[Wenn die Sonne untergeht...] - German Gothic Board

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Wenn die Sonne untergeht...
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geschrieben von: weiße Krähe

...und langsam am Horizont versinkt, ihren Weg ohne uns fortsetzt und uns allein zurücklässt, als ob sie uns nicht länger ertragen könnte - uns, die wir jeden Tag oftmals so blind, so egoistisch, so engstirnig, so auf uns selbst fixiert durchleben... wenn die Dunkelheit uns umfängt und die Stunde näher rückt, in der jeder völlig allein ist mit sich selbst und mit seinen Gedanken... wenn wir uns nur einen Moment von uns selbst losreißen und nach draußen gehen, hinaus in eine kalte, klare Nacht... wenn wir kurz aufhören, uns als den Mittelpunkt zu betrachten, um den sich das ganze Universum dreht... wenn wir stattdessen unsern Blick zu dem nächtlichen, beinahe unendlich weit wirkenden Himmel heben, auf dem nach und nach die Sterne sichtbar werden, die auf uns herabscheinen....

...sollten wir dann nicht zur Besinnung kommen?

...sollten wir dann nicht erkennen, wo wirklich unser Platz liegt?
...sollten wir dann nicht erkennen, dass wir völlig unbedeutend sind, winzig klein in einem riesigen Universum?
...sollten wir dann nicht erkennen, wie lächerlich unser Bestreben danach, uns wichtig zu machen, wirkt?
...sollten wir dann nicht erkennen, dass es Wichtigeres gibt als uns?
...sollten wir dann nicht erkennen, dass wir so gut wie gar nichts wissen, auch wenn wir glauben, wir hätten die Antwort auf fast alle Fragen?

Sollten wir dann nicht endlich versuchen, aufzuwachen?

...und hat es derjenige, dem sich diese Fragen niemals stellen, überhaupt verdient, seinen Blick zum nächtlichen Sternenhimmel heben zu dürfen...?...

geschrieben von: justme23

Hast du erkannt wo dein wahrer Platz ist?
Ist nicht unser wahrer Platz da wo wir sind?
Ist es der Platz zwischen den Sternen?
Der Platz wo am Ende doch alle sind?
Der Platz wo niemand mehr als er selbst ist?

geschrieben von: FallenSisko

Sollten wir dann nicht begreifen das wir ein Teil eines großen Ganzens sind.

Das wir ein Teil des Kreislaufes, zwischen entstehen und vergehen ist?

Sollte uns das nicht doch das Gefühl geben, ein klein bißchen wertvoll zu sein?

So viele Fragen...

geschrieben von: weiße Krähe

Wo ist unser Platz?
Unser Platz ist hier.... unser Platz ist in unseren eigenen, kritischen Gedanken... unser Platz ist bei den Leuten, die uns wichtig sind.... Unser Platz ist überall dort, wo wir davor bewahrt werden, "größenwahnsinnig" zu werden, wo wir davor bewahrt werden, uns selbst zu überschätzen und durch all das blind für die Wirklichkeit zu werden....

Niemand verbietet uns, nach den Sternen zu greifen, so lange wir nicht behaupten, sie gehören uns...

Sind wir denn wertvoll? Sind wir es? Was an uns ist wertvoll? Wir gehören einem Kreislauf an, den wir nicht anerkennen wollen und dem wir allzu oft nur mit Verachtung begegnen.... wir können nicht akzeptieren, dass wir Teil eines großen Ganzen sind, weil wir glauben, das große Ganze selbst zu sein...

geschrieben von: FallenSisko

Das ureigenste Problem des Menschens. Und dieses Problem ist für einen Großteil des Unheils auf dieser Welt verantwortlich.

Der Mensch denkt das er mehr wert ist, als der große Kreislauf ihm zubilligt.

Aber dennoch jeder Teil des großen Ganzens ist wertvoll. Denn was wäre das große Ganze ohne seine einzelnen Teile?

geschrieben von: weiße Krähe

Normalerweise würde ich dir jetzt zustimmen, da jeder kleinste Teil des großen Ganzen wichtig ist.
Aber der Mensch fängt an, seine Wichtigkeit zu verlieren, da er selbst seine Wichtigkeit falsch einschätzt - viel zu hoch - und dadurch zu einer Gefahr wird. Nicht nur für sich selbst, sondern für den ganzen Kreislauf, den er zerstört, mal mehr, mal weniger beabsichtigt.

Und damit verliert er nicht nur seine Wichtigkeit oder schafft sich ein Problem - er wird zum Problem selbst.

geschrieben von: FallenSisko

aber das betrifft nicht alle Menschen. dich bestimmt auch nicht. andere wahrscheinlich schon.

aber wer ist für die verantwortlich? vielleicht das große ganze selbst? das sich selbst heilen wird? und diese kleinen schwarzen kranken Teile abstoßen wird?

so ist der kreislauf der dinge.

P.S.

entschuldigt meine merkwürdige schreibweise. bin nicht gerade "fröhlich" gestimmt derzeit.

geschrieben von: weiße Krähe

Aber wie entscheidet man, wen es betrifft, und wen nicht? Was sind die Kriterien? Wir alle sind Menschen, und gehören damit, wenn man es extrem formuliert, alle der "Krankheit" Mensch an.

Kann es nicht sein, dass der Kreislauf der Dinge durch den Menschen ein jähes Ende findet? Dass es keine Heilung mehr gibt? Wenn überhaupt Heilung möglich ist, dann erst dann, wenn die Menschheit sich erfolgreich selbst ausgelöscht hat. Aber ich habe meine Zweifel, was die "Heilung" betrifft, denn so viel wurde bereits zerstört - und es geht weiter.

geschrieben von: emperor

Der Mensch schätzt permanent seine Position in diesem natürlichem Kreislauf entschieden zu hoch ein. Er wähnt sich als geistig höchstentwickeltes Wesen. Doch was macht diese Überlegenheit aus? Etwa die ökologischem Kreisläufe zerstören zu können oder in einer angeblich hochentwickelten Gesellschaftsstruktur zu leben? Es gibt höherentwickelte Gesellschaften in der Tierwelt (Bsp. Ameisen).
Der Mensch ist im Prinzip nicht 'besser' als die anderen Lebewesen, welche aus Zufall auf diesem Planeten entstanden sind, da er keine besondere Begabung außer der Fähigkeit eigenständig zu denken besitzt. Diese nutzt er jedoch nicht zum Wohle Aller, sondern lediglich um seine egoistischen Triebe zu befriedigen. So stellt sich die Frage inwiefern der Mensch sich (und andere unbeteiligte Lebewesen) in naher Zukunft selbst zerstören wird.
carpe noctem

geschrieben von: FallenSisko

Zitat:
Original geschrieben von weiße Krähe
Aber wie entscheidet man, wen es betrifft, und wen nicht? Was sind die Kriterien? Wir alle sind Menschen, und gehören damit, wenn man es extrem formuliert, alle der "Krankheit" Mensch an.

Daran wie er mit sich und der Umwelt umgeht. Ob er dem großen Ganzem schadet (Krankheit = ausmerzen) oder ob er ihm nutzt.

geschrieben von: weiße Krähe

Es klingt so einfach... aber ist es das auch?
Denn jeder Mensch schadet dem "großen Ganzen" doch in irgendeiner Weise - die einen mehr, die anderen weniger, die anderen viel, die anderen wenig... aber gibt es wirklich einen einzigen Menschen, der sich nichts vorzuwerfen hat?

