[wozu gibts staatsgrenzen?] - German Gothic Board

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wozu gibts staatsgrenzen?
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geschrieben von: xxxzinixxx

ja, was soll ich dazu noch sagen...
hab grad einen thread gelesen, da gings um kultur und die bewahrung derselben...
und da hab ich überlegt, warum überhaupt ist die bestehende kultur so wichtig?
und sind die grenzen vielleicht dazu da, um diese kulturen zu bewahren? oder wozu?
und was wäre so schlimm daran, wenn alle kulturen vermischt würden?
ich meine, die erinnerungen an untergegangene kulturen ist doch auch noch wach, es wird doch immer jemanden geben, der sie bewahrt, der sich dafür interessiert...

ja... würd gerne mal hören, wie ihr das so seht...

geschrieben von: Cthugha

Meiner Ansicht nach liegt das Bestreben, die Kultur zu bewahren darin, dass jede Gesellschaft irgendetwas benötigt über das sie sich identifizieren kann. Da wir gemäß der historischen Entwicklung in Nationalstaaten leben, ist das eben die Sprache, die Abstammung und auch die Kultur. Ob das jetzt so sinnvoll ist, ist eine andere Frage, aber es ist eine Tatsache -befürchte ich-, dass viele sich so daran gewöhnt haben, die Kultur als zur Identifikation relevant anzunehmen, dass sich daran so schnell nichts ändern wird.
Prinzipiell ist es aber durchaus möglich, dass sich die Grundlage des Staatsbegriffes ändert, sich also andere Staatsformen bilden, zum Beispiel Gesinnungsstaaten (ein Staat voll Demokraten, einer voll Kommunisten, eventuell einer mit Anhängern der Monarchie, usw.) oder "Konzernstaaten" (gar nicht so unrealistisch wie man denkt), auch wenn diese Ideen in Reinform reichlich utopisch sind und ein derartiger Gesellschaftswandel wohl sehr lange dauern würde.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
ich meine, die erinnerungen an untergegangene kulturen ist doch auch noch wach, es wird doch immer jemanden geben, der sie bewahrt, der sich dafür interessiert...

Zitat:
die Kultur als zur Identifikation relevant anzunehmen

Für Euch ist Kultur also ein Luxus, den man im Museum bestaunen kann oder der nur der Identifikation gilt.

Da spielt vielleicht noch ein bißchen Euer jugendliches Alter mit rein. Ihr könnt Euch anscheinend noch gar nicht so richtig vorstellen, daß es neben guter Musik und Partylaune auch noch so etwas wie konkrete Aufgaben in einer Gesellschaft gibt.
Beispiel Gesetzgebung. Wenn Du in Deutschland einen Ladendiebstahl begehst, darfst Du 20 Stunden gemeinnützige Arbeit leisten, und damit hat sich's. Wir haben hier eine Kultur, die jedem eine zweite Chance gibt. Wenn Du in Saudi Arabien einen Ladendiebstahl begehst, wird Dir entsprechend der Scharia öffentlich die Hand abgehackt. Das ist dann eine Kultur der Abschreckung. Wie solche praktischen Angelegenheiten geregelt werden, hängt nun mal von der jeweiligen Kultur ab.

Deutschland hat Luther, Kant, Marx, Bismarck, die soziale Marktwirtschaft und den Wiederaufbau nach den Weltkriegen zu einem demokratischen Land hervorgebracht. Um so beschämender finde ich es, wie junge Leute von diesem großartigen Erbe so gar keine Ahnung haben. Die Sünden der deutschen Geschichte geben irgendwelchen Grünschnäbeln, die erst noch ihre Fähigkeiten unter Beweis stellen müssen, nicht das Recht, dieses Land zu verhöhnen.

Morgen seid ihr dran: dann müßt ihr dieses Land steuern und bewahren. Aber mir scheint, ihr würdet's am liebesten gleich verschenken. Ist ja viel bequemer.

Zitat:
zum Beispiel Gesinnungsstaaten (ein Staat voll Demokraten, einer voll Kommunisten, eventuell einer mit Anhängern der Monarchie, usw.)

Das ist doch albern. Staaten werden nicht aus Jux und Tollerei gegründet, sondern weil Güter und Rechte in einem Gesellschaftsvertrag zu verteilen sind. Du denkst die Sache ganz falsch an. Du darfst nicht von der Gesinnung oder der Gestalt eines Staates ausgehen, sondern Du mußt von seinen AUFGABEN her denken. Was müssen Menschen regeln, damit sie miteinander leben können?

geschrieben von: Fayve

ja das kann man nicht leugnen das sie großes vollbracht haben
und dass wir ohne diese persöhnlichkeiten jetzt wohl hier nicht
so leben könnten

aber ich denke wir sind ohne sie aufgewachsen wir hatten nichts
wogegen wir kämpfen musten und haben solche perönlichkeiten
nie gespürt

was haben wir denn schon mit ihne am hutt
wir haben sie nie erlebt

wenn uns zum beispiel japaner an sehen wünchen sie sich
das wir alte traditionen stark auslebn und zeigen
sie sind fazienierd vonm christentum ,klöstern schlößern und burgen
aber der glaube ans christentum ist ziemlich schwach oder ganz
verloren(was ich nicht schlimm finde)
oder bayrisch tracht finden die auch fazieniernd
wer läuft denn noch so rum
die alten und ein paar die um die 40 sind
aber die jungen haben kein interesse mehr daran und wenden
sich von diesen traditionen ab

genau das gleich findet man vor wenn ein deutscher nach japan
fährt wir erwarten alte japanisch kultur
ich denke sie ist auch zufinden
aber die jugend von japan kann damit nichts mehr anfangen

auserdem sind wir/diejugend zufaul irgenwelch langen
traditionel riten mit zu machen
als kind hab ich mich ja schon in der kirche zu tode gelangweilt
und hatte immer meinen gamboy dabei

auserdem was soll man mit einer kultur/tradition die nicht mehr
die eigenen interessen/ideale vertritt???

ich habe interessen an anderen kulturen und bin dafür das diese
erahlten bleiben
aber ich denke die dortige jugend denkt genau das gleiche wie
ich
die andere kultur ist interesant,hoffentlich tuhen die was dafür
und ich kann sie mir weiter ansehn
aber jeder geht davon aus dass der andere etwas dafür tut
wer tut denn noch was für kultur/tradition ???

...wieder zu viel geschriebn:)

geschrieben von: Cthugha

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Für Euch ist Kultur also ein Luxus, den man im Museum bestaunen kann oder der nur der Identifikation gilt.

Halbsätze aus dem Zusammenhang zu reißen und dann anscheinend bewußt vollkommen entgegen das Geschriebene auszulegen ist natürlich auch schön einfach. Die Grundlage einer jeden (funktionierenden) Gemeinschaft waren immer irgendwelche Gemeinsamkeiten. Seien es moralische Anschauungen, eine gemeinsame Abstammung oder auch nur gemeinsame Interessen. Über irgendetwas muß sich eine Gesellschaft definieren. Dies ist ein Aspekt der Kultur. Von Luxus habe ich nichts gesagt. Auch das "nur" entspringt deiner Feder. Ich habe es lediglich in Frage gestellt, ob es sinnvoll ist, die Kultur um der Kultur willen zu bewahren und es gewagt, vorzuschlagen, dass auch hier eine Entwicklung möglich ist.

Zitat:
Original geschrieben von Montrose

Morgen seid ihr dran: dann müßt ihr dieses Land steuern und bewahren. Aber mir scheint, ihr würdet's am liebesten gleich verschenken. Ist ja viel bequemer.

Verschenken? Kannst du mir bitte die Textstelle zeigen, die das belegt? Eine kulturelle Entwicklung hat nichts mit einem Verschenken des Landes zu tun.

Zitat:
Original geschrieben von Montrose

Das ist doch albern. Staaten werden nicht aus Jux und Tollerei gegründet, sondern weil Güter und Rechte in einem Gesellschaftsvertrag zu verteilen sind. Du denkst die Sache ganz falsch an. Du darfst nicht von der Gesinnung oder der Gestalt eines Staates ausgehen, sondern Du mußt von seinen AUFGABEN her denken. Was müssen Menschen regeln, damit sie miteinander leben können?

