[Gothic (rechte Tendenzen)] - German Gothic Board

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Gothic (rechte Tendenzen)
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geschrieben von: mekare

ich bin mir nicht sicher ob dieses thema hier irgendwo schon mal diskutiert worden ist (zumindest hab ich's niergends gefunden),
aber trotzdem würde ich gerne eure meinung dazu hören.

warum gibt es in der gothic szene so viele rechte tendenzen?
gerade die subkultur die sich mehr mit anspruchsvollen und philosophischen dingen beschäftigt als jede andere wird von den rechten als plattform genutzt?

ich finde das schade denn schwarz sollte eher die farbe der denker, nicht der mitläufer sein!

geschrieben von: Lesaja

schwarz steht für vieles, für Ruhe, Gelassenheit,Gleichgültigkeit,Angst, Schwäche, Trauer, Tod, Anfang....

Nun, man kann keine Farbe für sich beanspruchen. Ich zieh mich meistens braun an (bin kein Gothik) und braun war leider früher die Farbe der Nazis.... (wie rot für die Kommunisten..)

Meiner meinung nach sind die Faschos...ungebildete Leute. (Leider gibts auch viele die gebildet sind.......) Der Mensch hat immer Angst vor Dingen die er nicht kennt, z.B. eine andere Kultur........

Zur Frage wieso so viele Faschos bei den Denkern gelandet sind... naja, man muss sich ja dem Stärkern anhängen nicht?

Nunja........eben, irgendwo schon Mitläufer...doch ich denke, dass sind auch sonst viele Gothiks (nicht böse gemeint), genauso viele Hippies, und Punks. Es gibt überall Mitläufer.......

geschrieben von: mekare

Es ist aber ein Unterschied ob man sagt, dass einer der nen braunen Pulli trägt ein Nazi ist,als wenn man sagt dass einer der sich ganz in schwarz kleided ein gothic ist (ist natürlich oberflächlich, aber die einstellung von leuten lässt sich schon des öfteren anhand des äußeren erscheinungsbildes feststellen)!!

geschrieben von: Corax

Hm, komisch ist das schon... ich dachte immer die Nazis haben ihre eigene Kultur... naja aber stimmt es wird oft beides miteinander verbunden. Was ich irgendwie kacke find. Ich mein allein die Gothic Szene ist doch eher für Toleranz, zumindest die meisten in dieser Subkultur, aber ein Nazi hat nicht wirklich was mit Toleranz zu tun. In der Hinsicht bin ich aber neutral eingestellt. Ich seh in jedem, egal ob schwarz, gelb oder sonst was einen Menschen... wenn der mal Mist baut gehört er genauso bestraft wie jeder andere.... Das ist meine Sichtweise.

geschrieben von: Gevatter Tod

Die Faschos versuchen glaube ich auch, bei uns nach labileren Leuten zu suchen, die sie in ihre menschenverachtenden Ideologien einspannen können. Zum Glück scheinen sie damit keinen Erfolg zu haben, diese Unterwanderung gibt es ja auch schon ziemlich lange.

Rechtsradikalismus hat, wie viele andere extremistische Ideologien auch, viröse Eigenschaften. Die, die vom ideologischen "Virus" infiziert sind, versuchen aktiv, ihre Krankheit weiterzuverbreiten.

geschrieben von: Garry

Das war mit der Skin Szene ja auch so, nur schon seltsam, dass sie sich ausgerechnet gothic ausgesucht haben. Wie jemand schon sagte ist es wohl eine der tolerantesten Subkulturen und da haben intolerante Faschos nichts zu suchen.

Und nein sie haben keine eigene "Kultur". Neonazis haben schon immer versucht sich an andere Subkulturen anzupassen. So die Skins und wohl auch Gothic

geschrieben von: TheTurningPoint

Sollten die Leute, die Andere immer gern mal schnell in irgendwelche Schubladen stecken wollen, ohne sich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzen, nicht erst einmal über ihre eigene Beschränktheit und Intoleranz nachdenken?

geschrieben von: Scheol

naja, da muss man auch wieder unterscheiden. Nazis gibt es ja keine mehr, das war einmal (zum Glück).

Wenn ich in den Steinbruch (ne Goth-Disco) gehe sehe ich desöfteren auch Glatzen. Es gibt da aber mindestens genausoviele unterschiede wie es Pizzasorten gibt.
Die meisten die ich kenne, die sich Skin oder OI nennen haben nix mehr mit Hitler zu tun. Das einzige was sie wollen sind das Ausländer die sich nicht benehmen können rausfiegen. Ansonsten haben sie kein Problem mit denen. Ich kenne welche die sogar Ausländer in ihrem Freundeskreis haben.
Genauso wie Skin im eigentlichen Sinne nicht rechts ist.
Die die sich noch auf Hitler spezialisieren sind in meiner Umgebung rar geworden.
Ich habe mit dem Gedankengut nix zu tun, aber solange sie es nicht in Gewalt ausarten lassen ist es mir egal was sie für eine Einstellung haben.
Ich komme mit denen zurecht genauso wie mit Punks oder Türken.
Wieder kann ich nur von meiner Heimat (Odenwald) sprechen.
Ein Arbeitskollege von mir ist ein OI-Skin wie er sich nennt. Er scheißt (sorry für den Ausdruck) genau wie ihr auf Hitler, also will damit nix zu tun haben.
Das komische, er macht sich ein haufen Gedanken, ist sehr intelligent. Er Philosophiert die ganze Zeit. Auch hat er eine unglaubliche Toleranz. Nur wenn sich halt ein Türke (speziell auf diese haben sie eine negative Einstellunt) nicht benimmt, das heißt einfach irgendjemand anpöbelt, wird er wütend.
Dann gibt es auch draufhauer....ich glaub davon gibt's in Städten ein haufen. Die kotzen mich an.
Genau wie der ganze Schwarz-Weiß-Rot Mist, ich krieg da so ein Hals.
Der Arbeitskollege war letztens im Steinbruch mit und hat sich sehr wohl gefühlt. Für ihn war einfach das "anders" sein wichtig, nicht mit der Masse ziehen und Erkenntnis suchen, genau wie für euch.
Es gibt da schon Unterschiede.

bb
Scheol

geschrieben von: NegativeCreep

sorry wenn ich dazu mal mit einer Primitiven Punk Parole anfangen muss:

Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm,
beim Fascho ist es andersrum!

ich habe noch keine rechtstendenzen bei gothics erlebt, noch nie. ich habe meistens eher die erfahrung gemacht das Gothics teilweise mit Faschos genauso umspringen wie Punks.

Faschos sind einfach nur dämliche mitläufer die nicht denken sondern übernehmen, sorry, aber das ist für mich das totale Gegenteil eines Gothics...

meiner meinung nach...

geschrieben von: IFO

Mir persönlich sind auch noch keine rechten Tendenzen unter Gothics aufgefallen, dass es sie trotzdem gibt, sollte aber nicht unter den Tisch gekehrt werden. Nur das Problem ist natürlich, wie man einen potenziellen Rechten unter den "Schwarzen" erkennen mag. Ist gleich jemand neo-nationalsozialistisch angehaucht, nur weil er meinetwegen ein Burzum T-Shirt trägt (als Beispiel eine Black Metal Band, da mir keine rechtsgerichtete Gothic Band einfallen möchte), oder jemand, der sich mit der alten Kultur der Germanen beschäftigt?
Im Prinzip bleibt nur zu sagen, dass es sehr bedauerlich ist, dass sich die Faschos auch in der Gothic "Szene" breit machen.

geschrieben von: Mr. Bateman

Es ist eine Frage der Zeit. Sei am richtigen Ort zur richtigen Zeit und pass gut auf, und bevor du dich versiehst findest du auch schon den ersten "Fascho-Goth". Denn auf ewig wird der sich nicht zurückhalten und irgendwann irgendeine Parole sausen lassen. Irgendein Stichwort.

