Eine Warnung im vorraus, dieses Topic ist keine leichte Kost, ziemlich tief philosophisch und verdammt LANG. Ausserdem gehe ich ziemlich frei mit Gedankengängen um die gewöhnlich tabu sind.
Wer also gleich mittagessen will oder eh schon genervt ist, bitte weitergehen zum nächsten Topic und dieses hier überspringen ; - )
ok, wo fange ich an...
Was ist töten?
Eigentlich doch nichts anderes als Zerstörung, oder?
Dann ist Schädigung auch nur eine milde Form der zerstörung... und das töten ansich die ultimative form der zerstörung einer Sache.
Es ist alles nur eine Sache der Intensität... deshalb können selbst milde formen der zerstörung, wie unterdrückung, auf dauer tötend wirken, wenn die ausmaße dieser milden form der zerstörung groß genug sind.
Doch ist töten grundsätzlich schlecht? ich spreche jetzt nicht vom tod eines lebewesen allein, sondern grundsätzlich von der auslöschung einer bestimmten sache(leben ist eine davon).
Wenn man zB eine krankheit auslöscht die jemanden befallen hat, tötet man diese krankheit. Wenn man zB rechtsgesinnte tendenzen weltweit per knopfdruck abschalten könnte, würde man diese auslöschen - gut oder schlecht?
Es gibt jedoch auch noch das gegenteil von zerstörung... nennen wir es einfach mal entfaltung.
Bei der entfaltung ist die mehrung oder ausbreitung wohl die ultimative form.
Doch gibt es auch wieder kleine formen der entfaltung..... wird zB jemand in einer sache akzeptiert, so wird er fortfahren sich darin zu entwickeln... wird eine lüge weitererzählt, so entwickelt sich die lüge durch ausbreitung...
Ist entfaltung nun gut und zerstörung schlecht, oder umgekehrt?
Ich behaupte: weder noch - es sind beides nur werkzeuge/waffen.
Eine Rüstung kann eine gute person schützen, aber ebenso einen grausamen menschen.
Insofern (jetzt begeb ich mich richtig aufs glatteis°g°) kann töten schlecht und gut sein, genauso wie entfaltung schlecht und gut sein kann.
Jedoch kann das eine nicht ohne das andere existieren - ohne zerstörung keine entfaltung, und ohne entfaltung keine zerstörung
Das ist genauso logisch, wie es ohne gutes nichts böses geben kann und ohne böses nichts gutes.
In diesem Moment könnte man sogar die frage aufwerfen ob es nicht sogar gut und wichtig ist das es unheil und grausamkeiten gibt, damit ein gleichgewicht da bleibt, jedoch erübrigt sich diese überlegung, da auf dieser welt schon genug daneben läuft und das "böse" eh mehr auf die waagschale bringt zur Zeit.
Entfaltung
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Entstehung/Verbreitung
aktive Hilfe
Unterstützung/passive hilfe (auch konsum!)
Akzeptanz
Wer niemals zerstören will, darf auch niemals zur Entfaltung beitragen und müßte Gleichgültig sein... gleichgültigkeit ist das gleiche wie stillstand... das ist nicht immer schlecht, manchmal ist es besser weder das richtige noch das falsche zu tun, aber es bewegt nichts.
Die Zerstörung und Entfaltung sind also eigentlich nur werkzeuge die jeder benutzt um dinge zu fördern die er für richtig erachtet, und dinge zu bekämpfen die er für schlecht ansieht. Das Problem ist dabei nicht das eins dieser beiden werkzeuge schlecht ist, sondern die (un)fähigkeit des einzelnen, beurteilen zu können was nun gut oder schlecht wäre.
In diesem Moment zeigt sich auch (an dieser stelle werde ich einer menge leute auf die füße treten), das jemand der grundsätzlich allem gegenüber offen und hilfsbereit sein möchte, selbst schlechtem gegenüber... und dies blind tut.... das diese person schlechtes wie gutes fördert... eventuell sogar mehr schlechtes, durch ausstrahlung dieser naivität, doch das ist eine andere geschichte. Jedenfalls macht sich dieser person mitschuldig als täter wie als opfer... das ist so als würde man jemandem den schädel einschlagen und ihn dann wieder gesundpflegen. Ein Paradox.
Stets allem gegenüber zerstörend gegenüber zu stehen bringt jedoch genausowenig, weil man dadurch gute wie schlechte tendenzen schädigt, also bildlich gesehen berzerk läuft gegen seine eigenen leute wie seinen feinden.
Der richtige weg liegt also - nein, nicht in der mitte(schaut mal auf die abbildung nochmal wo die mitte ist) - sondern diese beiden werkzeuge gewissenhaft einzusetzen.... einziges problem was sich ergibt ist, das die meisten menschen dazu nicht in der lage scheinen, das wirklich von oben neutral beurteilen zu können(ich mein ja nichtmal immer, meistens würd schon reichen).
