[Hinrichtungsopfer in "Körperwelten"] - German Gothic Board

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Hinrichtungsopfer in "Körperwelten"
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geschrieben von: Daray

Möglicherweise hat der Plastinator Gunther von Hagens für seine "Körperwelten"-Ausstellung Hinrichtungsopfer erworben. Ob dies zutrifft oder nicht soll hier nicht die Thematik sein, es geht mir vielmehr um folgende Frage:

Ist es ethisch vertretbar die Leichen von Hinrichtungsopfer ohne deren prämortales Einverständnis für wissenschaftliche Zwecke zu erwerben bzw. zu verwenden?

Keine Ja/Nein Antworten bitte.

geschrieben von: Kaija

nein überhaupt nicht,warscheindlich denkt er sich nur weil dieser mensch ein hinrichtungsopfer war kann er mit dem machen was er will,als ob dieser weniger wert wäre. auch wenn ein mensch grausam war ,hat er das rech anständig bestattet zu werden.

ich finde generell diese austellung furchtbar,ich würde da nie hin gehen und ich finde es schlimm das die leiche im fernsehen auch zeigen. wenn einer in die austellung geht, ist er selber schuld wenn er das nicht verkraftet aber in fernsehen wo ahnungslose zuaschauer zusehen sowas zu bringen ist unverntwortlich.

da schaltet man einmal den fernseher ein und schaut sich nachrichten an und dann sieht man sowas. ich kann sowas überhaupt nicht sehen.

geschrieben von: Fayve

ich finde es schlimmer das leute hingerichtet werden
als wenn tote ausgestellt werden

mir ist das leben wichtiger als ein toter körper

ich finde eine leiche sollte der erde zurück gegeben werden
ohne kreuz und ohne sarg
das darauf ein neuer baum wächst

ein toter körper kann diese welt nicht mehr bertachten
oder sie erleben
er hat keinen grund noch aufbewahrt zu werden

aber wenn er den zweck erzielen kann wissen
zu vermitteln würde ich es akzeptieren
alles andere fände ich sinnlos

geschrieben von: NeRO-PraeToRiaN

eine diskussion findet grad auf swr3 statt

diese geht noch bis um 9 wen es interessiert der kann schnell da hin schalten

geschrieben von: Pat

Ich für meinen Teil kann es mit meiner ganz persönlichen Vorstellung von Moral auf keinen Fall schlecht heißen.
Es ist schrecklich, dass diese Menschen hingerichtet wurden, das ist wahr. Doch ist es nicht schrecklicher, wenn diese Körper dann in Massengräbern (oder eher -gruben) begraben werden oder auf Leichenbergen mit 100en von Menschen zusammen verbrannt werden, als wenn man die Körper der Hingerichteten als ewiges Denkmal prepariert?
Natürlich hätte der Aussteller darauf hinweisen können, oder sogar sollen, dass er Leichen von hingerichteten Chinesen "benutzt" hat, jedoch hat er auch nie behauptet, dass es NUR Körper von Menschen sind die sich freiwillig dazu bereit erklärt haben bei der Ausstellung "teilzunehmen".
Ich selbst war auf dieser Ausstellung und war sehr beeindruckt. Aber ob man das nun interessant findet oder nicht, meiner Meinung nach ist es nicht falsch, dass er diese Leichen prepariert hat.

geschrieben von: Duion

ich fände es auch beschissen wenn mich wer nach meinem tot ohne meine zustimmung austellt... von daher finde ich das ne ziemliche sauerei
aber ich bezweifle allgemein, dass diese austellung irgendwas bringt, geht ja hauptsächlich um die sensationsgier und die provokation. naja soll ja kunst sein, ist es auch kunst wenn man jemandem ne axt in den schädel rammt und das dann austellt?

geschrieben von: Xavyre Wryn

Hihu,

ob es moralisch vertretbar ist hängt nicht von unserer Sicht ab, sondern von der des 'benutzten' Menschens. Wenn der Mensch religiös ist und Bestattung teil seiner Religion ist, dann ist es nicht vertretbar ihn nicht zu begraben. Andererseits ist es mir egal was mit meinem Körper nach dem Tod passiert. Aus diesem Grund ist nicht die Frage ob hingerichtet oder nicht, sondern es geht eher um die Frage ob es in Einwilligung des Verstorbenen geschieht oder nicht.

