[Ästhetik statt Moral] - German Gothic Board

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Ästhetik statt Moral
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geschrieben von: Demon17

Ich halte mich für einen Romantiker. Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. Meine Frage lautet nun geht das. Kommt es nicht auf die moralische Qualität einer Handlung an, sondern auf ihre Ästhetik? Das heißt anything goes solange es Stil hat. Um ein Beispiel zu nennen kann es stilvollen Mord geben.

think twice its magic

demon17

geschrieben von: Teire

Moral ist meiner meinung nach ein umriss...der Dinge so leitet wie sie für die jeweiligen richtig sind und ästhetik ist,wenn diese vorhanden ist,das was diesen umriss fühlt oder mehr eine begleitform die einem auf das Füllen des Umrisses hinweist...

Ein gutes Beispiel sind Klamotten.....sie machen in gewissermaßen die Feinheit,gar Eitelkeit,des jeweiligen aus und dadurch färbt sich auch Geschmack....die Moral in diesem Fall wäre dann überhaupt etwas als Bekleidung anzuziehen;)

Gruß

Teire

geschrieben von: Demon17

@Teire

interessante sicht der dinge teire, aber ästhetik hat eigentlich nichts mit moral zu tun. ein einfaches beispiel: nero hat rom in flammen gesetzt um sich durch den anblick für seine gedichte inspirieren zu lassen, ausserdem schaffte er so platz für neue sehr schöne gebäude. leider verbrannten viele menschen. nachher hat er es den christen in die schuhe geschoben und viele den löwen vorgeworfen bzw lebendig verbrenneb lassen. er hat also sehr amoralisch gehandelt aber aus ästhetischen motiven.
du siehst so einfach ist es nicht. den spruch unter deinen beiträgen finde ich übrigens super.

think twice its magic

demon17

geschrieben von: Teire

naja von meiner Sicht her ist Ästhetik mehr eine unseriöse Form von etwas was dennoch akzeptabel ist...das mit Nero wirft meine Ansicht wieder ganz beiseite oder war es akzeptabel mit den Leichen:rolleyes:

geschrieben von: Demon17

@Teire

das hängt vom standpunkt des beobachters ab. moralisch war es verwerflich. aus ästhetischer sicht würde man eher die zweifelhafte qualität seiner gedichte kritisieren oder das verbrennen von menschen. schließlich stinkt das ekelhaft und auch sie den löwen zum fraß vorzuwerfen zeugt nicht von gutem geschmack.:rolleyes:

du siehst es ist eine frage des stils und nero hatte weder moral noch stil. seine architekten verfügten glücklicherweise wenigstens über das zweite.

think twice its magic

demon17

geschrieben von: Teire

ich dachte mir ebenfalls das man "Ästhetik" nicht eingrenzen kann sondern immer verschiedene Ansichten bestätigt.......auch entscheident sind die einzelnen Faktoren....

Der Begriff Ästhetik wird oft mit Architektur verbunden......also so wie ich zumindest mitbekommen hatte da sich besonders bei Bauten zeigen lässt wie einzigartig oder ungewöhnlich einzelnde Dinge sind....zB ein Relief in einer Säule weisst eine Kontur auf die betrachtlich eine ästhetische Spur mit sich trägt.......

geschrieben von: Demon17

@teire

gilt das gleiche nicht für moral. wieviele morde sind nicht schon moralisch begründet worden. von der todesstrafe bis hin zum gulag in der ehemaligen sowjetunion. von kreuzzügen und heileigen kriegen mal ganz abgesehen. ich finde die ästhetik braucht sich vor der moral nicht zu verstecken was die fähigkeit menschliches handeln zu leiten betrifft.

think twice its magic

demon17

geschrieben von: Teire

Moral.......Moral ist meist wenn nicht immer etwas was eine Tat rechtschaffend darstellt....gegebenfalls der Mord......wird ein Mord aus Rache her begründet sehe ichs als Moral an......obwohl es auch einige Gedanken mit der Moral öfters als Gegensatz anzusehen sind.....den auch wenn man sagt ich habe rechtschaffend gehandelt könnte man gleich so sagen das man aus Tatendrang oder Selbstbefriedigung (nicht lachen dahinten!) abgetan wird.....man kann Moral und Ästhetik von einer Seite betrachten...doch werden diese immer mehrere haben...

zB. im Fall von Ästhetik hergesehen.....man malt ein Bild......das Bild ist fertig und man sagt leise zu sich "Dieses Bild stellt meine Ansicht dar" oder man kann zugleich sagen "Dieses Bild schildert meine Gedanken in mir wieder"........oder "Dieses Bild produzierte ich aus Kapitalgier"....einzelne Gedanken nur zum begründen der Dinge hergenommen...doch schliesslich bleibt fundamental die Tat den diese hat optisch nur eine Seite.......wenn man das Gesamte Bild davon hat

Gruß

Teire

geschrieben von: Demon17

@teire,

mein kompliment. das was du da sagst entspricht den erkenntnissen der bedeutendsten philosophen der gegenwart, wenn es auch nicht so gekonnt ausgedrückt ist. ich habe dir nichts hinzuzufügen es zählt die tat, das genmalte bild ob es nun moralisch oder ästhetisch bewertet wird ist sache des beobachters und kümmert den künstler nicht.

never surrender teire you´ve got the sence:)

demon17

geschrieben von: Teire

Danke auch...und das mit der Aussprache...als Eremit ist man nicht grad Wortgewand;)..Derweil machs jut

Gruß

Teire

geschrieben von: Fehler

Holza,

ich persönlich finde das ästhetik nich auf moral verzichten kann.
für mich stellt ästhetik einfach denn sinn für schönes,
im auge des betrachters da.
ich könnte z.B auch gloreiche schlachten mit heldenhaften recken schön finden, also ästhetisch.
meine moral flüstert aber ständig von den toten, dem leid der opfer & hinterbliebenden.
ästhetik ohne moral sieht man (meiner meinung) z.B. bei verklärten bildern von flugzeugträgern und jets die in denn sonnenuntergang starten.
ich finde das bild ansich schön vergesse aber nicht wofür das alles gebaut wurde.
ohne moral wäre ich zu anfällig für den äußeren schein.
wie könnte ich gegen dieses monumentale spektakel sein, die schönheit vom fliegen usw..
wenn einem etwas gefällt das man für unmoralisch hält, kann das zu einem hinterfragen führen und das schadet ja nie :D

einen stilvollen mord zu begehen wurde schon oft erreicht denke ich mal.
ich finde z.b. die samurai konnten das recht versiert & in stilvoller vollendung (anmrk der moral: die dreckigen unterdrücker!!) :D
ninjas, vampire, anime-heldn usw.. zeigen ja schonmal wie das aussehen könnte)
so von wegen mit dem zeigefinger nen fiesen kehlkopfschlag ausführen & bevor das opfer aufschlägt brille auf un kippe zu ende geraucht *kicher*