Ich habe lediglich andere Staatsformen dargelegt, die ebenfalls existieren könnten. Ich habe nicht davon geredet, spontan neue Staaten zu gründen, erst recht nicht aus Jux und Dollerei. Die Grundaufgaben eines Staates sind natürlich wichtig, aber sie bleiben gleich, unabhängig davon, welche Staatsform man zugrunde legt. Ich sehe nicht ein, warum ein Staat, der eine gewisse politische Grundhaltung fest zur Kultur zählt und diese auch tatsächlich praktiziert nicht in der Lage wäre, die Aufgaben zu erfüllen. Er wäre sogar handlungsfähiger, da die internen Differenzen zwischen politischen Lagern wesentlich geringer wären und es somit einfacher wäre, Entscheidungen zu treffen. Dass sich die Identifikationsbasis eines Staats ohne irgendwie gearteten äußeren oder inneren langwährenden Einfluß ändert, ist natürlich utopisch, aber das habe ich in meinem ersten Beitrag bereits erwähnt. Aber es ist langfristig nun ein mal absehbar, dass ein typischer westeuropäischer Nationalstaat, der eine Industrienation ist, diese Aufgaben irgendwann nicht mehr erfüllen können wird, weil die (langfristig) drohende Überschuldung vieler Länder sie handlungsunfähig macht. Einer der Gründe liegt für mich in mangelnder Identifikation mit dem Staat, denn (Vorsicht! plattes Beispiel) wer hinterzieht zum Beispiel schon Steuern, wenn er weiß, dass "sein" Staat das Geld benötigt?
Nun kann man krampfhaft an alten kulturellen Werten festhalten, denen niemand mehr folgt oder versuchen, diese Werte weiterzugeben, damit die Identifikationsgrundlage des Staates gewahrt bleibt, oder neue Grundlagen der Gesellschaft suchen.
Ich habe keiner dieser Möglichkeiten den Vorzug gegeben, sondern lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich es für engstirnig, wenn nicht gar gesellschaftlich unverantwortlich halte, sich rein aus Prinzip für eine dieser Möglichkeiten zu entscheiden ohne die anderen zumindest ernsthaft diskutiert zu haben.
Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück bis hier wieder ein diskussionswürdiger Ton eingezogen ist und hoffe, mit puren Gedanken (ja, dies ist ein philosophisches Forum, da darf man das noch) nicht zu unverschämt gewesen zu sein.

geschrieben von: Chimonas

Nunja, Grenzen sind wichtig. Wichtig, um sich voneinander abzugrenzen. Es gibt in der Welt viele verschiedene "Lebensentwuerfe", nicht alle sind da untereinander vertraeglich. Eine Einheitskultur kann es aber auch mit den jetzt vorhandenen Grenzen geben. Da heute schon ein bedeutender Teil der Weltbevoelkerung ueber Radio und Fernsehen verfuegt. Beides laesst sich auch zu einer Art "kulturellen Gleichschaltung" der Welt nutzen, da sich beim Fernsehen eine geringe Zahl 'Stimmen' (die Programme) an eine normalerweise weit groessere Anzahl Fern-seher /-Hoerer richtet. Kulturelle Unterschiede interessieren im Fernsehen weniger, da es sich einfach nicht lohnt auf jede Minderheit einzeln einzugehen.

Grenzen werden zwar zumindest in Europa immer weniger, werden aber wohl doch auch weiterhin ihre Daseinsberechtigung behalten, da man Grenzen erst oeffnen kann, wenn einige grundsaetzliche Dinge wie die selbe Waehrung, aehnliches Rechsystem, aehnliches Arbeitsrecht, eine gemeinsam gesprochene Sprache waehre auch nuetzlich usw. im ganzen "grenzlosen" Gebiet zumindest aneinander angeglichen sind, da die sonst bestehenden Unterschiede in diesen Punkten natuerlich in der Gesetzgebung mitberuecksichtigt werden muessten, was einen nicht unerheblichen Mehraufwand gegenueber den jetzigen Landesgrenzen bedeuten wuerde.

Ausserdem koennte man sich dann auch nicht mehr vor einer wie auch immer gearteten Regierung fluechten, so man in gewissen Punkten anderer Ansicht waehre als die Regierung.

Zusammenfassung: Eine Einheitskultur koennte sich schon jetzt, durch die heutigen elektronischen Medien herausbilden, eine Welt ohne Grenzen dagegen waehre aber sehr schwer zu verwalten, da in diesem Augenblick wohl jede einezelne Kultur ihre Chance sehen wuerde zur 'Leitkultur' diese Systems zu werden.

Gruss
Chimonas

geschrieben von: xxxzinixxx

Cthugha, ich denke wie du, obwohl ich hoffe, daß sich auch keine solche staaten bilden, die sich dann wieder unbedingt voneinander abschotten wollen...

montrose, ich bin kein küken mehr, ich denke vielleicht nur gerne utopisch...

chimonas: wenn diese verschiedenen lebensentwürfe nicht miteinander klarkommen, dann sind doch die grenzen aber irgendwie noch falscher.
mit klaren grenzen haben sie etwas, was sie verteidigen wollen. alle die sich innerhalb dieses bereiches befinden sind gezwungen diese kultur anzunehmen, ob sie ihnen gefällt, oder nicht.
gäbe es keine grenzen, müßten sie zusehen, wie sie sich ihre kultur erhalten können, ohne jemanden dafür irgendwo vertreiben zu müssen, oder ohne andere unterdrücken zu wollen.
die verwaltung gewisser gebiete muß doch hoffentlich nicht bedeuten, daß dort eine bestimmte kultur zu herrschen hat?

geschrieben von: Chimonas

Zitat:
Original geschrieben von xxxzinixxx

wenn diese verschiedenen lebensentwürfe nicht miteinander klarkommen, dann sind doch die grenzen aber irgendwie noch falscher.
mit klaren grenzen haben sie etwas, was sie verteidigen wollen. alle die sich innerhalb dieses bereiches befinden sind gezwungen diese kultur anzunehmen, ob sie ihnen gefällt, oder nicht.
gäbe es keine grenzen, müßten sie zusehen, wie sie sich ihre kultur erhalten können, ohne jemanden dafür irgendwo vertreiben zu müssen, oder ohne andere unterdrücken zu wollen.
die verwaltung gewisser gebiete muß doch hoffentlich nicht bedeuten, daß dort eine bestimmte kultur zu herrschen hat?

Wenn man sich die Weltkugel so ansieht, scheinbar doch. Es gibt ja auch Staaten, welche ganz unterschiedliche Kulturen vereinen, bisher gibt es dort leider eher Schwierigkeiten (an Afganistan denk) als in solchen, in denen eine Grundrichtung vorherrscht. Ich glaube, so etwas wie eine gemeinsame 'Kultur' laesst Staatsgrenzen in den Koepfen der Menschen einfach leichter niederreissen als voellig verschieden Lebensentwuerfe.

Du hast natuerlich recht, wenn Du sagst, dass ohne die Grenzen auch niemand 'seine' Kultur hinter seiner Grenze verteidigen kann.

Aber so merkwuerdig es vielleicht klingen mag, manchmal entschaerfen Grenzen auch Probleme, da sie zwischen zwei 'Streithaehnen' eine gewisse Distanz schaffen. Allerdings kann der Mensch natuerlich auch ohne Grenzen leben, aber es bedarf dann zumindest einer Kultur, welche 'stark' genug ist, andere Kulturen aufzunehmen. Schliesslich hat das zumindest ein 'paar' Jahre ja in Arabien, China, Rom, Griechenland, bei den Hethitern funktioniert. Nur waren diese Voelker "untergegangen", zerfiehlen oft auch die damit verbundenen Riesenreiche gleich mit. In diesen 'Laendern' wurden ganz unterschiedliche Kulturen zusammengefasst, meistenst aber ohne alle Kulturen als gleichberechtigt anzusehen. Sie wurden halt mehr oder weniger tolleriert. Ob es nun eine Welt voellig ohne Grenzen geben kann, moeglich, aber wie diese aussehen wuerde kann ich nicht sagen. Jedenfalls wuerde sie heute einen sehr hohen Verwaltungsaufwand bedeuten, allein die Sprachvielfalt auf diesem Planeten wuerde gar nicht so einfach zu bewaeltigen sein, es sei denn man schuefe eine Kunstsprache zur Verstaendigung fuer alle. Denn, dass die Menschen dann auch miteinander reden koennen, halte ich dabei fuer gar nicht so unwichtig.

Gruss
Chimonas

geschrieben von: Montrose

Zitat:
alle die sich innerhalb dieses bereiches befinden sind gezwungen diese kultur anzunehmen, ob sie ihnen gefällt, oder nicht.

Du glaubst, da gibt es die bösen Machtmenschen, welche die "alle" anderen zu irgendwas zwingen.

Frage an Dich: Wer sind denn diese "alle"? Haben die "alle" keine Kultur? Haben die nichts, das sie verteidigen wollen/müssen? Die sitzen nur den ganzen Tag rum und machen überhaupt nichts, die reden nicht mal, die machen keine Musik, die glauben nichts, die vegetieren nur? Diese "alle" von denen Du sprichst, sind eine verfehlte Fantasie in Deinem Kopf, in Wirklichkeit gibt es solche Menschen, die Du als "alle" bezeichnest, nicht. Diese "alle", seien es Punks, Goth, Lehrer, Arbeiter, Fußballspieler, die würden sich aber bei Dir bedanken, in Deine Gleichmacherkiste gesteckt zu werden. Die würden sagen: "xxxxzinixxx, hast Du denn noch gar nicht bemerkt, daß wr etwas besonderes sind. Wir sind nicht "alle"."

