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~was ist kunst~
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Crysania

Was ist Kunst?
mit freundlicher Genehmigung von Elke Fichtner-Thielen

Ein Punkt und ein Strich unterhielten sich:"Du, sagte der Punkt. Was ist eigentlich Kunst?"

Der Strich antwortete: Kunst ist, wenn man etwas macht!!

"Oh, ja lass uns etwas machen!" "Aber was, fragte der Strich?" Der Punkt blähte sich auf. Er würde immer dicker und dicker bis er platzte. Jetzt sah man viele Punkte und mittendrin einen Strich.

"Aber das ist doch keine Kunst", sagte der Strich. Er überlegte kurz und setzte sich dann in Bewegung. Er fuhr mal hierher und mal dorthin. Mal in lustigen Bögen, mal ganz gerade und dann wieder wild hin- und her. Bald war jeder Punkt mit einem Strich verbunden. Die beiden hatten viel Spaß.

"Das ist Kunst!", sagten beide fast gleichzeitig. "Noch nicht ganz", sagte der Punkt. "Es fehlt noch etwas, aber was?
Was fehlt, damit es Kunst wird?"

Farbe, Farbe, Farbe!

Also malten sie alles farbig: Rot, Gelb, Grün, Blau!!!

"Ist es jetzt Kunst?", noch nicht ganz sagte der Strich. Jetzt fehlen noch die Betrachter, die dem Kunstwerk mit ihrer Fantasie Leben einhauchen.

Punkt und Strich schlüpften in einem schönen Rahmen und wurden an die Wand gehängt. Während der Ausstelllung blieben die Betrachter stehen und sahen sich das Kunstwerk fasziniert an. Sie sagten: "Schau mal ich sehe dort einen fliegenden Hund mit einer roten Nase!" Ein anderer sagte: "Das Bild hat durch die Anordnung der Farbfelder, der Punkte und Striche ein unglaublich Tiefe. "Man kann dort eintauchen und versinken." Ein fantasieloser Betrachter sagte: "Das ist mir zu wild, nur Schmiererei, das kann ja ein kleines Kind besser, da kann ich gar nichts mit anfangen.

Am Abend als alle Betrachter gegangen waren und das Licht ausging, sagt der Punkt zum Strich: "Siehst Du das ist Kunst!"

Wenn man den Betrachter dazu bringt ihre Fantasie spielen zu lassen. Wenn man sie zum diskutieren bringt, wenn sie nach dem betrachten sagen: Sehr innovativ, sehr porvokant, sehr schön.

Ein wirkliches Kunstwerk, das uns berührt und zum Spiegel unserer Seele geworden ist, das ist Kunst.

*****

Das nur als kleiner Einstieg zum neuen Forum !

Cry

------------------
And on a cold winter's night, the tears of the grey moon fell into a silent, lonely lake...

geschrieben von: Mondenkind

Sehr schöner Einstieg.

Ich denke, Kunst empfindet jeder anderst. Bei uns im Büro hängen in der Eingangshalle zum Beispiel zwei gerahmte Leinwände. Die eine ist rot und die andere Gelb komplett und fein säuberlich ausgemalt. Das ist für mich nun wirklich keine Kunst. Das hat für mich nur was mit dem Namen des "Künstlers" zu tun. Nur weil der oder die das gemacht hat stehen die Leute staunend davor "Ah" und "Oh". Bescheuert.

Richtige Künstler sind für mich zum Beispiel die Griechen oder die Ägypter, zwecks der Architektur. Einfach nur genial.

Geschmack ist relativ.

Grüsse
Mondenkind

geschrieben von: fluchtraum

Kunst positiv zu definieren ist ein Ding der Unmöglichkeit, es liegt in der Natur der Kunst, daß der Geltungsbreich des Begirffs sich mit Zeit und Kultur ändert.

Nehmen wir die ägyptische Architektur, die du ansprachst, wie die Sphinx und die Pyramiden. Für uns heute Kunst und Weltkulturerbe. Aber wie viele Sklaven fanden beim Bau den Tod? Stellt euch vor, heute würde ein Staat ein ähnliche monumentales Unterfangen starten und wäre bereit, dafür unzählige Menschenleben zu opfern... es wäre eigentlich das gleiche, aber würden wir es einfach als Kunst akzeptieren?

Ein anderes Beispiel: Viele hier (zB ich) schätzen die mittelalterliche Kunst, wie die Kathedralen oder die Buchmalereien. Aber dies war im MA keine Kunst, sondern Handwerk. Als Künst zählten Dinge wie Arithmetik, Rethorik, Grammatik...

Kunst... versucht erst gar nicht, sie zu definieren!

geschrieben von: SEIROMEM

für mich bedeutet Kunst der Leidenschaft und den Gedanken in welcher Form auch immer Ausdruck zu verleihen ohne dass einen jemand aufhalten kann..

geschrieben von: Mondenkind

Sehr interessante Ansichten.

geschrieben von: Crysania

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von fluchtraum:
Kunst positiv zu definieren ist ein Ding der Unmöglichkeit, es liegt in der Natur der Kunst, daß der Geltungsbreich des Begirffs sich mit Zeit und Kultur ändert.[/quote]

rabenschwarze grüße fluchtraum

das sehe ich anders. kunst ist so ein breitgefächerter bereich dass es eigentlich keine definition gibt die es nicht gibt. für jeden ist kunst etwas anderes und oft eigentlich fast immer etwas positives. warum auch nicht ?! du hast recht mit zeit und kultur ändert sich die ansicht was kunst ist. mit der zeit ~ verschiedene kunstepochen, stile ändern sich. romeo und julia war zur unterhaltung des volkes gedacht - heute eines des größten kunstwerke shakespeares.. hatte er die absicht kunst zu schaffen oder wollte er die leute unterhalten und sich geld verdienen ?! für ihn etwas positives, diese art von kunst, für die professoren die sich den kopf darüber zerbrechen ebenfalls ~ für die armen schüler *lacht* etwas negatives. warum kunst nicht positiv definieren ?!