Nein, der Mensch ist nicht besser als andere Lebewesen, im Gegenteil...

geschrieben von: FallenSisko

Vielleicht überbewertest du jetzt den menschen?
Der kleine Teil Mensch ist dem großen Ganzem schon wichtig. Aber es hängt nicht dessen Existents von ihm ab.

Wie schadest du denn dem großen ganzen?

Wenn du sagst das alle menschen schlecht sind....

geschrieben von: weiße Krähe

Nein, das sogenannte "große Ganze", wie auch immer das aussehen mag, hängt nicht vom Menschen ab. Das kann selbst vom Menschen nicht zerstört werden. Aber einen Teil davon kann er zerstören - vielleicht habe ich mich vorhin etwas missverständlich ausgedrückt. Dieser Teil mag zwar keine riesigen Ausmaße annehmen, wenn man ihn im Gesamtgefüge betrachtet, aber allein die Tatsache, dass der Mensch überhaupt zu so etwas fähig ist, sollte erschrecken.
Nein, nicht alle Menschen sind schlecht - die Menschheit an sich hat sich zu etwas entwickelt, was mittlerweile deutlich zum Schlechten tendiert.
Wie ich schade? Ich weiß nicht, wie es jetzt aussieht, ich wage nicht, das zu beurteilen... Hmmh... ich bemühe mich, "aufzuwachen" bzw. "wachzubleiben" - aber es gab auch eine Zeit davor, die gibt es immer, bei jedem Menschen.

geschrieben von: FallenSisko

Da kann ich nicht Gegenargumentieren da du Recht hast. So ist es nun mal. :(

geschrieben von: weiße Krähe

Das Problem ist, wie man mit dem Wissen um die Tatsache, dass es eine solche Zeit gab, umgeht... es hilft wenig, sich Vorwürfe zu machen. Man darf nur nicht wieder einschlafen und muss versuchen, andere wachzurütteln...

Es ist traurig, dass es so wenig Einsicht gibt. Nachdenken wird oftmals als zu anstrengend angesehen, und meistens erträgt man alles stillschweigend.... Und das ist in meinen Augen fast noch schlimmer, denn wenn man etwas unternehmen kann, dann sollte man es auch tun, egal, wie das aussehen könnte...

geschrieben von: FallenSisko

wer nachdenkt, kann in die dunklen tiefen der bodenlosen wahrheit fallen...

geschrieben von: weiße Krähe

Damit hast du (leider) nur allzu recht...
Blind und taub lebt es sich sicherlich leichter, auch wenn ein solches Leben meiner Meinung nach mehr als nur furchtbar wäre - aber alles hat seinen Preis, und manchmal ist dieser Preis verdammt hoch.

geschrieben von: FallenSisko

so schön es ist mit dir zu posten, aber ich glaube wir sind vom thema abgekommen... :)

geschrieben von: emperor

Ist dieser Preis aber zu hoch die eigene Einstellung zu leben?
Ich möchte nicht so enden wie die breite Masse.

geschrieben von: weiße Krähe

Hm nein, ich glaube, so sehr sind wir gar nicht vom Thema abgekommen..... ;)

Es gab ja in meinem Eingangsposting keine vorgegebene Richtung, in die das ganze laufen sollte, ich wollte vielmehr sehen, wie sich das hier entwickelt...

Denn letztendlich hat das alles hier schon miteinander zu tun...
Hm wie soll ich das am besten formulieren?

Es ist klar, dass es mit den Menschen nicht so weitergehen kann wie bisher. Die Menschheit macht sich durch ihre ganze Art selbst kaputt - Egoismus, Blindheit, übersteigerter Ehrgeiz und auch Resignation.
Das große Problem ist, dass es niemanden gibt, der die Menschen zurechtweisen kann für das, was sie falsch machen, der sie eines Besseren belehren und einen alternativen Weg zeigen kann. Wo ist also der Ausweg?
Ich denke, jeder muss bei sich selbst anfangen. Kritisch sein - Selbstkritik üben, auch wenn das schwer fällt, und an diesem Schritt werden die meisten scheitern, denn wer sieht schon gern ein, dass er etwas falsch gemacht hat? Aber darauf kommt es eben an... man muss endlich einsehen, dass man zu viel auf sich hält, dass man sich gnadenlos überschätzt und verkalkuliert hat. Und der nächste Schritt? Erst, wenn man für sich erkannt hat, dass etwas schiefgelaufen ist, kann es weiter gehen. Dann kann man nach den Ursachen dafür forschen und verhindern, dass sich alte Fehler wiederholen. Und als nächstes gilt es lediglich, "standhaft" zu bleiben und nicht wieder in den alten Trott zurückzuverfallen...

Klingt alles so schön einfach... Wenn jeder sich selbst so kritisch und offen gegenüberstehen würde, dann sähe alles möglicherweise anders aus (besser? wer weiß). Aber soweit kommt es ja gar nicht und wird es auch nie kommen, weil intensives Nachdenken eine große Anstrengung ist, die als überflüssig angesehen wird - denn für viele verläuft das Leben so, wie sie es gewohnt sind, wesentlich einfacher und bequemer. Und es ist nunmal eine Tatsache, dass das Leben unbequem und anstrengend wird, sobald man sich von den alten festgefahren Ansichten befreit und selbst beginnt, nachzudenken und zu kritisieren....
Viel kann man nicht tun - man kann versuchen, andere "mitzureißen" und ihnen möglicherweise die Augen zu öffnen. Es bleibt nur die Frage, ob es auf Dauer gesehen etwas bringt, und ob man so genug Menschen erreichen kann...
Aber das wäre zumindest besser als zu resignieren... hmmh...

Ich hoffe, dass das jetzt nicht zu wirr war (Wirrwar, im wahrsten Sinne des Wortes...) - aber es ist schon ziemlich spät, ich bitte also um ein wenig Nachsicht... ;)

geschrieben von: FallenSisko

Genau das ist es was ich an den schwarzen so liebe. Sie sind den Schritt weitergegangen als die Spaßgesellschaft und sie hinterfragen die Welt.

Leider wird einem auch in der schwarzen Szene deutlich, das viele "abspringen", weil sie diesen Druck der Wahrheit nicht standhalten, und andere wiederrum garnicht verstehen was hinterfragen bedeutet.

geschrieben von: emperor

Aus selbigem Grund bitte ich auch bei meinen Antworten auf Nachsicht.
Nur die Menschheit kann sich selbst zurechtweisen, da es hier kein höherentwickeltes Wesen gibt. Dies wird jedoch nie geschehen, da jeder nur auf das eigene Wohl bedacht ist, ohne jegliche Konzequenzen des Handelns zu bedenken, da wie du richtig behauptest, das Denken für die Mehrheit zu kompliziert ist bzw. der Wille zum Bedenken der Konsequenzen nicht vorhanden ist, von Selbstkritik ganz zu schweigen.
Leider kann man an der Geschichte der Menschheit erkennen, daß das Lernen aus Fehlern nicht zu deren Stärken zählt.
Ich bin aber der Ansicht, daß sich einiges verbessern würde, wenn alle Individuen ihren mehr oder weniger komplexen Verstand gebrauchen würden bevor sie handeln.
Es liegt aber leider wie du richtig erwähnst in der Natur des Menschen Anstrengungen zu meiden. Es fragt sich nur ob es das geringere Übel wäre vor der Handlung nachzudenken oder später die Konsequenz einer falschen Handlung zu korrigieren.

geschrieben von: weiße Krähe

Zumindest ein Teil von ihnen hinterfragt.... man kann fast schon sagen, dass sich ein Teil dessen, was du so schön als Spaßgesellschaft bezeichnest, sich einfach "schwarz eingefärbt" hat - aber das ist eigentlich ein anderes Thema...