Untermensch. Das wird am meisten benutzt.

Spricht man sie darauf an streiten sie natürlich ab dass sie was mit Hitler's idealen zu tun haben wollen. Dreht man sich um hört man schon wieder "Vergasen" und abermals "Untermensch."

Es wird über Nationalsozialismus und seine theoretischen Vorteile diskutiert und im generellen wollen diese Individuen den Untergang der Menschheit.

Da gibt es noch mehr details aber es geht mir eher darum klar zu machen dass die Typen überall sind und garnicht so selten sind wie man denkt. Man hört nur nicht gut genug hin. Was man nicht sehen will, das sieht man auch nicht.

Ich pauschalisiere das Bild des Fascho-Goths hier warscheinlich ein wenig. Aber ich kann nur von meinen Erfahrungen in Köln berichten.

-end of line

geschrieben von: Sirius

Mir persönlich sind ebenfalls noch keine rechten Tendenzen in der Szene aufgefallen. Aber man kann nicht in die Köpfe der Menschen hineinsehen, es gibt so viele Rechtsdenker. Aber im allgemeinen halte ich die Gothic-Szene für eher links orientiert.

<Sarkasmus>
Das wäre doch mal ein interessantes Experiment: Man nehme einen farbigen Mitbürger, kleide ihn von Kopf bis Fuß in richtig böse Gothic-Klamotten und schicke ihn Samstag abend in eine gut besuchte schwarze Disco. Dann studiere man interessiert die Reaktion der Leute :D
</Sarkasmus>

geschrieben von: Julya

wirklich merkwürdig, daß das wirklich noch keinem aufgefallen ist....

geschrieben von: autumnnight

Zitat:
Original geschrieben von Scheol
Die meisten die ich kenne, die sich OI nennen haben nix mehr mit Hitler zu tun. Das einzige was sie wollen sind das Ausländer die sich nicht benehmen können rausfiegen.

oi's und die ausländer-raus-parole??
*amkopfkratz* hm..
dann hab ich wohl jahrelang falsch gedacht..

*ganzlangsamdenironieschalterwiederzurückdreh*

geschrieben von: decay73

Na hoffentlich wollen diese neuen OI´s auch, daß alle, die sich nicht benehmen können, rausfliegen.

~decay~

ps: natürlich wollen sie nichts mehr mit hitler zu tun haben. so, wie das in der "neuen rechten" üblich ist.
die sind ja auch nicht unbedingt dumm und irgendwie muß man das ja auch gesellschaftsfähig machen...
und natürlich fallem einem rechte dann nicht so schnell auf, wenn man nur nach prügelnden prolls ausschau hält.
jedenfalls gibt es sie und habe ich schon mehr gesehen, als mir lieb ist.

geschrieben von: aurora borealis

zu so vielen Pauschalisierungen und Phrasendrescherei fällt einem ja fast nichts mehr ein.
Und auch zur Nichts-Hören-Nichts-Sehen-Fraktion.

geschrieben von: Nightclaw

Naja ein weig liegt diese "anziehungskraft" auf Nazis auch daran das während des zweiten Weltkriegs die Nazis genau genommen die SS in dem Licht von Okkultisten zu sein standen und die Aufnahmezeremonie in die Totenkopf SS erinnert schon sehr an die aus Filmen bekannte Satanische Messe. Nur eben unter anderen Bannern. Ebenso waren viele der SS Zeremonien sehr von Mystik und Fackelschein geprägt.

Bücher infos etc. Habe ich leider nicht zur Hand da ich das meiste aus Texten und Textpassagen zusammengelesen habe. Allerdings kann ich das Buch "Geheimbünde" empfehlen

geschrieben von: LadyGwendoline

Da muss ich Nightclaw Recht geben, selbst die Kinder, die der Hitlerjugend oder dem Bund deutscher Mädel beitreten mussten, hatten solch eine Aufnahmezeremonie auf sich zu nehmen, die sehr satanischen Messen ähnelte. Verschiedene Nazis zu dieser Zeit waren auch bekennende Satanisten.

geschrieben von: Albionus

Hi!
Also, rechte Tendenzen bzw. Tendenzen zur Verherrlichung der "guten alten Zeiten" (man denke sich hierbei bitte sehr, sehr viel Ironie in meinen Worten) gibt es in der schwarzen Szene wirklich. Ich habe schon desöfteren bei einigen Discos gesehen, wie sich da die netten Skins mit Hakenkreuz oder Reichsadler-Tattoo rumtreiben (außer in einer, in der einer der Dj´s wohl aus Asien kommt - ist seltsam, dass die da nicht so hingehen, woll?). Und auch in der Musik gibt es sehr viele Gruppen, die vorgestriges Gedankengut in sich tragen (in einem Artikel, den ich mal gelesen habe, sind besonders Gruppen des EBM-Bereiches bezeichnet worden oder amerikanische Gruppen - aber auch einige [mir völlig unbekannte] Mittelalterbands - nein, nicht Subway oder In Extremo, die gehören da nicht rein und die kenn ich auch, wenn auch nur vom Hören der Musik). Ich nenne hier keine Namen von Bands, aber einige sprechen schon sehr deutliche Worte das Gedankengut betreffend - insbesondere, wenn es sich um martialische Namen handelt... oder direkt an die NS-Zeit angelehnte. Ich kann dazu nur einen Artikel (bzw. 2) aus dem Magazin Black, Ausgabe 27 vom Frühjahr 2002. In einem Interview mit dem Leader der Gruppe Radio Werewolf (Name angelehnt an eine NS-Jugendorganisation) kamen dessen Verknüpfungen mit der rechten Szene sehr deutlich durch. Gleichzeitig kam da ein Bericht über "Grufties gegen Rechts" drin vor, in dem von einer DJ-Vereinigung gesprochen wurde: Die Geister Bremen (http://www.geister-bremen.de). Diese Gruppierung von DJ´s haben sämtliche Bands, die der rechten Szene zuzuordnen sind, aus ihren Playlists rausgenommen (vielleicht geben sie einem ja auch Infos darüber, welche das genau sind) und eine Unterschriftenaktion gestartet, nach der sich einige Bands (sogar ziemlich bekannt: Das Ich, Illuminate, Lakaien, Front 242, Mila Mar, Untote etc.) offen von rechten Inhalten/Szenen distanzieren. Also, ich persönlich finde diese Initiative sehr gut :-)
Doch nun erstmal genug gelabert.
Ciaoy,
Albionus

geschrieben von: aurora borealis

Zitat:
Original geschrieben von Albionus
Hi!
Also, rechte Tendenzen bzw. Tendenzen zur Verherrlichung der "guten alten Zeiten" (man denke sich hierbei bitte sehr, sehr viel Ironie in meinen Worten) gibt es in der schwarzen Szene wirklich. Ich habe schon desöfteren bei einigen Discos gesehen, wie sich da die netten Skins mit Hakenkreuz oder Reichsadler-Tattoo rumtreiben (außer in einer, in der einer der Dj´s wohl aus Asien kommt - ist seltsam, dass die da nicht so hingehen, woll?). Und auch in der Musik gibt es sehr viele Gruppen, die vorgestriges Gedankengut in sich tragen (in einem Artikel, den ich mal gelesen habe, sind besonders Gruppen des EBM-Bereiches bezeichnet worden oder amerikanische Gruppen - aber auch einige [mir völlig unbekannte] Mittelalterbands - nein, nicht Subway oder In Extremo, die gehören da nicht rein und die kenn ich auch, wenn auch nur vom Hören der Musik). Ich nenne hier keine Namen von Bands, aber einige sprechen schon sehr deutliche Worte das Gedankengut betreffend - insbesondere, wenn es sich um martialische Namen handelt... oder direkt an die NS-Zeit angelehnte. Ich kann dazu nur einen Artikel (bzw. 2) aus dem Magazin Black, Ausgabe 27 vom Frühjahr 2002. In einem Interview mit dem Leader der Gruppe Radio Werewolf (Name angelehnt an eine NS-Jugendorganisation) kamen dessen Verknüpfungen mit der rechten Szene sehr deutlich durch. Gleichzeitig kam da ein Bericht über "Grufties gegen Rechts" drin vor, in dem von einer DJ-Vereinigung gesprochen wurde: Die Geister Bremen (http://www.geister-bremen.de). Diese Gruppierung von DJ´s haben sämtliche Bands, die der rechten Szene zuzuordnen sind, aus ihren Playlists rausgenommen (vielleicht geben sie einem ja auch Infos darüber, welche das genau sind) und eine Unterschriftenaktion gestartet, nach der sich einige Bands (sogar ziemlich bekannt: Das Ich, Illuminate, Lakaien, Front 242, Mila Mar, Untote etc.) offen von rechten Inhalten/Szenen distanzieren. Also, ich persönlich finde diese Initiative sehr gut :-)
Doch nun erstmal genug gelabert.
Ciaoy,
Albionus

