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Lücken der Philosophie Schopenhauers
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geschrieben von: Dorniel

Was haltet ihr von Schopenhauers Theorie über die Ethik des Mitleid? Was findet ihr an seiner Philosophie positiv, wo liegen seine Fehler?

Schoperhauer nimmt an, dass der Mensch von zwei Grundtrieben, Egoismus und Bosheit geleitet wird. Aus diesen beiden Grundtrieben wird dann das Leid des Lebens hervorgerufen.

"Das menschliche Leben und Handeln ist nicht von der Vernunft, sondern von übermächtigen Bedürfnissen und von einem ziellosen und unbändigen Willen geleitet. Vor allem im Geschlechtstrieb wird dies deutlich."

"Die Quelle dieses unstillbaren Lebensdurstes entspringt aus Bedürfnis, also aus Mangel, also aus Leiden. Somit ist jede Lebensgeschichte eine Leidensgeschichte, hervorgerufen durch letztendlich unerfüllbare Wünsche."

"Egoismus und Bosheit können nur vom intuitiven Gefühl des Mitleids, dem dritten Grundtrieb, gemildert werden. Die im Menschen angelegte Fähigkeit zum Mitleid führt nämlich vom Willen weg und ist somit das einzige Fundament der Moral."

"Wirkliche Überwindung des Leidens gelingt nur auf zweierlei Weise: einerseits durch das Schaffen und Genießen des reinen zweckfreien Kunstwerks und anderseits durch die Verneinung des Willens zum Leben".

"Wärend der Kunstgenuss aber nur von kurzer Dauer ist, stellt die Absage an den Lebenswillen den einzig möglichen Weg dar, dem Kreislauf des Leidens endgültig zu entkommen. Die Verneinung des Lebenswillens äußert sich im Erreichen einer inneren und äußeren Ruhe, die sich in der Bedürfnislosigkeit und Leidenschaftslosigkeit einstellt, ähnlich der Haltung des buddhisistischen Asketen."

Erstmal frage ich mich, wie Bosheit ein Grundtrieb sein soll?
Bosheit hat für denjenigen, der boshaft ist wohl immer einen Sinn, ein Motiv, sei es der Wille boshaft sein zu wollen, Schadenfreude oder sonstiges Motiv...
Da Bosheit immer durch ein Motiv bedingt ist, muss es auch egoistisch sein. Also könnte man Bosheit in dem Modell meiner Meinung nach kürzen.
Es besteht die gleiche Basis für positive sowie negative Grundtriebe wie ist das möglich?
Er klammert Vernunft in seinem Modell gänzlich aus. Man weiß zwar nicht genau was Schopenhauer unter Vernunft verstand, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass er sich auf Kants Definition bezogen hat, weil Kant einer der wenigen Philosophen war, die er schätzte oder zumindest akzeptierte. Danach wäre sein Konzept aber Produkt der Vernunft. Die Vernunft gebraucht er in dem Moment des Erkennens und Entscheidens. Er entscheidet und das kann nur "im Rahmen des Entscheidens geschehen", welcher nach Kant die Vernunft wäre.
Deshalb ist es nicht ok die Vernunft nicht zu betrachten bzw. sie ausklammern zu wollen.
Nächster Kritikpunkt: In seinem Text: Ethik des Mitleids, sagt er, dass man die Grenze zwischen leiden sehen und leiden überschreitet, so dass zwischen ihnen kein Unterschied ist. Das setze voraus, dass man sich mit dem anderen identifiziert habe und die Schranke zwischen Ich und nicht Ich überwunden ist. Nur dann werde die Angelegenheit das anderen, sein Bedürfnis, seine Not, sein Leiden unmittelbar zum Eigenem.
Schopenhauer erklärt gerade, dass Mitleid nur durch den Egoismus bzw. Egozentrismus, den er gerade verschrien hat, möglich ist. Seine Theorien sind daher nicht mit einander kompatibel.
Seiner Meinung nach ist das Mitleid ein Grundtrieb des Menschen, also wie Egoismus und Bosheit ein Instinkt des Menschen. Jedoch ist Mitleid stark durch das Empirische bedingt. Mitleid benötigt Moralvorstellungen, welche wiederum keinesfalls instinktiv sind, sondern wie schon erwähnt, erfahren werden müssen.
(Ich bin sicher das hierzu noch Kritik an mir kommen wird,manch einer wird sagen:"Aber Hunde jaulen doch auch mit wenn ihrem Herrchen etwas zugestoßen ist".Dazu muss ich sagen, dass ich mir nicht anmaße zu behaupten, dass Tiere kein Moral besäßen.)
Was ich mich auch noch frage: Was ist sein Motiv dem Lebenswillen zu entsagen? Bzw. was ist am Egoismus und Leiden allgemein denn so schlimm? (Möchte nicht falsch verstanden werden. Das "allgemein", hat schon seinen Sinn).
"Not ist nötig", erklärt Nietzsche und ich denke, da ist etwas dran. Reduziere dein Leiden und du reduzierst dein Glück.
Zudem würde ich gerne Wissen woraus sein Motiv entspringt ins Nirwana zu wollen, wenn nicht aus Egoismus.(Mir ist klar, dass Schopenhauer mit Egoismus einen besonders überspitzten Egoismus meinen könnte, dann ergibt sich allerdings das Relativitätsproblem.)