Pseudokritisches Denken ist modern geworden, es ist "cool", gegen irgendetwas zu sein. So etwas kann aber meist recht schnell entlarvt werden, weil schnell klar wird, dass hier die argumentative Grundlage fehlt. Und außerdem - wie du schon sagst - springen solche Leute auch rasch ab, sobald es unbequem wird, sobald die ersten Probleme auftauchen. Aber das ist nun mal etwas, das die Wahrheit so an sich hat: Sie ist unbequem, und genau aus diesem Grund werden die Leute, die wirklich hinterfragen, stets in der Unterzahl bleiben.... deswegen werden so viele Irrtümer bestehen bleiben... der Mensch bastelt sich seine eigene "Wahrheit" zusammen, die ihm gefällt, die bequem ist für ihn und die ihn wieder ins Zentrum des Geschehens rückt... wie könnte es auch anders sein...

Die Mehrheit bestimmt bei den meisten nach wie vor, was zu tun ist - der Prozess des intensiven Nachdenkens wurde als zu anstrengend und nicht lohnend eingestuft, und so wird es stets gehandhabt...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es das kleinere "Übel" wäre, vor einer Handlung nachzudenken, anstatt sich später um die Konsequenzen kümmern zu müssen - aber das ist eben meine Meinung, die zwar weitere teilen mögen, aber sicher nicht die Mehrheit, die man mit dieser "Botschaft" eigentlich erreichen sollte...

geschrieben von: FallenSisko

Der Mensch ist ein temporäre lineares Wesen und er müßte eigentlich wissen, dass seine Handlungen, Folgen in der Zukunft nach sich ziehen. ;) Tut er aber nicht.

Weiterhin behaupte ich, dass wenn alle Menschen denken und hinterfragen würden, die schwarze Szene überflüssig wäre und jeder einzelne schwarze nicht so unter der Gesellschaft leiden müßte.

geschrieben von: weiße Krähe

Ja, eigentlich sollte der Mensch es besser wissen. Tut er aber nicht...

Ich denke allerdings nicht, dass kritisches Denken etwas mit der schwarzen "Szene" zu tun hat, die auch kaum mehr kritische Denker hervorbringt als die normale "Gesellschaft". Es bringt nichts, irgendwelche "Szenen" vorzuschieben, weil es überall Menschen gibt, die nachdenken, und welche, die nicht nachdenken (wollen).

geschrieben von: FallenSisko

Klar. Aber es gibt hier mehr denkende als irgendwo anders. Das mußt du schon zugestehen.

geschrieben von: weiße Krähe

Hmmh... ja, okay, es gibt hier sicherlich mehr Menschen, die bereit sind, nachzudenken und Sachverhalte kritisch zu hinterfragen. Aber ich glaube trotzdem, dass es nicht so viel mehr sind, wie man vielleicht meinen könnte - wie gesagt, es gibt viele, die sich so verhalten, nur weil es "cool" ist, nicht, weil es ihnen etwas bedeutet.
Und genau darauf kommt es an - man muss wirklich für das gerade stehen, das man vertritt, davon überzeugt sein. Aber viele schwanken und werden nach einer Weile zu Fall gebracht, einfach weil es ihnen nicht so ernst damit war, wie sie vorgaben.

geschrieben von: FallenSisko

Leider. Ich bin jetzt fast 27 und schwanke immer noch nicht und falle folglich auch nicht um. Ich weiß auch woran das liegt. Ich bin zu stur und zu idealistisch.

Dieses wird nochmal mein Untergang sein. :(

Und ich hasse es wenn Menschen in meiner Umgebung "umfallen".
Ich empfinde es als Verrat und Verarschung.

Denn wer einmal die Wahrheit, von der ich oben schrieb, erkannt hat, der kann auch nicht mehr vor ihr davon laufen.

Also kennen diese "Umfaller" entweder die Wahrheit nicht. Oder aber sie versuchen sich feige davor zu verstecken.

geschrieben von: weiße Krähe

Hm ich bin jünger als du, aber ich schwanke auch nicht - im Gegenteil, meine Ansichten und meine Meinung verfestigen sich Tag für Tag. Ich kann mir nicht vorstellen, irgendwann anders zu sein als jetzt - auch ich habe meine Ideale und Prinzipien, um die alles andere "herumgebaut" ist, und das würde ich um keinen Preis aufgeben wollen.
Du empfindest das nicht nur als Verrat, es ist Verrat - und zwar in erster Linie an sich selbst. Manche Wege, die man entlangläuft, kann man nicht wieder zurückgehen. Wenn man einmal angefangen hat zu erkennen, dann kann man nicht mehr den Unwissenden spielen. Kommt man mit den Folgen nicht zurecht, versteckt man sich eben, wie du schon sagst.

Verkehrte Welt... irgendetwas läuft gewaltig schief.... und selbst wenn man der Welt zuschreien würde, sie soll gefälligst aufwachen, gäbe es wohl keine Reaktion...

geschrieben von: FallenSisko

Schrei ruhig weiter. Denn sie zeigt Reaktion. Nur leider sehr langsam. Es kann über jahrhunderte andauern bis die welt auch nur eine wimper bewegt um aufzuwachen.

Aber. Das anschreien gegen die Welt ist nicht sinnlos. Viele Menschen haben das schon getan. Und im Endeffekt die Welt ein bißchen verändert. Aristoteles... Nietsche... Checevara... Marx... Luther... u.s.w.

geschrieben von: Selian

Obwohl schon einiges geschrieben wurde möchte ich zuerst etwas zum ersten Beitrag sagen....

Sind wir wirklich so unbedeutend im Universum?

Vielleicht, wenn man es auf einen größen Vergleich reduziert.
Der kleine Mensch auf seinem kleinen Planeten Erde gegen das unermeßlich große Universum. Aber ich glaube damit tut man dem Menschen Unrecht. Das Universum existiert so vor sich hin, es gestaltet sich mehr oder weniger zufällig in Abhängkeit von dem was wir als physikalische Gesetze kennen. Es denkt nicht darüber nach warum es ist und ob es ein Wahrhaftes Dasein führt.

Ein Mensch so übermächtig gegenüber einer Ameise. Ein toter Mensch, soviel größer als eine Ameise und doch liegt er bloß da und wartet darauf zersetzt zu werden, während die Ameise mit ihren Kameraden sich anschickt den Ameisenhaufen zu vergrößern. Pure Größe und Kraft würde ich nicht als Maßstab für Bedeutung wählen.

Der Mensch besitzt eine Fähigkeit die alle Willenlose Kraft in den Schatten stellt. Die Fähigkeit zu denken, Entscheidungen zu treffen, Handlungen bewußt durchzuführen oder bewußt zu unterlassen. Das halte ich für absolut einzigartig. Egal wie weit das Universum sich erstreckt, da kann es nicht mithalten. Vielleicht gibt es ja im Universum andere Lebewesen die über ähnliche Fähigkeiten verfügen aber vielleicht auch nicht.

Wie könnte etwas vor sich hinvegetierendes wichtiger sein als etwas denkendes, bewußt schaffendes? Wie könnte ein toter Mensch der bestenfalls noch als Futter für die Würmer dient wichtiger sein als eine lebende Ameise?

