowellen seien Wellen in diesem Aether...
Man dachte einige weitere Messungen wuerden diese Theorie unterstuetzen aber dann traten Unstimmigkeiten auf und ein neues Problem wuerde geboren:
Man stellte fest, dass sich Koerper bei der Bewegung durch den Aether verkuerzen und die Uhren langsamer gehen. Das war die Grundlage fuer Einsteins spezielle Relativitaetstheorie und sie lies die Absolute des Aethers und der Zeit des 19. Jahrhunderts wie eine Seifenblase zerplatzen...
Sie liess sich aber nicht mit den Gesetzen von Newton vereinbaren, was wieder zu neuen Forschungszielen fuehrte. Und siehe da, man entdeckte dass Masse und Energie die Raumzeit kruemmen - die allgemeine Relativitaetstheorie...
Aber auch diese Gleichung ergaben keine Loesungen und in einem unveraenderlichen satischen Universum, aber als man bei weiterer Forschung entdeckte, dass das Universum expandiert ergab sich wieder etwas Stimmiges...
u.s.w.

Und dazu noch etwas an IronHero

Ja, rueckwaerts in die Zeit geschaut erscheinen die Sterne rot. Licht wird muede? Nur wie ordnest du die kosmische Hintergrundstrahlung in dein Weltbild ein, die ja aus einer Zeit stammen soll, wo sich noch keine Galaxien gebildet hatten, also noch viel aelter ist als die "roten" Sterne? Sie ist ja nur ein niederenergetischer Verwanter des sichtbaren Lichts und ihrem Spektrum nach muss es zu dieser Zeit eine Menge an Materie gegeben haben, die die Raumzeit so sehr kruemmt hat, dass sich die Lichtstrahlen, sieht man noch weiter zurueck in die Vergangenheit, sich so weit aufeinander zubewegen bis sie in einer Region eingeschlossen werden, die in der Ausdehnung gegen Null geht. Die Zeit muss daher einen Anfang haben. Den Urknall.

Wenn die Sterne schon unendlich lange strahlen wuerden, haetten sie laengst das ganze Universum auf ihre eigenen Temperatur erhitzt. Und auch in der Nacht waere der Himmel taghell, weil jeder Blick am Licht eines Sterns endet (egal wie lange das Licht zur Erde gebraucht hat). Nach der (mit der Rotverschiebung) berechneten Expansionsrate koennen alle Sterne hoechstens seit fuenfzehn milliarden Jahren scheinen.

erstellt am 28. Januar 2002 um 16:14 Uhr        

DAS ERSTE BUCH MOSE (GENESIS)

"2,9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. "

Da steht also noch ein zweiter Baum.... veilleicht essen wir auch von dem, wenn wir zu viele Erkenntnisse haben

erstellt am 28. Januar 2002 um 16:33 Uhr        

[Was können wir Wissen]
Die "Weltformel", so sie denn gefunden wird, wird lediglich sein, was alle "Naturgesetze" sind: eine Hypothese, mit der wir versuchen vorrauszusagen, wie sich unbelebte Materie in der Zukunft verhält. Und, weil der Determinismus ja längst zu Grabe getragen wurde, auch noch eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Das sich die Natur ausnahmslos daran halten wird können wir nie beweisen.

[Evolution]
Und gerade die Evolution ist ja ein gutes Beispiel dafür, das wir nie alles wissen können:
Sie ist über die Unvorhersagbarkeit definiert. Eine Mutation ist spontan, grundlos. Ein Biologe kann nur abwarten und im nachhinein staunen.
(zwischendurch kann er viel Kaffee trinken, was ein Grund wäre, Biologe zu werden)

[5 Minuten Ruhm]
@sisko: klar kannst du mich zitieren, obgleich ich den Satz eigentlich nicht so berauschend fand...? :)

erstellt am 28. Januar 2002 um 17:16 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von FallenSisko:
@all
Nun Seneca und boatman vergessen die Evolution. Der Mensch entwickelt sich weiter. Wir haben nicht mehr die Intelligenz eines Affens der auf einem Baum sitzt...

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@ boatman und Fallen Sisko

Die Biologen verstehen unter Evolution etwas ganz anderes. Sie meint zwar dass Arten veränderlich sind und daß sich Eigenschaften und Merkmale neu bilden können, aber sie ist kein Wissenszuwachs. Sie ist nur das "Wissen", das unsere Zellen besitzen. Wuerde ein Kind allein in der Wildnis aufwachsen, haette es nicht unser Kulturwissen, aber es haette die evolutionaeren Merkmale wie bewegliche Finger, aufrechten Gang und ein Herz. Innherhalb von 200 Jahren wird niemals "Evolution" beobachtbar sein und wahrscheinlich auch nicht in 1000 Jahren - vielleicht bei Butterblumen, aber nicht beim Menschen Da bleibt uns wohl nur die Moeglichkeit mit Gentechnik nachzuhelfen.

Gruss Aina