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Nehmen wir die ägyptische Architektur, die du ansprachst, wie die Sphinx und die Pyramiden. Für uns heute Kunst und Weltkulturerbe. Aber wie viele Sklaven fanden beim Bau den Tod? Stellt euch vor, heute würde ein Staat ein ähnliche monumentales Unterfangen starten und wäre bereit, dafür unzählige Menschenleben zu opfern... es wäre eigentlich das gleiche, aber würden wir es einfach als Kunst akzeptieren?[/quote]

gut, das ist eine gute begrüdung für das oben geschriebene, ich geb dir recht ~ nein man würde es nicht einfach als kunst akzeptieren, menschenrechte, die aufklärung, all das trägt dazu bei dass man das nicht als kunst akzeptieren würde.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Ein anderes Beispiel: Viele hier (zB ich) schätzen die mittelalterliche Kunst, wie die Kathedralen oder die Buchmalereien. Aber dies war im MA keine Kunst, sondern Handwerk. Als Künst zählten Dinge wie Arithmetik, Rethorik, Grammatik...
[/quote]
Mein Beispiel von Shakespear <lächel> Kommt es nicht aufs selbe raus ?! Die Menschen der verschiedenen Zeiten machen Kunst zu dem was sie ist, ein vielfältiger Bereich für das Schaffen. Für das was z.B. Seiromem schrieb.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Kunst... versucht erst gar nicht, sie zu definieren![/quote]

Warum nicht ?!

erwartungsvoll
Cry

geschrieben von: Crysania

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Mondenkind:
Sehr schöner Einstieg.

Ich denke, Kunst empfindet jeder anderst. Bei uns im Büro hängen in der Eingangshalle zum Beispiel zwei gerahmte Leinwände. Die eine ist rot und die andere Gelb komplett und fein säuberlich ausgemalt. Das ist für mich nun wirklich keine Kunst. [/quote]

Danke für das Kompliment, diesen Beitrag hab ich unter EigenArt gefunden,wenn mich nicht alles täuscht, ich fand ihn sehr passend und auch recht witzig ~schmunzel~
Auf ein derartiges Beispiel wie die gerahmten rote und gelbe Leinwand hatte ich gewartet .. Mit der Zeit scheint die eigene Meinung zu verblassene, DAS IST KUNST wird gesagt und schon staunen die Leute. Die Mona-Lisa im Louvre gefällt mir partout nicht. Nett gemacht aber nichts für mich, so wie dir das gelb und das rot nicht gefallen ... ich wollte in meinem Zimmer mal die Decke nachtblau Streichen und silberne Sterne malen, die Wände gelb mit Sonnenblumen, wäre ich dazugekommen wäre das mein ~Kunstwerk~ gewesen, aber jeder andere hätte nur gesagt: "Oh, schön gemacht Cry, aber beißt sich das nicht..." oder etwas ähnliches,

Du verstehst was ich sagen will, Mondenkind ?!

Cry

[Dieser Beitrag wurde von Crysania am 14. Januar 2002 editiert.]

geschrieben von: fluchtraum

Crysania,
ich merke schon, da hat sich ein Mißverständniss eingeschlichen. Die Verwendung des Wortes 'positiv' hat in diesem Kontext nichts mit einer Wertung gut/schlecht zu tun.
Eine 'positive Definition' wäre es, wenn man sagen könnte: Die und die Kriterien müssen erfüllt sein, dann ist es Kunst.
Das genau dies nicht möglich ist, darüber sind wir uns ja einig.
Unsere Beispiele ergänzen sich.

Und warum ich gegen Definitionen von Kunst bin?
Weil ich an die nicht-definierbarkeit von Kunst glaube. Das es keine objektive Definition gibt, darüber sind wir uns ohnehin einig. Jeder hat seine subjektive Definition... oder Moment, haben wir das wirklich? Ich glaube nicht! Ich glaube, daß wir intuitiv entscheiden, was für uns Kunst ist und was nicht, und dies nicht mit einfachen Definitionen erfassbar ist. Ich glaube, daß es bei jeder möglichen subjektiven Definition noch immer Werke gibt, die außerhalb der Definition liegen und dennoch als Kunst wahrgenommen werden. Und ich versuche gerne, daß zu demonstrieren.

Nehmen wir Seiromems Definition, die eigentlich ein ziemlich schöner Ansatz ist... aber dennoch: Die impressionistische Schule zum Beispiel, die Malerei als einen rein physikalischen Prozeß sah, hatte eigentlich in ihren Bildern weder einen Gedanken, noch eine Leidenschaft ausgedrückt. Auch viele architektonische Werke klassizistischer Epochen, die sich an sehr strengen Regeln und Gesetzmäßigkeiten hielten, sich an der Vergangenheit orientierten und eben bemüht waren, möglichst keinen persönlichen Einfluß einzubringen, befinden sich außerhalb dieser Definition.

Das was du über das verblassen der eigenen Meinung sagst, ist sehr richtig. Das ist eine Sache, dir auch von Künstlern selbst immer wieder angegriffen wird - man denke an die Ready-Mades. Man hat halt zwei extreme - die einen reagieren: 'Ah, das hängt im Musuem, also ist es Kunst' (egal, was man selbst davon halte... die eigene Meinung wird durch eine Gesellschaftsmeinung ersetzt, ohne daß der betreffende es merkt)
Die anderen gehen den umgekehrten weg: 'Ich kann damit nichts anfangen, also ist es keine Kunst, basta!'
Nur wenn man in keines der extreme verfällt ist eine sinnvolle Auseinandersetzung möglich.