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Nun mal ein kleines Gedicht(ist von Erich Fried):
"Die Faulen werden geschlachtet
die Welt wird fleißig
Die Häßlichen werden geschlachtet
die Welt wird schön
Die Narren werden geschlachtet
die Welt wird weise
Die Kranken werden geschlachtet
die Welt wird gesund
Die Traurigen werden geschlachtet
die Welt wird lustig
Die Alten werden geschlachtet
die Welt wird jung
Die Feinde werden geschlachtet
die Welt wird freundlich
Die Bösen werden geschlachtet
die Welt wird gut"
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Ich weiß einige werden nun verständnislos den kopf schütteln, aber - dieses gedicht ist als sarkasmus geschrieben.... ich jedoch finde - das gedicht ist wahr!(wörtlich genommen).
Nein, doch nicht ganz... die rechnung geht nämlich nicht auf.... und auch wieder doch:
Indem die faulen getötet werden, werden revolten entstehen... also alles andere als "produktivität".
oder
Indem die häßlichen getötet werden, wird es weder schöne noch häßtliche geben.... weil kein gegengewicht mehr da ist....
oder
Indem die kranken getötet werden..... entstehen durch dieses handeln psychische wunden bei anderen
oder
Indem die alten getötet werden, wird nicht verhindert das die jungen wieder älter werden...
oder
Indem die bösen getötet werden, hinterläßt jenes handeln spuren bei den "guten".... würden also alle bösen getötet werden, gäbe es erstens kein gut und böse mehr, und zweitens würden aus den guten dann böse werden, durch die entstandenen wunden
ABER
Indem die faulen getötet werden, entsteht energie und bewegung
Indem die häßtlichen getötet werden, wird die welt für eine weile schöner wirken
Indem die kranken getötet werden, wird eventuell zB eine seuche gestoppt(wenn eine quarantäne nicht möglich ist)
Indem die alten getötet werden, wird der altersdurchschnitt für eine weile jünger sein.
Indem die bösen getötet werden, wird die welt im ersten moment besser
die frage ist immer das "wie" - und, das "wieviel".
Das zeigt sich oben schon: kranke blind zu metzeln würde psychische krankheiten erzeugen - aber, eine seuche zu stoppen, indem in einer situation in der keine quarantäne möglich ist und "entwicklung" der seuche schneller ist als die "zerstörung" der seuche... würde das töten dieser kranken den rest der welt gesünder machen.
und das wieviel: indem alle häßlichen getötet werden, gäbe es keine schönen oder häßlichen mehr, da der vergleich fehlt. (wobei das eh geschmackssache ist muss ich mal anmerken, aber darum gehts ja im moment nicht, sondern um reine logik und theorie)
Für diejenigen die mich nun lynchen wollen, denen sei gesagt, das alles was ich oben an beispielen geschrieben hab, ich nichts für "gut" oder "schlecht" bewerte...... sondern einfach als tatsachen dargestellt hab. Ich will in diesem topic nichts für gut oder schlecht heißen, es geht mir rein ums philosophieren ansich auch mit tabu-themen(bei denen ists besonders interessant, denn darüber wurd nicht schon hundertmal vorher gesprochen).
So, und nun dürft ihr mir sagen das ich mit meinen gedankengängen total falschliege, aber bitte konstruktiv und sachlich hintermauern http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif
- Moon
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if knowledge is power, then to be unknown means to be unconquerable
geschrieben von: GreenFairy
sei gergrüßt moon
ob du mit deinen gedankengängen falsch liegst, kann ich nicht beurteilen (frage: was ist richtig, was ist falsch ?). aber ich kann sagen, daß meine gedankengänge in eine ähnliche richtung gehen. ich gehe soweit zu sagen, daß es ein objektives oder absolutes 'gut' und 'böse' nicht gibt. alles ist an sich neutral, erst die wertung eines einzelnen oder einer gruppe machen etwas zu etwas gutem oder etwas bösem. und das auch nur für die entsprechende person bzw. gruppe.
um jetzt zu deinen tabu-themen zerstörung / entfaltung zu kommen: ich denke, das eine bedingt das andere. ohne daß altes zerstört wird, kann sich nichts neues entfalten. ein ewiger kreislauf. in wiefern ich dann eine zerstörung und die folgende entfaltung für gut oder schlecht halte, liegt einzig und alleine an meinem wertesystem.
im übrigen zähle ich mich zu den menschen, die von sich behaupten, grundsätzlich jedem, der hilfe braucht, auch hilfe zu gewähren. allerdings werde ich niemandem helfen, etwas zu tun, was gegen meine werte verstößt. aber das ist für mich kein hinderungsgrund dieser person in einer anderen frage zu helfen (sofern meine hilfe erwünscht ist). fühle mir aber nicht von dir auf die füße getreten. denn ich denke in allem was ich tue oder nicht tue, bin ich täter / opfer und für mein handeln verantwortlich (meinetwegen auch schuldig).
dunkelgrüne grüße
green fairy
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living's mostly wasting time
geschrieben von: Jaddy
Ich sage erstmal das das was du hier niedergeschrieben hast wirklich gut ist...du hast dir da echt was überlegt...