nicht zu fassen, Meinungshetze und -verdrehung als Initiative zu bezeichnen.
Genau dadurch wird das gemacht, was im 3. Reich getan wurde: Menschen werden mit Etiketten gekennzeichnet und nach gut und böse sortiert.
Und es ist langsam wirklich bekannt, dass die Geister an sich schon viel zu alt sind, um hier weiter aktiv zu sein, aber es bedienen sich weiterhin Leute daran.
die Artikel auf der Homepage sind alt, andere Blickwinkel nicht willkommen und werden auch nicht geändert.

Wer böses sieht, wird böses lesen.

Und dass EBM-Gruppen Nazis sind, bietet doch wirklich wieder eine ganz neue Theorie an. Das haben die Schreiberlinge des Buches "Ästhetische Mobilmachung" vergessen, Mist aber auch.

geschrieben von: Albionus

Ähem.
Ich schrieb: Einige EBM-Gruppen - nicht alle oder viele.
Was die Sache angeht, dass die Geister andere Meinungen nicht zulassen, muss ich widersprechen. Ich denke da nur an die Diskussion zu Feindflug: zuerst wurden sie von den Geistern als rechtsorientiert bezeichnet. Allerdings revidierten sie ihre Meinung auch. Öffentlich.
So. Und etikettiert habe ich auch nicht, liegt auch nicht in meiner Absicht. Sollte das so rübergekommen sein, tut mir das leid. Aber es ist nun mal so: Wie in jedem anderen Bereich gibt es auch in der schwarzen Szene rechte Tendenzen. Das ist nun mal so, daran kann niemand was ändern. Und auch nicht wegdiskutieren. Wer das probiert, macht etwas anderes, was im 3. Reich auch getan wurde: Wegschaun.
Albionus

geschrieben von: Albionus

Ähm, Missverständnis lässt grüßen:
"Daran kann man nichts ändern" bedeutet: Es gibt rechte Tendenzen in der schwarzen Szene. Daran kann man nichts ändern, das heißt, man kann es nicht wegdiskutieren.
Ändern kann man sicherlich was dran, auch wenn es schwierig ist. Man muss von Kindheit an in jeder Hinsicht auf alles Toleranz trainieren, den Kindern zeigen, dass das Fremde nicht böse ist. Allerdings hilft es nicht, das nur bei "uns" schwarzen zu tun. Das ist ein Problem der Gesellschaft im allgemeinen. Und bevor man da was ändern kann, dauert das eine Weile, da man die festgefahrenen Vorstellungen (nicht nur bei den rechten, sondern auch anderswo) nicht so leicht ändern kann.
Nun, wie äußern sich die Tendenzen? Durch Worte und Taten. Klingt etwas allgemein, ich weiß. Aber es ist nun mal auch schwierig, so etwas wie Ideologie zu greifen. Zum einen äußert sich das Wort in der Glorifizierung und Verklärung des 3. Reiches und seines Gedankengutes, wie der Darstellung des Deutschen als Übermensch, allen anderen Kulturen überlegen, oder der Verherrlichung des "deutschen Kriegers" in den Weltkriegen. Oder in der Glorifizierung der ehemaligen Führungspersonen (denn, wenn man sich nicht mit der Geschichte beschäftigt hat, kann das dazu führen, dass man nur das positive Bild sieht und kein anderes mehr zulässt). Etwas ähnliches gibt es auch in der Linken Szene, wo teilweise die Terroristen der Roten Armee Fraktion hochgelobt werden, die Verbrechen, die sie begangen haben, als notwendig wegdiskutiert werden. Das einzige, was man machen kann, ist, beständig auch auf die historischen Fakten hinzuweisen. Auch wenn einem dann auch mal verbohrte Dogmen-Befolgung vorgeworfen werden könnte (ist mir schon mal passiert). Und solche Verherrlichungen, die auch auf dem blinden Folgen dieser Bilder beruhen, habe ich erlebt. Gothics, die in Wehrsportgruppen etc. sind, kenne ich. Allerdings möchte ich denen nicht vorwerfen, dass sie ihr Gedankengut auch in entsprechende kriminelle Taten umsetzen, da ich das nicht weiß und sie auch nicht gut genug kenne.
In Taten... tja, da kann ich nicht mit Beispielen dienen. Ich kenne (Gott sei Dank) niemanden, der ausländerfeindliche Parolen sprüht oder Ausländer verprügelt. Jedenfalls hat es mir gegenüber auch noch niemand zugegeben bzw. ich würde es niemandem zutrauen, den ich besser kenne.
Ich kann nur sagen, dass ich einige Leute in der "Szene" kenne, die nationalistischen Gedankengut pflegen und auch entsprechende Bands hören (wobei die dann auch eher in den Metall-Bereich fallen, was jetzt aber auch nicht heißen soll, dass ich denke, dass alle Metaller Nazis sind oder alle Metall-Musik in die Rubrik einzuordnen ist - das ist jetzt nur ein Beispiel, das ich kenne, ich will hier nicht auf allgemeiner Gültigkeit bestehen).

geschrieben von: narrisch

Was mich interessieren würde: Warum glaubt ihr, dass die Gothic-Szene tolleranter ist, als andere?
Ich halte mich nicht "in" der Szene auf, von daher weiß ich das nicht.
Behauptet das nicht eigentlich jede Szene von sich?
Eine Szene ist immer eine Sub-Kultur. Das heißt, sie ist aber immer noch teil der Kultur.
Wenn ich mir dann die ganzen Szenen anschaue, so habe ich nicht das Gefühl, dass sie sich so sehr von der übrigen Kultur absetzt.
Was macht denn eine Sub-Kultur aus? Klamotten? Musik? Farbe? ???

Ich glaube diese Szene ist für die Faschos genausogut wie jede andere zum unterwandern. Sie haben bei den Punks versucht genauso wie bei den Skins. Teilweise haben sie auch Erfolg damit.
Na, und die Goth-Szene hat vieles, was Faschos anzieht: Mythologie, Schwarz (Farbe der SS), Endtäuschung ...
die finden wohl immer was!

grüße Narr

geschrieben von: Hastur

tztz .. ihr wisst doch: gothic=rammstein=rechts=alle goth sind rechts ... die typische "beweiskette" vieler deutscher schmierblätter

nein, mir sind noch keine rechten goth irgendwie aufgefallen ... vieleicht bis auf diesen lustigen typen auf dem ML..

"Konrad Zuse baute die ersten deutschen computer, und Zuse AUCH ein deutscher .... " tjo *g*

geschrieben von: LaChatte

Die Gothic-Szene ist wie alle Szenen ein Spiegel der Gesellschaft, und dementsprechend findet man alle Meinungen und Unmeinungen auch hier einträchtig versammelt.