LG

Fehler

geschrieben von: Demon17

@teire

ach du auch.......falls du mal literaturtipps suchst oder einfach diskutieren willst demon17

lonely

demon17

geschrieben von: Demon17

@Fehler,
aber vergiss doch bitte nicht das diese Flugzeugträger gegen das "Reich des Bösen" oder "Schurkenstaaten" eingesetzt werden. Also nur aus hochmoralischen gründen.

think twice its magic

demon17

geschrieben von: Fehler

das war jetzt ironisch oder? (sorry *g*)

geschrieben von: Demon17

@fehler

klar aber auch ernst gemeint. jede moral fordert sanktionen wenn sie verletzt wird. also die ausübung von macht und macht beruht nun einmal im endeffekt auf gewalt womit wir wieder bei den flugzeugträgern wären....

think twice its magic

demon17

geschrieben von: fluchtraum

(Bitte verzeiht mir das Fehlen von Umlautem - bin zur Zeit in Amerika, hier gibts sowas nicht.)

Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Moral ('Welches menschliche Handeln ist gut, welches boese?') und Aesthetik ('Was ist schoen und was haesslich?') ist uralt und im Laufe der Zeit auf sehr unterschiedliche Arten beantwortet worden.

1.
In der Antike existierte meist eine Gleichsetzung "Was gut ist, ist auch schön." Wenn etwas den Gesetzen des Kosmos entspricht, ist es sowohl moralisch als auch aestetisch Gelungen - es erscheint dem Verstand und dem Rechtsempfinden gut und richtig, den Sinnen schoen. Haesslich hingegen ist, was der Ordnung des seins zuwiderlaeuft.
Konkretes Beispiel:
Man ging davon aus, dass der Koerper des Menschen in seinen Proportionen kosmischen Gesetzen folgt und versuchte, diese Regeln und Proportionen auch bei Gebaeuden anzuwenden. Wenn dies gelang, war das Gebaeude den kosmischen Gesetzen entsprechend richtig=gut und erschien dem Betrachter schoen.
Hier also sind Aestehtik und Moral Aspekte desselben und unmittelbar verknuepft.

2.
Die entgegengesetze Position vertrat im 18. Jahrhundert Immanuel Kant, der Schoenheit als "interesseloses Wohlgefallen" definierte, was bedeutet: Schoen ist etwas dann, wenn es mir gefaellt, ohne dass die Existenz des Objektes Bedeutung fuer mich hat.
Das heisst:
Betrachte ich die Frau, in die ich verliebt bin, oder das Haus, in dem ich wohne, so sind dies Dinge, die fuer mich Beeutung haben und somit Empfinde ich Wohlgefallen, aber eben mit Interesse - meine Gefuehle dafuer beeinflussen mich, nicht das Aussehn.
Betrachte ich dagegen zB ein Bild in einem Museum, hat das Bild keinen Einfluss auch mich, nichts wuerde sich aendern, wenn es weg waere: Ich bin ihm gegenueber interesselos und Empfinde Wohlgefallen bei seinem Anblick: Das ist nach Kant Schoenheit.
Auf die Moral bezogen: Wenn ich etwas betrachte, dass mich moralisch bewegt - einen Mord, der mich entsetzt oder eine gute tat, die mir Hoffnung gibt - sind damit wieder Interessen und Gefuehle verbunden, somit ist die Betrachtung keine Frage des Schoenheit und Aesthetik.
Kurz gesagt: Hier sind Aethetik und Moral zwei strikt voneinander getrennte Phaenomene.

3.
Sigmund Freud ging davon aus, das Kunst und aesthetische Wahrnehmung das Produkt verdraengter, da als unmoralisch empfundener Triebe sind: Wenn ich sexuelle oder gewaltaetige Impulse nicht ausleben kann und mich wegen meiner Phantasien schaeme, da ich sie als boese empfinde, tauchen sie statt dessen, in Symbole verschluesselt, in den Kunstwerken auf, die ich produziere.
Zum Beispiel: Ein Kuenstler hat homosexuelle Tendenzen, lebt jedoch in einer Gesellschaft die dies als 'krank und unmoralisch' abstempelt und der Kuenstler glaubt auch daran, hat Angst davor, dass er 'abartig' ist. Deswegen gesteht er sich seine sexuelle Orientierung nicht ein - statt dessen tauchen in seinen Gemaelden Symbole usw. fuer Homosexualitaet ein, die dieser Unbewusst einbaut.
Umgekehrt, bei der Wahrnehmung von Kunst werden unbewusste Impulse des Betrachters beruehrt - zB eine aufbrausende, ueberwaeltigende Passage eines Konzerts weckt unbewusste Assoszationen zu gewalttaetigen Gefuehlen, die er verdraengt.
Hier also gilt: Aesthetik ist das Produkt aus dem moralischen Konflikt im Menschen - das Schoene ist das versteckte Boese.

Wie man sieht, drei komplett unterschiedliche Ansichten ueber das Verhaeltniss von Moral und Aesthetik.
Ich schicke den Beitrag jetzt mal ab und schreibe gleich was zu moderneren ansichten und meiner persoenlichen Meinung.

geschrieben von: fluchtraum

Okay, aus heutiger Sicht koennen wir das platonische Konzept eigentlich vergessen - es funktioniert nur, solange man von einer Ordnung des Kosmos, an universell wahr Regeln glaubt. Im Endeffekt ein religioeses Konzept.
Gut, fuer Glaeubige Menschen mag so eine Vorstellung "Gottes Wille ist gut und schoen" noch funktionieren, aber ich denke, wir diskutieren hier auf einer atheistisch/agnostischen Grundlage und Wissen, dass sowohl Moral als auch Aesthetik von der Epoche und der Kultur abhaengig sind: Beides sind (groesstenteils, wenn nicht gar voellig) variable Dinge, keine absoluten, ewig gueltigen.
Also weiter.