Das Probelm ist und da stimme ich dann dem weiteren Verlauf der Diskussion zu, das der Mensch nicht nur gutes schafft. Das die wunderbare Fähigkeit des denkens zu oft destruktiv, engstirnig und egoistisch eingesetzt wird. Vielleicht sind es ja simple Triebe von der Natur gegeben die sich häufig gegen die Natur wenden sie ausbeuten und zerstören. Das macht es nicht besser und ist allenfalls ein kläglicher Erklärungsversuch. Oder sind es einfach zu hohe Ansprüche die einige wenige an die Menschheit stellen? Ansprüche an Ethik, Güte und Moral die in der Form von der Natur einfach nicht vorgesehen ist?

geschrieben von: weiße Krähe

Es zehrt aber sowohl an den Nerven als auch an den eigenen Kräften, wenn weitermacht und kein Ergebnis zu erzielen scheint - zahlreiche Leute wollen die Welt verbessern, aber nur wenigen gelingt es...

Ja, ich denke, dass wir wirklich absolut unbedeutend sind im Universum. Wir sind so winzig klein und maßen uns doch so Großes an...
Und eben weil das Universum einfach nur vor sich hin existiert und der Mensch letztlich nur ein Teil davon ist, sollte er sich darüber klar werden, dass er keine große Rolle spielt. Das Universum existiert auch ohne ihn weiter, auch wenn er das nicht glauben möchte, dafür nimmt er sich viel zu wichtig. Seine Fähigkeit zu denken und Entscheidungen zu treffen bringt ihm nicht viel, wenn er sie nicht richtig nutzt, und man kann nicht gerade behaupten, dass er weiß, wie er mit diesen Fähigkeiten umzugehen hat. Er sollte Respekt haben vor all dem, was um ihn herum existiert, um jedes Lebewesen, weil er selbst Teil eines Kreislaufs ist. Aber der Mensch glaubt, außerhalb zu stehen, erhaben zu sein über alles andere - jedoch ist er, wie schon gesagt, selbst Teil des Kreislaufs, und demzufolge trägt er Verantwortung. Und da ihm die Fähigkeit des bewussten Denkens und des Entscheidungen Treffens zuteil wurde, trägt er sie nicht nur für sich selbst, sondern auch für vieles andere, was ihn meines Erachtens nach schlichtweg überfordert, auch wenn sich der Mensch das nicht eingestehen würde...

"Egoistisches" Verhalten war früher im Kampf um´s Überleben sicherlich notwendig, wobei sicherlich kein Tier bewußt egoistisch gehandelt hat, sondern rein instinktiv, um sein Überleben sicherzustellen. Da der Mensch letztendlich auch ein Tier ist, ist diese "Eigenart" an ihm auch festzustellen - allerdings hat er dies nicht nur weiterentwickelt, sondern regelrecht perfektioniert...
Mag sein, dass Werte wie Ethik, Güte und Moral von der Natur aus nicht vorgesehen wurden. Aber genau so wenig war vorgesehen, dass der Mensch sich zu einer solch zerstörerischen Macht entwickelt, die nicht nur ihren eigenen Lebensraum, sondern auch den unzähliger anderer Lebewesen vernichtet. Dem sollte gerade dadurch eigentlich vorgebeugt sein, dass der Mensch "nachdenken" und bewusst handeln kann.
Der Mensch allerdings nutzt dieses Potential nicht, weil es einfach viel bequemer für ihn ist, gar nichts zu tun...

geschrieben von: FallenSisko

Was ist das große Ganze wenn einzelne Teile fehlen? Unvollständig. Also würde ich den Mensch nicht als zu wichtig, aber auch nicht als vollkommen unwichtig nehmen. Der Weg der Mitte schein mir der richtige zu sein.

Aber eine wirklich wichtige Frage ist: Braucht das große Ganze oder auch das Universum Dinge wie Ethik, Moral und Güte? Darüber bin ich mir noch nicht schlüßig.

geschrieben von: weiße Krähe

Naja, da stellt sich die Gegenfrage - was ist dieses "große Ganze" überhaupt?
Ethik, Moral, Güte... ich glaube nicht, dass dies so unbedingt notwendig ist. Viel wichtiger scheint die Ordnung zu sein, denn nur durch sie weiß jeder, wo sein Platz liegt und wo seine Grenzen liegen.
Und wer weiß, möglich wäre es, dass erst aus dieser Ordnung andere Werte wie Moral usw. entstehen.

geschrieben von: FallenSisko

Das große Ganze ist alles was existiert, in einen großen Topf geworfen. :D

Bist du sicher das es diese Ordnung gibt?

geschrieben von: weiße Krähe

Ja, alles in einen Topf geworfen - und gut umgerührt...... demzufolge herrscht wohl auch keine richtige Ordnung. Ich persönlich denke nicht wirklich, dass es sie gibt. Es wäre wünschenswert, würde sie existieren, weil ihr alle aufgezählten Werte entspringen.... Im Ansatz lassen sich diese ja hier auch erkennen, aber eben nur im Ansatz.
Es bleibt nun die Frage, was das über Ordnung/"Unordnung" aussagt...

geschrieben von: Solfark

ich werd auch noch mal von vorn anfangen:
der mensch an sich ist teil des ganzen, genauso wie jeder einelne teil des ganzen ist, also hat er seine bedeutung nicht nur in sich selber, sondern auch im außen, für andere.
es gibt eine ordnung, die immer besteht nur nicht von allen erkannt wird: alles was du tust kriegst du irgendwann wieder zurück, es ist das geheimnis von geben und nehmen zu gleichen teilen.
wenn man also meint alles zerstören zu müssen wird das irgendwann auf einen zurückfallen. das ist die ordnung, das ist der kreislauf, durch diese ordnung könnte jeder seinen platz erkennen.
es gibt auch unter den menschen welche die weiter denken. die wahrheit ist nicht schlimm, im gegenteil, die wahrheit ist das einzig tröstende und schöne. so sehr mich dieses scheißamerika mit ihrem falsch verstandenen patriotismus auch ankotzt, aber auch dort gibt es menschen, die den scheiß nicht mit machen, es gibt (wie ich zum glück fest stell) unter den menschen doch einige die hinterfragen (und nebenbei gibt es die in keinster weise vermehrt in der schwarzen szene, ich kenn genug andere die ebenfalls nachdenken)

das problem ist dass viele sich im außen suchen, sich über andere definieren, sich mit ersatzbefriedigungen zudröhnen, sich von den medien verblöden lassen anstatt sich des ganzen und ihrem wert mal bewußt zu werden. der mensch ist zu bequem.
wüßte jeder wer er ist, wär alles viel einfacher.
mal schauen, vielleicht sind wir ja in ein paar jahrhunderten soweit.

geschrieben von: weiße Krähe

Auch wenn der Mensch Teil des Ganzen ist - meiner Meinung nach hat er seine Bedeutung verloren, und das aus eigener Schuld. Wäre er nicht so anmaßend gewesen, so geistlos egoistisch, hätte er wirklich das gelebt, was heute positiv im Begriff "Menschlichkeit" zusammengefasst wurde, dann sähe die Sache anders aus.
Der Mensch will nicht nur ein Teil sein, das genügt ihm nicht, er will alles sein, zu jeder Zeit. Er kann gar nicht anders!
Was für eine Ordnung denn? Ich bezweifle, dass es so einfach ist... vieles bleibt ohne große Konsequenzen, und oftmals wünscht man sich, manches sollte weitreichendere Folgen nach sich ziehen.
Die Wahrheit ist nicht schlimm? Ich würde vielmehr sagen, dass die Wahrheit ein zweischneidiges Schwert ist. Erkennt man sie, kann man durchaus stolz auf sich sein, doch man muss sich darüber im Klaren sein, dass viel harte Arbeit an einem selbst wartet. Und nicht immer ist es einfach - die Wahrheit macht oft einsam.
Ja, die Bequemlichkeit des Menschen ist ein großes Problem. Wenn er es schaffen würde, dieses Verhaltensmuster zu durchbrechen, dann wäre er einen großen Schritt weiter, dann könnte er endlich anfangen, nachzudenken.
Ich glaube nicht, dass der Mensch sich je ändern wird. Die Bequemlichkeit, die er in seiner blinden Ignoranz findet, wird er niemals aufgeben, so sehr man sich das auch wünschen mag. Davon abgesehen halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Mensch noch so viele Jahrhunderte vor sich hat. Bereits jetzt kann man bemerken, dass sich die Menschheit in eine Sackgasse hineinmanövriert, das eigene, selbstverursachte Aussterben der Spezies Mensch hat schon begonnen. Und wenn ich ehrlich bin, kann ich noch nicht einmal sagen, dass ich traurig darum bin....