Eindeutige Nazi/Fascho/rechte Propaganda ist mir noch nie aufgefallen, aber oft eine kleine leise Richtung in Ausländerhass und Rassismus. Und das gerade auch von Leuten, die sich selber als tolerant und liberal bezeichnen, so der typische Satz: "Ich bin ja ein toleranter Mensch, ABER..... " Und gerade hier ist es wichtig, sofort einen Riegel zu schieben. Das muss geschehen, bevor wieder eine grosse Anzahl Leute mit einem Parteibuch der NSDAP (oder einer Nachfolgepartei) herumlaufen.

geschrieben von: narrisch

Zitat:
Original geschrieben von Gasher
Der mit der "Endtäuschung" - der war gewollt, oder? Vielleicht "Lieber Endtäuschung als Endlösung"? Aber hey, wollten wir uns täuschen? Bleiben wir doch bei der Wahrheit, okay? *schmunzelnd*
Gasher

Nee, das war nicht so gemeint!
Jede Szene ist aus meiner Sicht erst mal auch eine Jugendkultur. Das bleibt nicht so, aber ich sehe doch, dass eine ganze Menge mit der Zeit (Beruf?) abwandert.
Die Jugendlichen suchen was in dieser Gruppe, egal welche es jetzt ist.
So, das meine ich eigentlich.
Jetzt habe ich glaub ich viel geschrieben und wenig gesagt.

Ich meine übrigens nicht, dass Szenen immer gleich Jugend ist, sonst wäre ich jetzt bestimmt nicht hier!

geschrieben von: Raknaroek

um mal die Position eines mehr oder weniger schwarzen (zumindest von der einstellung her... Kleidung ist mir egal, ich trag auch mal tarnhose und T-Shirt mit Rangers...) EBM/Industrial/Noise/Hardcore/DüsterPunk/Metal Hörers hier reinzubringen:

Von dieser rechts-links-Schiene halt ich nichts.

Ich versteh mich in erster Linie als schwarzbunter Anarchist.
Ich lass mich einfach nicht in dieses Schema rechts-mitte-links einordnen.
Ich bin weder linker noch bin ich rechter.
Ich bin froh in einer Marktwirtschaft und nicht in der UdSSR leben zu müssen, ich bin froh nicht in einem entwicklungsland verhungern zu müssen.
Ich bin froh ein wenig Geld zu haben.
Für die rechten bin ich ein linker Bazillus oder eine Zecke, für die linken bin ich ein scheisskapitalistischer Liberaler, für die Mittenfraktion bin ich ein Chaot, abnormer Irrer und ein Extremist.

Alles was ich sagen kann ist: ich bin ein Verfechter der individuellen Freiheit und der Freundschaft.
ein schwarzbunter anarchist , allenfalls mit leichtem linksdrall...
Und ich bin immer noch mein eigener Herr.

geschrieben von: Sadujan

Das Problem ist sehr einfach. Die "nationalistische" Szene sucht immer neue Wege, weil die alten versperrt werden. Und häufig stellen sich die neuen Wege als viel effektiver heraus als die alten.
So zum Beispiel die Dezentralisierung der jpngsten Vergangenheit, weg vom Partei-Nazitum, hin zu sog. "Freien Kameradschaften", die sich nach dem Vorbild autonomer Gruppen organisieren. Ebenso wie die "national befreiten Zonen" die "befreiten Zonen" aus dem linken Jargon übernommen haben.
Auch die Symbolik musste sich verändern. Hakenkreuze, SS-Runen und Ähnliches ist verboten. Wege fand man über den Odinismus. In Berufung auf die Ablehnung des "jüdischen Christentums" und der Ehrung der "Ahnen", konnte sich diese religiöse Richtung der Einspannung für politische Zwecke nicht erwehren. Religiöse und mystische Symbole wie Thors Hammer, die verschiedenen Runen und allgemein alles Keltische wurde zum gegenseitigen Erkennungsmerkmal für Neonazis, oft ohne dass sie die eigentliche Bedeutung kennen, aber bei weitem nicht immer. Ein Neonazi, der besonders von dieser Art der "Ahnenverehrung" fasziniert ist und sich gern mit einem Hauch des Mystischen umgibt, kann sich in einer "toleranten" und "offenen" Gothic-Szene sehr gut wiederfinden.
Die Duldung von Faschismus ist jedoch nichts Tolerantes, sondern nur etwas Ignorantes.

Übrigens wurde der Anarchismus, um auf diesen weiter einzugehen, auch schon längst von sog. "National-Anarchisten" entdeckt. Wers nicht glaubt, sollte öfters mal einen Blick ins Fascho-Zine "Sleipnir". (Jaja, der Name dürfte unter Freunden keltischen Runen nicht unbekannt sein, nehme ich an?)

Man hat also längst nicht nur subkulturelle Lager, sondern auch andere politische Lager vereinnahmt, um Mitläufer zu bekommen. Man darf nicht vergessen, deren gesamtes System baut auf Mitläufern auf.
(Ganz nebenbei übrigens: Palitücher und Che-T-Hemden sind im Moment bei den Neonazis in Mode gekommen.)

Weiterhin möchte ich, was Oi! angeht, nochmal drauf hinweisen, dass es ein "radikal unpolitisches" Lager ist. Linke wie Rechte bekommen einen Arschtritt, und bei weitem nicht nur die Radikalen. Die Politiker rauben die Arbeiterklasse aus, also braucht man starken Zusammenhalt gegen die Politik.
Dass man das in der Gothic-Szene nicht so sehr kennt, ist klar, hat sich das Ganze doch mal aus dem Edelpunk entwickelt (dumme Mitläufer aus der Oberschicht, pfui!) - was aber nicht heissen soll, dass es nur dumme Gothics gibt. Nein, dann wäre ich nicht hier. Aber Gothic ist sehr weltfremd, hat keinen Druck von Oben auszuhalten... Das ist der Grund, warum ich mich in Gothic nicht wiederfinden kann. Na gut, die Oi!-Szene ist größtenteils sehr platt... Ich geh meinen eigenen Weg.

Und nochwas zu Links und Rechts: "Kommie-Anarchismus", "Kommie-Punks", etc. sind genau die selbe braune Mitläufer-Scheisse, nur rot übermalt.

geschrieben von: Raknaroek

Nur noch als kleine Anmerkung:

Der "nationale Anarchismus" ist Bauernfängerei.
Wenn ihr euch eher irgendwo anarchistisch-unpolitisch einstuft (zumindest sind das die meisten meiner bekannten...), lasst die finger von den rechten "nationalen Anarchisten".

Die haben mit Anarchie (egal ob nun eher politisch orientiert oder eher "religiös", Crowley lässt grüßen...) nicht das geringste am Hut.

So interressant die Nazis manchmal sind (geb ich ehrlich zu, Faschismus hat nicht ausschließlich negative Seiten. Nichts hat ausschließlich negative Seiten...) so gefährlich sind die auch.

Denn das erste was beseitigt wird ist das was das Bild des ordentlichen deutschlands stört.

So dürften zum beispiel alkoholkranke asoziale Nazi-Skins genauso in den Knästen oder sonstwo verschwinden wie diejenigen die der schwarzen Szene nahestehen.
Einfach weil diese "Randgruppen" nicht wirklich Gesellschaftskonform sind.

Punks sind nebenbei auch ziemlich unpolitisch, die wollen meist nur ihren Spass und sonst nix. Aber die stinken oft nach Alk und Pisse und fünf Jahre nicht gewaschen und sollten sie nicht zwischen 12 und 17 sein, dann haben sie meist nicht viel in der Birne weil der Alk und H das voll rausradiert haben.... der Vergleich mit den Nazis passt da nicht.
(Sorry falls sich da jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber ich war selbst mal eine Punk/Hardcorefreak bis ich genug gegen meine Eltern und die Schule rebelliert hatte...)

Bei den Kommies/Sozies kann ich dir meist zustimmen, das sind sehr oft nur "rotfaschisten", da hat die Partei und der Vorstand einfach zu oft immer recht...