Heute gelten sowohl Kant's als auch Freud's System als zu Einseitig, wenn auch beide zumindest einige zum Teil richtige Beobachtungen angestellt haben. Freud jedoch verallgemeinerte furchtbar - sicher spielen in vielen Kunstwerken verdraengte Triebe und Aengste eine Rolle, aber alle aesthetischen Fragen darauf zu reduzieren ist Nonsens. Kant hingegen hat der Aesthetik jeglichen moralischen Anteil abgesprochen, was sicher auch zu weit geht, den er reduziert damit Aesthtik zu etwas rein formalen, dessen Inhalt recht bedeutungslos wird. Wenn aber Grufti X das Gemaelde eines Vampirs als schoen empfindet, dann nicht nur wegen Form, Farbe usw., sondern auch eben, weil es einen Vampir zeigt - und weil das Konzept des Vampirs fuer ihn eine gewisse Form der erotischen Macht ist. Da spielt die Sehnsucht mit rein, selbst solch ein Wesen zu sein... Grufti X findet das Prinzip Vampir faszinierend, gerade weil es so ein Grenzfall von gut/boese ist usw... wirklich interesselose, unemotionale und von Moral unabhaengige Betrachtung duerfte es in der Praxis kaum geben, wie Adorno ausfuehrlicher darlegt.

So, was heisst das fuer unsere Eingangsfrage(n)?
Ich wuerde mal die Behauptung aufstellen:
Moral und Aesthetik sind nicht identisch, aber
Aesthetik ist in vieler Hinsicht von der Moral abhaengig.

Demzufolge ist es schwer moeglich, nach rein aesthetischen anstatt nach moralischen Gesichtspunkten zu leben, denn hinter der Aesthetik steckt oft wieder die versteckte Moral.
Nehmen wir das angesprochene Beispiel - den eleganten, stilvollen Mord, wie er uns im Kino manchmal praesentiert wird. Ist das schoene daran wirklich nur das, was wir mit den Sinnen wahrnehmen - die elegante, fliessende Bewegung, die Praezision des Schlages, das Blitzen der Waffe?
Ich denke nicht. Ich denke, diese Szene vermittelt uns: Der Taeter ist ein seinem Opfer weit ueberlegenes Wesen. Er kann ihn nicht nur leicht toeten, er kann ihn auch noch gut dabei aussehen. Kein normaler Mensch kann das. Der Taeter (Vampir, Ninja, Anime-Held) wird in dieser Darstellung zu einer Art Ueber-Mensch - und das ist ein moralisches/spirituelles Konzept, kein aesthetisches.

Um wirklich ein Leben nach rein aesthetischen Prinzipien zu leben, muesste man FREI sein von jedem moralischen Konzept - man braeuchte ein Aesthetisches System, dass frei von jedem moralischen Anteil ist. Ein rein aesthtischer Mord waere einer, der AUSSCHLIESSLICH dem sinnlichen Schoehnheitsempfinden folgt. Das Gefuehl der Macht, der Ueberlegenheit, das wohl einen Grossteil des als "schoen" dabei empfundenen Ausmachen wuerde, waere schon wieder etwas, wo Moral mit reinspielt.

So, ich hoffe ich hab euch nicht mit meiner etwas langatmigen Ausfuehrung gelangweilt & ihr konntet mir folgen.

der fluchtraum

Anmerkung: Wer sich ernsthaft fuer diese und andere aesthetische Fragen interessiert, empfehle ich Theodor W. Adornos "Aesthetische Theorie". Das Buch ist allerdings alles andere als leicht zu lesen, man sollte viel Geduld & ein Fremdwoerterbuch mitbringen, aber es lohnt sich. Die meisten der vorangegangenen Gedankengaenge sind sehr sehr stark reduzierte und vereinfachte Ueberlegungen aus Adornos Werk oder basieren darauf.

geschrieben von: Schwarzbär

Da kommt mir ein schönes Bild auf:
Betrachten wir einmal ein Haus: Es steht auf einem festen Fundament. Seine Wurzeln reichen bis zu zwei Stockwerken in die Tiefe. Die Moralvorstellungen der Gesellschaft und vor allem der Familie, kurz das man, ist hier angesiedelt. Etwas das man halt tut bzw. nicht. Steine bilden Theorieblöcke, die mit praktischen Übungen dem Zement umhüllt sind. Die Fassade ist seine Ästhetik. Vielleicht ein kleines romantisches Haus. Einsam gelegen mit einem kleinen Turm. Versteckt hinter großen Büschen und Bäumen.. Die Moral ist die Statik der dieses Haus gehorchen muß, um überhaupt stehen zu können. Es könnte auch ein häßlicher kleiner Betonklotz sein, solange seine Moral seine Statik besteht.

zu dem Thema ästhetischer Mord:
Es gibt sehr schöne Häuser, die zwar halten, aber krumm und schief sind, da ihr Fundament nicht gleichmäßig trägt....

Sind aber auch schön anzusehen...... :eek:

geschrieben von: Demon17

@fluchtraum

erst mal herzlichen glückwunsch zu deiner umfangreichen kenntnis der kunsttheorien..."und dabei redet er nicht mal wirr, respekt". als vorbelasteter kenner der materie wirst du mir sicherlich zustimmen das das konzept der ästhetik nicht zur unterscheidung Kunst/nicht Kunst taugt. zur reflektionstheorie der Kunst hat es also nicht gereicht siehe hierzu: Niklas Luhmann: die kunst der gesellschaft. es geht also nicht um kunst sondern um ästetik durchaus auch im vorwissenschaftlichen sinne. auch deine kritik der ästhetik-konzepte von der antike bis zur neuzeit teile ich. obwohl die alten griechen in dieser beziehung von der sklavenreligion des christentums logischerweise unbeeindruckt (war ja vor ihrer zeit) meines erachtens den einzig möglichen weil logisch in sich schlüssigen zusammenhang zwischen ästetik und moral hergestellt haben.
aber mit den fundamentalen gesetzen der logik nahm(en) es die moral(isten) ja nie so genau. ich spiele híer auf Adorno und die frankfurter schule an, deren letzter nennenswerter apologet Habermas in seiner verzweiflung nach dem (auch moralischem) niedergang des sozialismus die letzten moralischen ressourcen ausgerechnet bei den kirchen verortet hat. man bedenke bei organisationen, deren opportunismus ausreichte jahrtausende, die durch alle möglichen amoralischen herrschaftsformen gekennzeichnet waren zu überstehen. die sich nicht scheuten den feudalismus mit seiner elenden kriecherei (siehe Kant einleitung zu: grundlagen des kritischen denkens) und leibeigenschaft zu legitimieren.=) Kurz gesagt, die moral ist durch die legitimation von macht dermaßen gründlich desavouiert, das ich die ästhetik für das überlegene konzept halte, ernsthaft.
insofern wirst du verstehen, daß ich dir in folgendem punkt nicht zustimmen kann, Zitat fluchtraum: Moral und Aesthetik sind nicht identisch, aber Aesthetik ist in vieler Hinsicht von der Moral abhaengig" das ist eines dieser typischen moralisierenden postulate die ohne jede kausale schlüssigkeit einfach so behauptet werden. irgendwie bist du uns den beweis dafür in deinen umfangreichen ausführungen schuldig geblieben mein lieber fluchtraum. auch der verweis auf adorno ersetzt das argument nicht. sicherlich der wahrheitsanspruch vieler geistes und sozialwissenschaftler beruht auf reputation und adorno hat durch den zeitpunkt seines todes noch relativ viel davon, aber wir sind hier auf nachtwelten und nicht an der uni (hey jade was sagst du dazu?=) ausserdem ist namedropping ja auch nicht die feine amerikanische art wenn ich recht informiert bin.
wie dem auch sei, zu dein postulat läßt sich einfach wiederlegen, die architektur eines albert speer war richtungsweisend, sie wird noch heute von amerikanischen architekten bei den entwürfen ihrer wolkenkratzer zitiert. selbst wenn er kzs entworfen hätte in denen die mitteleuropäische bevölkerung vernichtet worden wäre
hätte es kein jota an der ästhetik seiner bauwerke geändert oder sie gar entwertet. die kunst ist eine hure und sie hat nie behauptet etwas anderes zu sein. (es sei denn sie wäre in diktaturen dazu gezwungen worden, aber gerade dann hat sie es unter beweis gestellt.) Gerade diese ehrlichkeit sich selbst gegenüber läßt ihr kind, die ästhetik im vergleich zur moral als handlungsleitendes konzept für die menschheit geeigneter erscheinen. denn bis jetzt ist jede massenhafte menschenvernichtung moralisch begründet worden und eben nicht ästhetisch. (man erspare mir an dieser stelle die "begründungen" solcher taten im kolonialismus, faschismus und kommunismus zu zitieren. aber diverse päpste, kippling, stalin, hitler und pol pot ließen sich problemlos zum beleg meiner behauptung anführen.)

ich halte deshalb an meinem vorschlag fest: moral als handlungsleitendes konzept durch ästhetik zu ersetzen ebn um das schlimmste zu vermeiden. (vielleicht führe ich das spaäter noch weiter aus aber nach der zweiten flasche wein werde ich langsam müde)

in vino veritas

demon17

geschrieben von: Demon17

2ter teil der antwort auf fluchtraum

wir waren beim versagen der moral bei der verhinderung massenhafter menschenvernichtung:
Moral legitimiert macht und macht beruht im endeffekt immer auf gewalt. insofern entfällt einer der katalysatoren zur gewaltanwendung wenn ästhetische kriterien zur handlungsleitenden maxime würden. schließlich bliebe ja immer noch das rechtssystem zur verfolgung von (gewalt)verbrechen.
die juristen gehen übrigens von einem grundlegenden gesellschaftvertrag aus der in vielen gesetzen konkretisiert wird und deren bruch die strafrechtliche verfolgung auslöst. das ganze rechtssystem beruht auf gesundem eigeninteressen und nicht auf irgendeiner moral. die wird eher zur legitimation des bruchs von gesetzen herangezogen. im übrigen können bei der komplexität heutiger gesellschaft viele mensche die folgen irgendeiner moralisch legitimierten forderung gar nicht mehr übersehen. ästhetik ist jedoch nachvollziehbar. die meisten menschen verfügen über einen sinn für schönheit. außerdem erhitzt eine ästhetikdebatte die meisten gemüter nicht annähernd so sehr wie eine moralische. und mit kühlem kopf wird vieles vermieden was in wütendem zustand, im affekt verbrochen wird.

think twice its magic

demon17

geschrieben von: Kaija

Das Einzige was ich eher glaube ist, dass sich dadurch, dass ich meine Ästhetik ausleben/zeige gewisse Moralvorstellungen entwickeln. Z.B. Wenn ich es wage den Kleidungsstil zu tagen, der mir gefällt, dann sollte es jeder machen, denn dies ist ehrlich und man fühlt sich dadurch wohl und das möchte man gerne für sich und andere. Keine Oberflächlichkeit wäre ebenfalls das Motto!