In Dunkelheit,
Xavyre Wryn

P.S.:
ich bin auch der Meinung das Hinrichtungen als 'Bestrafungs'-methode nicht legitim ist...

geschrieben von: Daray

Zitat:
Original geschrieben von Duion
aber ich bezweifle allgemein, dass diese austellung irgendwas bringt, geht ja hauptsächlich um die sensationsgier und die provokation. naja soll ja kunst sein, ist es auch kunst wenn man jemandem ne axt in den schädel rammt und das dann austellt?

Du siehst also keinen Unterschied zwischen der Verwendung bereits toter Körper und dem Töten an und für sich?
Wär ein interessanter Ansatz (auch wenn ich nicht derselben Meinung bin), könntest du den etwas ausführen?

geschrieben von: Kaija

Zitat:
Original geschrieben von Duion

aber ich bezweifle allgemein, dass diese austellung irgendwas bringt, geht ja hauptsächlich um die sensationsgier und die provokation. naja soll ja kunst sein, ist es auch kunst wenn man jemandem ne axt in den schädel rammt und das dann austellt?

ich stimme dir voll und ganz zu! genau so pervers ist es,"missgeburten" (ich hasse diesen ausdruck) auszustellen.

naja,was heißt da überhaupt wissen vermitteln? man sieht gerade mal die leiche und und irgenteiner eklährt vielleicht was dazu,was die meisten sowieso nicht verstehen.da kann ich doch gleich in einen buch lesen.

geschrieben von: Daray

Zitat:
Original geschrieben von Kaija
ich stimme dir voll und ganz zu! genau so pervers ist es,"missgeburten" (ich hasse diesen ausdruck) auszustellen.

Eine Begründung wär vielleicht nicht schlecht, so dass auch andere deine Meinung nachvollziehen können. Statements bringen ziemlich genau nix.

Also: Was bedeutet für dich pervers?
Wieso ist es für dich nicht vertretbar einen Leichnam (egal ob normal oder missgebildet) zu bearbeiten und anschliessend auszustellen? Was ist der Körper denn nachdem Tod noch? Was ist schützenswert daran? Hat ein toter Körper eine Ehre, die man verletzen kann?

geschrieben von: Bird of prey

Zu erst einmal möchte ich sagen, das ich die Ausstellung noch nicht gesehen habe dies aber gern möchte.
Das was Kaija geschrieben hat,von wegen auch wenn der Mensch grausam war hat er das Recht anständig bestattet zu werden.Dem kann ich nur bedingt zustimmen,ich mein wenn jemand ein Kind aufs schlimmste Vergewaltigt und auf grausamste Weise umgebracht hat, dann hat dieser "Mensch" in meinen Augen sein Recht auf irgendetwas verloren. Sei es nun eine Anständige Behandlung meinetwegen im Gefängniss, oder wie es in anderen Ländern(was nicht heißen soll das ich das gut finde)auf eine angemessene Hinrichtung, geschweige denn eine ach so tolle Beerdigung.

geschrieben von: Kaija

egal wie grausam ein mensch ist,rechte hat er immer noch,ausserdem stell dir mal die frage warum dieser mensch so ist. ein mensch ist nicht einfach so böse,alles hat seinen auslöser.

geschrieben von: SmeaGollum1

Zunächst mal denke ich, dass die meisten sich diese Ausstellung aus reiner Sensationsgeilheit ansehen ("Boah, ich hab LEICHEN gesehen!").
Zudem finde ich es allgemein nicht vertretbar, dass dort wohl Körper von Verstorbenen benutzt werden, ohne dass diese vorher (als sie lebten natürlich) ihre ausdrückliche Zustimmung dazu gaben. Die meisten hatten meines Wissens nur Zustimmung zu medizinischen Experimenten etc. gegeben. Dass da auch Menschen "verarbeitet" werden, die sich absolut nicht dazu bereit erklärten, empfinde ich als eine Missachtung der Menschenwürde (auch nach dem Tod).
Außerdem habe ich gehört, dass Hagnes nun auch die Lebensgeschichten seiner Plastinate in die Ausstellung mit einbringen will. Also nix mehr mit anonymen Toten (falls es stimmt was ich gehört hab).