Deine "alle" sind zu gar nichts gezwungen, weil sie in der Mehrheit sind. Sie können jederzeit versuchen, ihre Vorstellungen durchzusetzen. Auch oder gerade Subkulturen - wie auch Goth zum Beispiel - wissen sich zu organisieren und ihre Freiräume zu schützen. Und oft gerade deshalb, weil sie Grenzen ziehen.

Zitat:
gäbe es keine grenzen, müßten sie zusehen, wie sie sich ihre kultur erhalten können, ohne jemanden dafür irgendwo vertreiben zu müssen, oder ohne andere unterdrücken zu wollen.

Gäbe es keine keine Grenzen, wäre die Situation genau dieselbe. Es gäbe Menschen, denen irgendetwas wertvoll im Leben ist und die dafür auch einstehen. Menschen mit Werten und Vorlieben sind in Deinen Augen dann die Bösen, die andere Menschen vertreiben und unterdrücken. Wenn man selbst nichts hat, versucht man halt den anderen das, was sie haben, auszureden oder als schlecht darzustellen, stimmt's? Ich kann mit Deiner nihilistischen Weltsicht überhaupt nichts anfangen.

geschrieben von: xxxzinixxx

@ chimonas: ich weiß nicht...
ist es nicht vielleicht eher so, das diese kulturen nicht untergegangen sind, sondern sich einfach nur weiterentwickelt haben? ich denke da jetzt grad an die wikinger, die sich die guten sachen anderer kulturen aneigneten und dadurch irgendwann mit ihnen verschmolzen und nur deshalb doch als untergegangen bezeichnet werden. aber auch heute noch finden sich viele anhänger, fans dieser kultur, so daß sie doch irgendwie weiterleben... warum muß man sich deshalb bekriegen?
ich verstehe solche fälle wie afghanistan nicht... wie kommt das?

@ montrose:
deine denkweise kann ich leider nicht nachvollziehen und bitte dich höflichst unterstellungen zu unterlassen
setzen, sechs

geschrieben von: Montrose

@xxxzinixxx. Das hätte mich allerdings auch etwas gewundert, wenn DU das hättest nachvollziehen können. Macht nix, immerhin hast Du schon die Rechtschreibung drauf. Der Rest kommt irgendwann in fünfzehn Jahren.

geschrieben von: xxxzinixxx

kannst du dich jetzt bald entscheiden, was du schreiben willst?

geschrieben von: Montrose

Ja. Ich schreibe, daß Du pampig wirst anstatt zu argumentieren.

Du benutzt ständig den Begriff "Kultur". Aber nach meinem Eindruck verbindest Du mit dem Wort "Kultur" doch gar nichts. Kultur ist nur möglich, wenn etwas anders als alles andere ist. Eine Einheitspampe ist keine Kultur, sondern gar nix.

geschrieben von: xxxzinixxx

es tut mir sehr leid, wenn dieser eindruck bei dir ensteht, aber aufgrund der ganzen unterstellungen die da in deinem text vorkommen, war es mir leider nicht mehr möglich diesen beitrag noch für voll zu nehmen.
genauso diese anspielung, daß es dich nicht wundert, daß ICH das ja nicht nachvollziehen könnte... ignorier mich doch einfach, wenn ich dich scheinbar wiederholt nervlich belaste!

für dich wäre es einheitspampe, für mich wären es viele kleine bunte pünktchen, statt einiger großer flecken auf dem großen rund der erde.

geschrieben von: Cthugha

@montrose
Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion ja heraushalten, aber darf ich darauf hinweisen, dass argumentieren nicht bedeutet, anderen Aussagen zu unterstellen, die sie nie getätigt haben, um sie daraufhin zu kritisieren?

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Du glaubst, da gibt es die bösen Machtmenschen, welche die "alle" anderen zu irgendwas zwingen.
[...]
Menschen mit Werten und Vorlieben sind in Deinen Augen dann die Bösen, die andere Menschen vertreiben und unterdrücken. Wenn man selbst nichts hat, versucht man halt den anderen das, was sie haben, auszureden oder als schlecht darzustellen, stimmt's? Ich kann mit Deiner nihilistischen Weltsicht überhaupt nichts anfangen.

Diese Aussagen von dir sind nur ein Beispiel. Ich habe für beide Aussagen keine Textstelle gefunden, die belegen könnte, dass jemand hier derartige Gedanken geäußert hat. Mal ganz abgesehen davon, gibt es einen großen Unterschied zwischen Leuten, die Werte und Vorlieben haben, und Leuten, welche diese erzwingen möchten. Ist dir der Unterschied klar?
Dass manche deiner Aussagen die Grenze zur Beleidigung bereits überschritten haben, sollte dir eigentlich klar sein. Ich bin gern bereit, mir deine Meinung anzuhören, obwohl sie von meiner differiert, und sehe nicht ein, warum ich dich deshalb persönlich beleidigen oder nicht geäußerte Aussagen in den Mund legen sollte. Ich befürchte zwar, dass dieses - zweifelslos interessante - Thema aufgrund mangelnder Diskussionskultur geschlossen werden wird, hoffe aber dennoch hier in einem angemessenen Ton weiterdiskutieren zu können. Ich lasse mich gern kritisieren, aber nicht in jedem Ton.

geschrieben von: Menedemos

Also jetzt beruhigt euch mal. Sooo schwer waren die "Beleidigungen" nun auch wieder nicht. Mancher etwas ältere Zeitgenosse würde sich über "Beleidigungen" wie "dein jugendliches Alter..." geradezu freuen.
Gleichwohl möchte ich insbesondere Montrose bitten, ein bißchen weniger persönlich zu werden. Denn daß die persönlichen Seitenhiebe von Montrose ausgegangen sind, ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen.
Ich spiele ungern tadelndes Kindermädchen, schon gar nicht gegenüber Leuten in so reifem Alter ;) , aber wenn hier fast gestritten wird, muß ich als Moderator ja irgendwas zu sagen, oder...? :rolleyes:

geschrieben von: Le Dalois

Schaut man sich die Weltkarte an, so erkennt man, dass Kultur auch ethnisch geprägt wurde und wird. Wenn man nun und beobachtet, dass Krisen (gewalttätige Auseinandersetzungen, Verfolgung, Krieg, Vertreibung, Völkermord) fast immer einhergehen mit dem Umstand, dass in einem Staatsgebilde mehrere ethnische Gruppen zusammen leben (müssen?) und die Tendenz zu sog. "Nationalstaaten besteht (man schaue auf den Balkan, in die ehem. Sowjetunion), wird deutlich, wie wichtig es ist, Kultur als gemeinschaftsstiftendes Identifikationsmerkmal zu bewahren und zu schützen (ein Ausdruck davon ist wohl die Sprache), auch und besonders in Form von organisierten autonomen Staatsgebilden. Grenzen sind dafür sinnvoll.
Von multikulturellen Gesellschaften halte ich - auch aus anderen Gründen - nicht viel.

geschrieben von: Cthugha

*schwenkt eine Friedensfahne*
Dann laßt uns mal friedlich weiterdiskutieren.

@Le Dalois
Ich stimme dir zu, dass eine Vermischung verschiedener ethnischer Gruppen in einem Staat Komplikationen mit sich bringen kann, aber ich denke, dass diese Vermischung möglich ist, wenn es äußere Faktoren gibt, welche die Feindseligkeit verschiedener ethnischer Gruppen reduzieren oder eventuell vorhandene Gemeinsamkeiten zwischen diesen Gruppen aufzeigen.
Ein Beispiel hierfür ist gerade die Bildung der Nationalstaaten, gerade Deutschlands, denn auch in Deutschland (bzw. dem, was heute Deutschland ist), gab es vor der Bildung des Nationalstaates verschiedene ethnische Gruppen in zahlreichen Kleinstaaten, welche zahlreiche Gemeinsamkeiten, aber auch kulturelle Unterschiede aufwiesen. Noch heute ist es schwer genug, einen Bayern und einen "Preußen" unter einen Hut zu bringen. ;)
Es gab auch damals kein allzu großes Interesse an einer Einigung oder einer einheitlichen Staatsgrundlage, was einer der maßgeblichen Gründe für das Scheitern der Märzrevolution von 1848 war. Ein knappes Vierteljahrhundert später wird ein Krieg von Preußen gegen Frankreich angezettelt (ein geschickter Schachzug von Bismarck) und auf einmal gibt es wichtigere Probleme als die internen Differenzen zwischen den Kleinstaaten, es werden plötzlich gemeinsamkeiten entdeckt (der "Erbfeind" Frankreich) und es wird möglich, alle in einem Staat zu vereinen. Heutzutage ist es für uns selbstverständlich, dass es sowas wie eine gemeinsame Staatsgrundlage hier in Deutschland gibt und sich sowohl ein Bayer als auch ein Berliner dazugehörig fühlen kann. Sicherlich sind die Unterschiede zwischen zum Beispiel Westeuropa und Staaten Asiens oder Afrikas wesentlich größer, aber ich halte es durchaus für möglich, dass gewisse Gemeinsamkeiten an den Tag treten, sobald sich die Notwendigkeit ergibt, diese zu finden.