Der Himmel heute abend ist wieder wunderschön... und als ich vorhin draußen war und in die Sterne geschaut habe, sind mir wieder die gleichen Fragen durch den Kopf gegangen, die ich zu Anfang niedergeschrieben habe, und ich habe das Gefühl, alles dreht sich nur im Kreis - ohne Ausweg. Am liebsten möchte man in die Welt hinausschreien, dass sie endlich aufwachen soll, endlich begreifen soll, aber sie wird nicht hören. Das ist bitter.

geschrieben von: Solfark

und wenn es nur ein paar sind die dich schreien hören und darauf reagieren, hat es sich schon gelohnt!

klar, die wahrheit ist schon auch hart und bitter, und in keinster weise leicht, eben weil es heißt, an sich zu arbeiten. das ist mit das schwerste überhaupt. sich über sich selber klar werden, in welchen verhaltensmustern man steckt und was für scheiße man selber macht, aber wenn man nicht bei sich selber anfängt, kann man auch nichts bei anderen bewirken, denk ich.

ich kann aber trotzdem nicht sagen, dass ich die menschheit hasse oder verabscheue, weil es eben nicht nur die gibt, die verabscheuungswürdige sachen machen, sondern auch viele andere.
in die welt hinaus schreien ist sicher besser, als schweigend zu resignieren, denn wenn man aufgibt hat man schon verloren.

geschrieben von: weiße Krähe

Ja, mag sein, dass ein paar Menschen aufhorchen werden... aber die meisten werden nicht weiter darauf achten oder schon nach kurzer Zeit das Interesse an dem, was sie gehört haben, verlieren.
Ja, man muss immer erst bei sich selbst anfangen. Wie schon gesagt, daran werden die meisten scheitern, denn es ist ja nicht nur damit getan, dass man seine eigenen Fehler erkennt und versucht, zu beseitigen - man wird sich ewig Vorwürfe machen, weil man nicht früher erkannt hat, wie falsch man mit allem gelegen hat, weil man nicht mehr nachvollziehen kann, dass es überhaupt ein Leben vor dem "Aufwachen" gab....

Was bitte kann an der Menschheit denn heute noch postiv gesehen werden?

geschrieben von: White_Fang

Guten Abend die Herren und Damen Mistantrophen/innen, mit pseudophilosophischen Anspruch. Ich bin leider kein „Schwarzer“ und das aus Überzeugung. Deshalb wird es niemanden wundern, wenn ich als potentielles Menschenmaterial ohne die Fähigkeit zu Denken, als absolut unwichtiges schwarzes Partikel und Krankheitserreger für das „große Ganze“ vor mich ihn vegetierte. Vielen Dank für die großgeistigen Erkenntnisse made by Goths.
Da lese ich den ganzen Tag, solche Spinner und Versager wie Schiller, Lessing, Geothe, Kleist, Kant, Fromm, Gehlen, Nietzsche, Hesse, Kafka, Jung, und merke nicht einmal dass das alles für die Katz war. Denn die „Wahrheit“ wurde ja von euch, ausgestoßenen der Gesellschaft, Eremiten postmoderner Konsumgeilheit, längst erkannt. Verbrennt die „großen“ dieser Welt! Wer braucht schon Aurel, Buddah, Sokrates, wenn die Wahrheit doch schon so evident von einem, postuliert, mariniert vor einem liegt: Der Mensch ist böse, von Grund auf Böse. Die Welt, oder das „große Ganze“ würde ich ewiger Harmonie zusammenleben, wäre da nicht die Ausgeburt und Personifikation allen Intoleranten und Egoistischem: Der mieße, gemeine Mensch. Löwe und Gazelle würde ohne uns Krankheitserreger, den ganzen Tag friedlich und ruhig in der Savanne herumsitzen und es sich gut gehen lassen. Danke, vielen vielen Dank, an euch Schwarzen dass ihr uns dummen Menschen, sogar für uns verständlich erklärt habt, dass das einzige was gegen die Probleme der Menschheit hilft Gejammer ist.

Ich würde vorschlagen, dass ihr eure adrophierten graue Masse mal wirklich benutzt anstatt populistische und polemische Äußerungen von sich zu geben. Die Welt und die Menschheit ist leider nicht so monokausal und oberflächlich wie ihr sie gerne hättet. Bevor eine Diskussion über die Nichtigkeit der menschlichen Existenz weitergeführt wird, würde ich vorschlagen, so etwas wie eine Argumentation einzubringen, und nicht einfach nur halbgares Gedankengut zu paraphrasieren, und vor allem und das wichtigste überhaupt, führt euch folgendes vor Augen, ihr seid Menschen, wie 6 Millarden Andere auch, keinen Deut besser, keinen Deut schlechter, nicht intelligenter und nicht dümmer.

geschrieben von: weiße Krähe

Große Güte, davon bekommt man ja regelrecht Kopfschmerzen.
Man sollte besser genau lesen, bevor man antwortet (den Zusatz "und nachdenken" spare ich mir, bevor jemand, der Spaß daran hat, Dinge falsch zu verstehen, wieder daran Anstoß nehmen könnte).
Erstmal zu Anfang - wer sagt bitte, dass hier alle "schwarz" sind? Tut mir leid, aber eigentlich ist das völlig egal, wer was und wie sehr ist, schade, dass du das nicht so siehst. Es wurde zudem bereits angemerkt, dass die Fähigkeit, nachzudenken, nicht "schwarz-spezifisch" ist. Es finden sich unter solchen Menschen mehr nachdenkliche Leute als unter irgendwelchen Party-Tieren, das lässt sich nicht abstreiten, aber Nachdenken ist nicht gleich Nachdenken.
Das der Mensch nicht unbedingt von Grund auf Böse ist, wurde auch bereits festgestellt; er hat sich durch seine Taten und Verhaltensweisen allerdings einen doch eher negativen Ruf verschafft.
Ich dachte, man würde bereits in der Schule lernen, Texte aufmerksam zu lesen, bevor man anfängt, wild daran herumzuinterpretieren - scheinbar hab ich mich da getäuscht, wie auch immer. Der einzige, der sich hier polemisch verhält, bist wohl du, White_Fang, denn dein Pseudo-Zynismus bringt an dieser Stelle noch weniger als nichts. Wenn dich dieses Thema stört, hättest du genau so gut daran vorbeilesen können, hast du nicht, nein, sondern schön geantwortet, aber du hättest wenigstens versuchen könne, einigermaßen sachlich zu bleiben.
Es maßt sich niemand an, die Wahrheit zu kennen, allerdings kennt jeder einen Teil der Wahrheit, so weit es eben möglich ist, ihn zu begreifen, durch Erfahrung, Austausch und Lernen.
Was du so schön als halbgares Gedankengut bezeichnest, entspringt ebenfalls langer Überlegungen und hat nichts damit zu tun, dass man etwas paraphrasiert, auch wenn du das vielleicht glauben möchtest. Wenn in deinen Augen auf der Welt alles "Friede, Freude, Eierkuchen" ist, dann schön für dich, obwohl ich dir so eine Sichtweise nicht unterstellen mag. Ich weiß ja nicht, inwiefern du die anderen kennst, die hier in diesem Thread bereits gepostet haben, aber mich kennst du herzlich wenig, demzufolge weißt du auch nicht, wie meine Meinung entstanden ist und was letztlich zu ihr führte - aber davon einmal abgesehen ist es mir herzlich egal, wenn jemand mit dieser Meinung nicht klarkommt, ich habe sie schließlich für mich und nicht für andere.
Darüber hinaus wurde auch festgestellt, dass wir alle ebenso zu der Menschheit gehören wie der Rest der Welt, das brauchst du nicht extra noch einmal zu wiederholen, bringt nämlich nicht viel.