Mit deinem letzten Posting beginnt eigentlich eine kleine Abschweifung vom Thema... 'gefallen' im Sinne von 'schön finden' ist kein Kriterium für Kunst. Es gibt viele Werke, die häßlich sind und niemand in diesem Sinne 'gefallen' dürften, die aber geniale Kunstwerke sind. Mir fallen da zB die Romane von Beckett ein. Aber das nur am Rande.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: Crysania

fluchtraum,
ja dann haben wir diese missverständnis ja geklärt, gut. ich versteh was du meinst und wir sind uns einig. ich gebe dir diesbezüglich vollkommen recht. aber hat nicht auch instink mit subjektivität und irgendwo auch 'gefallen' zu tun ? das subjektive empfinden, gefällt mir ein bild, ein theaterstück oder nicht, erachte ich es als kunst, ich denke das ist schon ein kriterium.. wobei .. wie wir beide ja schon festgestellt haben gibt es noch keine liste auf der man ein kreuzchen macht wenn dieses und dieses kriterium erfüllt ist dann ist es kunst..

kommen wir nochmal auf diesen schönen beispiel satz zu sprechen ~kunst liegt im auge des betrachters~ subjektives empfinden, gefallen, eigene definition, instinkt, ich gebe dir recht.

die zwei extreme die du ansprichst verdeutlichen dass genau, präzisieren effektiv genau das von mir im vorherigen posting genannte. auch hier stimme ich dir zu.

ich will hier nochmal den satz zur diskussion stellen, kunst wird von menschen zur kunst gemacht
unsere beispiele ergänzen sich auch hier, auch was deine erklärung zu seiromems definition (hier wären wir wieder lächel)betrifft.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Nur wenn man in keines der extreme verfällt ist eine sinnvolle Auseinandersetzung möglich.[/quote]
Sehr richtig, und ich muss an dieser Stelle sagen ich freue mich auf gemeinsame auseinandersetzungen mit ein paar kunstwerken..

morgen mehr dazu
gruß
Cry

[Dieser Beitrag wurde von Crysania am 14. Januar 2002 editiert.]

geschrieben von: fluchtraum

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Crysania:
aber hat nicht auch instink mit subjektivität und irgendwo auch 'gefallen' zu tun ? das subjektive empfinden, gefällt mir ein bild, ein theaterstück oder nicht, erachte ich es als kunst, ich denke das ist schon ein kriterium... [/quote]

Ja aber.

Sowohl ob man etwas als Kunst erachtet als auch ob einem etwas gefällt sind Dinge, die man subjektiv und eher intuitiv als rational entscheidet - was ich nur sagen will: die beiden Kriterien sind nicht wirklich korreliert.
Es gibt Dinge, die ich als Kunst zähle und auch schätze, obwohl sie mir nicht gefallen. Umgekehrt natürlich auch.

so long, fluchtraum

geschrieben von: Nightingale

Kunst ist Ansichtssache.

------------------
Sein oder nicht sein?
Das ist hier die Frage.

geschrieben von: Crysania

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Nightingale:
Kunst ist Ansichtssache.
[/quote]

Das ist richtig, Nightinagle, das diskutieren wir ja schon die ganze Zeit http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif Was ist deine Ansicht von Kunst ?!

fluchtraum, nun gut du hast mich überzeug *lächel* es ist nur logisch was du sagst und ich stimme dir zu, das war nicht ausgeschlossen als ich sagte wenn etwas mir gefällt ist das kunst für mich, vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen..

gruß
cry

------------------
And on a cold winter's night, the tears of the grey moon fell into a silent, lonely lake...

geschrieben von: belly.white

kunst ist es die schönen dinge des lebens auf eine gewisse weise festuhalten

sagte jemand ,an dessen namen ich mich nicht erinnern kann

ich finde ,kunst ist außerdem ein ausdrucksmittel ,das eben von vielen personen individuel verstanden wird

und kunst ist freude,spass
am schaffen

geschrieben von: fluchtraum

belly.white, was du siehst, ist nur eine Seite von Kunst.
Kunst setzt sich mindestens genau so oft mit den negativen Seiten des Daseins auseinander wie mit den schönen. Ich denke, daß gerade hier eines der wichtigsten Elemente der Kunst liegt. Würde sie sich nur mit Schönheit beschäftigten, würde sie recht schnell zum reinen Kitsch degenerieren.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: belly.white

tjaja,ich glaube eine "reine" schönheit in der kunst zu verarbeiten ist ok und strahlt eine menge aus
klar ,es gibt nicht nur das gute und das sollte auch so gezeigt werden ,ja das ist sehr wichtig
vielleicht bin ich einerseits ziemlich feige ,denn es gibt bilder ,die mir angst machen gegen die ich nichts tun kann ,die mich richtig krank machen
und wenn ich mir überlege ,was für ein bild ich mir zb in mein zimmer hänge ,dann würde ich mich glaub ich jetzt für eins mit einer positiven wirkung nehmen (wobei ich auch andere,für mich "herbe" dinge hängen habe,wenn man mal blos die bilder betrachtet)

man kann kunst auch als etwas sehen ,das nicht gerade einfach ist
und es ist wohl nicht immer einfach das gute darzustellen