R

geschrieben von: Raknaroek

Zitat:
Original geschrieben von decadence_noir
Hallo Ragnarök,
welche positiven Seiten hat für Dich Faschismus? Was erscheint Dir an Nazis interessant?
Ich frage ohne jede Polemik, gebe aber zu, daß ich doch etwas erstaunt und mißtrauisch über solche Sätze bin...

nun, Faschismus hat durchaus auch positive Seiten.
So zum Beispiel der Zusammenhalt als Gemeinschaft, Freundschaft, Kameradschaft, man muss nicht selbst denken, etc.

Schau dir einen Bundeswehr-Werbezettel an und du kriegst die Positiven Seiten zu sehen.

Allerdings brauchst du nur nach Dachau, Treblinka, Auschwitz etc. zu schauen um den Schatten des Faschismus zu erahnen...

geschrieben von: Raknaroek

Zitat:
Original geschrieben von decadence_noir
Du meinst also Faschismus (Erfindung Mussolinis) und Nationalsozialismus im allgemeinen .
Gemeinschaft, Freundschaft, Kameradschaft findet man auch außerhalb des Faschismus und des Nationalsozialismus. Sind das also speziell faschistische Werte ??? Welchen Sinn hatte Deiner Meinung z.B. eine massive Uniformierung und Gleichschaltung eines Volkes bzw. einer Gesellschaft?

Was hat die Bundeswehr mit Faschismus, d.h. mit den Ideen Hitlers oder Mussolinis zu tun?

Gruß
d_n

Nun, massive Gleichschaltung und durchorganistion, z.B. durch eine Uniformierung einer Gesellschaft, verhilft zu einer enormen Schlagkraft gegen einen schlecht organisierten Gegner.
Innerhalb eines faschistoiden Systems ist die Gegenseitige Solidarität viel stärker ausgeprägt als ausserhalb so eines Systems, denn innerhalb des faschistoiden Systems gibt es den Zwang zur Freundschaft, Kameradschaft und zur solidarischen Gemeinschaft.

Und die Bundeswehr hat, wie jedes Militär, eben extrem autoriträre und faschistoide Strukturen.
Du bist Mitglied einer Gemeinschaft und hast dich unterzuordnen.
Es gibt gewisse Rituale die man bei Strafe zu befolgen hat.
Du hast die Befehle zu Befolgen ohne zu wissen weshalb du das tust. Du hast deinem Vaterland und deiner Regierung treu zu sein und du hast dein eigenes Ich zu minimieren ohne das alles zu hinterfragen.

Faschismus ist eben nicht reduzierbar auf "Judenvernichten" und "Menschenvernichten" im Stil des zwanzigsten Jahrhunderts, Faschismus ist ein Gesellschaftliches Phänomen das zeitunabhängig auftritt. Faschistoide Tendenzen und Strömungen gab es schon immer und es wird sie auch immer geben,
Moussolini hat ihnen lediglich einen Namen gegeben.

Lies mal "die Welle", dann weist du das Faschismus nicht auf das dritte Reich und auf Moussolini reduzierbar ist.

geschrieben von: Raknaroek

Zitat:
Original geschrieben von decadence_noir
"Die Welle" kenn ich, ein guter Buchtip zum Thema.
Kann es denn Zwang in der Freundschaft geben??? Ist verordnete Gemeinschaft echte Gemeinschaft?
Ich würde eher sagen, Mittel zum Zweck.
Nun ja. Ich kann nun mal keinen Segen in faschistischen Gemeinschaftsvorstellungen erkennen.

richtig, derf oberflächliche Segen einer faschistoiden Gemeinschaft entpuppt sich leider nur allzuleicht als Fluch wenn man mal in die Tiefen der Gesellschaft schaut.

So toll und faszienierend ein Faschismus sein kann (insbesondere auf Menschen ohne eigene Meinung und eigenes Ich), so gefährlich ist er auch (für Menschen die eine eigene Meinung und ein eigenes Ich haben)...

R

geschrieben von: Sadujan

@Raknaroek
Was das Thema Punkrocker angeht, hast du anscheinend nicht so die Peilung. Punk ist antipolitisch und gesellschaftskritisch. Ich empfehle dir mal, die Texte von Karl Nagel anzulesen: www.karlnagel.de
Nationaler Anarchismus ist übrigens nicht mehr und nicht minder Bauernfängerei als Marxistischer Anarchismus o.ä. Anarchismus ist mit keinem archistischen System verknüpfbar.

@decadence_noir
Mir ist klar, dass Sleipnir dem Odin sein Gaul ist, mir war jedoch lediglich wichtig, dass es zur nordischen Mythologie gehört.

geschrieben von: Blutspatz

hallo zusammen!!!
ich hab ne interessante seite gefunden, dort steht auch einiges über das thema
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/fs...s/cult.htm#goge
nehmt euch die zeit und liest es.

geschrieben von: Sadujan

Ich hab auch ne Seite... etwas zum Grübeln va. zum Thema links/rechts, Vorurteile, etc. ...
www.punksnotred.com
Eine der wenigen _echten_ Punkseiten im Netz... und geradezu verschrien... imo zu Unrecht.

Und ich bin auch ein gutes Beispiel... ich bin für einen Punk sehr auf Skin getrimmt (allein die kurzen Haare, aber auch die Kombination Boots, Jeans, Kapu und Hosenträger... Bomberjacke kommt noch), ich halte Treue zu den germanischen Göttern und höre sogar Rechtsrock (nur legale Mp3s aus dem Netz), ich liebe meine Heimat, klage Rotfaschisten wie die Antifa an, und und und...
Aber politisch rechts? Nein, danke... Ich hasse Nazis, schlage mich mit ihnen, spreche grundsätzlich erstmal jedem das Recht zu, das zu tun, was er will und dort zu sein, wo er will, habe viele Ausländer unter meinen Freunden (nicht, dass ich darauf achten würde... ich sehe jeden Menschen einfach als Menschen an), spreche mich gegen politischen Radikalismus aus und propagiere Eigenverantwortung... und so weiter...
Es gäbe genug Gründe, mich auf den ersten Blick als rechts abzustempeln, beim näheren Betrachten ist das aber ganz anders... meine "politische Ausrichtung", so man sie denn anders als "antipolitsch" beschreiben kann, besteht wohl zu einem großen Teil aus Individualanarchismus ("Individual", weil jeder für sich Idealismus leben muss und eine Gruppenorganisation jenen im Keim ersticken würde), einer gesunden Tendenz zu echter Demokratie (wir leben im Moment in einer plutokratischen Oligarchie, so wie ich das beurteilen kann), einem kritischen Pessimismus und einem romantisch verklärtem Idealbild einer perfekten Utopie. - Für so einen Schwachsinn wie Nationalismus habe ich kein Verständnis... ich erkenne "Deutschland" ja nicht einmal als real an, ja ich verachte dieses willkürliche Konstrukt aus Vereinheitlichung und Grenzen.
Es ist aber auch doch schon längst so, dass "links" und "rechts" keinen Unterschied mehr gibt - wir leben in einem Zeitalter mit Nationalanarchismus, Antizionismus und ähnlichem Unfug.
Ob links, rechts oder Mitte... alles Faschisten...