Übrigens. Menschen die in China hingerichtet wurden, müssen nicht zwangsläufig Verbrecher gewesen sein. Manche vielleicht das Gegenteil.

geschrieben von: JimmyVoice

Ich stand den Hagen vor paar Jahren mal gegenüber und er war mir sofort unsympatisch...das soll was heissen
Ich hatte einfach ein ungutes Gefühl bei ihm
Ich spürte Kälte und Arroganz

geschrieben von: Kaija

ausserdem, denke ich hat man auch wenn man tot ist einen bezug zu seinem körper,man hat ja darin gelebt das ist im prinzip wie eine wohnung.

@daray,dir wäre es also egal,wenn deine leiche z.b. für medizien studenten hergnommen wird,die an dier herum schnipseln ,greifen und sich darüber lustig machen. oder wenn du hautabgezogen in einer ausstellung ausgestellt wirst und von sensationsgeilen leute aus aller welt begutachtet und fotografiert wirst. dann wäre es dir wohl auch egal ,wenn deine familie und freunde nach deinen tot dich nicht beerdigen würden und du irgentwo verottes. oder wenn ein geliebter mensch sterben würde,würdest du ihn auch nicht beerdigen lassen,weil dir der tote körper von dem jenigen sowieso nichts mehr bringt. für was überhaupt beerdigen wir dann menschen?

wie dir vielleicht schon aufgefallen ist,ist der körper das was man von dem menschen sieht und das ändert sich auch nicht wenn der körper abgestorben ist,auch wenn die seele nicht mehr da ist,und man ihn nicht mehr fühlen kann ,kann man ihn denoch sehen.

man hat einen bezug zu den körper entwickelt,weil es immer das ist was du an dem gesehen und angefasst hast und wenn du an den jenigen gedacht hast,hast du ihn dir ja auch in körper gestalt vorgestellt,wie sollte es denn auch anders sein?! der körper ist ein teil des menschen gewesen und da wo er hingegangen ist braucht er ihn nicht mehr,aber dieser teil von dem menschen ist das was dir in prinzip noch von ihm geblieben ist und da kann man ihn einfach nicht so rum liegen und verotten lassen. man bekommt das gefühl das man sich und auch dem toten zu liebe sich um seinen körper kümmern müsse und die zeremonie was gehalten wird ,ist ja so zu sagen auch der abschied von dem jenigen,nach dem er beerdigt wird,wirst du ihn von nun an auch nicht mehr sehen können,ausser auf fotos oder auf videos aber das ist eben nur ein kleiner trost. es war schon "immer" in unserer natur ,menschen zu beerdigen,egal auf welche weise.
warum das so ist weiß ich nicht,es ist einfach so,man kann es nicht erklähren. aber es ist ja eben nicht bei allen leuten so,aber doch bei den meisten.

geschrieben von: sanguis

ich habe die ausstellung, welche schließlich ja doch AUCH in bayern stattfinden durfte, letzen august gesehen und kann um ehrlich zu sein nicht nachvollziehen, wo das problem liegt tote menschen auszustellen.
bei skeletten die zu ausstellungszwecken verwendet werden stört sich doch auch keiner dran, meist nicht einmal diejenigen, welche wie auch manch einer hier, die meinung vertritt tote körper sollten der erde 'zurückgegeben' werden.
doch sind unsere knochen nicht teil unseres körpers?

zu den hinrichtungsopfern kann ich nur sagen:
soweit mein wissenstand noch aktuell ist, ist bis heute ja nicht nachgewiesen ob dieses gerücht nun der wahrheit entspricht, aber angenommen es wäre der fall, was würde es für einen unterschied machen ob der ausgestellte mensch einen natürlichen tod starb oder nicht?

ich persönlich glaube nicht daran, dass wir unsere weltliche hülle nach dem tod, selbst wenn etwas darauf folgen sollte, noch benötigen, also wieso sollte er nicht der wissenschaft dienen?

viele menschen bemängelten, dass die toten so zu sagen 'ungefragt' zu ausstellungsstücken wurden, doch frage ich mich, sollten wir nach unserem tod noch etwas von dem was auf der welt weiterhin vor sich geht mitbekommen, wäre man glücklicher sich unter einer dicken schicht erde verrotten zu sehen, oder verewigt in einem werk, dass millionen begeisterte, erschreckt oder interessierte?

die ausstellung ist im wahrsten sinne realtiv trocken und wissenschaftlich gestaltet, und nicht wie in den medien oft verfälscht dargestellt, unterhaltsam oder der gleicht.
die dortigen 'ausstellungsstücke' haben alles menschlcihe verloren, ausser ihre äussere erscheinung. oft konnte ich nicht glauben, dass das dort ausgestellte echt sei und nicht eine nachbildung.