Nein, töten ist nichts anderes als zertörung..ich denke wenn ich mich von einer person trenne...sei es freund oder kumpel, dann töte ich ihn...ich töte als erste den kontakt, zerstöre die freundschaft und verbanne die vergangenheit...ich töte ihn schon, aber die erinnerung an ihn kann ich nicht töten oder zerstören...
was ich damit sagen will, ist, dass nicht wirklich alles zu töten geht...
Wenn ich also etwas töte dann kann ich es jeder zeit wieder zum leben erwecken, für mich ganz persönlich...ist töten dann nun schlecht?
ich sage NEIN, solange der pure gedanke an das "Tote" da ist ist es ja nicht tod somit aber ist das töten an sich also nicht schlecht und gut....das ist relativ und auf jede persönlichkeit zugeschnitten...
Rein gesetzlich gesehen ist Töten das "schlechteste" überhaupt, da bedeutet der tod aber nur der eines menschen...
Man darf also nicht alles töten (wegen der würde und so..egal )....der tod wird also als schlecht abgestempelt weil das gute in ihm nicht gesucht wird...
ich denke schon das es gut und wichtig ist das es Unheil und tod gibt er kann nichts schlechtes sein...würde nichts sterben so wäre die welt schnell überbevölkert und wir würden alle krank werden....aslo+ wär die welt dann immer nur von einer seite zu betrachten..da die andere seite der tod ist
Das mit dem gegengewicht ist eine reine tatsache in meinen augen...das war gut formuliert...es gibt von allem ein gegenstück (wie oben schon benannt: die andere seite)...ohne das gegenstück ist der erste teil nutzlos....
Du zeigst in deinem ganzen beitrag echt super diese zwei teile danke dir....es war gut das zu lesen
jaddy
geschrieben von: FallenSisko
Nun ich werde wohl später nochmal was posten, aber eins brennt mir momentan auf der Seele.
Wenn ein Löwenweibchen auf Jagd geht und eine Gazelle reißt, dann ist das schlecht. Wenn sie aber das nur tut um ihre Jungen zu füttern, dann ist das gut. Dann hat sie also schlechtes getan um gutes zu tuen.
Fazit: Der Kreislauf zwischen gut und böse, ist der Kreislauf des Universums und essentieller Bestandteil des selbens.
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I'm so happy i can't stop crying
geschrieben von: Michaela
Moonblade,
Deine Ausführungen sind richtig und ich stimme Dir zu.
Die Frage die sich mir aufdrängt ist folgende:
-Zitat:Beide Werkzeuge gewissenhaft einsetzen-
Hier ist meiner Meinung nach der Knackpunkt und wie sollte man Gewissen definieren?
Jetzt gehe ich mal aufs Glatteis. Haben nicht auch Inquisitoren nach ihrem Gewissen gehandelt(zumindest zum Teil)wenn sie angebliche Hexen der Folter unterziehen ließen? Haben nicht die Kreuzritter nach Ihrem Gewissen gehandelt als sie Moslems abschlachteten? Haben nicht zu allen Zeiten der Geschichte Menschen aus Glaubensmotiven und Fanatismus heraus ihrem Gewissen zufolge zu Recht gemordet,gefoltert und geplündert,also zerstört?Ist es nicht so das wir viel eher geneigt sind zu zerstören als die Entfaltung zu fördern?
Daher das Ungleichgewicht der Waagschalen?
Handeln wir nun nach unserem Gewissen oder nach einem Instinkt,einem Gebilde welches sich aus Gefühlen beeinflusst durch die Aussenwelt,zusammensetzt?
Ist es nicht möglich ein Gewissen durch kluges Agieren,durch Angriff und Qual,-umzudrehen?
Dies würde eine Kettenreaktion der Zerstörung auslösen,etwa so:
Kind wird geboren-in eine Welt mit viel Zerstörung-erfährt dies unmittelbar-das Gewissen richtet sich in diese Richtung aus-
Kind folgt dem Gewissen und zerstört "gewissenhaft"-etwas mehr Zerstörung auf der Welt-nächstes Kind ist noch mehr Zerstörung ausgesetzt-Gewissen formt sich- es geht weiter....
Gewissen heißt meiner Meinung nach,-Glauben.
Ich glaube erstmal was ich sehe,ich richte mein Verhalten und meinen Glauben an meinen unmittelbaren Erfahrungen aus. Ich bin beeinflußbar und da gibt es noch den Faktor des Instinkts.Überlebenstrieb und der Wunsch nach Sicherheit.