Moral ist ja etwas, dass zur Verhütung von Problemen da ist, um sich selbst und andere zu schützen (von was und wie auch immer). Deswegen wüsste ich nicht, wie man Moral durch Ästhetik erzetzten könnte. Sie gehen eher Hand an Hand.

geschrieben von: Demon17

Moral dient immer der Legimitation einer Ordnungsvorstellung. Diese bezieht sich notwendigerweise auf herrschende Machtverhältnisse. Entweder sie unterstützt diese, oder sie kritisiert diese und versucht sie durch eine andere Ordnungsvorstellung zu ersetzen. So wird fast jede politische Gewaltausübung moralisch begründet. Vom Terrorismus bis zum Krieg. Selbst im zwischenmenschlichen Bereich rechtfertigen sich Gewalttäter häufig (pseudo) moralisch. Die Formulierung Schwierigkeiten vermeiden, weist ja schon auf Regeln hin, die das Zusammenleben regulieren, nach denen sich jeder zu richten hat. Moral impliziert immer Sanktionen bei Verstößen gegen diese Regeln.

geschrieben von: Kaija

Jo, stimmt! Mehr fällt mir nicht ein, denn schließlich weiß ich immer noch nicht wie ich Moral durch Ästhetik ersetzten kann. :)

geschrieben von: Demon17

Indem eine Handlung nach ihrer Ästhetik beurteilt wird und nicht nach ihren moralischen Aspekten.

geschrieben von: Kaija

was bedeutet ästhetik für dich? für mich ist das nichts anderes als schönheit. ich denke um das zu verstehen brauche ich nämlich erst mal deinen begriff, vielleicht ein beispiel für eine Ersetzung wenns geht.

geschrieben von: Demon17

Ästhetik und Schönheit sind für mich kein vollständiges Synonym. Ich würde Ästhetik auch als integriertern Zusammenhang sehen. Also es paßt nach irgendeinem Ordnungs- oder Unordnungsmuster Zusammen. Etwa eine Primaballerina mit dem Auftreten und der Körpersprache eines Holzfällers wäre unästhetisch. Umgekehrt auch. Beide mit der entsprechenden Körpersprache und in der entsprechender Umgebung sind wahrscheinlich sehr ästhetisch.

So kann auch eine Fabrikruine oder ein Müllplatz eine eigene Ästhetik besitzen, ich habe einen Polier auf dem Bau schon von der gegenüberliegenden Müllverbrennungsanlage schwärmen hören. Die Ästhetik eines Objektes liegt somit immer im Auge des Betrachters und dessen Wahrnehmung ist stark durch sein Leben, seine Erfahrungen geprägt. So stellt eine Skyline für den einen den Inbegriff weltstädtischer Eleganz und Ästhetik dar, für den anderen den blanken Horror. Ästhetik ist für mich aber untrennbar mit dem Begriff Stil verbunden, mehr noch als mit dem Begriff Schönheit, denn eine stilvolle Aüßeres, d.h. heißt ein in sich integriertes Gesamtkonzept hat senen Reiz. Kenst Du das graue Kleid das Camilla Parker-Bowls bei ihrer Hochzeit anhatte? Ich fand die Frau sah darin sehr ästhetisch und stilvoll aus, obwohl der Begriff Schönheit nicht zutreffend gewesen wäre.

geschrieben von: Kaija

Naja, bei mir ist das eben nicht so. Wenn ich etwas Stilvoll finde, dann sehe ich ja etwas Schönes/Ästethisches darin. Wenn sich eine Ballerina bewegt, dann ist irgendetwas in ihrer Bewegung, was ich schön/ästehtisch finde. Ob ich da sage ihre Bewegen ist schön oder ästhetsch ist egal, ich meine ein und das Selbe. Dadurch kann ich weiterhin nur sagen, dass durch meinen Sinn für Ästhetik/Schönheit gewisse Moralvorstellungen geprägt werden und Schönheit nicht durch Moral ersetzt wird, sondern wie ich schon sagte nur Hand an Hand gehen.

Es ist klar, dass Schönheit variabel ist und es letztendlich auf gewisse Faktoren ankommt. Nur ändert dies prinzipiell nichts an den Zustand, dass Ästhetik und Schönheit das gleiche ist.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. Meine Frage lautet nun geht das. Kommt es nicht auf die moralische Qualität einer Handlung an, sondern auf ihre Ästhetik?

Die in meinen Augen interessantere Frage wäre, ob moralisches Urteilen nicht tatsächlich auf ganz ähnliche Weise funktioniert, wie ästhetisches Urteilen. Nicht umsonst schreibt Wittgenstein in seinem ersten Buch: "Ethik und Ästhetik sind eins".

Moralische und ästhetische Urteile haben z.B. dies gemeinsam, dass sie beide nicht wahrheitsfähig, sondern in letzter Hinsicht willkürlich sind.

Zitat:
nero hat rom in flammen gesetzt um sich durch den anblick für seine gedichte inspirieren zu lassen, ausserdem schaffte er so platz für neue sehr schöne gebäude. leider verbrannten viele menschen. nachher hat er es den christen in die schuhe geschoben und viele den löwen vorgeworfen bzw lebendig verbrenneb lassen.

Ein Mythos. Soweit ich weiß geht man inzwischen sogar davon aus, dass Nero es gar nicht gewesen ist.

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Die in meinen Augen interessantere Frage wäre, ob moralisches Urteilen nicht tatsächlich auf ganz ähnliche Weise funktioniert, wie ästhetisches Urteilen. Nicht umsonst schreibt Wittgenstein in seinem ersten Buch: "Ethik und Ästhetik sind eins".

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund Anaximander, jedenfalls wenn man Ethik als Reflexionstheorie der Moral definiert und grundsätzlich auch die mörderische Ethik eines Samurai z.B. als in sich geschlossenens ethisches System anerkennt. (Nicht das ich diese favorisieren würde.) Womit wir beim Stichwort der Kontingenz der Werte und ästhetischen Kriterien wären.

geschrieben von: Misericordia

Ich denke, ich würde das Ganze auch ähnlich wie Anaximander sehen. Ästhetik und Moral beruhen vor allem auf Werten, für welche keine genaue Begründung gefunden werden kann, weil sie nun einmal bereits die Letztbegründung für unser Handeln darstellen. Die Moral erwächst somit also aus sich durch unsere Erziehung aber vor allem durch unsere gegebene Individualität, die über den Sinn und den Unsinn von Werten entscheidet und sich somit eine eigene Wertvorstellung aufbaut. Dabei sind diese individuellen Wertentscheidungen eben nicht wirklich begründbar, schließlich hätte dann auch jeder x-beliebige Mensch ein und dieselben Wertvorstellungen, wenn es bspw. logisch begründbar wäre, dass Wahrheit das allerhöchste Gut sei. In dieser Hinsicht ist also die Moral "willkürlich".
Ähnlich verhält es sich dann auch mit der Ästhetik, die allerdings nicht so übergreifend ist, wie die Moral an sich, sondern bereits selbst einen moralischen Grundsatz darstellt. Derjenige, der es moralisch richtig findet, seinen Stil vor üblicherweise humanistische Werte zu setzen, hat nun einmal die Ästhetik als obersten Wert anerkannt und eine für ihn verständliche Wertehierarchie begründet, die jeoch nicht für jeden - nach oben genannten Prinzip - nachvollziehbar sein muss, oder besser, kann.