zu den missgeburten:
es wurde ( ich weiss nicht mehr von wem) erwähnt, dass es geschmacklos und unnütz sei, doch frage ich mich worauf diese aussage basiert ausser auf subjektiver einschätzung.
der mensch ist doch auch an der gesunden entwicklung eines babys im mutterleib interessiert, der mensch besitzt einen gewissen wissensdurst, will alles erforschen, wieso nich auch ein solches thema?
was spricht dagegen baby mit wasserköpfen auszustellen?
wissenschaft ist nich immer schön!
diese ausstellung ist keine unterhaltungsveranstaltung die gefallen soll!

geschrieben von: JimmyVoice

Der verdient Geld damit, früher mag er Wissenschaftler gewesen sein, heute ist er nur noch Geldgeil

geschrieben von: sanguis

selbst wenn, so eine ausstellung dreht sicc im normalfall für den besucher ja weniger um den austeller als um den inhalt des dargebotenen? oder sehe ich das falsch?

geschrieben von: Daray

Zitat:
Original geschrieben von Kaija
@daray,dir wäre es also egal,wenn deine leiche z.b. für medizien studenten hergnommen wird,die an dier herum schnipseln ,greifen und sich darüber lustig machen. oder wenn du hautabgezogen in einer ausstellung ausgestellt wirst und von sensationsgeilen leute aus aller welt begutachtet und fotografiert wirst.

Du wirst es nicht glauben, aber ich hab meine Einverständniserklärung als Körperspender bereits unterzeichnet... (ich weiss nicht, wie's bei euch ist, aber hier in der Schweiz ist für eine Körperspende eine solche Einverständniserklärung gesetzlich vorgeschrieben.)

Zitat:
dann wäre es dir wohl auch egal ,wenn deine familie und freunde nach deinen tot dich nicht beerdigen würden und du irgentwo verottes. oder wenn ein geliebter mensch sterben würde,würdest du ihn auch nicht beerdigen lassen,weil dir der tote körper von dem jenigen sowieso nichts mehr bringt. für was überhaupt beerdigen wir dann menschen?

Was ist denn eine Beerdigung? Ursprünglich ging es darum Raubtiere und Krankheiten von der Siedlung fernzuhalten, deshalb hat man die Leichen verscharrt oder verbrannt. Auf gut Deutsch: es ging um Abfallbeseitigung.

geschrieben von: Kaija

Zitat:
Original geschrieben von sanguis

bei skeletten die zu ausstellungszwecken verwendet werden stört sich doch auch keiner dran.

wer von uns hat das denn gesagt das es keinen stört?

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das einzige was ich tun würde ,wäre organ spenden.

geschrieben von: Duion

wenn man doch einmal weiß wie der menschliche körper aussieht, kann man sich doch den ganzen austellungsgedöns schenken.
und das mit dem töten als kunst wird wohl bestimmt die nächste stufe darstellen, auch wenn nur als provokation zum aufwecken.

geschrieben von: rainraven

ich habs mir angeschaut, allerdings schon vor ein paar Jahren in Berlin, und ich hab mich damals schon gefragt, wie wohl die Lebensgeschichte der Toten gewesen sein mochte und vor allem, woran sie gestorben waren, denn es waren ja teils sportliche oder junge oder schwangere Menschen, da konnte ich mir nicht so recht vorstellen, daß die eines "natürlichen" Todes gestorben waren. (Wenn eine Krankheit nicht ein "natürlicher" Tod ist). Das kam mir schon eigenartig vor, daß man das nicht erfuhr, und ich glaube ich habe das auch in diesem Gästebuch vermerkt.

Aus Sensationsgier habe ich mir die Schau nicht angesehen, sondern aus biologischem Interese, denn für mich macht es keinen großen Unterschied, ob ich ein Tier präparieren muß oder einen Menschen präpariert sehe. Die Leichen, die ich in der Gerichtsmedizinvorlesung gesehen habe, haben mir viel mehr Angst, Mitleid oder ungute Gefühle verursacht, und da bin ich dann auch nicht mehr hingegangen, weil mir das einfach psychisch zuviel war.