Als nicht ganz ernst gemeinten, aber wohl sogar wahren Abschluß:
Ich wette, dass die Welt ab dem Zeitpunkt ohne viele Grenzen auskäme, an dem wir von Außerirdischen angegriffen werden. ;)

geschrieben von: xxxzinixxx

das hoffe ich allerdings auch... ;)

geschrieben von: Fayve

so ich mir is noch was über staats grenzen eingefallen
ich hab mir irgendwann mal eine deutschlandkarte angesehen
mit gebirgen und so drauf
und habe angefangen vergeblich nach natur namen zu suchen
ähm ich meine berge die nicht von menschen benannt wurden
die ganzen grenzen gibt es ja eigentlich nur für die menschen
nagut nicht alle tiere können über alle mauern klettern

wir menschen haben grenzen geschaffen wo normal gar nichts ist

...nagut waren jetzt zwar keine besonders tiefgründig philosophischen gedanken

geschrieben von: Fayve

ja genau ein ziel(oder ein feind) eint das volk oder bricht grenzen

geschrieben von: Montrose

Ein höflicherer Ton ändert nichts an meiner Meinung, daß ihr von Staat und Kultur nicht die Bohne von einer Ahnung habt. Da ich nicht Euer Lehrer bin, der seine 5000 € im Monat reingeblasen bekommt, bin ich Euch gegenüber auch zu nichts verpflichtet.

Nochmals: Ihr reduziert den Staatsbegriff auf Identifikation und Kultur. Es geht Euch um "viele bunte Pünktchen". Das steht so sinngemäß in Eurem Text. Von den Aufgaben eines Staates ist Euch offensichtlich nichts bekannt.

Da hier nicht mal das kleineste Einmaleins der Gemeinschaftskunde vorhanden zu sein scheint, lasse ich mich halt einfach mal auf Eurer Niveau runter. Und Eure Sozialspielchen von wegen "Beleidigung" pipapo könnt ihr Euch sonstwohin schieben.

Nochmals: Was bedeutet für Euch Staat? Was sind die Aufgaben des Staates? Was versteht ihr unter "Kultur"? Wer sind die "Kulturträger"?

Alles, was Chugha und xxxuinixxxx bisher gebracht haben, sind in meinen Augen Worthülsen. Steigert Ihr Euer Niveau, und dann steigere ich auch meins.

geschrieben von: LaChatte

@Montrose

Ein edler Mensch geht mit gutem Beispiel voran - und wälzt sich nicht mit den Perlen im Schlamm vor den Säuen;)

Zitat:
Von multikulturellen Gesellschaften halte ich - auch aus anderen Gründen - nicht viel.

Das haben wir aber... und müssen etwas damit anfangen.

Das Experiment "Schweiz" mit vier Sprachgruppen (heute sinds schon ein paar mehr) funktioniert immerhin schon seit 150 Jahren ziemlich gut, soziale und wirtschaftliche Stabilität sind gegeben. Warum sollte das also nicht klappen?

Und es wär endlich mal an der Zeit, eine Weltregierung einzurichten, die diesen Namen auch verdient - wir hocken alle im gleichen Raumschiff Erde, und da ist es kontraproduktiv, uns willkürlich in Nationen einzuteilen - wir müssen ans Ganze denken.

Die Wirtschaft tut das ja schon lange - dort produzieren, wo es billig ist, von Differenzen der verschiedenen Gesetze profitieren und und und - wird Zeit, dass die Politik wieder mal nachzieht, und sich nicht länger an der globalen Nase herumführen lässt...

geschrieben von: xxxzinixxx

@ fayve: stimmt mit den grenzen, aber die meisten tierarten haben ja auch so ihre bereiche, und doch sind sie teilweise viel flexibler darin, passen sich einem neuen umfeld irgendwie an. allerdings müssen sie sich neues gebiet ja manchmal auch erst wieder erkämpfen...
ich finde den gedanken sehr gut!
ameisen und ratten z.b. gibt es auch überall. aber stört es die anderen tiere? nicht wirklich...
nur die, die von der gleichen art sind und meinen ihr revier verteidigen zu müssen...

@ montrose: sorry, in dem ton hab ich echt keine lust mit dir zu reden... zumal man sich ja den hals verrenkt, wenn man ständig zu dir aufblicken muß...

geschrieben von: Fayve

stimmt das hatte ich vergessen ,tiere sind an gebiete angepasst
und können meist nur in denen überleben(überleben ist ein
bischen übertrieben)

geschrieben von: Cthugha

@montrose
1.Staat
1) Der Begriff S. kommt aus dem Italienischen (lo stato) und findet mit den Schriften Machiavellis (15. Jh.) in Europa Verbreitung (franz.: état; engl.: state). Er nimmt vielfältige Bedeutungen an, die von absoluter Überhöhung (der S. als diejenige Institution, in der der objektive Geist die sittliche Idee verwirklicht; Hegel) und Idealisierung (der S. als weltliches Reich) bis zur nüchternen Beschreibung (der S. als organisierter Herrschaftsverband) reichen können. Die Versuche, den S. durch eine Auflistung von S.-Zwecken verbindlich zu definieren, sind gescheitert, da der S. bisher zu allen (positiven und negativen) Zwecken und Zielen gebraucht (und missbraucht) werden konnte. Um den Begriff S. fassen zu können, muss daher zwischen dem, was er sein soll (Zweck, Ziel, Wunsch), und dem, was er tatsächlich ist (aktueller Zustand, Realität), unterschieden werden. 2) Zu unterscheiden ist eine weitere und eine engere S.-Definition: Erstere definiert S. als territorial begrenzten politischen Herrschaftsverband, der "das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich (mit Erfolg) beansprucht" und insofern ein "auf Legitimität gestütztes Herrschaftsverhältnis von Menschen über Menschen" ist (M. Weber). Letztere versteht S. als politische Einrichtung (Institutionen und Personen), die mit der Ausübung allgemeinverbindlicher Steuerungs-, Regulierungs- und Koordinierungsfunktionen betraut ist, sich (als moderner Verfassungs-S.) dabei demokratischer Willensbildungs- und Entscheidungsprozesse bedient und zur Durchsetzung dieser Entscheidungen mit Sanktionsmitteln ausgestattet ist.
Quelle:Bundeszentrale für politische Bildung
Diese Definition ist meines Erachtens so weit gefaßt, dass die meisten möglichen Auffassungen eines Staates darin wiedergegeben werden, daher habe ich ihr nichts hinzuzufügen.
2. Aufgaben des Staates (in Kurzform und unvollständig, sonst wird der Post viel zu lang):
Gesetzgebung, Ausführung der Gesetze, Rechtsprechung, Selbstverwaltung, Bewahrung der Sicherheit und der öffentlichen Ordnung sowie der Handlungsfähigkeit des Staates, möglichst wirtschaftliche Stabilität, Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit, Beibehaltung der Freiheit des Individuums soweit möglich und Einschränkung dieser soweit nötig, Repräsentation nach außen hin.
Mir ist bewußt, dass diese Liste unvollständig ist und dass nicht jeder dieser Begriffe zu jeder Staatstheorie paßt, aber wenn ich jedes kleine Detail aufzähle, sitze ich morgen noch hier.
3. Kultur
Kultur ist der zumeist historisch gewachsene "kleinste gemeinsame Nenner" auf den sich die zahlreichen in einem Staatsgebilde vorhandenen Individuen bringen lassen. Kultur umfaßt sowohl moralische Vorstellungen, gewachsene Traditionen als auch die traditionelle Kultur (Kunst, Musik, usw.) und ist einem zeitlichen Wandel unterworfen (alte Traditionen oder Wertvorstellungen können verworfen und/oder durch Neue ersetzt werden). Die moralischen Vorstellungen finden sich zumeist auch in der Gesetzgebung wieder. Kulturträger sind dementsprechend Philosophen, Gesellschaftswissenschaftler, Künstler, mitunter Vereine, aber auch Lehrer, Richter oder Politiker und zahllose mehr. Je nachdem, über welchen Zweig der Kultur man gerade redet.

Diese gesamte Aufstellung ist bewußt äußerst unvollständig.