Damit wäre dide Frage, ob eine ästhetische Handlung bspw. vorzuziehen sei nicht klar zu beantworten. Für den Ästheten wäre sie sicherlich klar zu bejahen, allerdings auch nur, wenn die genannte Handlung auch den ästhetischen Ansprüchen des befragten Ästheten gerecht wird;( auch hier sieht man, dass nicht nur die Moral, sondern auch die Ästhetik in sich variabel ist!)
Der Humanist a lá Kant würde sie wohl eher verneinen, schließlich bleibt es doch fragwürdig, dass durch eine gezielt ästhetische Handlung gerade die Menschheit eines jeden einzelnen nicht nurals Mittel, sondern auch als Zweck betrachtet wird (*kategorischen Imperativ runterbet*).

Nichts desto trotz kann Ästhetik auch als mit der Moral verbunden angesehen werden; sobald man eine angemessene Moralvorstellung auch als ästhetisch empfindet, also als gut, schön und erstrebenswert. Das ist jetzt aber auch wieder eine Sache der Definition von Ästhetik.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund Anaximander, jedenfalls wenn man Ethik als Reflexionstheorie der Moral definiert und grundsätzlich auch die mörderische Ethik eines Samurai z.B. als in sich geschlossenens ethisches System anerkennt. (Nicht das ich diese favorisieren würde.) Womit wir beim Stichwort der Kontingenz der Werte und ästhetischen Kriterien wären.

Genau. Das was moralische und ästhetische Urteile gemeinsam haben (und darauf gründet auch Wittgensteins Aussage im Tractatus) ist die Tatsache, dass man in beiden Gebieten nicht von Wahrheiten sprechen kann. Eine moralische Behauptung, genauso wie eine ästhetische, kann man immer nur "beweisen", indem man sie auf allgemeinere moralische Aussagen zurückführt. Ich kann beweisen, dass es schlecht ist, Kinder zu quälen, indem ich die Aussage "Kinderquälen ist schlecht" auf die Aussage "Kinder sind Menschen" und auf die Menschenrechte logisch zurückführe. Das Problem bei dieser Art von Beweisführung ist natürlich, dass die allgemeinere moralische Aussage, auf die reduziert wird, hierbei nur vorausgesetzt wird; möchte man sie nun ihrerseits begründen, muss man wiederum einen allgemeineren moralischen Satz anführen. Da dieser Prozess aber nicht ad infinitum weiterlaufen kann, stößt man irgendwann auf moralische Sätze, die keiner weiteren Begründung fähig sind, sondern bei denen die Zustimmung- oder Nichtzustimmung eine Sache der bloßen und irrationalen Entscheidung ist, bzw. des moralischen Empfindens. Für die allgemeinsten moralischen Sätze kann man keine weiteren Gründe angeben. Deshalb ist Moral in letzter Hinsicht gewissermaßen Sache des Stils und nicht der Wahrheit.

Und genauso in der Ästhetik: Man kann sich nur solange sinnvollerweise über die Schönheit eines Gemäldes streiten, wie man gewisse allgemeine Kriterien für Schönheit voraussetzt. Denn wenn solche Kriterien gegeben sind, dann ist die Frage, ob das Bild schön ist, tatsächlich eine wahrheitsfähige, beantwortbare Frage. Aber die Kriterien werden dabei ohne weiteren Grund vorausgesetzt. Wer die Kriterien nicht teilt, dem kann man auf keinem Wege beweisen, dass er mit seinem ästhetischen Urteil falsch liegt.

geschrieben von: Demon17

Mir geht es eigentlich darum, das Moral in der Kommunikation sehr oft lediglich zur Förderung eigener Interessen gebraucht wird, Ästhetik hingegen abstrakter ist. Sie liegt eher auf dem Niveau der Ethik. Ich denke man könnte dadurch viele festgefahrene Denkweisen auflösen und lernen Dinge auch unter anderen Gesichtspunkten zu betrachten. Im Grunde kam mir die Idee zu diesem Thread, in Erinnerung an ein kurzes Gesprcäh mit Niklas Luhmann, der anmerkte, das der Romantiker Moral durch Ästhetik ersetzt und deshalb auch grausam sein kann. Er meinte das nicht abwertend. Ich frage mich, ob man Ethik/Moral, wobei die Ethik die Reflexionstheorie der Moral darstellt und Ästhetik und Schönheit mit der gleichen in den gleichen Ordnungszusammenhang setzen kann. Dann wäre die Ästhetik die Reflexionstheorie der Schönheit. Kennt jemand eine theoretische Abhandlung zur Ästhetik?

geschrieben von: Teabag

Hey, guter Thread!

"Alles geht, solange es Stil hat" - das ist mal eine Aussage die man sich durch den Kopf gehen lassen kann! Als erstes die Umkehrung: "Wenn es keinen Stil hat geht es nicht!" -Richtig.

Die Platte verallgemeinerung nachdem ein Stilvoller Mord immer noch ein Mord sei ist demnach zu relativieren: wenn man mich schon umbringt, dann bitte wenigstens mit Stil! Ein Duell im Morgengrauen oder so, man stirbt nur einmal!

Was das begehen eines Mordes angeht- nun jetzt wird es interessant! Stil zu haben bedeuted in meinen Augen vor allem einen bewussten Auftritt hinzulegen. Also nicht gut auszusehen weil man nun mal schön ist, sondern weil man genau weiss wie es geht! Entsprechend ist auch jede andere Stilvolle Tat eine solche die auf bewusstheit fußt. Wenn einer aber weiss was er tut, dann weiss er auch über die Konsequenz seines Handelns Bescheid. Und wenn so jemand mordet, dann im vollen Bewusstsein aller Konsequenzen- er hat also Grund genug, und handelt obwohl er weiss was vermutlich mit ihm deswegen geschehen wird. Ok, mit solchen Leuten kann ich was anfangen.

Gebt mir Menschen mit Stil!