Damals wußte ich allerdings noch nichts von den Kontroversen über von Hagens Ausstellung und die möglicherweise illegale Herkunft der Körper. Vielleicht würde ich jetzt nicht mehr in "Körperwelten" gehen mit dem Wissen, daß die Menschen nicht in ihre Plastination eingewilligt haben. Ich befürchtete damals eher, daß er extra Menschen umgebracht haben könnte (also z.B. mangelnde Versorgung in Kliniken oder Todesspritzen oder sowas), aber das schien mir etwas weit hergeholt.

Ich würde mich trotzdem nicht plastinieren lassen, weil ich denke, mein Körper ist nicht so toll, daß man den da noch unvorteilhafter als schon im lebenden Zustand präsentieren sollte. Wenn ich so von meiner überragenden Schönheit überzeugt wäre, würde ich vielleicht anders darüber denken. Bevor man mich zum Verrotten in eine Kiste unter der Erde legt, würde ich dann lieber plastiniert werden. Aber der Herr von Hagen würde mich vermutlich dann in Scheibchen schneiden oder mich meine Eingeweide tragen lassen oder sowas, das fände ich auch nicht sehr ästhetisch.

T.R.

geschrieben von: icicle

diese ausstellung hat meiner meinung nach nichts mit sensationsgier zu tun. sie dient vielmehr der wissensvermittlung. es handelt sich auch nicht um menschen, sondern exponate. deswegen, hat er doch dafür gesorgt,dass man dort niemanden "erkennen" kann.
ich war auch in der ausstellung und kann die einstellung vieler leute (ethisch nicht vertretbar,schändung der toten) nicht nachvollziehen. diese menschen haben sich freiwillig dafür gemeldet, wollten ihren körper der wissenschaft spenden (die thematik mit den hinrichtungsopfern klammere ich erstmal aus). viele menschen tun das, nur bekommen das die meisten nicht mit,da fast alle körper für die medizinische ausbildung genutzt werden. die kritik an dieser ausstellung beruht doch auf einem argument, was hier am völlig falschen platz ist. warum kann man die entscheidung,die diese menschen mit ihrer körperspende getroffen haben, nicht akzeptieren? wer schreit den bei organspenden nach verletzung der menschenwürde? und der körper ist doch auch ein organ, nur eben ein viel größeres als leber oder herz (im übrigen sind auch einzelspenden von organen möglich). mit diesen körperspenden können menschen einen ganz anderen zugang zu ihrem körper erlernen. ich finde diese ausstellung wunderbar und damit meine ich nicht, dass dort tote menschen ausgestellt, sonder das wunder des körpers und das besser,als irgendeine firma dies nachmachen könnte. ich habe in 2 stunden ausstellung mehr über mich und meinen körper gelernt, als in 6 jahren biologie. der menschliche körper ist faszinierend, doch bleibt dies dem normalsterblichen menschen meist verborgen, weil dies ausschließlich der wissenschaft vorbehalten ist. meiner meinung nach kann niemand eine sache kritisieren, die er nicht mit eigenen augen gesehen hat. ich habe eine lunge in der hand gehalten und es war faszinierend und ergreifend zu wissen,wie sich das in meiner hand anfühlt und aussieht, die poren zu sehen, und zu wissen, dass von diesem komplizerten ding zwei in meiner brust sind. und das macht doch die faszination aus . man kann sich selbst sehen, wie es sonst nie möglich wäre, man sieht muskeln, bänder und knochen.ich vermute mal,dass viele raucher nach einem besuch in dieser ausstellung mit rauchen aufgehört haben, als sie eine raucherlunge im vergleich zu einer normalen lunge gesehen haben. weil es real ist.
natürlich sollten die kontrollen insofern verschärft werden, so dass nur noch freiwillige körperspenden verwendet werden.
zur thematik der hinrichtungsopfer: man kann es von zwei seiten sehen. auf der einen seite sind sie rechtskräftig verurteilt und bestraft worden. dafür müssen sie ja einiges getan haben. es gab eine zeit in der wissenschaft, da wurden an zum tode verurteilen medizinische experimente vorgenommen (zum teil wurden die gefangenen auch vor die wahl gestellt: todesstrafe-experiment) und vielleicht könnte man es auch als wiedergutmachung ihrer straftat sehen. nichtsdestotrotz besteht trotzdem noch die würde des menschen (die er ja nicht freiwillig aufgegeben hat). es ist also eine ziemlich komplizierte sache, es wäre schöner, wenn es hier nur um die wissenschaft und um die faszination des eigenen körpers gehen würde und jeder die chance nutzt mehr über sich selbst rauszufingen