Das ist es was mir vorerst an negativen einfällt, ich werde später noch ergänzen.

Positiv ist er natürlich für die moderne Psychologie gewesen, denn durch ihn wurde das Unterbewusstsein entdeckt. Sein Erfolg ist das "Es", dass Freud aufgegriffen hat. Ich finde auch gut, dass er versucht die Triebe im Zaum zu halten, versucht dem ständigen haben wollen einen Riegel vorzuschieben. Letztendlich will er sogar dem Menschsein entfliehen in meinen Augen, da ich Egoismus und Macht der menschlichen Essenz zuordne. Besitzlosigkeit finde ich im Sinne des sich Definierens auch als anstrebenswert.

geschrieben von: Selian

Ich hab von Schopenhauer zugegebenermaßen noch nichts gelesen, möchte aber trotzdem gerne etwas zu den Zitaten sagen...

Zitat:
Original geschrieben von Dorniel
Schoperhauer nimmt an, dass der Mensch von zwei Grundtrieben, Egoismus und Bosheit geleitet wird. Aus diesen beiden Grundtrieben wird dann das Leid des Lebens hervorgerufen.

Ich halte weder Egoismus noch Bosheit für einen Grundtrieb. Auch wenn Egoismus hier wohl vom Selbsterhaltungstrieb abgeleitet wird, würde ich da differenzieren. Bosheit dagegen find ich hier ganz unangebracht. Philosophisch betrachtet gibt es kein gut oder böse. Wenn es kein gut oder böse gibt, kann es auch keinen Bosheitstrieb geben.

Zitat:
"Das menschliche Leben und Handeln ist nicht von der Vernunft, sondern von übermächtigen Bedürfnissen und von einem ziellosen und unbändigen Willen geleitet. Vor allem im Geschlechtstrieb wird dies deutlich."

Beim Sexualtrieb schaltet sich die Vernunft wirklich schnell ab. Allerdings besteht das Leben und Handeln des Menschen nicht nur aus dem Sexualtrieb. Deswegen ist dieser Satz nichtssagend, wenn er damit gänzlich ausschließen will das Menschen aus Beweggründen der (subjektiven) Vernunft handeln sogar falsch.

Zitat:
"Die Quelle dieses unstillbaren Lebensdurstes entspringt aus Bedürfnis, also aus Mangel, also aus Leiden. Somit ist jede Lebensgeschichte eine Leidensgeschichte, hervorgerufen durch letztendlich unerfüllbare Wünsche."