Werde ich in ein Land hineingeboren welches unterdrückt wird,werde ich gewissenhaft die Unterdrücker zu zerstören suchen,denn ich glaube was ich unmittelbar erfuhr,das Leid der Unterdrückten.So formen sich Zerstörer aus Leiden heraus. Kann man diesen Menschen Gewissenlosigkeit vorwerfen? Ich denke nicht!
Somit ist ein gewissenhafter Umgang kein Garant für ein ausgewogenes Agieren.
Michaela
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Und am Ende steht die Wahrheit und der Tod der Hoffnung
geschrieben von: Moonblade
@GreenFairy
Hmm, in allem worin du einer person hilfst, die in deinen augen schlechtes tut, unterstützt du sie... also auch ihr handeln... denn wenn es ihm/ihr zB mies geht und du ihm/ihr hilfst, wohl wissend was für ein mensch es ist.... dann gibst du demjenigen kraft... die er benutzt um wieder genügend kraft zu haben sein handeln fortzusetzen.
Vielleicht habe ich etwas falschverstanden, aber ich glaube die trennung die du da machst wann du hilfst, und wann nicht - die existiert nur in deiner absicht.... aber nicht im resultat. Und die absicht verliert in dem moment ihren wert, wo sie weiß das das resultat ein anderes ist.
@jaddy
gedanken sind der anfang aller taten...
@michaela
sei mir nicht böse, aber ich glaube das wird zwangsläufig ins offtopic abwandern, wenn wir nun auch noch fragen "was ist gewissen"... von da aus fragen wir uns dann "was ist gut und was ist schlecht".... und von da aus dann.......
Ich denke du verstehst auf was ich hinaus will. Natürlich drängt sich bei diesem topic automatisch die frage auf was gut und was böse ist, doch wenn wir nun über zig dinge auf einmal diskutieren verläuft es sich im sand.... und ausserdem gibts zu diesen 2 fragen "gut und böse" / "gewissen", ja schon genug andere threads.
Sorry, wenn ich an dieser stelle etwas abwürge.
- Moon
geschrieben von: Michaela
Kein Problem,
dies ist meiner Meinung nach allerdings eine Grundfrage bei all Deinen Ausführungen.
Ist Zerstörung,-ist der Zerstörer-eine feste Größe oder ein vorübergehender Zustand.
Unterstütze ich einen Zerstörer mit Entfaltung besteht dann nicht die Möglichkeit das er von seinem Zerstörungswerk abweicht? Ist es nicht möglich auch mit Entfaltung wieder Entfaltung zu Bewirken ebenso wie es umgekehrt funktioniert?
Muß die Unterstützung eines Zerstörenden immer Kraft für sein ungebremstes Werk bedeuten? Ich glaube nicht.
Mit gutem Beispiel....
Michaela
Ps: Meines Erachtens eine Frage des Ausmaßes in dem sich diese Hypothesen bewegen.
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Und am Ende steht die Wahrheit und der Tod der Hoffnung
[Dieser Beitrag wurde von Michaela am 19. Januar 2002 editiert.]
geschrieben von: Gungnir
Hi Board!
Moonblade, das sind Ansichten, die sich auch mit den meinigen Überschneiden. Ich wähle hier jedoch einen anderen Bezug.
Das Bestreben so zu bleiben wie wir sind, beschränkt uns nur. Um zu neuen Strukturen zu gelangen, müssen alte erst zerstört werden. Damit sich neues Leben überhaupt entfalten kann, muss das alte sterben. Leben und Zerstörung, schwarz und weiss sind meiner Meinung nach universell. Das Gleichgewicht, die Harmonie beider Seiten ist anzustreben, nicht eine der beiden Seiten. So wie die Dunkelheit das Samenkorn schützend in einem Mantel aus Erde durch die kalte Jahreszeit trägt, so braucht es das Licht um seiner Bestimmung entgegenzuwachsen.
Ich sehe es doch auch an mir. Ich will mit mir weiterkommen und das schaffe ich nur in dem ich altes zerstöre. Ich würde es aber nicht unbedingt zerstören nennen, sondern eher, dass sich eine Sache dem schicksalhaften Ende nähert, damit ein neuer keim in uns den Weg zum Licht finden kann. Nur so nebenbei bemwerkt, habe ich darauf auch keinen Einfluss, sondern ich merke nur wenn es mal wieder soweit ist un ich ne sehr schmerzhafte Phase durchschreite (Schmerz, "Tod", "Zerstörung") um gestärkt und weiser daraus hervorzutreten ("Leben", "Kraft", "Stärke")
Es ist ein ewiger Rythmus, der universelle Rythmus, wenn man es so bezeichnen will.
Möge das Licht des einäugigen Alten eure Seelen entflammen.