geschrieben von: Julya

~~~Kunst ist das, was den Anspruch erhebt, Kunst zu sein~~~

geschrieben von: medeaSeven

kunst ist evolution

[Dieser Beitrag wurde von medeaSeven am 31. Januar 2002 editiert.]

geschrieben von: fluchtraum

@Julya:
Der Definition muß ich leider auch wiedersprechen. Die bereits erwähnten mittelalterlichen Werke erhoben nie den Anspruch, Kunst zu sein, werden aber heute als solche angesehen... weitere Beispiele liesen sich finden.

@medeaSeven:
Das ist eine äußerst interessante Aussage. Eine, die meiner Ansicht nach auch wahr ist - sowohl die Entwicklung einzelner Künstler und ihres Werkes als auch die Entwicklung der Künste insgesamt ist ein Prozess, der evolutionär genannt werden.
Aber die Aussage, so treffend sie ist, ist ein die Kunst beschreibende, aber nicht definierende, denn das Kriterium hilft nicht, zu entscheiden, ob etwas Kunst ist oder nicht.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: Julya

Naja, ich meinte nicht alles, was heute als Kunst angesehen wird, behauptet auch, Kunst zu sein.
Ich meinte, daß man heutzutage jeden Schrott als Kunst verkaufen kann. Man muß es nur so betiteln.

geschrieben von: Dein_Heiland

Hmmm, wenn man den Schrott dann tatsählich verkauft kriegt, ist das wohl auch wieder eine "Kunst" für sich...

geschrieben von: Crysania

Zitat:
Original geschrieben von Dein_Heiland
Hmmm, wenn man den Schrott dann tatsählich verkauft kriegt, ist das wohl auch wieder eine "Kunst" für sich...

:)

Da hast du wohl recht. Kunst gibt es in vielerlei hinsicht.
Hiermit stellen wir mal das Thema wieder zur Diskussion.

geschrieben von: ~°*Nosferate*°~

Ich empfinde für Kunst jeglicher hinsicht ob es Gemälde oder Gedichte oder was weiss ich ziemliche interrese da sie den charakter oder sein Fühlen dort zwar verzweigt aber dennoch erkennbar ist......

Ich will aber wissen wie ihr über Kunst denkt

Grüße Nosferate

geschrieben von: Mahsheed

Wenn allein
eine subjektive Definition von Kunst
Gültigkeit besitzen kann,

ist Kunst psychisch konstruiert
und besteht,
weil an die Bedeutung des Definitionsgebildes
geglaubt wird.

Die eigentliche Künstlichkeit
ist der Glaube an dieses Konstrukt selbst,
nicht die Materie
(das als Kunst präsentierte Ding),
weil diese nur Medium ist.

Erst der menschliche Geist lässt
mit seiner Kraft und seinem Willen
das Phänomen Kunst entstehen.

Was der Mensch als Kunst
betrachten wollte und will,
hängt auch mit seinem Umfeld ab.
Ihn beeinflussen Glauben, Kultur, Lebensumstände ...
Grob gesagt Raum und Zeit

("Kunst ist Evolution.").

Als das Revolutionäre
am Kunstbegriff des 20. Jahrhundert z. B.
erkenne ich,
dass zum ersten Mal deutlich gemacht wurde,
was in vorherigen Jahrhunderten
nicht in Erwägung gezogen wurde ...
Alles als Kunst zu begreifen,
was man als Kunst erhebt.

Ob es der Lärm eines Betonmischers,
der Anblick eines verkeimten Waschbeckens,
eine alltägliche Szene beim Frühstück,
der Anblick toter Lebewesen ist ...

Für jedes der genannten Beispiele
gibt es ´(seit dem 20. Jh.) jemanden,
dessen "Kunstwerke" diese Momente integrieren.

Alles, was existiert,
stellt die Rohstoffe für das bereit,
was der Mensch zur Kunst erheben kann.

Alles ist damit Rohstoff Kunst,
das fertige Kunstprodukt
entsteht aber erst dadurch,
dass ein beliebiges
Objekt, Subjekt, Handlung, Vorgang etc.
bewusst
in den Mittelpunkt
einer besonderen Art der Betrachtung gestellt
präsentiert wird.

Es kommt auf die Performance an,
auf die Präsentation und ihre vielfältigen Spielarten,
die im Bereich der Verfremdung liegen können.

Auf den Willen,
den Blick auf etwas zu fokussieren
und es aus dem Blickwinkel namens
"Auch das ist Kunst." zu betrachten.
In diesem Punkt
stimme ich deiner Aussage, Julya, zu.

geschrieben von: Aske

Kunst dfiniert jeder anders.
Kunst stellt in meinen augen einen gewissen Seelezustand dar, den der Schaffende in seine werke einfließen lässt. Kunst ist eigentlich was sehr persönliches. Wenn es ums zeichnen malen etc. oder auch in der Musik
weiß eigentlich nur derjenige der das betreffende bild gemalt oder das betreffende musikstuck komponiert hat
was das Bild/Stück aussagen soll. Meistens ist es etwas sehr persönliches, denn mit der Kunst kann ein Mensch so gut wie alles aussagen,
er kann sein gefühlsleben offenbaren, oder, etwas anderes ihm sehr privates ausdrücken, mit der Kunst kann man freude, trauer,liebe einfach alles ausdrücken was einen beschäftigt.
Ohne Kunst wäre die Menschheit um ein ganzes Stück ärmer.
Kunst ist einfach etwas wunderbares.
Und jeder Mensch legt z.B. ein Bild oder ein Musikstück anders aus. Das ist auch einer der anreize der Kunst, da sie quasi unendlich viele Möglichkeiten bietet.

In der Kunst spiegelt sich die Seele
eines Menschen wieder.

Grüsse

geschrieben von: IceflowerDragon

Was kunst ist?

Kunst ist alles das, was es einem Menschen ermöglicht seine Gedanken und Gefüle anderen Mitzuteilen, ohne sie direkt auszusprechen.

(Das gilt für Musik, Tanz, Teater, Schriftstellerei, Malerei und auch alle anderen Bildenden Künste.
Alles was existiert, nur um einen zweck zu erfüllen ist keine Kunst, alles was bei dir stimmungen Hervorruft und zum dnken oder fühlen anregt ist Kunst.)