Heil, Genossen!
Sadujan

geschrieben von: Darket

diese rechten Tendenzen innerhalb der Szene werden sogar im Verfassungsschutzbericht erwähnt, aber ganz ehrlich, begegnen euch so viele davon? Ich treffe nie welche. Die meisten Leute, die ich in Clubs, Kneipen oder sonstewo treffe wehren sich heftig dagegen auf irgendeine politische Seite gedrängt zu werden, sagen aber von sich zumindest Antifaschísten zu sein. Dann gibts welche, die sich eher links einordnen, aber rechte hab ich noch nie getroffen.

geschrieben von: Sadujan

Zitat:
Original geschrieben von Darket
diese rechten Tendenzen innerhalb der Szene werden sogar im Verfassungsschutzbericht erwähnt

Im V-Bericht wird jede Menge erwähnt... da wird man doch glatt neidisch auf die V-Leute... ich will das selbe Zeug rauchen wie die, wenn die sich ans Schreiben machen... zumindest hat mein Fanzine "Oi!kalyptus" seinen Namen so einem Verfassungsschutzbericht zu verdanken...
Ich sach nur: Weed Heil!
Sad.

geschrieben von: Eskapist

Rechte Tendenzen SIND ein Problem in der Schwarzen Szene. Die meisten Schwarzen haben mit rechten Einstellung nicht das geringste zutun, das ist korrekt. Die Mehrheit ist eher linksliberal als rechts, soweit solche Etiketten einen Sinn haben. Und in den meisten Clubs bekommt man nicht viel von rechten Goths mit, auch korrekt.

ABER: Die neue Rechte sucht aktiv den Kontakt zur Szene und hat in die Neofolk-Szene zu einem guten Teil unterwandert, die Industrial-Szene weist ebenfalls ein paar rechte Tendenzen aus, und einige rechte EBM-Bands/Fans habe ich auch schon getroffen. Die MEHRZAL der Leute in oben genannten Szenen (auch Neofolker...) sind keine rechtsradikalen, aber in der Schwarzen Szene allgemein und in diesen Szenen insbesondere findet keine AKTIVE Abgrenzung statt. Hier wird die Toleranz der Schwarzen von den Rechten als schweigendes Einverständnis interpretiert. Einige Aktionen der Grufties gegen Rechts scheinen (gerüchteweise) übers Ziel hinauszuschießen (ihr Dialog mit Feindflug zeigt jedoch eher das Gegenteil...), aber die tun wenigstens etwas.

Schweigen führt zu stliller Toleranz führt zu Akzeptanz führt zu Unterwanderung führt zur Herausbildung eines festen rechten Kerns führt zu Weiterverbreitung rechter moderater Idee, welche den Weg für radikalere Ideen Ebnen führt zur schrittweisen "Übernahme" der Szene. Das Endergebnis ist dann eine rechte Szene, in der Andersdenkende eine Randgruppe sind.

Ich glaube und hoffe nicht, das dies das Schicksal der Schwarzen Szene ist,aber das ist ein typischer Verlauf (Skins), der von rechten Vordenkern auch so geplant wird - manschaue sich Untersuchungen und Studien zur Neuen Rechten!

Keine Panikmache! Aber auf welcher Stufe imobigen Modell sind "wir" bereits. Ich weiß es selbst nicht. Was denkt ihr?

geschrieben von: Black Reaper

Zitat:
Original geschrieben von Sirius
Mir persönlich sind ebenfalls noch keine rechten Tendenzen in der Szene aufgefallen. Aber man kann nicht in die Köpfe der Menschen hineinsehen, es gibt so viele Rechtsdenker. Aber im allgemeinen halte ich die Gothic-Szene für eher links orientiert.

<Sarkasmus>
Das wäre doch mal ein interessantes Experiment: Man nehme einen farbigen Mitbürger, kleide ihn von Kopf bis Fuß in richtig böse Gothic-Klamotten und schicke ihn Samstag abend in eine gut besuchte schwarze Disco. Dann studiere man interessiert die Reaktion der Leute :D
</Sarkasmus>

Zur Orientierung der Szene: Ich teile deine Meinung an sich, diese Vermutung klingt, in Anbetracht der Tatsache, dass die Gothic-Szene halt aus der Punk-Bewegung hervorgegangen ist, sehr logisch und plausibel...

Zum sarkastischen Teil: Was soll denn da passieren? Da kommen wahrscheinlich die ganz truen Goth's an und pöbeln den Farbigen an, dass er nicht so evil ist wie sie... er ist ja nicht blass... ;)

geschrieben von: Peg

Zitat:
Original geschrieben von Black Reaper
Zum sarkastischen Teil: Was soll denn da passieren? Da kommen wahrscheinlich die ganz truen Goth's an und pöbeln den Farbigen an, dass er nicht so evil ist wie sie... er ist ja nicht blass... ;)

So lustig ist das gar nicht. Das ist tatsache Realität geworden leider. Mir hat neulich erst einer was erzählt das er sich bleich schminkt weil er den Hautunterschied hervorheben will, und das schlimmste in seiner Äusserung war das "alle Goth" so denken.....

Ich weiss allerdings nicht ob sein kranker Kopf, oder das krampfhafte tolerieren seines kranken Kopfes in der Region das schlimmere Übel ist.

Was muss einem mehr Angst machen, das er in der Disco farbige belästigt, oder das alle anderen so tun als hätten sie es nicht gemerkt.

Sind alle so sehr damit beschäftig true zusein das sie ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen, oder steckt heute hinter den "echten Goth´s" nicht mehr habsoviel wie sie immer behaupten?

Sorry wenn das hier etwas verallgemeinert klingt, niemand mit Zivilcourage braucht sich angesprochen fühlen, es ist einfach so das mich das wahnsinnig wütend macht....

geschrieben von: Morri

Nationaler Anarchismus???:eek:

was soll DAS denn sein? Ein Verein liberalkonservativer Verfechter der widersinnigen Wortkreationen?

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Eskapist
Rechte Tendenzen SIND ein Problem in der Schwarzen Szene. Die meisten Schwarzen haben mit rechten Einstellung nicht das geringste zutun, das ist korrekt. Die Mehrheit ist eher linksliberal als rechts, soweit solche Etiketten einen Sinn haben. Und in den meisten Clubs bekommt man nicht viel von rechten Goths mit, auch korrekt.

Aber man weiß ja nie, gell? So wie die braven arabischen Mitbürger plötzlich alle zu terroristischen Schläfern mutierten, steckt bestimmt auch in jedem Grufti tief drin versteckt ein böser Brauner ... :D

Zitat:
Die neue Rechte sucht aktiv den Kontakt zur Szene und hat in die Neofolk-Szene zu einem guten Teil unterwandert, die Industrial-Szene weist ebenfalls ein paar rechte Tendenzen aus, und einige rechte EBM-Bands/Fans habe ich auch schon getroffen.

Du bist also der, der sich mit denen trifft ... Ah ja ... :D

Zitat:
Die MEHRZAL der Leute in oben genannten Szenen (auch Neofolker...) sind keine rechtsradikalen, aber in der Schwarzen Szene allgemein und in diesen Szenen insbesondere findet keine AKTIVE Abgrenzung statt.

Wie soll denn die "AKTIVE Abgrenzung" deiner Meinung nach aussehen? So etwa?

Zitat:
Einige Aktionen der Grufties gegen Rechts scheinen (gerüchteweise) übers Ziel hinauszuschießen (ihr Dialog mit Feindflug zeigt jedoch eher das Gegenteil...), aber die tun wenigstens etwas.

Ich persönlich bin fasziniert von der Toleranz unter den Schwarzen, und ich versuche selbst, Offenheit und Toleranz zu leben. Aber wenn hier dauernd Leute auftauchen, die nichts besseres zu tun haben, als Hass und Zwietracht zu säen, dann werden die Grenzen meiner Toleranz langsam erreicht. :mad: Geht woanders hin zum Krieg spielen!

Zitat:
Keine Panikmache! Aber auf welcher Stufe im obigen Modell sind "wir" bereits. Ich weiß es selbst nicht. Was denkt ihr?

Wir sind schon viel weiter als du glaubst. Nur kommen die Faschisten aus einer ganz anderen Ecke, und werden beim Zerstören der Demokratie immer dreister:
Gedacht ist dabei an einen erweiterten Auskunftsanspruch über Nutzungsdaten von Surfern gegenüber den Internetprovidern. Bisher dürfen nur Sicherheitsbehörden auf die bei den Anbietern gespeicherten persönlichen Informationen zugreifen. Dieselben Ansprüche will das Justizministerium nun auch dem rechteverwertenden Privatsektor einräumen.
Ist doch schön, oder?
Jetzt darf dich jeder bespitzeln und ausspionieren lassen,
wenn er nur genügend Kohle rüberwachsen lässt.
Die im Netz um sich greifende "Freibier"-Ideologie achte das schöpferische Werk nicht mehr. Eine ähnliche Einstellung hat Hucko auch bei Wissenschaftlern ausgemacht, die auf freien Informationszugang setzen.
War da nicht mal was im Grundgesetz von wegen Freiheit von Bildung und Wissenschaft?