Gungnir
geschrieben von: Nachtfee
Hallo!
Gut und böse sind zwei Dinge die zueinander gehören...unabänderbar. Gut und böse sind auch Werte. Und jeder Mensch hat sein eigenes Wertesystem (das Gewissen unter anderem)in seinem Kopf, welches durch unzählige Einflüsse geformt wird. Seien es Erfahrungen oder das Umfeld. Vieles ist allerdings auch schon genetisch festgelegt.
Man bekommt zwar im Laufe seines Lebens mit, wie die Allgemeinheit Dinge wie gut und böse definiert, jedoch hat jeder Mensch auch eine eigene Auffassung. Und nach genau dieser Auffassung richtet man sich.
Gut und böse kann in so viele unterkathegorien aufgespalten werden. Bei allen handelt es sich jedoch um Gegensätze.
Ohne Gegensätze wäre das Leben seicht...jedoch können diese Gegensätze auch die größten Schmerzen bedeuten. Dennoch würde ich keine Welt ohne sie haben wollen, denn für mich bedeuten genau diese Hochs und Tiefs das, was leben ausmacht. Egal wie stark eines zuweilen die Überhand gewinnt.
Schon allein die Begriffe "Gut" und "Böse" legen ein Schubladendenken von vorneherein nahe...doch ist ihre Definition eben auch objektiv.
Der Einzelne entscheidet, was für ihn gut und böse ist. Menschen die dabei total aus dem Rahmen fallen werden meist als krank oder verrückt abgestempelt.
Zurecht?!
Nun, wer hat schon das Recht darüber zu urteilen? Ich denke dieses Recht gibt es nicht, und dennoch nutzen wir es, weil es in einem System notwendig ist...ansonsten wäre ein solches System, so, wie unser Rechtssystem zum Beispiel nicht aufrecht zu erhalten. Aber ich gehe zu sehr ins Detail.
Viel mehr möchte ich jetzt lieber noch etwas mehr auf meine eigene Meinung in Bezug auf Entfaltung und Zerstörung eingehen.
Entfaltung und Zerstörung können gleichermaßen schaden anrichten sowie gutes bewirken. Doch liegt das Ermessen, welches Ausmaß an Zerstörung oder Entfaltung in einer bestimmten Situation noch legitim ist immer bei der Einzelperson, die gerade handelt bzw. eben in genau dieser Situation ist und vielleicht auch vor einer Entscheidung steht.
Jedoch kann man auch hier im Grunde niemals von Recht und Unrecht sprechen, weil nunmal jeder eine andere Auffassung dieser Begriffe hat.
Hier kommt nun wieder die Gesellschaft bzw.die allgemeine Auffassung von Gerechtigkeit ins Spiel:
Körperliche Verletzung eines Menschen ist rechtswidrig!
Seelische Verletzung ist darin aber nicht inbegriffen und man wird auch nicht dafür belangt, wenn man jemanden auf diese Weise tief verletzt und tötet. Die einfachste Erklärung dafür ist wohl, dass diese Schäden nicht ganz so offensichtlich sind, wie die körperlichen.
Also wird man zumindest auf diesem Gebiet der Zerstörung und Entfaltung nicht eingeschränkt. Von nichts und niemandem. Alle Entscheidungen bleiben einem selbst überlassen und man kann auch frei nach "Lust und Laune" austeilen.
Dann noch etwas anderes, was mir gerade durch den Kopf kroch:
Zerstörung kann sich entfalten.
Entfaltung kann zerstören.
Vielleicht zeigt das noch einmal, dass es sich hierbei nicht um Widersprüche handelt, eben weil man niemals allgemein festlegen kann, wie lange beides noch im "grünen Bereich" liegt und somit niemanden schädigen kann.
So, nun habe ich hier ein riesiges Gedanken - und Gefühlswirrwarr niedergeschrieben und bin damit nichtmal annähernd zufrieden.
So wirklich auf den Punkt gebracht habe ich jetzt meiner Meinung nach noch nicht, was ich ausdrücken wollte, aber für den Moment muss es reichen, bei mir dreht sich zur zeit einfach viel zu viel, als das ich zu einer besseren Formulierung imstande wäre.
Gruß,
Freyja
Noch etwas, das sich nur an Moon richtet. Tut mir leid, dass ich zuletzt so schroff reagiert habe.
In zu private Einträge werde ich mich auch nicht mehr einmischen, aber da dies ein öffentliches Forum ist hoffe ich doch, dass zumindest andere diesem Beitrag etwas abgewinnen können.