Jetzt hätte ich von dir gerne gewußt, was du bitte genau kritisierst und was du bitte unter den Begriffen verstehst, für die du eine Definition hören wolltest. Ich kenne nämlich deine Definition dieser Begriffe ebenfalls nicht.

geschrieben von: Montrose

Danke. Im Übrigen bin ich gar nicht (immer) so böse :D ;). Die Frage mit den Staatsgrenzen finde ich sehr spannend, und eigentlich ärgere ich mich gar nicht über xxxxzinixxxx. Ich finde aber, daß da Argumente auftauchen, die politisch mißbraucht werden können.

Ich werde mal konkreter am Beispiel Europäische Union. Die EU versucht ja genau das zu verwirklichen, was Ihr vorschlagt: Öffnung der Staatsgrenzen. Dabei ergeben sich meines Erachten mehrere Probleme:

1. Durch die Öffnung der Grenzen entsteht kein Nicht-Staat, sondern ein Super-Staat. Es findet durch die Vereinigung von Staaten eben gerade keine Ent-Staatlichung statt, sondern die Organisation und Koordination wird im Gegenteil viel komplizierter. Neben der Kommunal-, Landes-, und Bundesebene kommt noch eine weitere Ebene ins Spiel.

Das hat mehrere schlechte Konsequenzen:

a. die Kontrolle der Politiker durch den Bürger wird immer geringer. Die Bundesregierung wird zum Beispiel noch vom Volk gewählt. Das Europa-Parlament hingegen steht nicht mehr unter der unmittelbaren Kontrolle des Bürgers. Die Europäische Union ist in meinen Augen ein undemokratisches und deshalb verfassungwidriges Gebilde.

b. es entstehen hohe Kosten durch Politiker und Verwaltung.

c. Der Vorteil, daß eine Gemeinschaft schwächeren Mitgliedern besser helfen kann, wird durch drei Nachteile abgeschwächt. Zum einen erfolgen die Entscheidungen weitab von den Orten, wo die Hilfe benötigt wird. Das hat zur Folge, daß die Entscheidungsträger nicht kompetent über die Situation Vorort entscheiden können. Und zweitens kann die Abhängigkeit von Hilfen die Motivation zu eigenen Anstrengungen untergraben. Drittens kann die Hilfe eines schwächeren Mitgliedes die Wirtschaft der stärkeren Mitglieder soweit schwächen, daß der Schaden bei den stärkeren Mitgliedern den Nutzen bei den schwächeren überwiegt.

3. SUPERWICHTIG.
Die Öffnung der Europäischen Union Richtung Osten hat zur Folge, daß sehr billige Arbeitskräfte nach Deutschland einströmen werden. Das hat zwei Effekte:

a. die Arbeitslosigkeit der Deutschen wird langfristig drastisch ansteigen, weil sie höheres Gehalt fordern müssen als Nicht-Deutsche. Deutsche müssen einen höheren Lohn fordern, weil in Deutschland die Lebenskosten höher sind. In Polen sind die Lebenshaltungskosten geringer. Dementsprechend reicht einem Polen ein niedriger Lohn. Er kann zum Beispiel pendeln oder, wenn es um Arbeit am Computer oder Produktion geht, kann er gleich von Polen aus agieren.
Bisher wurde immer argumentiert, daß man immer noch Spezialisten und Experten bräuchte, die aus Deutschland kommen müßten, somit also Arbeitsplätze für Deutsche sichergestellt sind. Die Rechnung geht aber neuerdings nicht mehr auf, weil sich gezeigt hat, daß Deutsche viel döfer als zum Beispiel Russen usw. sind. Folge: Die jungen Deutschen landen auf dem Müllhaufen der Geschichte, weil sie viel verlangen und wenig können. Sie haben schlichtweg keine Zukunft.

b. Aber auch der Nichtdeutsche, sagen wir mal der Pole zum Beispiel, wird sich nicht langfristig an seinem Arbeitsplatz erfreuen können. Denn erstens werden mit Entwicklung seines Umfeldes und Anstieg seines Lebensstandards auch seine Lohnforderungen steigen. Zweitens wird auch er durch den technischen Fortschritt überflüssig. Und drittens, es gibt noch andere Nationalitäten, die noch geringere Ansprüche als der Pole stellen. Anders ausgedrückt: die Karawane des Kapitalismus zieht weiter. So wird sich früher oder später auch der Pole zur Gosse, in der der Deutsche längst steckt, dazugesellen.

ZUSAMMENFASSUNG: Die Öffnung der Staaten nützt dem einzelnen Bürger überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: durch die höhere Verfügbarkeit von Menschenmaterial zählt der Einzelne immer weniger.

geschrieben von: Le Dalois

Hi LaChatte, Du auch hier...?
:)

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
[B
Das haben wir aber... und müssen etwas damit anfangen.[/B]

Das stimmt. Aber meist endet ein "Kultur-Clash" nicht gut für die Minderheit...
Und wie sieht sie denn real existierend in D aus?
Selbst-Abgrenzung von Ausländern, türkische Wohnviertel und Wohnsilos für deutsche! Aussiedler mit gewählter Selbst-Isolation, Heimweh eingebaut, Argwohn, Vorurteile.
Die Begegnung endet doch am Gyros-Stand und bei der polnischen Putzfrau/Nutte.
Schau Dir z.B. den Kopftuch-Streit an. An den aufgewühlten Emotionen erkennst Du, wie bereit die Menschen sind für ein Miteinander. Die Menschen wollen offenbar gar kein multikulti. Es lässt sich auch nicht von oben verordnen, in Gesetze zwingen.

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte

Das Experiment "Schweiz" mit vier Sprachgruppen (heute sinds schon ein paar mehr) funktioniert immerhin schon seit 150 Jahren ziemlich gut, soziale und wirtschaftliche Stabilität sind gegeben. Warum sollte das also nicht klappen?

Die Schweiz grenz sich dafür um so stärker nach außen ab. Oder denkst Du, die Schweiz wird jemals EU-Mitglied? Ich nicht, denn dann bestände ja auch auf schweizer Gebiet Freizügigkeit.

Dunkelste Grüße
(in die Schweiz? :rolleyes: )

P.S.: Multi-kulti wie ich es mir vorstelle, habe ich in meinem engsten Freundeskreis: Freunde, die in Frankreich arbeiten, mit spanischer Freundin, ein Halb-Rumäne, der mit ner Deutschen in Spanien und England lebt, ein Freund, der mit einer Georgierein verheiratet ist, ein anderer mit einer Perserin...

geschrieben von: Le Dalois

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
ZUSAMMENFASSUNG: Die Öffnung der Staaten nützt dem einzelnen Bürger überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: durch die höhere Verfügbarkeit von Menschenmaterial zählt der Einzelne immer weniger.

Aber wem nützt sie?

Der Wirtschaft.

geschrieben von: Fayve

öffnung der grenzen::::::::::::::::::::

ich sehe noch ein problem
der unterschieht der schichten
länder wie polen sind zum beispiel ziemlich arm
und uns geht es besser
das ist ein anreiz für viele nach deutschland zu kommen

aber nicht nur aus europa
deutschland ist das land wo man am einfachsten legal rein kommt
das liegt daran das nach dem 2weltkrieg beschlossen wurde
kriegsflüchtlinge aufzunemmen um das gut zu machen was passiert ist

geschrieben von: Cthugha

@montrose
Es ist richtig, dass die Umsetzung der Idee der Grenzöffnung teilweise schlecht geplant ist. Ich denke aber, dass dies nicht zwangsläufig so sein muß. Ich denke, dass bei diesem Thema die Theorie und nicht die politische Wirklichkeit im Mittelpunkt steht, sonst wäre es im Kaiser wahrscheinlich besser aufgehoben.
Dass keine Entstaatlichung stattfindet, ist richtig. Es geht bei diesem Thema auch lediglich um den Abbau von Grenzen.
Das Problem der steigenden Arbeitslosigkeit hierzulande ist sehr real. Allerdings ist diese eher eine Folge der Globalisierung, also der Tatsache, dass die Wirtschaft schon längst versucht auf wirtschaftlichem Gebiet das zu tun, was auf politischem Gebiet hier diskutiert wird: Der Abbau von Grenzen.
Und es ist wahr, dass der Wirtschaft die Abschaffung von "Grenzen" zwischen Märkten sehr gelegen kommt, da diese hierdurch den Profit maximieren konnte (durch Billiglöhne) und durch die so entstandenen Probleme in den Industrieländern einen erheblichen Machtzuwachs verzeichnen konnte. Ich halte es für äußerst problematisch, wenn wirtschaftliche Macht zu politischer Macht führt. Dies ist nur leider Realität. Daher halte ich eine kulturelle Vermischung auch auf politischem Gebiet für sinnvoll, wenn sie zu Blöcken(eventuell letzten Endes ein großes politisches Gebilde) führt, welche größere Macht besitzen und von der Wirtschaft nicht so einfach gegeneinander ausgespielt werden können. Das Problem ist in meinen Augen die vorhandene Konkurrenz zwischen verschiedenen Kulturen, die sich wunderbar ausnutzen läßt. Ein weiteres Problem ist die Machtlosigkeit gegen die Wirtschaft, welche es auszunutzen weiß, dass die Staaten auf sie angewiesen sind.
Um es noch einmal klar zu sagen: Dies ist ein Philosophieforum. Ich erwarte beileibe nicht, dass sich alle Menschen auf der Welt morgen umarmen und liebhaben. Es geht mir bloß darum, dass auf sehr langfristigen Zeitskalen eine gesellschaftliche Entwicklung hin zur Vermischung der Kulturen möglich ist. Wie bereits gesagt kann ein gemeinsamer Feind dabei helfen. Es würde mich nicht wundern, wenn sich in einigen Jahren die Wirtschaft zu einem solchen entwickelt. Die Tendenz wirtschaftliche in politische Macht umzumünzen ist bereits vorhanden.

geschrieben von: Chimonas

@ Cthugha und zini

Ich stuende einer grenzenlosen Gesellschaft gar nicht so skeptisch gegenueber, waere es nicht unsere heutige Gesellschaft, welche damit 'grenzenlos' wuerde.