Alles in allem ist dein Beitrag nicht sonderlich sinnvoll gewesen, sondern vielmehr die Reaktion von jemandem, der sich alles relativ einfach halten will und gleich mal pauschal über alles und jeden urteilt und eine Meinung von vornherein für unsinnig, übertrieben und einseitig hält, ohne Näheres darüber zu wissen, wer diese Meinung hat und warum. Bloß weil du in deinem Text versuchst, zynisch zu sein und ihn mit unzähligen hochtrabenden Ausdrücken spickst, hast du noch lange nicht mehr zu sagen als jeder andere hier, auch wenn du das vielleicht gerne hättest.

Im übrigen, wenn der Löwe einen Menschen gefrühstückt hätte, dann würde der Löwe sicherlich friedlich und ruhig zusammen mit der Gazelle in der Savanne sitzen. So viel dazu.

Gruß einer weißen, misanthropischen und pseudophilosophischen Krähe an jemanden, der sich selbst wohl ein bisschen zu wichtig nimmt

geschrieben von: Selian

Ha, Glück gehabt...bin nicht schwarz...mich kann er also nicht gemeint haben...oder hat er übers Ziel geschossen? :rolleyes:

geschrieben von: Mahsheed

@White_Fang

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gib ab von deinem Wissen ...

Wenn es dir darauf ankommt,
alle als Gothics, Nihilisten, Misantrophen
zu verpauschalisieren
und als zu doof für diese Welt zu befinden ...
Nun gut ... kannst du von mir aus machen ...
aber wenn möglich für dich behalten ...

Oder im Spiegelforum anbringen,
der geeignete Platz für solche Themen wie

"Gothics sind eh alle scheiße"

geschrieben von: weiße Krähe

Hm danke Mahsheed für diese Worte, ich hoffe auch, dass dieser Thread jetzt nicht "zerstört" ist, ich persönlich fänd´s sehr schade drum... (und wenn mir dieses Thema nicht wichtig gewesen wäre, dann hätte ich es gar nicht erst erstellt.)

Vielleicht lässt sich ja "normal" weiterdisktuieren, ohne, dass das ganze zu einem Streit ausartet...

geschrieben von: White_Fang

Ich habe bewusst keine Namen genannt, da ich mir dachte: Wer sich den Schuh anzieht dem wird er auch passen. Und ich hoffe inständige das man meine Übertreibung bemerkt hat, durch Übertreibung einer Idee, Sache oder Tat, wird nämlich dessen Lächerlichkeit hervorgehoben. Das ist ein Merkmal des Pseudo-Zynismus und Pseudo-Satire. Sei es drum. Ich habe mir die Mühe gemacht die Texte zu lesen, Weiße Krähe, und ich habe auch nicht daran heruminterpretiert. Ich habe überhaupt nicht interpretiert, aus dem einfachen Grunde da es nichts zum interpretieren gab. Was ich gelesen haben, waren zum Großen Teil höchstens Meinungen. So wie: „mmmh, das Schmeckt aber gut“ auch eine Meinung ist. Und da ein Meinung immer etwas Subjektives ist, ist es sehr schwer sie zu „interpretieren“. Schließlich lässt sich über Geschmack nicht streiten. Und ich will niemanden verbieten an das zu glauben an dass er glauben will. Mir will aber zum Beispiel nicht klar werden wie man ca. 13 mal(schätze nur) den Begriff „Großes Ganzes“ einbringen kann, ohne auch nur einmal halbwegs definiert wird, was mit damit gemeint ist. Ist das Große Ganze, die Natur, die menschliche Sozietät, das Universum, etwas metaphysisches, eine Ideologie, Gottes Plan, der Kreislauf von Leben und Tot - was? Besitzt das Große Ganze ein Bewusstsein, wie einige hier unterstellen? Wie kann man Seitenweise über etwas Reden ohne das überhaupt die Grundlage der Begrifflichkeiten geklärt ist? Wer so redet, redet zwar aber sagt nichts.
Und im Gegenteil hasse ich jede Art der Generalisierung Mahsheed, wenn man sie ernst meint. Ich würde niemals ernsthaft behaupten, „alle Goths.....“, „alle Nihilisten....“ etc, etc. Denn ich weiß, dass jeder Mensch zum Teil Kollektiv und zum Teil er selbst ist. Und wenn ich dann hören muss, der Mensch ist egoistisch, der Mensch zerstört das Große und Ganze, der Mensch denkt nicht, dann frage ich mich, wer ist „Der Mensch“? Müller, Kuntz, Ich, mein Nachbar, meine Mutter, ein verhungerndes Kind in Afrika, Mutter Theresa, George Bush? Oder durch welches Ereignis, tut „Der Mensch“, das oder dies? Tut mir leid, aber das nenne ich halbgares Gedankengut. Natürlich gibt es vieles was Kritikwürdig ist an dieser Zeit und dieser Gesellschaft, darum geht es nicht. Denn es will mir nicht klar werden, wie man Hybris, also Größenwahn oder Selbstüberschätzung der Menschheit vorwerfen kann, und im selben Atemzug sich selbst als „erwacht“ bezeichnet, sich also über die Menschheit stellt, was einige von euch tun, weil man der Menschheit vorwirft sie stelle sich über die Natur. Das ist eine Arroganz und Paradoxie die jedes Gespräch ab absurdum führt. Auch wenn sich „Der Mensch“ durch seine „schlechten Taten“ einen „eher negativen Ruf“ verschafft haben mag. Wie gesagt, alles nur subjektive Meinungen, ohne echte Basis, zumindest wird ein wirkliches argumentatives Gerüst, das eventuell vorhanden ist, nicht aufgebaut. Vielleicht, weiße Krähe, hast du ja recht, und der Prozess des intensiven Nachdenkens wird wirklich als zu anstrengend und nicht lohnend eingestuft. Das wäre bedauerlich - bedauerlich wäre auch wenn die zumindest scheinbare Unfähigkeit zur Selbstreflexion einiger Poster dazu führen würde, dass Kritik zum
Abbruch der Diskussion führt. Das würde mich in meiner SUBJEKTIVEN Meinung bestätigen, das angestrebte Selbstverwirklichung nur zu leicht in das Gegenteil umschlägt. Nach dem Motto: „Vor lauter Individualismus tragen sie Uniformen“.
Und zu dem Thema: Ich kenne leider das „Große Ganze“ nicht gut genug (eigentlich gar nicht) um in seinem Namen sagen zu können ob ein 5 Milliarden Jahre alter Felsbrocken im All wichtiger, oder unwichtiger ist als Mr. X oder Mrs.Y. Ich weiß nur, für mich ist das wichtig, was ich als wichtig empfinde, was ich zum Wichtigen mache. Und der Mensch, damit meine ich sowohl den Mensch als Individuum als auch als Kollektiv, hat viel dummes, grausames und hässliches getan, tut es, und wird es tun, er hat aber auch viel schönes, konstruktives und einmaliges getan, tut es und wird es weiter tun.
Vielleicht hast du ja auch recht, weiße Krähe und für viele ist „Nachdenken eine zu große Anstrengung, und für viele läuft das Leben so wie sie es gewohnt sind“, oder mit den Worten Adolf Hitler:“ Nur einzelne Persönlichkeiten(alle wahrscheinlich Goths) machen Geschichte. Die Masse ist Blind und Dumm und zu differenziertem Denken unfähig.“