Gruß
T.Bag

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Ein Playboy ist jemand
dessen Freundinnen jünger sind
als sein Whisky

geschrieben von: Teabag

ach so, theoretische Abhandlung zur Ästhetik? sieh mal bei Susan Sonntag nach: "Kunst und Antikunst"

geschrieben von: Elizabetha Vamp

Also meine Denkweisse zu dem Thema ist das Moral von jedem MEnschen selber für sich geschaffen wird. So gibt es zum beispiel Menschen die halten es für unmoralisch sich in der öffentlichkeit zuküssen und weiderum gibt es Menschen die es tun . Also ist es so das du deine Moral gar nicht ersetzen brauchst oder kannst , denn wenn für dich alles was ästhetisch ist in Ordnung ist , dann ist die Ästhetik deine Moral. Denn dann siehst du alles was Style hat als moralisch an ...

geschrieben von: DieZaunkoenigin

Zu der Aussage, Romantiker würde Moral durch Ästethik ersetzen.. ja, ich glaube, es stimmt in einer bestimmten Art und Weise.. man sucht Bilder und greifbares, um die unerfassbare Schönheit der Liebe darzustellen, was jedoch unmöglich ist.
Ich habe vor einiger Zeit Gedichte geschrieben und erhoffe mir konstruktive Kritik von euch!
Danke,
die Zaunkoenigin

www.myblog.de/diezaunkoenigin

geschrieben von: Demon17

Hallo Zaunkönigin, es geht nicht nur um die Liebe in der Romantik, sondern auch um den Tod und die Einsamkeit zum Beispiel. Ich habe gerade deinen Blog gelesen. Du hast sehr tiefsinnige Gedanken in einer sehr schönen Sprache zum Ausdruck gebracht. Doch was verstehst du unter Gedichten?

geschrieben von: DieZaunkoenigin

Ich gebe dir Recht, als Gedichte kann man das Geschriebene wohl nicht bezeichnen..
Es sind niedergeschriebene Gedanke und eher wohl Gleichnisse, deren Symbolik im bestimmten Maße für Gefühle stehen, die ich als junger Mensch versuche, aufzufassen und zu begreifen, in dem ich mir ihre Intensität vor Augen führe..
und genau das meinte ich, mit der moral und der ästethik.. das es stets so ist, dass romantiker, nicht nur auf liebe bezogen, wie du mich verbessert hast :) , sondern auch auf den tod, vergänglichkeit etc. die intensität, die farben, die gefühle, ästethischer aufnehmen.. ich glaube aber, ich schweife damit zu sehr von deinem kerngedanken ab.. es mag auch sein, dass ich die frage falsch aufgenommen habe *verstohlen zu boden schau*
jedenfalls freut es mich wirklich, etwas anklang auf meinen blog gefunden zu haben. ich habe ihn anonym veröffentlicht und brenne darauf, kritik von menschen zu hören, die sie verinnerlichen und nicht gleich belächeln.
DANKE :)

geschrieben von: Demon17

Zitat:
die intensität, die farben, die gefühle, ästethischer aufnehmen.. ich glaube aber, ich schweife damit zu sehr von deinem kerngedanken ab.. es mag auch sein, dass ich die frage falsch aufgenommen habe

Du hast mich schon ganz richtig verstanden, jedoch gehe ich darüber hinaus. Es geht um die Beurteilung einer Handlung oder einer Situation nach ästhetischen Kriterien. Moral ist immer interessegeleitet. Ich denke das ästhetische Empfinden entsteht unabhängig davon und kann zu gänzlich anderen Resultaten führen. Eine widerwärtige Handlung läßt sich zur Not moralisch begründen. Da kann das Motiv entscheidend sein. Eine widerwärtige Handlung kann jedoch niemals ästhetisch sein. Insofern geht es mehr um die Eleganz der Ausführung zum Beispiel, als um die Handlung an sich. Wie ich bereits in diesem Thread schrieb, hat die Moral ja total versagt bei der Handlungskontrolle der Menschen. In ihrem Namen wurden die grausamsten Verbrechen begangen. Nun hindert die Ästhetik nicht an der Grausamkeit, aber sie legitimiert sie nur dort, wo sie zur Kunst gerät.

Ich hoffe bald mehr von Dir zu lesen.

geschrieben von: DieZaunkoenigin

"Eine widerwärtige Handlung kann jedoch niemals ästhetisch sein"

Moral richtet sich, denke ich, auch zu einem gewissem Teil nach dem, was der Mensch über Jahrhunderte meint, gelernt zu haben.
Moral SCHEINT etwas sehr unbeflecktes zu sein, da man lernte, sie seie richtig, und ein Großteil der Menschheit ehrt diese "Moral", um, wie du schon sagtest, eigene Interessen zu äußern und sich ritterlich darzustellen.
Jedoch weicht man im Lauf des Lebens von gewissen Vorstellungen ab, durch Hass und andere Missgefühle geleitet werden die Moralvorstellungen an Priorität verlieren, und es wird egal sein, ritterlich darzustehen, um eben zu ERREICHEN.
DieÄstethik zieht keinen Nutzen mit sich. Man schmettert sie nicht ab, wenn sie einem nicht nutzt, man wendet sie nicht an, wenn sie nutzt, man hat diese Wahrnehmung einfach und genießt, leidet, aber man legt sie in der Regel nicht ab. Sie verändert sich von Zeit zu Zeit und entwickelt sich, aber ich glaube, dass dies wohl der Hauptunterschied ist.

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Moral richtet sich, denke ich, auch zu einem gewissem Teil nach dem, was der Mensch über Jahrhunderte meint, gelernt zu haben.
Moral SCHEINT etwas sehr unbeflecktes zu sein, da man lernte, sie seie richtig, und ein Großteil der Menschheit ehrt diese "Moral", um, wie du schon sagtest, eigene Interessen zu äußern und sich ritterlich darzustellen.
Jedoch weicht man im Lauf des Lebens von gewissen Vorstellungen ab, durch Hass und andere Missgefühle geleitet werden die Moralvorstellungen an Priorität verlieren, und es wird egal sein, ritterlich darzustehen, um eben zu ERREICHEN.