Sie wissen natürlich, dass ihre Machenschaften auf Widerstand stoßen könnten.
Was machen Wölfe in solchen Fällen? Richtig, Heulen:
Dem BMJ-Abgesandten ist so schon heute klar, dass sein Haus mit dem Referentenentwurf trotz der frühzeitigen Einbeziehung zahlreicher Interessensvertreter zwischen allen Stühle sitzen wird. "Alle werden auf uns schimpfen", nahm Hucko die zu erwartende Kritik vorweg und fügte leicht resigniert hinzu: "Wir sind arme Schweine als Gesetzgeber."
Sorry, dazu fällt mir nur noch DAS ein ... :( :mad:

So, und nun such mal schön weiter nach den "Rechten Tendenzen" in der Schwarzen Szene ...

geschrieben von: gekitsu

also ich stell mal folgende these in den raum, die mich wohl unweigerlich auf die seite der boesen stellen wird:

es gibt unter schwarzen nicht mehr und nicht weniger "rechte" (als schlagwort fuer rechtsradikale) als sonstwo.

wie waers zur abwechslung mal damit?
immerhin ist "schwarz sein" an keine politische oder ideologische richtung gebunden, warum sollte dann innerhalb der schwarzen szene ein anderes spektrum an politischer ausrichtung vertreten sein als anderswo?

geschrieben von: SuicideGoth

hm.... das Thema ist zu durchgekaut auch wenns nicht hier diskutiert wurde....
ICh sag nur mal das eine!

Ein jeder hat das Recht auf freie Meinung! Jeder!
Eine Plattform innerhalb der Szene? Nun, die Szene ist wohl für Ihre Tolleranz bekannt.... HIer sehentlich doch nicht so stark... was sollen sie machen? wer sich überzeugen lässt hat seinen Weg! Der wo dagegenschwimmt hat dem seinen!

geschrieben von: Eskapist

Differenzierte Argumentationen erkennt man daran, dass sie nicht alles über einen Kamm zu scheren versuchen. Ich habe zumindest den Versuch unternommen, differenziert zu argumentieren. Deshalb hat mir die "Argumentation" von The Turning Point sehr bitter augestoßen. Ich sehe darin eher eine (verständliche, wenn auch unsachliche) Abwehrreaktion als einen sinnvollen Diskussionsbeitrag.

Ich behaupte genau NICHT dass eine mehrheit der Schwarzen rechts ist, aber dass das Maß der Duldung von rechten Meinungen an andere Szenen (vgl. Skins) erinnert. Sicher ist: Wenn die Rechten die Oberhand in der Szene gewinnen, ist es aus mit der so vielgepriesenen Toleranz (welche oft genug ein Denkmantel für Meinungslosigkeit ist). Ich bin selbst ein Verfechter der Toleranz, ich versuch in meinem Alltag keine Menschengruppe pauschal zu verurteilen, AUSSER wenn eben diese Gruppe menschenverachtende Weltanschauungen vertritt.

Zitat:
Aber man weiß ja nie, gell? So wie die braven arabischen Mitbürger plötzlich alle zu terroristischen Schläfern mutierten, steckt bestimmt auch in jedem Grufti tief drin versteckt ein böser Brauner ...

Ein winziger Teil der muslimischen Bevölkerung unterstützt aktiv radikal-fundamentalistische Gruppen. Das führt eben gerade NICHT zu dem Umkehrschluss, dass alle Muslime Terroristen sind. Warum argumentierst du gegen einen Generalverdacht, den nieman (außer der Bildzeitung im Fall der Gruftis) je formuliert hat?

Zitat:
Du bist also der, der sich mit denen trifft ... Ah ja ...

Ich unterhalte mich in der Tat auch mit Personen mit fragwürdigen politischen Einstellungen. Der Sinn deines Kommentars bleibt mir dennoch Verschlossen.

Zitat:
Wie soll denn die "AKTIVE Abgrenzung" deiner Meinung nach aussehen? So etwa?

Wieder billige Polemik (s. Link) anstatt über Möglichkeiten und Grenzen der Abgrenzung zu diskutieren.

Zitat:
Ich persönlich bin fasziniert von der Toleranz unter den Schwarzen, und ich versuche selbst, Offenheit und Toleranz zu leben. Aber wenn hier dauernd Leute auftauchen, die nichts besseres zu tun haben, als Hass und Zwietracht zu säen, dann werden die Grenzen meiner Toleranz langsam erreicht. Geht woanders hin zum Krieg spielen!

Ich stimme voll und ganz und ohne Abstrich zu. Denn da ist auch meine Toleranzgrenze. Schön, dass wir einer meinung sind das Toleranz auch (möglichst weite) Grenzen hat.

Deine übrigen ausführungen zur Gefährdung der Demokratie sind sicher diskutierenswert, aber off-topic, weshalb ich darauf nicht näher eingehen werde. Wir können gerne in einem anderen Thread über diesen Themenbereich diskutieren.

Auch in Zukunft erhoffe ich mir - zumindest hier - eine Diskussionskultur, in denen ARGUMENTE ausgetauscht werden.

geschrieben von: Black Reaper

Zitat:
Original geschrieben von gekitsu
also ich stell mal folgende these in den raum, die mich wohl unweigerlich auf die seite der boesen stellen wird:

es gibt unter schwarzen nicht mehr und nicht weniger "rechte" (als schlagwort fuer rechtsradikale) als sonstwo.

wie waers zur abwechslung mal damit?
immerhin ist "schwarz sein" an keine politische oder ideologische richtung gebunden, warum sollte dann innerhalb der schwarzen szene ein anderes spektrum an politischer ausrichtung vertreten sein als anderswo?

Dein letzter Absatz ist wohl korrekt, es existiert keine bewusste Bindung. Allerdings ist die Gothic-Subkultur aus der Punk-Bewegung hervorgegangen und zwar zu einer Zeit, als rechte Punks noch quasi nicht existierten. Zu dieser Zeit werden wohl rechte Tendenzen in dieser "unseren" Kultur nicht oder nur minimal existiert haben. Dass bis heute die politische rechte deutlichen Einfluss genommen hat, ist glaube ich unbestritten, aber dass die ehemals sehr linksorientierte Bewegung heute schon eine solche Menge "rechter Mitglieder" aufweist, halte ich für eher unwahrscheinlich. Ich kann diese These genauso wenig beweisen wie du, aber die Toleranz, die , obgleich sie teilweise sehr schwindet, immer noch elementarer Bestandteil der Grundkultur ist, lässt mich eher daran zweifeln, dass die Gothic-Kultur schon in dem Maße von der rechen Position unterwandert ist, wie die allgemeine und gesamte Gesellschaft.