Aber die Idee ansich funktioniert ja schon heute. Es gibt ja schon heute Superstaaten: China, Russland, VS, Kanada, Schweiz*g*, Australien, Deutschland seit der "Wiedervereinigung".

Und es gab / gibt ebenso Beispiele, wo sich Staaten trennen mussten / wollen. Beispiel hierfuer waere etwa Spanien, die Basken, welche "vertreten" durch die ETA, ihren eigenen Staat haben wollen und es deswegen staendig zu Anschlaegen und Toten kommt.

Nur sehe ich auch wie Cthugha "einen" Feind auf den Menschen zukommen, nur der kommt nicht aus dem All und er heisst Mensch.(bei Rio Reiser geklaut hab). Und das wird dann wohl auch die Zukunft aller Menschen betreffen.

Denn die Umweltzerstoerung, Wassermangel, Bevoelkerungsexplosion, die sich weltweit ausbreitende Wirtschaft usw. duerften in Zukunft Einzelstaaten vor ein unloesbares Problem stellen. Deshalb vermute ich, dass es frueher oder spaeter eine Entwicklung geben wird, in welcher heutige Nationalstaaten der Wirtschaft in Sachen "Internationalisierung", oder auch "Globalisierung" folgen werden muessen. Sie duerfen dabei auch mit massiver "Unterstuezung" seitens der Wirtschaft rechnen.

Die Menschheit muss wohl in Zukunft zusammenarbeiten, will sie die, durch sie entstandene Probleme in den Griff bekommen. Am besten ohne damit nicht wieder neue Probleme herauf zu beschwoeren.

Stichwort Abgrenzung: Nicht nur die Schweiz tut dies, auch die EU wird sich ausserhalb ihrer Grenzen sehr stark abschotten.

Sich mit der Idee einer grenzenlosen Welt auseinander zu setzen halte ich fuer sehr wichtig, da es die Wirtschaft laengst getan hat und Buerger welche sich darum keine Gedanken machen, damit NICHT von den daraus resultierenden Folgen verschont bleiben.

Ich glaube uebrigens nicht, das dieser Weltstaat demokratisch sein wird. (Nur so ein Gefuehl).

Ausserdem: Wie bringt man die verschiedenen Lebensentwuerfe heutiger Laender unter ein 'Dach'? Wollen die Laender der Erde uebherhaupt alle unter ein Dach? :D

Wer ausser der Wirtschaft hat an einem Weltstaat ueberhaupt interesse? Seine zukuenftigen Einwohner etwa?

Und wie soll mit den Einwohnern der jetzigen Staaten umgegangen werden? Erhalten sie alle gegenseitige Gleichberechtigung und wie soll eine solche garantiert werden?

Und wie ich finde auch kein unwichtiger Punkt: Wie schuetzt man den einzelnen Buerger vor dem Staat? Fliehen ist ja schliesslich unmoeglich.

Haben die Menschen ueberhaupt genug Vernunft sich selbst regieren zu koennen, ohne es irgendwann zu einer Katastrophe (Schoah) kommen zu lassen?

Solche und weitere Fragen haette ich gerne beantwortet, bis ich mich dem Schutz eines weltweiten Staates ueberantworten wuerde.

Gruss
Chimonas

geschrieben von: LaChatte

@Dalois
*wink*:)

Zitat:
Die Schweiz grenz sich dafür um so stärker nach außen ab. Oder denkst Du, die Schweiz wird jemals EU-Mitglied? Ich nicht, denn dann bestände ja auch auf schweizer Gebiet Freizügigkeit.

Wie schon Montrose schrieb: die EU ist ein undemokratisches Gebilde... was soll die Schweiz politisch daran teilnehmen??? Und ab 1.6.2004 besteht auch auf Schweizer Gebiet die volle Freizügigkeit, und umgekehrt - was zum Beispiel zur Folge hat, dass ich meine Carte de Séjour nicht mehr jährlich, sondern nur noch alle fünf Jahre verlängern lassen muss.

Zitat:
Denn die Umweltzerstoerung, Wassermangel, Bevoelkerungsexplosion, die sich weltweit ausbreitende Wirtschaft usw. duerften in Zukunft Einzelstaaten vor ein unloesbares Problem stellen. Deshalb vermute ich, dass es frueher oder spaeter eine Entwicklung geben wird, in welcher heutige Nationalstaaten der Wirtschaft in Sachen "Internationalisierung", oder auch "Globalisierung" folgen werden muessen. Sie duerfen dabei auch mit massiver "Unterstuezung" seitens der Wirtschaft rechnen.

Einverstanden - nur etwas begreife ich nicht - warum sollte die Wirtschaft Unterstützung leisten? Oder hab ich hier Ironie nicht verstanden? (ist noch früh am Morgen, *gähn*)

Zitat:
Ich glaube uebrigens nicht, das dieser Weltstaat demokratisch sein wird. (Nur so ein Gefuehl).

Doch doch doch... sonst wird das nicht längerfristig funktionieren

geschrieben von: Le Dalois

Zitat:
Original geschrieben von Chimonas
@ Cthugha und zini

Ich stuende einer grenzenlosen Gesellschaft gar nicht so skeptisch gegenueber, waere es nicht unsere heutige Gesellschaft, welche damit 'grenzenlos' wuerde.

Aber die Idee ansich funktioniert ja schon heute. Es gibt ja schon heute Superstaaten: China, Russland, VS, Kanada, Schweiz*g*, Australien, Deutschland seit der "Wiedervereinigung".

China: Unterdrückung, Folter, Tötung in Tibet und Xi-an.
Russland: Selbst nach dem Ende des "Superstaats" UdSSR: Krieg, Unterdrückung, Terror in Tchechenien u.a.
USA: Zwangs-Vereinheitlichung der Sprache, Ghettos in den Großstädten, Städte und Dörfer in New Mexiko u.a., wo man mit englisch nicht weiter kommt und nur Mexikaner leben (incl. mit eingeführter Kultur). Kilometerlanger Stacheldraht, te an der Grenze zu Mexiko.
Kanada: Immer wieder Versuche der franko-Kanadier, sich abzuspalten.

So viel zum Funktionieren von Staaten mit mehreren ethnischen Gruppen...

geschrieben von: LaChatte

Andererseits muss man bedenken, dass die allermeisten Leute es nicht einmal schaffen, in einem Mehrfamilienhaus friedlich zusammen zu leben - irgend einen Krach gibts immer - und der Anspruch darf wohl nicht sein, dass es dann nur noch Friede, Freude, Eierkuchen gibt.

Das Ziel sollte aber sein, dass Konfliktmanagement funktionieren kann, und dass Konflikte möglichst friedlich, offen, fair ausgetragen werden.

Andererseits zeigt die Wirtschaft, dass Globalisierung problemlos möglich ist, Menschen aus den verschiedensten Kulturen arbeiten gemeinsam und weltumspannend an Projekten - oder beuten sich gegenseitig, auch weltumspannend, aus. Und das liegt eindeutig an der Schwäche der globalen Politik.

Staatsformen würde ich im Moment nicht einmal gross verändern - aber Dinge wie Steuerharmonisierung - weltweit überall der gleiche Steuersatz - ein funktionierende Weltgerichtshof mit einer ensprechenden multinationalen Weltpolizei - plus ein Steuersystem, das ökologische und nachhaltige Produktion aller Güter fördert.

Und, auch wichtig: kein Zentralismus, kein aufgeblähter Beamtenapparat - wenn ein Amt auf globaler Ebene eine Person einstellt, sollte auf nationaler/kommunaler/lokaler Ebene diese Funktion aufgehoben werden... ich glaub, da bräuchte es vor allem mal einen begabten Organisator dafür.