Das problem mit der Moral ist, es gibt soviele verschiedene Standpunkte. Oft haben beide Seiten moralische Argumente, das ist das Problem. Sie kann zur Heuchelei führen und damit wäre sie unästhetisch. Denk an den Gulag, die KZs der Russen. Die Vernichtung der Menschen wurde moralisch legitimiert. Selbst die Nazis postulierten so etwas wie eine Moral. Die Menschen starben für Führer, Volk und Vaterland. Moral ist wie eine Hure, die es mit jedem treibt. Ästhetik hingegen ist immer nur Ästhetik und niemals Legitimation zur Gewalt.

geschrieben von: DieZaunkoenigin

Wie ich schon sagte, es gibt verschiedene Gruppen von Menschen, die Moralvorstellungen entwickeln, Hass, Vorurteile.
Die Russen, dein Beispiel..
Deren Moral lag anders verteilt, da sie andere Interessen und Grenzen ausmachten und durch ihre Ideologie entwickelten und ich denke, durch Manipulation, Lehrprozesse etc., entwickelte sich für sie auch Ästethik. Ästethik ist ebenfalls verschiebbar, bestreitbar, diskutabel.
"Das Sterben ist ästethisch bunt" ;) für manche von Dunkelheit geprägt.
Moral und Ästethik sind wohl wandelbar und verformbar.. ich weiß nicht, ich denke ich weiche wohl immer mehr von der Kernfrage ab, jedoch finde ich diese momentane Gedankenkette sehr interessant..

geschrieben von: Demon17

Sicher Moral ist Standpunktgebunden und die Ästhetik hängt wahrscheinlich ebenfalls von der Sozialisation ab, doch die Ästhetik ist jenseits von gut und böse, im Gegensatz zur Moral. Verstehst du jetzt mein Anliegen? Sie müßten wenigstens umdenken...

Zitat:
Das Sterben ist ästethisch bunt" für manche von Dunkelheit geprägt.

... und stirbst Du schon?

geschrieben von: DieZaunkoenigin

Ja, was du gesagt hast verstehe ich wohl..
Und nein, ich meine das Lied von Goethes Erben, dass da den abermillionen depressiven Menschen intelligente Trauermentalität verleiht und sie weiter an den Gedanken des wunderschön bunten Sterbens näherbringt.. ich bin wohl noch ganz lebendig, esse gerade einen ästethischen schokoladigen keks :rolleyes:

geschrieben von: Demon17

Ach Goethes Erben, die würden das bestimmt verstehen, doch sag auf welcher CD ist das Lied. Es kommt mir bekannt vor doch ich kann es nicht zuordnen. Übrigens machen Schokokekse unästhetisch. ;)

geschrieben von: DieZaunkoenigin

Es ist ein Lied vom gleichnamigen Album, ist glaube ich schon eines der ersten von ihnen.. und hey, bei keksen spielt die ästethik keine übergeordnete rolle.. wirklich unästethisch ist es, das mein exfreund sich nach einem halben jahr bei mir meldet um zu erzählen, dass er onkel geworden ist und eine babykatze hat.. ;P

geschrieben von: Demon17

Die habe ich noch gar nicht. Egal, Zaunkönigin Du liebst ihn noch, nicht wahr? Ist Ästhetik für Dich gleichbedeutend mit Harmonie? Ist ein Mensch ohne Einfühlungsvermögen zwangsläufig unästhetisch. Kann die Ästhetik einer Beziehung nicht auch in der Trauer und Leid liegen, welcher Menschen erleben. Ist die unerfüllte Liebe nicht eines der romantischsten Motive der Lieratur? Damit läge die Ästhetik allerdings in Deinem Herz verborgen. Wie sagte Blixa Bargeld doch, keine Schönheit ohne Gefahr. Ich gehe sogar darüber hinaus gehen und sage:

Leid reinigt Seelen...

geschrieben von: DieZaunkoenigin

Es stimmt, Leid reinigt die Seele.
Er war da, zur richtigen Zeit, im richtigen Moment.
Und wir haben uns gegenseitig verletzt, obwohl ich es damals nicht wahrgenommen habe, da ich seit nunmehr 4 1/2 jahren von einem anderen Menschen fasziniert bin, dem ich auch die Gedichte, Gedanken, Zeichnungen widme..
Das Problem war, dass ich die Beziehung nicht ernstnahm und erst später sah, wie sich alles entwickelt hat..
ich denke, ich muss noch weiterhin leiden, um die illusion des Anderen zu perfektionieren und anschließend zu zerschmettern..
die beziehung zu meinem exfreund war auf trümmern aufgebaut und es war klar, dass die zusammenbricht.. zusammenbrechen muss..
der mensch muss bildlich gesehen ausbluten, um von vorne anzufangen, um sich zu befreien aus illusionen..
und daran knabber ich wohl noch eine weile..
so dumm es jetzt auch klingt, ich kenne mich auf dem portal noch nicht aus, aber gibt es eine möglichkeit, sich privat nachrichten zu schicken, damit ich diese "diskussionsrunde" nicht mit anderen themen vollschreiben muss?

geschrieben von: Demon17

Zitat:
ich denke, ich muss noch weiterhin leiden, um die illusion des Anderen zu perfektionieren und anschließend zu zerschmettern..

Ja in der Illusion erreichen die Menschen die Perfektion. Wenn wir total lieben, lieben wir nicht wirklich einen Menschen, sondern ein Ideal. Die perfekte Ästhetik des Menschen ist in den Träumen der Liebenden zu finden, nicht in der Welt.

Zitat:
der mensch muss bildlich gesehen ausbluten, um von vorne anzufangen, um sich zu befreien aus illusionen..

Im Kristallgarten erfrorener Gefühle gefangen, schneiden sie Dich bei dem Versuch in Stücke, ihnen zu entgehen...

Ich schick Dir eine PN. Du inspirierst mich.

geschrieben von: DieZaunkoenigin

ich kann dir so leider nicht zurückschreiben, da meinem rechner irgendein programm fehlt.. ich habe eben schon eine zeit lang versucht, es zu installieren, bin allerdings nicht dazu befähigt...

es soll plump wirken, aber bestitz du icq oder dergleichen.. es brennt mir gerade auf der seele, mich mit jemandem auszutauschen, der mit diesem "Problem" Erfahrung hat..