ich glaube weiter muss ich meine definition nich erläutern oder?

- Ice-Flower-Dragon

geschrieben von: fluchtraum

Zitat:
Original geschrieben von Aske
In der Kunst spiegelt sich die Seele
eines Menschen wieder.

Auch in Readymade, wie Marcel Duchamp sie erfand?
Oder in Werken, die industrielle Produktionsweisen einbeziehen, wie bei Andy Warhol?
Was ist mit mittelalterlichen Kathedralen? Sie sagen vielleicht etwas ueber gesellschaftliche, wirtschaftlich und natuerlich religiose Zusammenhaenge aus, als Spiegel der Seele eines einzelnen Menschen taugen sie wohl kaum.
Oder sind diese drei Faelle keine Kunst?

Zitat:
Original geschrieben von IceflowerDragon
Kunst ist alles das, was es einem Menschen ermöglicht seine Gedanken und Gefüle anderen Mitzuteilen, ohne sie direkt auszusprechen.

Dann ist zB das Zeigen des Stinkefingers Kunst?
Ein Kuss?
Einen anderen Menschen zusammenzuschlagen?
Ein Peace-Zeichen zu tragen?

fragende Gruesse, der fluchtraum

geschrieben von: Aske

Hätte vielleicht hinzufügen sollen,
das ich Porträts und solche dinge gemeint hab. Nicht z.B. eine Kirche.
Denn an diesen Bauwerken sind immer sehr viele Leute beteiligt gewesen
aber auch dort hatte jeder Künstler sein eigenes arbeitsgebiet, in dem er das verwirklicht hat, was er augetragen bekommen hat.
Kirchen sind im allgemeinen ein schlechtes Beispiel finde ich, da in der Zeit, die Kirche ungehäure macht hatte und somit sehr viel Druck auf die Menschen ausüben konnte.
Aber auch für so ein Kunstwerk musste der Künstler ja Arbeite, hat dafür geschwitzt.... er hat das Bild in seinem STIL gemalt. Denn jeder malt anders am besten kann man das an pinselführungen erkennen, denn jeder führt den Pinsel anders.
Das andere ist eine frage wie man Kunst noch definiert würd ich sagen.

:)
Grüsse

geschrieben von: Zeroy

Wie ich zu der Kunst gekommen bin, daran erinnert mich nur der erste Kick, der in mir schrie, die Sprache ist unfähig, die Worte versagen bei der Beschreibung dessen, was du wahrnimmst!!! Volle Abstraktionen, sind die Musik des Unausagbaren. Einige Künstler versuchen es, die Schönheit abzubilden, die anderen "können nicht anders" und lassen raus genau das, was ihre Seelen zu ihnen schreien. Da geht es um das Erfassen der Wirklichkeit. Die Künstler die dabei "denken" sind zwar phantasievolle Menschen, jedoch nur Hersteller von Illusionen. Ideen versus Visionen.
In jedem Menschen steckt auch ein Künstler, auch ein Illusionist. Je nach dem, ob dabei Mind aus oder an ist.
All ist nur Symbolik!
Und ich finde die schattenhaften Menschen gerade so einzigartig! Das sind auch die wahren Künstler! Ausdruck des Inneren zeigt sich im Äusseren mutig, vielleicht sagt es, "Ich habe keine Angst, ich glaube an das Licht, obwohl ich ganz im Schwarzen angezogen bin! Bei allem was ihr da spielt, bleibe ich jedoch autentisch!"
Da steckt auch viel Wahrheit drin :cool:

geschrieben von: Fayve

ich wußt nicht ob ich das jetzt in den philo-bereich stellen sollte
oder hier hin
hab mich aber für hier entschieden

was ist kunst
oder wo beginnt sie und wo hört sie auf?

ist ein platt gefahrener hund kunst?
ist fotografie kunst?
ist durch die fotografie die malerei sinnlos geworden?
was ist mit abstrakter kunst und kinder bildern?

ich finde seit der endeckung der fotografie ist die kunstwelt
ganz schön in frage gestellt worden

so

geschrieben von: Mars

Die Demokratie ist der Tod der Kunst.

geschrieben von: fate87

Also, für mich ist kunst das zusammenspielen verschiedener einflüsse... woraus ein kunstwerk entsteht! So können durch den wind umherwirbelnde Herbsblätter auf einer straße wunderschön sein!
doch wo beginnt sie und wo hört sie auf?
für mich ist ein plattgefahrener hund keine kunst... das ist viel zu makaber... aber vielleicht sehen das andere wieder anders... also liegt die kunst im auge des betrachters!

Ich finde auch, dass fotographie kunst ist und denke nicht, dass die malerei durch die fotographie an stellenwert verlohren hat! Man kann durch Fotos soviele schöne sachen einfangen und festhalten....!

Auch abstrakte kunst mag ich sehr, da man dadurch gefühle noch besser ausdrücken kann (meiner meinung nach) und abstrakte dinge haben immer einen ganz eigenen, besonderen charakter.

Kindermalerei mag ich ebenfalls sehr, diese bilder bestechen meist nicht durch großes künstlerisches talent sondern einfach durch die liebe die darin steckt!

Ich glaube über die kunst könnte man ewig schreiben und würde trotzdem immer noch etwas sagen können...
Nun, ich hab mich jetzt einfach mal ganz kurz auf deine fragen bezogen und hoffe, dass du was damit anfangen kannst...

Liebe Grüße,
>fate87*

geschrieben von: Mars

Finde Kindermalerei grausam, seit Jahren werden wir auf den Titelseiten der Telefonbücher damit gequält.
Wohlgemerkt, es ist eine feine Sache für Kinder, die Welt per Buntstift zu entdecken, aber das tagtäglich Erwachsenen vorzusetzen, ist schon eine Zumutung, denn es gibt viel Schöneres, was man uns bieten könnte.

geschrieben von: Fayve

vileicht denken
manche leute bei eínem platt gefahrenem hund an kunst weil
sie sich ekeln
und das dann als kunst empfinden