Wir stehen nun eben wirklich vor weltweiten Problemen und Herausforderung, die wir auch nur in einer weltweiten Zusammenarbeit lösen können - nicht unbedingt mit einem unbegrenzten Bewusstsein (wär wohl etwas zuviel verlangt), aber sehr wohl mit einem planetaren Bewusstsein.

geschrieben von: Tiberon

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Andererseits zeigt die Wirtschaft, dass Globalisierung problemlos möglich ist, Menschen aus den verschiedensten Kulturen arbeiten gemeinsam und weltumspannend an Projekten - oder beuten sich gegenseitig, auch weltumspannend, aus. Und das liegt eindeutig an der Schwäche der globalen Politik.

Staatsformen würde ich im Moment nicht einmal gross verändern - aber Dinge wie Steuerharmonisierung - weltweit überall der gleiche Steuersatz ...

das ist aber schon etwas blauäugig, meinst du nicht?
Globalisierung in allen Ehren, doch brauch man nicht am Dach werkeln, solang kein Fundament steht.
Solange ich in der Stunde Geld bekomm, mit dem man woanders 2,3 oder 4 Moante leben muss, sind Überlegungen bzgl. einer einheitlichen Besteuerung doch völlig sinnfrei.
Und der Wirtschaft nacheifern?
Wie du schon angemerkt hast, wird durch die multinationalen Konzerne weltweit ausgebeutet - nur wars das dann aber auch. Der Wirtschaft in dieser Hinsicht was abzuschaun, heißt zu lernen, wie man Leuten so billig wie möglich in den Arsch tritt.
An deiner Utopie kann man imo erst dann bauen, wenn überall auf der Welt die gleichen Rahmenbedingungen herrschen.

Und dann gibts da ja auch noch die Menschen ansich.
Wenns morgen auf einmal so wär, wie in StarTrek (nur als Beispiel) hätte ich da doch Schwierigkeiten mit, denn ich werde mich nie im Leben als 'Weltbürger' oder Kosmopolit bezeichnen wollen. Wenns drum geht, mich diesbzgl. zu identifizieren, bin ich in erster Linie Deutscher (und mit diesem Denken kein Einzelfall)

geschrieben von: Carndael

Auch in mir ist, wie bei den meisten Menschen, das Bedürfnis nach Geborgenheit im Schutz einer möglichst homogenen Gruppe und damit zugleich die Abgrenzung von Menschen, die "fremd" wirken (z.B. reden). Dies ist ein in jedem Menschen seit Jahrtausenden verankerter Mechanismus.
Das gilt selbst dann, wenn man - wie in meinem Fall - die Masse der Gesellschaft und deren Werte ablehnt.
Die Grenzen sind daher natürlich, wenn auch nicht in der institutionalisierten Form. Deren Abschaffung schafft Ängste und Unsicherheit (siehe die Diskussionen zur EU-Erweiterung. Hätte es Volksabstimmungen darüber in den Alt-EU-Staaten gegeben, wäre es dazu nicht gekommen).

geschrieben von: LaChatte

Andererseits gibts Feinde auch nur dann, wenn Menschen auf die Idee kommen, zwischen "wir, innen, bekannt, Freunde" und "ihr, aussen, unbekannt, Fremde" zu unterscheiden... (hm, fällt mir gerade jetzt auf "Freunde" und "Fremde" tönt fast gleich..)

Und wir haben es ja schon gelernt, uns geistig auszudehnen - in kleinen Dörfern betrachtet man schon die Leute von zwanzig Kilometer weiter wie Aliens... und dank Herrn Bush identifiziere ich mich nicht nur mit meinem Land, sondern auch ganz stark mit dem guten schönen "alten Europa"... hier finde ich den Schritt zur ganzen Welt gar nicht mehr so weit.

Zitat:
An deiner Utopie kann man imo erst dann bauen, wenn überall auf der Welt die gleichen Rahmenbedingungen herrschen.

Eben, zum Beispiel ein einheitliches Steuerrecht... und auch bei Einkommensunterschieden sind zum Beispiel fünfzehn Prozent immer fünfzehn Prozent... hier sehe ich dein Problem echt nicht.

Zitat:
Der Wirtschaft in dieser Hinsicht was abzuschaun, heißt zu lernen, wie man Leuten so billig wie möglich in den Arsch tritt.

Nein, man kann auch lernen, wie man weltweit sich effizient erfolgreich vernetzt und zusammen arbeitet...

Zitat:
denn ich werde mich nie im Leben als 'Weltbürger' oder Kosmopolit bezeichnen wollen. Wenns drum geht, mich diesbzgl. zu identifizieren, bin ich in erster Linie Deutscher (und mit diesem Denken kein Einzelfall)

Und was hast du davon? Und, auf der andern Seite - was würdest du als Weltbürger verlieren?

Zitat:
Die Grenzen sind daher natürlich, wenn auch nicht in der institutionalisierten Form. Deren Abschaffung schafft Ängste und Unsicherheit

Ich bin dagegen, mich von meinen Ängsten und Unsicherheiten unterdrücken zu lassen...

geschrieben von: xxxzinixxx

schafft sich nicht jeder sowieso immer einen kleinen überschaubaren raum?
einen kreis, ein umfeld, das einem das gefühl gibt, geborgen zu sein und verstanden zu werden?
welche rolle spielt für mich als einzelner eine staatsgrenze?
für mich persönlich irgendwie gar keine...

geschrieben von: Tiberon

Sehr richtig zini. Dem Individuum können in unseren Breitengraden Staatsgrenzen wurscht sein.

Deine 15%, LaChatte, sind eine Milchmädchenrechnung. Man kann doch einen ruandischen Bauern nicht so besteuern wie unsereins.

Und was gewinnst du als Weltbürger?
Meine Herkunft ist unweigerlich Teil meiner Identität. Wobei mir da die Tatsache, daß ich aus den tiefen Winkeln des Saaletals komme bedeutsamer ist, denn die deutsche Staatsangehörigkeit. Und ich bin nicht bereit dieses Puzzelteil meinerselbst in einer kosmopolitischen pampigen Suppe aufzulösen.

geschrieben von: LaChatte

"ubi bene ibi patria" - wos mir gut geht, da ist meine Heimat. Und ich fänds toll, wenn ich dieselbe auch frei aussuchen kann... was nun, wenn mir Hongkong einfach besser gefällt als das Saaletal? Ich muss ja nicht meine heimische Ecke weniger lieben, nur wenn ich ab und zu an das Wohl der ganzen Welt denke... Ich fühle mich verbunden mit Wohlen, mit St. Gallen, mit Basel, mit Paris, mit Europa. Alle diese Orte kann ich mit gleichem Recht als meine "Heimat" bezeichnen... und der Ort, der in meinem Pass steht, interessiert mich einen feuchten Kehricht, da war ich nämlich genau einmal für zehn Minuten durchspaziert... ich möchte das Recht haben, "Heimat" ohne staatliche Hilfe selbst definieren zu dürfen. Dafür brauche ich echt keine Grenzen...

Gut, vielleicht ist es psychologisch wichtig, dass ich Grenzgängerin bin - im realen wie übertragenen Sinne...;)

Und warum soll man ruandische Bauern nicht zum gleichen Satz besteuern können wie unsererseits?

geschrieben von: Tiberon

Weil er dann verhungert?

Es ist mir auch gleich, was wer als seine Heimat bezeichnet.
Wenn jeder Gefallen am Saaletal fände, wär das das Schlimmste überhaupt - der Touristen ist schon jetzt genug ;)

Der Ort, der in meinem Pass steht ist der für mich wichtigste überhaupt, denn da bin ich zu dem geworden, was ich heute bin. Von daher bedarf mein Heimatverständnis keiner staatliche Hilfe.

Auch weiß ich nicht, wodurch ich mich mit Paris verbunden fühlen sollte.

geschrieben von: LaChatte

Ich befürchte schwer, dass die ruandischen Bauern an die lokale Mafia oder sonstige Verbrecher bedeutend mehr "Steuern" bezahlen muss als die paar Beispiel-Prozent...

Und zu grosse Steuerunterschiede schaffen soziale Ungleichheit, da ist die Schweiz das beste Beispiel dafür: es gibt niedrig besteuerte Ecken, da sind die Reichen, und dann gibt es hoch besteuerte Ecken, da sind die Armen, Folge: die Armen werden in der Schweiz heute steuerlich anteilmässig höher belastet als die Reichen - da fänd ich den gleichen Satz für alle eindeutig einen Schritt in die richtige Richtung - weltweit, natürlich. Aber solang es nicht mal die Schweiz allein hinkriegt und pro Kanton ein anderes Besteuerungssystem und pro Gemeinde einen andern Steuerfuss hat...:rolleyes:

geschrieben von: Tiberon

Zitat:
wer verlangt denn DASS Du dieses "Selbst" aufgeben sollst, nur weil es keine "Schlagbalken"/Grenzen mehr gäbe?