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Welch triste Epoche in der es leichter ist ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil. (Albert Einstein)
geschrieben von: Moonblade
michaela:
Welches ausmaß der zerstörung oder entfaltung vertretbar ist, hängt wohl damit zusammen, wie sehr die ausführende person in der lage ist die lage, situation und auswirkungen zu beurteilen.... würde also eine person wirklich den totalen objektiven durchblick haben, ist meiner ansicht nach auch die auslöschung vertretbar... weil sie sie ja richtig einsetzt.... jedoch verfügt wohl fast niemand über diese ausmaße an verständnis, und die gesetzgebung macht bei lebewesen dem eh einen strich durch die rechnung.
Doch ich glaube was du dich fragtest war nicht ob die zerstörung oder entfaltung eine feste größe ist.... ich glaub du meintest eher ob das "gute" oder "schlechte" eine feste größe ist.
Ich glaub das ist unterschiedlich..... manchmal schon, jedoch kann sich das auch verändern.
Indem du jemanden der schlechtes tut hilfst, wirst du glaube ich fast nie sein wesen ändern..... weshalb sollte er auch? Er wird ja quasi dann fast sogar dafür belohnt das er so ist.
Jedoch lassen sich dafür glaub ich auf dieser ebene keine pauschalregeln aufstellen... weil das viel komplexer ist, als man es hier nun erfassen könnte. Mit nur einer einzigen handlung kann man mehrere dinge zugleich tun, manches zerstören, anders aufbauen, und noch dinge dazwischen.... weil es immer drauf ankommt "was" man zerstört oder unterstützt.... mißtrauen kann zB zerstört werden, aber mit ein und derselben handlung dadurch vertrauen aufgebaut werden.... und das ist nur ein simples beispiel.
Jedoch eine anmerkung mal am rande: die meisten haben nichtmal das unterstützen von gutem und zerstörung von schlechtem gemeistert.... wär es nicht angebracht erstmal da dazuzulernen, bevor man anfängt zu versuchen "böses" zu "bekehren" durch unterstützung?
Gugnir:
grundsätzlich stimme ich dir zu. Jedoch muss nicht alles ausgelöscht werden um neues aufzubauen.... und manchmal besteht auch die möglichkeit - das es gut so ist wie es ist - weshalb muss es dann unbedingt gezwungenermaßen etwas "neues" geben?
Mit der symbiose der zwei pole gebe ich dir voll recht... beides gehört zusammen....... jedoch funktioniert es nicht unbedingt immer nach dem motto entfaltung->zerstörung->wiederentfaltung->zerstörung..... wie ich bei michaela schon sagte, ich denke so simpel pauschal ist das nicht, sondern die möglichkeiten sind viel komplexer.... das ist aber garnicht schlimm das es so komplex ist, denn diese symbiose richtig zu vereinen funktioniert nicht durch "wissen" oder "erlernen"(hab jedenfalls noch niemand gesehen der derart komplexe zusammenhänge mit dem verstand begreift).... aber man kann diese symbiose verinnerlichen..... irgendwie innerlich verstehen ohne es erklären zu können mit worten.... sondern einfach aus der intuition heraus weiß was richtig ist.... wer dies geschafft hat zu verinnerlichen, bei dem kämpfen auch die pole gefühl&verstand nichtmehr gegeneinander sondern gehen hand in hand.
Ich stimme dir zu das ein gleichgewicht und harmonie beider seiten angestrebt werden sollte.... doch ist das ziel für mich nicht das unbedingt auf teufel komm raus alles sich immer wieder verändern muss..... genausowenig wie ich denke das entfaltung IMMER nur durch zerstörung möglich ist... Ich hab dafür auch ein ganz simples beispiel(gibt jedoch viel komplexere):
Es kann zB durch unterstützung die kreativität.... also entfaltung von jemandem geweckt werden.
Ich denke auch das wir uns zur zeit keine gedanken darüber machen brauchen das gut und böse im gleichgewicht sind, sondern uns darauf konzentrieren können ruhigen gewissens, das gute zu fördern und böse zu bekämpfen - ganz einfach aus dem grund weil meiner ansicht nach zur zeit auf diesem planeten das schlechte in der mehrheit ist... mit abstand in der mehrheit.
- Moon
geschrieben von: Michaela
[QUOTE]Original erstellt von Moonblade:
[B]michaela:
Welches ausmaß der zerstörung oder entfaltung vertretbar ist, hängt wohl damit zusammen, wie sehr die ausführende person in der lage ist die lage, situation und auswirkungen zu beurteilen....
**Oder welche Möglichkeiten ihr zur Verfügung stehen.Eine Beurteilung ist im Übrigen meistens erst dann möglich wenn alles vorüber ist,die Leichen werden nach dem Krieg gezählt.**
würde also eine person wirklich den totalen objektiven durchblick haben, ist meiner ansicht nach auch die auslöschung vertretbar... weil sie sie ja richtig einsetzt....
**Diesen totalen objektiven Überblick gibt es nicht. Chaos Theorie,ein völliges Abwägen ist schlichtweg unmöglich. Daher wird wohl auch ein völlig fehlerfreies Einsetzen von Zerstörung/Auslöschung niemals möglich sein.