geschrieben von: Mahsheed

Hm ... White_Fang ...

Jetzt sagst du Sachen aus,
die näher bestimmen, WAS du genau kritisierst.

Da magst du Recht haben,
Definitionen sind wichtig, damit alle wissen,
worüber geredet wird.

Und ja, etwas recherchiertere Aussagen,
Artikelzitate etc. bieten einer Diskussion
mehr Biss, Glaubhaftigkeit, mehr Anschein von Professionalität.

Vorher hast du es mir schwer gemacht,
das zu erkennen;
deine Worte lasen sich wie ein Angriff, weißt du?
Wie sollte jemand aus deinen Worten lernen,
was er versäumt, vergessen, nicht bedacht hat?
Da stand ja keine Frage nach dem,
was du nicht verstehst,
sondern etwas bitter anmutende Anklagen.

Es sind bestimmt alle daran interessiert,
dass ein Haus gebaut wird,
das auf keinem Sandboden steht.

Grüße
Mahsheed

geschrieben von: weiße Krähe

Es spielt keine Rolle, ob du Namen genannt hast oder nicht, es ging lediglich darum, dass dein erster Beitrag nicht sehr sinnvoll war. Mit Worten um sich werfen können viele, aber man muss es erstmal schaffen, mit diesen Worten auch etwas auszudrücken.
Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Kritik, so lange sie konstruktiv bleibt und dazu dient, ein Thema voranzubringen. Aber dein erster Beitrag hatte nicht viel mit konstruktiver Kritik zu tun, sondern schien lediglich darauf hinauszulaufen, dass dich ziemlich viel stört und du sozusagen mit einem Rundumschlag auf alles verbal einprügelst. Dass dies nicht das Wahre sein, wirst du ja selber wissen.
Der Begriff des "großen Ganzen" wurde nicht geklärt, weil er schlicht und ergreifend nicht zu klären ist, sprich es gibt keine allgemeingültige Definition davon. Jeder sieht in diesem "großen Ganzen" etwas anderes, abhängig von seinen eigenen Standpunkten und vor allem von seinem Weltbild, das auf unterschiedlichste Weise geprägt sein kann. Aber gerade diese Tatsache, dass es keine klare Definition davon gibt, macht die Diskussion so schwierig. Manchmal muss man eben in gewisser Weise einen Kompromiss schließen und die Begriffserklärung ausklammern, weil man ansonsten nicht weiterkommen würde. Ich habe zwar die Frage gestellt, was dieses "große Ganze" überhaupt ist, aber eine wirkliche Antwort ist nicht dabei rausgekommen, weil es in jeder Hinsicht eben "alles" ist. Dass jeder den Inhalt davon anders definiert, muss ich eigentlich nicht noch einmal extra erwähnen, aber das hat sich bereits hier im Thread herauskristallisiert. Es kommt ganz darauf an, ob man die Dinge im Großen oder im Kleinen betrachtet, was für einen wichtig ist und wo man die Grenzen zieht. Betrachtet man den Menschen auf der Erde, so hat er sicherlich eine große Bedeutung, das lässt sich nicht abstreiten. Für Menschen, die nur im Maßstab "Erde" denken, ist das "große Ganze" eben stark eingegrenzt. Manche erweitern dies noch um einen Aspekt des Göttlichen, und schon sind das "große Ganze" völlig anders aus. Wieder andere betrachten das ganze Universum, alles, was existiert, als "großes Ganzes", und in diesem Ganzen spielt der Mensch eine wirklich geringe Rolle, das lässt sich nun einmal nicht abstreiten.
Die letztere Sichtweise erscheint mir die vernünftigste, und an diese Stelle kann man leicht die Hybris des Menschen anknüpfen. Denn letztlich ist es dessen Selbstüberschätzung, die nicht richtig ins Bild passen will.
Im Nachhinein wird mir klar, dass der Begriff des "Aufwachens" leicht missverständlich ist. Es geht nicht darum, dass alle Menschen in ihrer Blind- und Taubheit abstumpfen und plötzlich ein Mensch die Erkenntnis hat und die Wahrheit erfassen kann. "Aufwachen" bedeutet vielmehr, dass ein Mensch aus einer Phase seines eigenen Lebens erwacht, unabhängig von den Menschen, die um ihn herum sind. Zu diesem Aufwachen gehört eben, dass man seine eigenen Fehler erkennt und sie nicht so einfach verdrängt, sondern sich mit ihnen auseinandersetzt und lernt, damit zu leben. Das ist zweifellos nicht einfach, und deshalb kann jeder, der dies wirklich konsequent so handhabt, durchaus stolz auf sich sein - das hat nichts mit Anmaßung zu tun.
Wahrheit ist immer subjektiv, eine objektive Wahrheit gibt es für uns nicht, da wir gar nicht in der Lage dazu sind, sie zu erfassen. Deswegen sieht für jeden einzelnen Menschen die Wahrheit und ihre Definition ein kleines bisschen anders aus. Demzufolge ist es durchaus legitim, wenn jemand behauptet, der Wahrheit ein Stück näher gekommen zu sein - denn nur wenn man ständig an sich selbst arbeitet, kann man der Wahrheit etwas mehr Objektivität verleihen. Diese Fähigkeit fehlt allerdings vielen Menschen bzw. sie verkümmert ungenutzt, weil beispielsweise ein Nachmittag vor dem Fernseher viel gemütlicher ist als ein Buch zu lesen (damit meine ich jetzt keine Trivial-Literatur), oder weil es viel einfacher ist, die Meinung anderer Menschen zu übernehmen und nachzureden als sich selbst Gedanken zu machen. Und niemand kann abstreiten, dass es so ist, denn wer wirklich an sich arbeitet, hat manchmal auch gewaltig die Nase voll davon, denn es ist sicherlich nicht die "bequemste" Art zu leben. Aber wenn man durchhält, dann kann man wieder stolz auf sich sein, denn man weiß, dass viele andere Menschen so etwas nicht durchgehalten haben.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen konstruktive Kritik, und es ist mir viel lieber, wenn in einer Diskussion jemand widerspricht als dass ständig nur zugestimmt wird - so würde eine Diskussion schon früh absterben bzw. gar nicht erst zustande kommen. Ich finde nur, man muss dabei sachlich vorgehen, und Zynismus und Sarkasmus ist an manchen Stellen genau so fehl am Platz, wie er an anderen Stellen angebracht ist.