Gruß,

Black Reaper

geschrieben von: Kimrah

leider ist es so, daß rechtsradikale versuchen die schwarze szene zu unterwandern um dort neue gesinnungsgenossen zu finden. vor allem wird dies bei anhängern keltischer/germanischer mystik und/oder lebensart versucht, die dann in völkische ideen und denkweisen eingführt werden, so wie auch schon zu zeiten des nationalsozialismus versucht wurde die keltisch/germanische/nordische sagen- und götterwelt im sinne der nazis zu verdrehen.
wer sich allerdings tatsächlich mit diesen dingen beschäftigt merkt sehr schnell, daß die nazis da versuchen etwas in ihrem sinne auszulegen und zu verdrehen was absolut nichts mit faschistischen ideen zu tun hat. leider gibt es genug faschos die den hammer thors tragen oder behaupten sich in der edda auszukennen und gerade junge leute ansprechen, die ebenfalls interesse in dieser richtung zeigen um ihnen einzureden, man müsse ein "guter deutscher" sein um sich mit diesen dingen zu identifizieren, was natürlich kompletter schwachsinn ist.

ich selbst habe festgestellt, daß sich viele leute in der schwarzen szene selbst als konservativ bis rechts bezeichnen. wenn man sich aber auf gespräche mit diesen menschen einlässt, anstatt sich zu verschließen und solche äußerungen anderer unkommentiert zu lassen (denn nichts unterstützt unterwanderung mehr als schweigendes zusehen), bemerkt man, daß diese leute nicht das sind was ich für meinen teil als rechtsradikal oder faschisitsch bezeichnen würde. die meisten haben einfach politische vorstellungen die eben mehr in richtung cdu/csu gehen. echt nicht mein ding, aber mit solchen leuten kann man ohne weiteres zusammen lebeb und feiern ohne ein schlechtes gewissen zu haben, soviel toleranz sollte schon sein, in einem land in dem politische ideenvielfalt zum grundlegenden funktionsprinzip gehört im allgemeinen und in einer szene in der jeder soviel idividualist sein will wie nur möglich erst recht.

natürlich hat toleranz auch grenzen, meine liegt ganz klar bei faschistischen ideologien. faschismus ist, meiner meinung und erfahrung nach, übrigens an keine politische richtung wie links oder rechts gebunden (es gibt auch linksfaschisten, leider). faschismus beginnt für mich an den punkt, an dem jemand alle, die irgendwie anders sind als er selbst ( in punkto kleidung, herkunft, religion, politischer ansichten, hautfarbe, etc... egal was) nicht toleriert und/oder sie zwingen will sich seiner lebensvorstellung anzupassen, meist mit gewalt.
ein jeder hat das recht, sich frei zu äußern, zu sagen was er denkt und sein leben zu führen wie er es für richtig hält, solange er das selbe recht allen anderen auch zugesteht.
wer das nicht kann oder will ist nicht fähig in einer freihen und demokratischen gesellschaft zu leben.

so, das war mein senf dazu

lasst euch nicht verblöden von den rattenfängern und bekämpft faschismus in jeder form (dies ist kein aufruf zur gewalt sonder zum konstruktivem mitdenken, zum hinschauen und mitreden anstatt stumm zuzusehen);

geschrieben von: Nope

Zitat:
ein jeder hat das recht, sich frei zu äußern, zu sagen was er denkt und sein leben zu führen wie er es für richtig hält, solange er das selbe recht allen anderen auch zugesteht.

*thumbs up*
sehe ich auch so

...das kann man von vielen leuten dieser bevölkerungsgruppe nicht behaupten...

nope

geschrieben von: Eisdrache

Das Problem von rechten Tendenzen innerhalb der schwarzen Szene muss zwar wohl diskutiert, aber auch definiert werden. Für manche der sich selber dieser Szene bewirkt gilt etwas schon als rechtsradikal, wen es vielleicht konservativ oder gar reaktionär scheint. Eine reaktionäre Einstellung (das waren damals die netten Menschen welche in der Weimarer Republik das Kaiserreich zurück wollten) war aber unter den Nationalsozialisten genauso verhasst wie die "Rotfront". Natürlich gibt es innerhalb der schwarzen Szene romantische, verträumte und auch durchaus reaktionäre Einstellungen (welche sich in Kleidung, Musikgeschmack aber auch der Vorliebe für eine bestimmte Art von Literatur (Eichendorf, Chamiso und Co lassen grüßen) äussern. Diese sind dann häufig sofort als rechtsradikal verschrien.
Was allerdings bei Zeiten zumindest in meinen Umfeld auffällt ist eine Elitenbildung unterhalb des Schwarzvolkes. Diese Elitenbildung ist angesicht eines Zuwachses der schwarzen Szene und einer damit verbundenen Abgrenzung gegen die "Kindergrufties" (böses Wort) zwar meiner Meinung nach nur zu verständlich, öffnet aber natürlich rechtsradikalen Tendenzen Tür und Tor. Gerade bei Ausländern welche offensichtlich (!!) nicht mitteleuropäischer Herkunft (ja..ich weiß Mitteleuropäer haben in der Regel keine schwarzen Haare) sind, neigt diese Elitenbildung wohl manchmal zum Rechtsradikalismuss. Dieser funktioniert dann nach den Prinzip: "Er sieht nicht aus wie wir, also wollen wir nichts mit ihm zu tun haben". Zu diskutieren wäre ebenfalls der interessannte Punkte, ob diese "rechten Tendenzen" schädigend sind, und wen ja für wen. Selten sah ich es das Grufties/Gothics durch ihre Elitenbildung handgreiflich wurden (wozu die berühmten Naziskins wohl schon eher neigen), die Abgrenzung erfolgt eben eher durch einen "Ausschluss". Doch kann nicht jeder Mensch..jede Gruppe selber wählen mit wem sie zu tun haben will, und mit wem nicht? Ist nicht derjenige der sagt: "Mit Nazis will ich nichts zu tun haben" ansonsten nicht genauso elitär und , daraus folgend, genauso rechts?
Andererseits, der Nationalist wählt sich natürlich seine Einstellung selbst, während der Ausländer......

nun..dabei will ich es erst einmal belassen, und sehen ob sich eine Diskussion überhaupt entwickelt.

mit Gruß

geschrieben von: Kimrah

@nope: schade eigentlich, oder?

Zitat:
[i]Original geschrieben von Eisdrache [/i". Zu diskutieren wäre ebenfalls der interessannte Punkte, ob diese "rechten Tendenzen" schädigend sind, und wen ja für wen. Selten sah ich es das Grufties/Gothics durch ihre Elitenbildung handgreiflich wurden (wozu die berühmten Naziskins wohl schon eher neigen), die Abgrenzung erfolgt eben eher durch einen "Ausschluss". Doch kann nicht jeder Mensch..jede Gruppe selber wählen mit wem sie zu tun haben will, und mit wem nicht? Ist nicht derjenige der sagt: "Mit Nazis will ich nichts zu tun haben" ansonsten nicht genauso elitär und , daraus folgend, genauso rechts?

rechte tendenzen sind wohl für alle beteiligten schädlich:
für die ausgegrenzten weil sie diskriminiert werden und für die ausgrenzer selbst, da sie sich der möglichkeit berauben ihren menschlichen und auch kulturellen horizont zu erweitern und weil man einfach eine viel zu einseitige sichtweise auf die welt bekommt, was der sozialkompetenz ganz fürchterlich abträglich ist.

natürlich kann jeder selbst wählen mit wem er umgang pflegt, keine frage. auf die hintergründe kommt es an:
wer menschen aufgrund von merkmalen, für die diese nunmal (im falle der herkunft oder abstammung) garnix können und die auch nichts über die leute aussagen, ausgrenzt ist schlicht und ergreifend ein arschloch (sorry für den ausdruck, aber es trifft die sache nun mal) oder ein unintelligenter mensch, ders nich besser weiß weil ers vielleicht nicht anders gelernt hat (hier besteht immerhin die chance auf auf einsicht und besserung).

wenn man rechte gesinnung, wie du es oben tust, mit elitärem denken und der ablehnung von leuten einer bestimmten gesinnung gleichsetzt, dann ist jeder, der sagt :"mit nazis will ich nichts zu tun haben" selber rechts.
zu rechten einstellungen gehört aber ein deutliches maß an verallgemeinerung; rechtsradikale differenzieren nicht sondern hassen einfach alles, was anders ist als sie und nicht in ihre beengte weltsicht passt.
wer mit faschos nichts zu tun haben will ist einfach nur intolerant. aber bei faschisten ist es wohl auch legitim an die grenzen der eigenen toleranz zu stoßen.