Wer mag mit Sicherheit zu sagen das nicht etwas übersehen wird?**
jedoch verfügt wohl fast niemand über diese ausmaße an verständnis, und die gesetzgebung macht bei lebewesen dem eh einen strich durch die rechnung.
**Niemand,wirklich niemand! Gesetze sind wohl ein Versuch,wenn auch ebenfalls ein sehr lückenhafter.**
Doch ich glaube was du dich fragtest war nicht ob die zerstörung oder entfaltung eine feste größe ist.... ich glaub du meintest eher ob das "gute" oder "schlechte" eine feste größe ist.
**Nein-ich meinte tatsächlich ob Deine Begriffe feste Größen sind.Ist augenscheinliche Zerstörung es wirklich,ist Entfaltung wirklich Entfaltung??? Nicht nur eine Lüge,eine Hoffnung,ein nicht hinterfragen?
Oder alles??**
Ich glaub das ist unterschiedlich..... manchmal schon, jedoch kann sich das auch verändern.
Indem du jemanden der schlechtes tut hilfst, wirst du glaube ich fast nie sein wesen ändern..... weshalb sollte er auch? Er wird ja quasi dann fast sogar dafür belohnt das er so ist.
**Oder er fragt sich was ich bezwecke und wird mißtrauisch.
Oder er beginnt mich auszunutzen und hat trotzdem Angst sich abhängig zu machen.
Oder beginnt nachzudenken und geht bewußter mit sich und anderen um.
Oder er beginnt mich zu fragen und beobachten und ändert sich,weil er glaubt ich sei glücklicher als er und will das auch.
oder..oder...oder..**
Jedoch lassen sich dafür glaub ich auf dieser ebene keine pauschalregeln aufstellen... weil das viel komplexer ist, als man es hier nun erfassen könnte. Mit nur einer einzigen handlung kann man mehrere dinge zugleich tun, manches zerstören, anders aufbauen, und noch dinge dazwischen.... weil es immer drauf ankommt "was" man zerstört oder unterstützt.... mißtrauen kann zB zerstört werden, aber mit ein und derselben handlung dadurch vertrauen aufgebaut werden.... und das ist nur ein simples beispiel.
**Genau das meinte ich mit der Frage nach der festen Größe. Subjektiv eben,jeder empfindet ein und dieselbe Tat anders.**
Jedoch eine anmerkung mal am rande: die meisten haben nichtmal das unterstützen von gutem und zerstörung von schlechtem gemeistert.... wär es nicht angebracht erstmal da dazuzulernen, bevor man anfängt zu versuchen "böses" zu "bekehren" durch unterstützung?
**Die "Bekehrung" ist ein Nebeneffekt,darum geht es garnicht.Es geht darum seiner eigenen Linie treu zu bleiben.Wenn ich beschlossen habe hilfsbereit zu sein,bin ichs eben.Habe ich beschlossen Kranke zu pflegen,nun dann pflege ich auch den Mörder.
Ich folge meiner Berufung.Wenn ich dabei einen "Bösen" bekehre,schön aber nicht das Ziel.Das Ziel ist Egoismus,das eigene Glück,die eigene Befriedigung. Alles andere wäre dumm und frustrierend.**
Ich denke auch das wir uns zur zeit keine gedanken darüber machen brauchen das gut und böse im gleichgewicht sind, sondern uns darauf konzentrieren können ruhigen gewissens, das gute zu fördern und böse zu bekämpfen - ganz einfach aus dem grund weil meiner ansicht nach zur zeit auf diesem planeten das schlechte in der mehrheit ist... mit abstand in der mehrheit.
**Und wieder landen wir bei gut und böse.
Hier einmal eine Definition zu setzen wäre wohl das erste Ziel.**
Michaela
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Und am Ende steht die Wahrheit und der Tod der Hoffnung
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Und am Ende steht die Wahrheit und der Tod der Hoffnung
geschrieben von: GreenFairy
moon,
es ist mir wohl bewußt, daß, wenn ich jemanden hilfe gewähre, dessen handeln ich nicht gutheiße, diese person höchstwahrscheinlich mit ihem handeln fortfahren wird. und ich somit das - in meinen augen - schlechte unterstütze und in gewisser weise mit verantwortlich für das handeln dieser person bin. dennoch kann ich niemandem, der mich um hilfe bittet (oder es in einem notfall offensichtlich ist, das jemand hilfe braucht, aber nicht drum bitten kann), meine hilfe verwehren. es gibt da sicherlich konstellationen, in denen ich in arge konflikte mit mir komme (gekommen bin), aber wenn es um leben oder tod geht, kann ich nicht anders. vielleicht ist dies eine naive einstellung. vielleicht sehe ich die dinge auch einfach von zu vielen unterschiedlichen seiten. aber bisher konnte ich mir morgens im spiegel noch in die augen schauen, was mir sicher schwerer fallen würde, wenn ich nicht so gehandelt hätte, wie ich es getan habe.
