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geschrieben von: Darket

Der Mensch an sich ist ja, wie die meisten gerne betonen ein Individuum. er gibt sich zwar von Zeit zu Zeit Mühe keines mehr zu sein, aber im Grunde glaube ich ist er eines. Wenn er also einer ist und sich nach dem berühmten Satz "cogito ergo sum" definiert, wie er es ebenso gern tut, dann ziehe ich den Schluss, dass das Denken des Menschen ebenso individuell ist. Wenn dem aber widerum so ist, dann gibt es meiner Meinung nach nichts, was ein einzelner Mensch als wahrhaft sicher betrachten könnte. Neben mir laufen die Simpsons in der Glotze und ich bilde mir zu wissen ein, dass es noch tausende andere Menschen gibt, die im Moment genau das tun, aber weiß ich es? Woher weiß ich, dass Dinge existieren oder geschehen, auch wenn ich sie mit keinem meiner Sinne wahrnehmen kann? Gibt es irgendetwas dem wir uns sicher sein können, das wir weder sehen, riechen, hören, etc können? Ist der Mensch in der Lage über seinen eigenen Tellerrand hinwegzusehen? Ich frage deshalb, weil es mir sehr sehr schwer fällt mir vorzustellen, was passiert, wenn ich nicht dabei bin. Ich finde es hart sich vorzustellen man selbst sei nicht der Mittelpunkt des Universums und all das um einen rum existiere eigentlich völlig unabhängig von einem selbst.

geschrieben von: Duion

nichts ist sicher selbst wenn du dabei wärst

geschrieben von: Darket

dann ist es für mich subjektiv aber sicher,ich habe es wahrgenommen, also ist es für mich so.

geschrieben von: Duion

und wenn ich es dir kaputtmachen würde wäre es dann immernoch sicher?

geschrieben von: Darket

Dann isses kaputt, aber isses auch kaputt, wenn ich ihm den Rücken zudrehe und es nicht wahrnehmen kann? Das is wie die Geschichte mit dem Baum, der im einsamen Wald umfällt. Was ich mich frage ist, ob irgendetwas außerhalb meiner eigenen kleinen Welt existiert. Ich könnte mich auch fragen, ob Du existierst, wenn du nicht gerade hier postest und damit kurzfristig zu einem Teil dieser Welt wirst.

geschrieben von: Duion

und wenn das dann kaputt wäre wessen du dir sicher warst dann lagst du ganz sicher falsch :D

geschrieben von: Daray

Kommen wir doch mal auf die Extremform des Konstruktivismus zu sprechen. Nach dieser Theorie bin ich respektive mein Bewusstsein das ewas existiert. Alles um mich herum, wird mir von meinem Bewusstsein vorgegaukelt, alles was ich sehe, rieche, höre und fühle sind nur Komstrukte meines Geistes.
Diese Theorie lässt sich nicht widerlegen. Ob das Leben unter einem solchen Gesichtspunkt allerdings noch lebenswert ist?

geschrieben von: Trauma

Diese Theorie hat allerdings eine kleine Macke: Wenn alles um dich herum von deinem Bewusstsein geschaffene Illusionen sind, d.h., nicht physisch existiert, wie erklärst du dir dann die Phänomene Geburt und den Tod durch äußere Einflüsse? Sowohl die eigene Mutter, die dir das Leben schenkt, als auch das Auto, das dich auf der Straße überfährt, wären Gedankenkonstrukte und düften somit keinen direkten Einfluss auf deine physische Existenz nehmen.
Mal etwas am Rande: Wie sähe dann wohl die "reale" Welt aus?

geschrieben von: Duion

die illusion selbst beweist wiederum dass es da doch etwas geben muss, denn irgendwas muss ja wirklich da sein was diese illusion herbeiführen kann.
die illusion ist also auch real ansonsten wärs ja keine illusion

geschrieben von: hitokori

ich würde sagen das sieht hier nacht der typischen "matrix" aus oder nach dem betrüger gott wie decartes "es" genannt hat, also das einzige von dem wir ausgehen können wenn wir denken das wir etwas sehen, wahrnehmen, fühlen etc. ist das es etwas als auslöser gibt was uns veranlasst zu denken das wir etwas sehen.

ich denke also bin ich, sagt alles.... ^^

geschrieben von: Daray

Zitat:
Original geschrieben von Trauma
Diese Theorie hat allerdings eine kleine Macke: Wenn alles um dich herum von deinem Bewusstsein geschaffene Illusionen sind, d.h., nicht physisch existiert, wie erklärst du dir dann die Phänomene Geburt und den Tod durch äußere Einflüsse? Sowohl die eigene Mutter, die dir das Leben schenkt, als auch das Auto, das dich auf der Straße überfährt, wären Gedankenkonstrukte und düften somit keinen direkten Einfluss auf deine physische Existenz nehmen.
Mal etwas am Rande: Wie sähe dann wohl die "reale" Welt aus?