in mexiko gab es so ein austellung da hat einer platt gefahrene
hunde aufgesammelt und sie dann in seiner austellung
gezeigt
dadurch hatte er dann ordentlich medien presänz
aber darüber komme ich irgendwie zu der frage
ist der skandal nötig
heutzutage braucht es doch schon etwas was aus dem ramen
fällt um auf sich aufmerksam zu machen
viele musiker verschaffen sich so einstieg ins geschäft

ich mag abstrakt kunst nicht so besonders
ich kann damit nichts anfangen
weil sie nichts hat was in mir interesse weckt

geschrieben von: Innominata

Ich denke ein Objekt ist als Kunst anzusehen, wenn es den Bereich des Zwecks verlässt und sich ins Ästhetische bewegt.

geschrieben von: Asuka

man, das ist total schwer....
wenn man kunst hört, denk ich zu mindestens an malereien, bauten, weksachen und so..was man in der schule amcht oder im privatleben..aber mh...is schwierig, das kann man garicht so sagen..
irgendwie stoß ich dann auch aufs thema: was ist gehen...ist ja eigentlich nur ein wort "gehen"..wieso ist gehen gehen? *g*...aber nj, is ja ne andere ecke..

kunst...mh...ich mag abstrakte bilder total gerne..die haben irgendwie was...halt so abstrakt :)
und kinderbilder..es ist vielleicht nciht die erwachsenenwelt, aber vielleicht ist das ja gerade das schöne daran. diese welt, dieses noch nicht diese und jene probleme zu sehen..ich find die schön.

aber kreativität find ich total...wichtig! man muss es selbst schön finden..seine persönlcihkeit/sein denken da rein stecken...ich mag das total gerne...
aber trotzdem mh...:/

geschrieben von: gekitsu

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
was ist kunst
oder wo beginnt sie und wo hört sie auf?

alte definition: kunst ist ein handwerk mit dem man sich geld verdienen kann. je bessere beherrschung des handwerks, desto besser verdient man (trifft auf ALLE alten meister zu)
neue definition: kunst ist, was ein kuenstler anfasst. oder wie es pablo picasso ausdrueckt:
seit die kunst nicht mehr die nahrung der besten ist, kann der kuenstler sein talent fuer alle wandlungen und launen seiner phantasie verwenden, alle wege stehen einem intellektuellen scharlatanismus offen.

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
ist ein platt gefahrener hund kunst?

nach der neuen definition kann es kunst sein, wenn der kuenstler beabsichtigte, kunst zu schaffen.

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
ist fotografie kunst?

ja (will heissen: es gibt eine schnittmenge der mengen "kunst" und "fotographie" - nicht alle kunst ist fotographie und nicht jedes foto ist kunst)

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
ist durch die fotografie die malerei sinnlos geworden?

nur die schlechte, aber die war schon immer ueberfluessig.

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
was ist mit abstrakter kunst und kinder bildern?

warum sollte die abstraktion keine daseinsberechtigung haben? warum sollen kinder nicht malen duerfen? schlimm wirds erst, wenn man kinder dazu bringt, innerhalb der linien zu malen.

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
ich finde seit der endeckung der fotografie ist die kunstwelt
ganz schön in frage gestellt worden

warum? die malerei ist nach wie vor das maechtigste instrument zur visuellen darstellung der realitaet. mit keiner fotokamera hast du die moeglichkeit, das leben so einzufangen wie mit farbe. die kamera sieht zu verkehrt und zu beschraenkt dazu.

wenn nur die erfindung der fotographie die kunstwelt in frage stellen soll, was hat dann die erfindung der oelfarbe mit der kunstwelt gemacht? was die entdeckung des lichts durch carravaggio? was die existenz der computer?
fotographie ist schlicht und einfach ein neues medium. mehr nicht. wer die realitaet wirklich gut darstellen moechte, wird darauf verzichten koennen weil die kamera unzureichend ist.

geschrieben von: Fayve

ja ich habe eigentlich damit gemeint
wie einfach es ist ein potrai-foto zu schießen
und wie lange es dauert ein gutes potrai von einer person
zu malen das einem foto gleichkommt

viele künstler sind ja dann fluchtartick in die abstraktion
geflüchtet weil sie ihre bilder für sinnlos hielten
einfache abilder der realität

nagut vileicht waren auch welche dabei die eine erkenntnis
gewonnen haben das sie zur abstraktion übergelaufen sind

---
du hast geschrieben
zum platt gefahrenen hund
wenn er vom künstler verursacht ist
also ich finde den gedanken nicht besonders berauchent
da komm ich irgendwie zu der frage
-sollte man kunst grenzen setzen?

geschrieben von: gekitsu

der modernen kunst grenzen setzen, das wuerde sie der einzigen aussage berauben, die sie beinhaltet :)
so, jetzt solltest du zumindest wissen, was ich von der allgemeinen modernen kunst halte.
ob etwas kunst ist sagt ja nichts ueber dessen qualitaet aus (heute zumindest). es muss ja nichts mehr einem gewissen standard genuegen um als kunst anerkannt zu werden.
wie es craig mullins (www.goodbrush.com) ausdrueckte:
wenn du lernen willst zu malen, dann geh in museen, kopiere alte meister, geh in aktzeichenkurse, lerne, lerne, lerne bis du es nicht mehr sehen kannst und kratz es danach von der leinwand und male es noch einmal exakt so hin.