weitere erklärungen würden vollends vom topic abweichen und sind auch zu persönlich, um sie hier zu schreiben.
dunkelgrüne grüße
green fairy
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living's mostly wasting time
geschrieben von: Curzon
Der Urknall, ungeordnetes Plasma -> Chaos
Abkühlung des Weltalls, Bildung von Elementarteilchen -> Ordnung
Gesteinsbrocken, Materie, wild durcheinander in einem Wirbel gefangen -> Chaos
In diesem Wirbel bilden sich ein Stern und die Planeten -> Ordnung
Auf einem dieser Planeten, eine Ursuppe aus tosenden Elementen -> Chaos
Die ersten organischen Verbindungen bilden sich -> Ordnung
Ein Leben entsteht, jung ist er gesund und frisch -> Ordnung
Er wird älter, Zellschäden und Alterung setzen ihm zu -> Chaos
Er stirbt, sein Körper zersetzt sich in der Erde und gibt seine wertvollen Stoff wieder an den Planeten zurück -> ?????
Chaos geht nicht ohne Ordnung und umgekehrt, Werden und Vergehen kommen Hand in Hand.
Ich denke jedoch nicht, daß man sie als Gegensätze ansehen sollte, eher als zwei Seiten derselben Medaille deren Name schlicht Existenz lautet.
Und selbst diese simplifizierte Unterteilung in Ordnung und Chaos, in Zerstörung und Entfaltung, dieses schwarz-weiß-Denken kann der Wahrheit nicht gerecht werden, es wird nur unserer Logik gerecht.
Die Quantentheorie besagt, daß es von Natur aus keine klaren abgegrenzten Zustände gibt, genau das gilt auch hier.
Grenzen gibt es keine, Panta Rei - Alles fließt.
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IT IS MY FIRM BELIEF THAT IT IS A MISTAKE TO HOLD FIRM BELIEFS.
geschrieben von: styyxx
hallo
menschen rechtfertigen ihre handlungen. sie bedienen sich dazu verschiedener ansätze.
die tatsache das aus schlechtem gutes oder umgekehrt, daß dinge zerstört oder beendet werden müßen um neues zu erschaffen bzw. den grundstein für neues zu legen ist nichts was von menschen erfunden wurde.
menschen versuchen nun diese tatsachen in ihr weltbild einzupassen und belegen sie zu diesem zweck mit attributen wie gut und böse, richtig und falsch oder notwendig.
da ist man auch schon an dem punkt.
es stellt sich nun die frage welche absicht mich zu der entscheidung etwas zu zerstören oder zu erschaffen führt. durch diese absicht läßt sich dann eine wertung vollziehen. der einzelne, der initiator der handlung, vollzieht eine wertung und kommt zu dem schluß das er sich, seinen prinzipien gemäß, richtig oder falsch verhalten hat. genauso wird aber auch die umwelt eine wertung vollziehen, ebenfalls auf der basis ihrer prinzipien.
welche eigenschaften notwendig sind um eine gerechte entscheidung zu fällen hängt also von der vorstellung des einzelnen ab, die natürlich durch sein umfeld geprägt werden.
deshalb ist es wohl unmöglich hierfür allgemeingültige bedingungen zum erreichen einer gerechten entscheidung aufzustellen.
man kann solche regeln natürlich definieren, es ist dann allerdings notwendig das alle diese normen akzeptieren damit dieses gebilde funktionieren kann. wobei zu bemerken ist das eine solche entscheidungsfindung, angemessenheit der mittel, auch nicht besser oder schlechter ist als wenn die einzelne person nach ihren gewissen urteilt. es ist nur einfacher.
zu sagen, jemand der absolut objektiv ist, wenn wir hier mal die möglichkeit annehmen das es so jemanden gibt, hat die qualität die werkzeuge zerstörung und kreation in ,einem absolutem sinne, gerecht oder richtig einzusetzen, setzt vorraus das man ebenfalls das prinzip der objektivität als angemessenen qualität erachtet.
also auch hier wieder vom einzelnen abhängig.
ich hoffe das ich das thema nicht verfehlt hab.
viele grüße
styyxx
geschrieben von: Geminata
Ich habe mal die Hauptfragestellungen aus dem Eingangsthread herausgefiltert:
a) Was ist Töten/Zerstören?
b) Ist Töten grundsätzlich schlecht?
a) Töten ist Energieumwandlung.
b) Ob Töten grunsätzlich schlecht ist, hängt von den Grundsätzen (der Moral) nach denen (nach der) man wertet, ab.
Nach meiner persönlichen Wertvorstellung ist Töten, das nicht überlebensnotwendig für mich ist, schlecht.