Es gibt in extremen Konstruktivismus ganz einfach keine physische Welt, die ist nur ein Konstrukt meiner Gedanken. Geburt und Tod sind ebenso Konstrukte meines Verstandes.
Die reale Welt besteht einzig und allein aus meinem Bewusstsein.
Diese Theorie ist makellos

geschrieben von: Trauma

Wo Licht ist, da ist auch Schatten.
Oder: Wenn der Zustand der Existenz des eigenen Bewusstseins gegeben ist, gibt es zwangsweise auch einen Zustand der Nicht-Existenz des Bewusstseins, aus dem dieses in seine Existenz überführt werden muss und wieder in das Nichts zurücktreten kann. Diese Schwellen zwischen Existenz und Nichts sind Geburt und Tod. Ergo: Beide können keine Gedankenkonstrukte sein.

geschrieben von: hitokori

und was wäre mit sich selbst unbewusster existenz? dadurch wären gedanken konstrukte von geburt & tod wieder möglich...

geschrieben von: Trauma

Von "sich selbst unbewusster Existenz" war in Darays Post nie die Rede.

Zitat:
Original geschrieben von Daray
Nach dieser Theorie bin ich respektive mein Bewusstsein das ewas existiert.

geschrieben von: Daray

Ihr setzt voraus, dass es ein "Nichts" gibt. Ich aber sagte, dass alles was existiert mein Bewusstsein ist. Ihr könnt das, was ich mit Bewusstsein bezeichne auch Geist oder von mir aus Chicken sweet-sour nennen, es ist unnennbar, da es die Grundlage der Erkenntnis darstellt und daher selbst nicht erkannt werden kann.

Schon die Behauptung (auch wenn sie noch so verbreitet ist) "Wo Licht ist, da ist auch Schatten" ist schlichtweg falsch. Denn, wenn da nichts ausser Licht ist, was soll denn bitte einen Schatten werfen? Analog dazu wäre also mein Bewusstsein das Licht, dass auf keinen Gegenstand fallen kann, da ausser ihm nichts existiert - kein Raum, keine Zeit, nix.
Tod und Geburt sind aus diesen Gründen nicht mehr als die Smirnoff-Flasche vor mir und der Laptop auf meinen Knien: Konstrukte meines Bewusstseins.

geschrieben von: emm

Wie wäre denn der umgekehrte Fall? Es gibt kein Bewusstsein.

Es gibt Anhaltspunkte, die dafür sprchen, dass, die Existenz der physischen Welt einmal vorausgesetzt, das Bewusstsein bzw. der Geist bzw. das süß-saure Huhn etc. nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist.
Das spräche dann auch gegen den freien Willen, da alles, was wir tun oder denken dann nur reine Konsequenz aüßerer Einflüsse wäre.

Ich weiß ja nicht, wie das bei euch ist, aber mir ist aufgefallen, dass ich nie willentlich irgendwo hinsehe (z.B.), sondern nur dann, wenn es dort etwas gibt, das mich reizt und mich so dazu verleitet, hinzusehen.
Somit wäre es auch reine Konsequenz, dass ich dies hier schreibe und ob ich daran glaube oder nicht, hängt nur davon ab, wie ein unbewusster Teil meines Gehirns es bewertet.

geschrieben von: Daray

Das Bewusstsein als Konstrukt des Gehirns? Angenommen eine physische Welt und somit ein physisches Gehirn existiert, so wird wohl kaum jemand begründet bezweifeln können, dass das Gehirn unser Bewusstsein erzeugt.
Wie du aus der Entstehung des Bewusstseins im Gehirn dann aber ein Gegenargument zum freien Willen ableitest, das kann ich nicht ganz nachvollziehen und wäre dankbar, wenn du das etwas ausführen könntest.

Du siehst nie willentlich irgendwo hin? Dann blick doch jetzt mal auf die Taste H auf deiner Tastatur und danach wieder hier auf den Bildschirm. Hast du das getan? Sehr gut. Gratulation, du hast gerade willentlich deinen Blick gelenkt... (jede weitere Lektion ist kostenpflichtig ;) )

geschrieben von: Lord Voldemort

@ Daray:

Also ich finde die von Dir dargestellte Theorie sehr gut - faszinierend auf jeden Fall (vielleicht war ich deshalb von "Matrix" auch so begeistert...?). Du gehst also von Descartes aus, nehme ich an? Andererseits ist es sehr unwahrscheinlich, dass es den "Geist", die "Seele", das "Bewusstsein" oder wie auch immer Du es nennen willst, existiert und nichts weiteres. Das würde nämlich bedeuten, dass Du der einzige existente "Mensch" bist bzw. ich bzw. derjenige, der sich uns beide nur vorstellt. Denn wäre jeder einzelne von uns existent, dann gäbe es doch in der Tat Dinge, die im Licht Schatten werfen würden. Oder denkst Du jeder denkt für sich dasselbe wie alle anderen, obwohl alles andere und auch diese anderen nicht existieren, so dass jeder quasi seine eigene kleine Matrix aufstellt, in der er sich befindet?
Man könnte Descartes' Satz "Cogito ergo sum" ja auch umdrehen in "Sum ergo cogito" - das würde die Existenz voraussetzen. Denn immerhin muss es etwas geben, sonst könnten all diese Illusionen nicht entstehen. Und egal, was dieses Etwas ist, es ist existent. Man könnte es "Gott" nennen (oder auch irgendwie anders - spielt keine Rolle).
Ein "Nichts" muss man gar nicht voraussetzen, aber eigentlich muss man auch das Bewusstsein, das wir haben, nicht voraussetzen - was, wenn das alles gar nicht existiert und der gute Descartes gar nicht gedacht hat (und deshalb auch nicht war...)?

Zu Deiner Frage, ob das Leben dann trotzdem noch lebenswert ist oder nicht: Das ist absolut irrelevant. Du kannst glücklich in der Matrix leben oder nicht, Du kannst aber auch glücklich in einer existenten Welt leben oder nicht. Einen Sinn gibt es ohnehin nicht.

@hitokori und Trauma:

Die Theorie ist unanfechtbar. Man kann anderer Meinung sein, aber es ist unmöglich sie zu widerlegen - genauso wie es unmöglich ist sie zu beweisen. So einfach.

geschrieben von: NoRomeo

Na dann misch ich mich auch mal ein! ;)

@daray:

Emm meinte glaube ich, dass (eine physikalische Existenz des Gehirns vorrausgestetzt) alle unsere Gedanken, taten, Gefühle etc. pp. also alles was wir wahrnehmen nichts weiter als physikalische Reaktionen unseres Gehirns sind... bio-chemische Umsetzungen, Elektrische Reize...
Diese Theorie bei einem Menschen anzudenken ist "technisch" gesehn etwas kompliziert. also versuchen wir es ein paar Stufen einfacher:
Eine Amöbe! ;)
Bei einem Einzeller kann man sich recht leicht vorstellen, dass ihr "Bewusstsein" nichts weiter als Reaktionen auf ihre Umwelt sind... sie denkt nicht, sie funktioniert!
So ähnlich kann man sich das beim Menschen auch vorstellen..nur etwas komplexer!
Das würde die Existenz einer Seele und dem was allgemein unter "freier Wille", "eigenständiges Handeln" und "individuelles Denken" verstanden wird, ausschließen!

geschrieben von: Daray

Zitat:
Original geschrieben von Lord Voldemort
@ Daray:

Man könnte Descartes' Satz "Cogito ergo sum" ja auch umdrehen in "Sum ergo cogito" - das würde die Existenz voraussetzen. Denn immerhin muss es etwas geben, sonst könnten all diese Illusionen nicht entstehen. Und egal, was dieses Etwas ist, es ist existent. Man könnte es "Gott" nennen (oder auch irgendwie anders - spielt keine Rolle).

Nein, diese Umkehrung könnte man nicht machen, denn Descartes schrieb lediglich "cogito", das "ergo sum" wurde von anderen Philosophen ergänzt. ;-)

Abgesehen davon würde das bedeuten, dass ALLES was existiert auch denkt und das wäre ja nur möglich, wenn ich davon ausgehe, dass ich allein existiere. Wenn ich nämlich eine physische Welt akzeptieren würde und mich dabei an der von dir vorgestellten Umdrehung von "Cogito ergo sum" orientiere, so müsste ich nicht nur den Menschen, sondern allem, jedem einzelnen Atom ein Bewusstsein zugestehen. Und das kann auch nicht deine Absicht sein.

Die Annahme, dass etwas existieren muss um diese Illusionen entstehen können, etwas "Gottartiges", ist im extremen Konstruktivismus irrelevant, weil: Ich bin Gott, ich erschaffe die Illusionen. Ich habe kein Bewusstsein, ich bin das Bewusstsein.

geschrieben von: Daray

Zitat:
Original geschrieben von NoRomeo
@daray:

Emm meinte glaube ich, dass (eine physikalische Existenz des Gehirns vorrausgestetzt) alle unsere Gedanken, taten, Gefühle etc. pp. also alles was wir wahrnehmen nichts weiter als physikalische Reaktionen unseres Gehirns sind... bio-chemische Umsetzungen, Elektrische Reize...

Das erübrigt sich ja. Es gibt keine physikalische Existenz des Gehirns im extremen Konstruktivismus.

geschrieben von: 1stFire

auf solche gedanken muss man erstmal kommen .... mein kompliment. ich für meinen teil kann mir gar nicht vorstellen, der mittelpunkt des universums zu sein ..... vielmehr komme ich mir klein und verloren vor ... ich denke, so wie mir geht es vielen.