Und noch etwas zu deinem Spruch am Ende ("wahrscheinlich alles Goths...") - genau so etwas ist fehl am Platz. Höchstwahrscheinlich steckt nichts weiter als Provokation dahinter (oder eben doch der Drang, alles pauschalisieren zu müssen), aber genau solche Dinge sind es, die eine Diskussion schnell eskalieren lassen und die einfach nicht nötig sind, weil sie einem Gespräch nur im Wege stehen.

Wenn es für dich nicht möglich ist, auf irgendwelche Seitenhiebe zu verzichten und objektiv zu diskutieren, dann fände ich persönlich das sehr schade, würde mir aber wünschen, dass das ganze dann auf PN-Ebene ausgetragen wird, damit dieser Thread wenigstens nicht unnötig mit solchen Dingen belastet wird.

geschrieben von: Rücksitzpunk

naja, scheint so, als habt ihr die kurve gekriegt... knapp...

@white_fang: übertreibs nicht mit der provokation... ein wenig kann durchaus neues leben in eine diskussion bringen, aber hier ist nicht der kaiser (ein grund, warum ich mich hier eher zurückhalte ;) )...

rü
moderation d&l

geschrieben von: White_Fang

Das „große Ganze“ ist also wie „Die Wahrheit“ etwas vollkommen subjektives, etwas das jeder selbst bestimmen kann und vollkommen im Auge des Betrachters liegt. Das mag durchaus sein, aber macht das dann nicht die ganze Diskussion von „wichtig und unwichtig“ von „Selbstüberschätzung oder Selbstunterschätzung“ vollkommen überflüssig. Was hat schon eine Relevanz, wenn der Bezugspunkt vollkommen frei nach eigenem Gutdünken wählbar ist?
Aus der Sicht eines Geologen gibt es ein Gebirge schon seit Jahrmillionen und für den Berg ist die Menschheit nur ein Augenzwinkern.
Aus der Sicht eines Straßenbauers ist der Berg nur ein Hindernis durch man einen Tunnel bohren muss.
Aus der Sicht einer Eintagsfliege bin ich 7000 Generationen alt und damit fast unsterblich und ewig.
Aus der Sicht von Charles Darwin gibt es die Eintagsfliegen schon Millionen Jahren vor der Menschheit und ist damit wesentlich „wichtiger“ für die Evolution.
Aus der Sicht eines Astrologen ist die Erde nur ein Staubkorn.
Aus der Sicht eines Philosophen ist die Erde einmalig und besonders, weil sie ständig vom menschlichen Geist interpretiert wird.
Aus der Sicht eines Historikers war der 2.Weltkrieg ein einschneidendes Ereignis.
Aus der Sicht eines Biographen war der 2.Weltkrieg nur eine Fußnote.
Aber ich glaube auch an etwas. Ich glaube, dass aus einer nach Urin und verfaulten Eiern stinkende Brühe vor 1,5 Milliarden Jahren das erste Leben in Form eines Schwefelbakteriums entstand. Und das diese Bakterium alles Lebendige miteinander verbindet. Alle Lebewesen benutzen die selbe DNS wie diese Bakterium, alle haben die selben Aminosäuren, alle die gleiche Membran. Und alle Lebewesen sind dem gleichen Prinzip unterworfen dem auch schon die erste Zelle unterworfen war, nämlich dem Kampf ums überleben. Diese Prinzip ließ die ersten Sauerstoff verbrauchenden Bakterien die Schwefelbakterien fast ausrotten, einfach deshalb weil sie effektiver waren, und sich über den ganzen Globus verbreiten. Das Prinzip ließ auch durch die ersten Insekten, die Nacktsamer aussterben und führte damit zum ersten größeren Artensterben. Das Prinzip ließ die Dinosaurier über die Erde herrschen und verbannte die Säugetiere in ein Schattendasein. Das Prinzip ließ auch die ersten Tiere mit der Fähigkeit eine Zivilisation zu bilden – den Menschen – sich über den Globus verbreiten und viele Tierarten aussterben. Und ich finde daran nicht „verwerfliches“ oder „böses“. Im Gegenteil, wenn die Ausbreitung des Menschen etwas schlechtes ist, dann muss die Ausbreitung allen Lebens etwas schlechtes sein. Allerdings glaube ich nicht an eine übergeordnete, transzendente Moral oder Ethik, die etwas in „Gut“ oder „Böse“ einteilen kann. Für dich sind wohl Treiberarmeisen, die in wenigen Wochen ganze Quadratkilometer wegfressen und jeden Grashalm abnagen ein Teil des „großen Granzen“ während ein Mensch der einen Baum fällt um seine Familie zu ernähren den Inbegriff allen Bösen und Selbstüberschätzung ist. Wie gesagt alles nur Meinungen - höchstens. Und für dich mag das Fernsehen vielleicht schuld an allem Übel der Menschheit sein. Und das Lesen und Nachdenken viel „wertvoller“ oder „wichtiger“ sein. Etwas worauf man Stolz sein kann. Das ist auch nur eine Meinung. Ich kann nicht beurteilen ob das Leben von Einstein viel wertvoller und wichtiger war als das Leben von Hinz und Kunz. Ich kann auch nicht beurteilen ob das Leben eines Müllmanns der nach der Arbeit nur Bier trinkt und Fernsieht, erfüllender, tiefgreifender, besser oder wichtiger ist, als das Leben von Sokrates oder Co. Vielleicht ist dass ja seine Selbstverwirklichung und die ist nicht tiefer zu bewerten als die Selbstverwirklichung irgendeines Anderen. Ich selbst habe auch einige Marotten, wohne in einem kleinen konservativen und christlichen Kaff. Und so wie ich es als ungerecht empfinde dass sie es wagen mein Leben nach ihren konservativen Kriterien zu verdammen so finde ich es ungerecht ihr Leben nach meinem progressiven Kriterien zu verdammen. Du würdest meinen Nachbarn vermutlich erzählen, dass ihre Fähigkeit die „Wahrheit“ zu erkennen oder ihr näher zukommen verkümmert weil sie täglich 10 Stunden arbeiten, sparen und ihre Freizeit mit Herd und Familie verbringen. Wie gesagt alles Meinungen. Leider Unterscheidet sich die Gothicszene nicht wirklich von anderen Bewegungen des Individualismus. Alte Werte und Vorstellungen werden verworfen und einfach durch neue ersetzt. Ändern tut sich nichts. Das war bei der franz. Revolution so, das war bei den Hippies so und auch hier. So sehe ich das. Ist natürlich nur meine Meinung.
Zum Schluss noch Lessing:

Die Sonne:

Der Stern, durch den es bei uns tagt-
„Ach! Dichter, lern wie unser einer sprechen!
Muß man, wenn du erzählst
Und uns mit albern Fabeln quälst,
Sich denkend noch den Kopf zerbrechen?“

Nun gut! Die Sonne ward gefragt:
Ob sie es nicht verdrösse,
Dass ihre unermessne Größe
Die durch den Schein betrogne Welt
Im Durchschnitt größer kaum, als eine Spanne, hält?
Mich, spricht sie, sollte dieses kränken?
Wer ist die Welt? Wer sind sie, die so denken?
Ein blind Gewürm! Genug, wenn jene Geister nur,
Die auf der Wahrheit dunkle Spur
Das Wesen von dem Scheine trennen,
Wenn diese mich nur besser kennen!

Ihr Dichter, welche Feur und Geist
Des Pöbels blödem Blick entreißt,
Lernt, will euch missgeschätzt des Lesers Kaltsinn kränken,
Zufrieden mit euch selbst, stolz wie die Sonne denken!