wenn du kuenstler werden willst vergiss das alles, denk dir irgendeinen schwachsinn aus, geh auf jede party und stelle sicher, dass auch der taubste besucher mitbekommt, dass du ein kuenstler bist. (auch wenn du dir nur farbe in den a**** stopfst und sie auf die leinwand pupst)

zum thema portrait:
es ist nun auch so, dass ein gutes portraitgemaelde in jeder hinsicht dem foto ueberlegen ist.
ein foto ist die flache wiedergabe einer raeumlichen ebene in allen details. eigentlich gibt es fast nichts, was weiter von der menschlichen wahrnehmung entfernt ist.
was du auf einem foto siehst hat nichts, aber auch garnichts damit zu tun, wie du mit deinen augen die welt siehst.
dein augen-hirn-komplex fokussiert sich zu einem zeitpunkt immer auf irgendetwas spezielles, nimmt nicht wie die kamera jedes ermuedende detail auf, nur weil es sich im bereich der eingestellten tiefenschaerfe befindet.
ein foto wird immer nur ein foto sein. ein gemaelde hat das potential (im uebrigen gerade durch ein gewisses mass an abstraktion, denn deine augen und dein hirn abstrahieren den lieben langen tag lang, die blasen dich nicht mit unnoetigen details zu, wenn du sie nicht fuer wichtig erachtest, so wie das eine kamera tut), weitaus naeher an die gesehene und gefuehlte realitaet zu kommen.
es geht nicht darum, "an ein foto heranzukommen", denn ein foto ist ein so unzureichendes medium... wenn du als portraitmaler an der existenz von fotos verzweifelst, dann warst du kein guter portraitmaler. ;)

die flucht in die abstraktion sehe ich btw nicht wirklich in der erfindung des fotos oder in dessen verbreitung, sondern in einer klassischen konterbewegung, wie sie immer mal wieder geschieht. frueher dadaismus z.b. ist ein glaenzendes beispiel, wie eine gruppe kuenstler gemeint hat, sie muesse sich allem erwehren, was die vergangenheit brachte. dan haben sie pappschilder an holzkoepfe geklebt und nannten es kunst.

geschrieben von: nenya

für mich kann alles kunst sein! ich bin da sehr offen (auch ein plattgefahrener hund *g*), denn ich denke, das die kunst zwar vom künstler (oder auch nichtkünstler) geschaffen wird, aber erst durch den betrachter, ganz individuell zum "kunstwerk" erhoben wird.
kunst ist für mich etwas ganz individuelles, etwas sehr persönliches. was mir gefällt, was ich nachvollziehen kann, was mich überrascht, mich fasziniert ist für mich kunst, aber für andere menschen kann das natürlich etwas ganz anders sein und soll es auch... und nicht alles gefällt mir und das ist dann für mich ganz einfach keine kunst...
so einfach ist das!

geschrieben von: Fayve

hast du schon mal die möglichkeit in betracht gezogen
das wir angst davor haben das eine maschine,oder ein gerät
besser sein kann als wir

wir meinen immer ein computer könnte nie die perfektion(wenn
man es so nennen darf) einesmenschlischen gehirns erreichen
ich glaube aber das wir einfach angst vor der vorstellung haben
das uns ein gerät oder eine maschine gleichkommen könnte

du hast geschrienben das sich der augen-hirn-komplex immer
auf eine bestimmte sache im mittelpunkt kozentriert
das ist richtig das ist deshalb so,weil der menschliche körper
eine höhere anzahl an daten (die er eventuel durch größere
sichtbereiche erlangen könnte) nicht verkraften könnte
wenn man einmal kurz auf etwas drauf sieht erfasst man nur das
wichtigste
aber beim zweiten,dritten vierten mal betrachtet man details

ein spannendes buch weißt immer viele details auf
es wird alles akribisch genau beschrieben
wenn das nicht da wäre wäre das buch nicht spannend

bei einem bild ist das genauso

portaimaler haben immer das problem das sich die person
nicht einfrieren lässt
also sie ist nicht bewegungslos
das macht es schwerer viele details in ein bild zu packen
weil sich das objekt bewegt und die details schwer zu erfassen
sind
so war es früher zu mindests
man kann das natürlich auch als unsinn bezeichnen
wenn die aufgabe des potrai-malers darin liegt
nur das wichtigste wieder zugeben
das was charackterlich für diese person ist

aber ich überlege immer noch ob die potraimalerei
nötig ist
denn sie versucht auch nur die realität zu kopieren
aber der moment ist vergänglich
genau so wird das bild auch einmal zerfallen

geschrieben von: InvertedDream

ogottogottogott!!!
laut neuem duden heißt es jetzt porträt *grrr* - da bleib ich lieber bei der althergebrachten schreibweise (portraiT)

zur frage - in unserer zeit ist leider ja schon das fabrizieren von sch**ße kunst - wenn denn jemand bereit ist, sich das anzuschauen und auch noch geld dafür zu zahlen...

deine theorien, fayve, find ich grenzwertig, warum soll der menschliche körper eine "höhere anzahl von daten" (wieviel?!) nicht verkraften können? was passiert, wenn ich zuviel bekomme, werd ich dann ohnmächtig oder verrückt?
und daß portraitmaler nicht so viele details einfangen können, halt ich schlichtweg für falsch. malerei und photographie können gleichwertige, alternierende, alternative oder auch komplementäre verfahren sein. aber daß die photographie die malerei NICHT ad absurdum geführt hat, sondern in einen wandel, das sollte jedem klar sein, so war es auch mit anderen medien und mit neuen wird es ähnlich laufen...