Unten angeführtes Zitat z.B. läßt mich da vorsichtig werden.
Ich sehe mich politisch schon jetzt nicht vernünftig vertreten, was für eine Demokratie soll es werden, müsste man den Rest der Weltbevölkerung auch noch vertreten wollen.
Wie kompetent irgendwas auch geregelt werden soll, ich kann mir nicht vorstellen, daß eine einzige Instanz einen Sachverhalt für 6Mrd. Menschen regeln kann.
Ein verdeutlichendes Beispiel fällt mir da jetzt nicht ein, doch fürchte ich, daß durch solche Sachen die Individualität begraben wird.

Es mag funktionieren wenn alle Menschen gleich sind - sind sie aber nicht!
Und auch wenn manche auf diese Vorstellung abfahrn
für mich ist es ein absolutes Horrorszenario.

Auch wenn ich mir anschau, was die Medien so alles bringen ..
Offensichtlich sind nur solche Sachen interesant, die weit weg, gewaltig (in welcher Hinsicht auch immer) oder besser noch beides zugleich sind.
Kurz um, alles was nicht irgendwie vermarktbar ist, ist unwichtig und nichtswürdig.

In D&D gibts da den Sternensingerthread - was immer man davon auch hält (ich wäre von dem Gesang mit Sicherheit auch nicht begeistert), zeigt es doch sehr anschaulich, wie's um Die bestellt ist, die Tradition am Leben erhalten wollen. Sie finden keinen der mitmacht, werden ausgelacht, beschimpft usw.
Und das nicht weils sich überlebt hat (vielleicht auch das, aber), sondern weil es nicht mit dem Unterhaltungswert eines Gameboys mithalten kann.

Zum Glück gibt es auch Andersdenkende, doch ich brauche die/das Fremde nicht. Es ist mir mehr oder weniger gleich, wie es dem Bauer in sonstwo geht, weil der 'Bauer von nebenan' auch Sorgen hat. Ich brauch nicht indisch essen, weil Schnitzel auch schmeckt. Und wenn ich im Urlaub wegfahr, dann nur dahin wo's inetwa so aussieht wie zu Hause auch.
Aber wie gesagt,
zum Glück gibts auch Leute, die etwas weltoffener sind ;)

Zitat:
Und, auch wichtig: kein Zentralismus, kein aufgeblähter Beamtenapparat - wenn ein Amt auf globaler Ebene eine Person einstellt, sollte auf nationaler/kommunaler/lokaler Ebene diese Funktion aufgehoben werden... ich glaub, da bräuchte es vor allem mal einen begabten Organisator dafür.

geschrieben von: Cthugha

Ich denke, das Problem der mangelnden demokratischen Repräsentierung in einem Riesenstaat ließe sich dadurch lösen, dass die Kompetenzen klar auf die einzelnen Ebenen (von kommunal bis den Gesamtstaat betreffend) verteilt werden und die kommunale Ebene viele Kompetenzen behält und sogar dazugewinnt, da auf dieser Ebene wohl die meisten für das Individuum relevanten Entscheidungen gefällt werden.

geschrieben von: Montrose

Berichtigung: das Europa-Parlament steht doch unter demokratischer Kontrolle, weil ab und zu eine Europa-Wahl stattfindet. Irgendwie weiß aber kaum jemand, wer da jetzt die Mehrheit hat usw..

geschrieben von: Tiberon

Nun, es fällt nicht schwer, in den USA ein Feinbild zu sehn, da nun fast alles, was den Atlantik überquert Schund ist.
Ob es jetzt aber so einfach ist, selbst zu entscheiden, was einen interessiert, weiß ich nicht. Irgendwer schaut ja Akte 200x oder Die Report* oder sonstwas ..
Aber bevors nun völlig OT wird, ..

Wenn man nun eben versucht, mir diese Kulturlosigkeit aufzudrücken (und nichts anderes ist das Meiste), wehre ich mich zuerst dagegen.

Naja, immer noch ot, aber es ist ja auch noch nicht spät ..

und meine Sig: Oh ja! ;)

geschrieben von: Chimonas

@ Le Dalois

Zitat:
Original geschrieben von Le Dalois
China: Unterdrückung, Folter, Tötung in Tibet und Xi-an.
Russland: Selbst nach dem Ende des "Superstaats" UdSSR: Krieg, Unterdrückung, Terror in Tchechenien u.a.
USA: Zwangs-Vereinheitlichung der Sprache, Ghettos in den Großstädten, Städte und Dörfer in New Mexiko u.a., wo man mit englisch nicht weiter kommt und nur Mexikaner leben (incl. mit eingeführter Kultur). Kilometerlanger Stacheldraht, te an der Grenze zu Mexiko.
Kanada: Immer wieder Versuche der franko-Kanadier, sich abzuspalten.

So viel zum Funktionieren von Staaten mit mehreren ethnischen Gruppen...

Diese Staaten bestehen, vielleicht nicht so, wie 'wir' es als richtig ansehen in Deutschland, aber da muss ich nur an die Zeit von denken, als Hi**er hier regierte.

Und fuer ihre Groesse, haben diese Staaten immernoch erstaunlich 'geringe' Probleme, zumindest sind sie klein genug, um den Staat an sich nicht unmoeglich zu machen.

@ zini

Warum das in Afghanistan nun genau so war, wie es ist, kann ich Dir auch nicht sagen. Und zu den Kulturen. Kulturen gehen unter. Denn wir koennen uns heute nicht fuer alles interessieren, dass frueher einmal existierte, aus dem einfachen Grund, weil wir heute gar nicht mehr wissen, was es auf der Erde alles an Kulturen gab. Und selsbst wenn man sich dafuer interessiert, wie kann man sich dann sicher sein, dass das was man (aus heutiger Sicht) fuer die typische Kultur dieses untergegangenen Volkes haelt, auch die Kultur dieses Volkes ist. Es wird ja niemanden aus einer untergegangenen Kultur sagen koennen, 'was ihr macht ist voellig falsch, so war das nicht'. Vielleicht bleiben Fetzen, Ueberbleibsel dieser Kultur noch lebendig, aber keineswegs alles.

@ Cthugha

Zitat:
Original geschrieben von Cthugha
Ich denke, das Problem der mangelnden demokratischen Repräsentierung in einem Riesenstaat ließe sich dadurch lösen, dass die Kompetenzen klar auf die einzelnen Ebenen (von kommunal bis den Gesamtstaat betreffend) verteilt werden und die kommunale Ebene viele Kompetenzen behält und sogar dazugewinnt, da auf dieser Ebene wohl die meisten für das Individuum relevanten Entscheidungen gefällt werden.

Das waere zumindest ein moeglicher Weg. Aber ob und wie er durchfuerhbar ist, bleibt wohl noch auf einige Zeit ein Raetzel, welches auf seine Aufloesung wartet.

@ Alle

Ich finde das zwar etwas merkwuerdig, aber eigendlich existieren in meinem Kopf keine Landesgrenzen...*g*

Gruss
Chimonas

geschrieben von: xxxzinixxx

ich finde das nicht so schlimm, wenn kulturen in vergessenheit geraten sollten (zumal es doch in büchern meist sowieso irgendwie festgehalten wird, falls es noch jemanden interessiert...)
es ensteht doch immer wieder etwas neues!
das wird doch nicht unbedingt schlechter sein? muß man sich denn so an solche dinge klammern? man kann sich doch nur weiterentwickeln, wenn man veränderungen annimmt, oder?
sich interessieren ist eine sache, aber man kanns auch übertreiben, finde ich. das fängt für mich immer dann an, wenn man dadurch andere in irgendeiner art und weise beeinträchtigt.
grenzen zum beispiel beeinträchtigen mich. rein vom gefühl her, denn auch für mich existieren grenzen nur, weil die staaten es so festgelegt haben. muß das denn wirklich sein?
seine pflichten erfüllt man doch trotzdem für den bereich, in dem man wohnt!?

geschrieben von: Tiberon

Zitat:
Original geschrieben von xxxzinixxx
ich finde das nicht so schlimm, wenn kulturen in vergessenheit geraten sollten

Öhm, also ich finde das sehr bedenklich. Zumal Bücher nun wirklich kein Ersatz (sondern nur Bestandteil) für 'lebendige' Kultur sind.
Wenn man die Möglichkeit hat (s)eine Kultur am Leben zu erhalten, sollte man die doch auch wahrnehmen.
Ist's uns verweigert nach hinten zu schaun, gehen wir vorwärts nur mit verbundenen Augen - und darauf hab ich keine Lust.

Zu Amerika: Ich wüßte nicht, was die USA uns vorgemacht haben, dem es nachzueifern gilt.
U.U. zeigt es auch, das Kultur und Vergangenheit eben doch wichtig sind, da dem kultur- und geschichtslosen Amerika nichts entsprungen ist, daß ich als für die Welt im weitesten Sinne 'gut' bezeichnen würde.