geschrieben von: Fayve

nein der mensch nimmt nur ganz anderes details auf
(und daten auch)

ein foto dauert eine sekunde
(falls die belichtungszeiten länger sind,dann halt länger)
es nimmt einfach etwas auf ihne zu sortieren
der mensch sotiert dinge wenn er etwas sieht
zum beispiel wird ein wütender mensch schneller wargenommen
als ein wütender
das ist so weil der mensch sich dadurch einen vorteil erhoffen
kann
und schneller reagieren kann
auf einen guten menschen muß man nicht reagieren
oder von ihm geht keine gefahr aus

so gibt es ein gewisse hieraschie in der aufnahme von daten
die aus denen man sich einen voreteil erhoffen kann
werden am stärksten wargenommen
die restlichen werden nach und nach wargenommen(die details)

geschrieben von: InvertedDream

sorry, kann da aber nicht mitgehen,
was du glaubst wahrzunehemen (und glaub mir, das sind massen, mit denen sind ganze computernetzwerke gnadenlos überlastet), hängt stark von deiner inneren aktivierung (wach, schläfrig, alarmbereit etc.) und deiner umgebung ab, mit der du ja ständig interagierst. wenn du durch eine belebte straße gehst, nimmst du jeden menschen wahr, denn ansonsten würdest du am ende deines einkaufbummels im krankenhaus liegen. diese infos streifen natürlich nur deine bewußte aufmerksamkeit, deinen fokus legst du hin, wo du meinst ihn zu brauchen - und das ist das tolle, man kann ihn steuern! - "unnütze" infos werden einfach ausgefiltert und deinem höheren bewußtsein mehr oder weniger vorenthalten, wenn du dir aber mal abends die mühe machst, und dich intensiv mit deinem tag beschäftigst, wirst du vieles erinnern können, was dir so einfach mal entgangen ist - noch weiter gehen träume, in denen du komplexeste erinnerungen haben kannst.

das war jetzt alles OT, entschuldigung!

geschrieben von: Fayve

fast richtig,

du wirst dich nicht an mehr erinnern können
als du direkt siehst(das was man beim gang durch die einkauksstraße gesehen hat)

das mänschliche blickfeld beträgt 180°
das was am sich am rande dieses feldes befindet wird nur ganz verschwommen wargenommen
aber diese information sind da
und wenn wichtige dabei sind
wird diesm bereich mehr aufmerksamkeit geschenkt

aber wir kommen ein bischen vom potrai-malen ab
ist es wichtig details wieder zugeben?
oder
einfach nur wer dieser mensch ist?
also die charakterlichen merkmale eines gesichtes

zum ersten würde ich eine kamera mit eimem menschen gleich
stellen

bei der zweiten frage halte ich den menschen für besser
aber es gibt programme die charakterliche merkmale erkennen
aber ich frage mich ob die reinen daten dann kunst sind

geschrieben von: Pestengel

kunst ist das geschaffene, das aussage hat...
es kann zieren, es kann nicht zieren.. auf intention und aussage kommt es an...
denn kust ist kritisch und bildend... wiederspiegelnd und anregend...
kreativ eben....

geschrieben von: Nutria

Zum Thema Portrait (oder.. porträt.. )
Wenn ich an einige Bilder denke (verdammt, der Name dieser Kunstrichtung will mir nicht einfallen) kann es doch möglich sein den Mensch noch schärfer abzubilden als es eine Kamera tun könnte. Auch wenn eine Menge Zeit und Arbeit vonnöten sind.

Wichtig ist es auch, die Porträtmaler die beruflich agieren von Künstlern zu unterscheiden. Ersteres ist keine Kunst (Reines Handwerk ist keine Kunst, es ist eine Aussageabsicht des Herstellers wichtig, ne, Crysania?).

geschrieben von: Fayve

potrai-maler schaffen ein abbild der realität

aber das tuhen auch fotografen,
sie können gar nicht anders

damit wäre dann fotografie keine kunst,oder was?

geschrieben von: InvertedDream

doch, kann es sein, ebenso, wie malerei kunst sein KANN - der photograph schafft ja trotz der scheinbar objektiven abbildemethode ein subjektives bild seiner subjektiven kleinen welt - glaub mir, wenn ich das gleiche objekt photographieren sollte, wie du, käme bei mir was ganz anderes raus...

p.s.: belichtungszeiten von einer sekunde und mehr sind schon recht lang. und bis ein photo fertig ist, vergeht doch etwas mehr zeit - die kunst der photographie ist sehr viel mehr, als anvisieren und abdrücken...

geschrieben von: Fayve

ich weiß auch das ein foto nicht direkt fertig ist
aber es trodtzdem eine ganz andere art ein bild zu machen

da muß ich dir zu stimmen es würden garantiert zwei verschiedene bilder rauskommen
aber denoch ist es nur ein abild der realität
man kann manche objekte die man fotografiert beinflussen
das sie sich ver ändern(bsp.:menschen..)
aber man wird nie etwas erschaffen können wie auf einem blatt
das ganz frei aus eigenen vorstellungen entstanden ist

geschrieben von: InvertedDream

wirklich?
schau dir mal die photos von philippe fichot an ("die form", falls dir das was sagt, besonders interessant die bilder von seinem album "extremum") - ich denke, es hängt alles von den fähigkeiten des künstlers ab.
vielleicht kennst du ja auch die stilrichtung des photorealismus, diese wohlbemerkt gemalten bilder sind von normalen photos kaum unterscheidbar...

einen guten rutsch allen lesenden und schreibenden, ID