Da sag ich mal nix zu, weil mir da der Kontext fehlt. So wie es dasteht, sieht es für mich etwas eigenartig aus...
Das jede Lebensgeschichte eine Leidensgeschichte ist, würde ich aber bestreiten.

Zitat:
"Egoismus und Bosheit können nur vom intuitiven Gefühl des Mitleids, dem dritten Grundtrieb, gemildert werden. Die im Menschen angelegte Fähigkeit zum Mitleid führt nämlich vom Willen weg und ist somit das einzige Fundament der Moral."

Mitleid das einzige Fundament der Moral...also bitte...
Und auch Mitleid sehe ich nicht als Grundtrieb an...

Zitat:
"Wirkliche Überwindung des Leidens gelingt nur auf zweierlei Weise: einerseits durch das Schaffen und Genießen des reinen zweckfreien Kunstwerks und anderseits durch die Verneinung des Willens zum Leben".

In einem der oberen Zitate sagte er, das Leben würde von einem ziellosen & unbändigen Willen geleitet. Demnach wäre es nicht möglich den Willen zum Leben zu verneinen. Hier widerspricht er sich deutlich. Von dem Widerspruch mal abgesehn gibt es sicherlich noch andere Möglichkeiten zur Leidensüberwindung, jenseits von "Scheiß Leben".

Zitat:
"Wärend der Kunstgenuss aber nur von kurzer Dauer ist, stellt die Absage an den Lebenswillen den einzig möglichen Weg dar, dem Kreislauf des Leidens endgültig zu entkommen. Die Verneinung des Lebenswillens äußert sich im Erreichen einer inneren und äußeren Ruhe, die sich in der Bedürfnislosigkeit und Leidenschaftslosigkeit einstellt, ähnlich der Haltung des buddhisistischen Asketen."

Ich bin mir nicht sicher, was Schopi unter diesem Lebenswillen bzw dessen Verneinung versteht. Ich sehe da drei mögliche Einstellungen zum Lebenswillen.

Bejahend... Das Leben ist Geil, hoffentlich werd ich hundert usw...
Gleichgültig... Das Leben ist, naja nunmal da, somit guck ich mal was draus wird, wenn ich hopps geh ists auch wurscht...
Verneinend... Das Leben ist Scheiße, ich will nicht mehr...

Dementsprechend würde ich das erreichen einer inneren und äußeren Ruhe bei einem verneinenden Lebenswillen ausschließen. Wie könnte jemand innere Ruhe finden, der sein Leben nicht mehr leben will, solange er es nicht beendet?

Zitat:
Erstmal frage ich mich, wie Bosheit ein Grundtrieb sein soll?
Bosheit hat für denjenigen, der boshaft ist wohl immer einen Sinn, ein Motiv, sei es der Wille boshaft sein zu wollen, Schadenfreude oder sonstiges Motiv...
Da Bosheit immer durch ein Motiv bedingt ist, muss es auch egoistisch sein. Also könnte man Bosheit in dem Modell meiner Meinung nach kürzen.

Ich stimme dir zwar zu das Bosheit kein Grundtrieb ist, allerdings unterscheiden sich unsere Begründungen da etwas...
Etwas Böses zu tun, ist wohl nur in den wenigsten Fällen der Antrieb für das was wir dann als Böse erachten.
Ein Beispiel, ein (absichtlich) harmloses.
Jemand überfällt eine Bank. Das würden wohl die meisten von uns als böse ansehen. Der Täter überfällt die Bank aber nicht um böse zu sein, geschweige denn ob er es selber überhaupt als böse betrachtet.

Wie Eingangs gesagt hab ich von dem Kerl noch nix gelesen. Die von dir geposteten Zitate hinterlassen bei mir den Eindruck das da ein verbitterter seine negativen Eindrücke niedergeschrieben hat und nicht das da einer der großen Philosophen versucht hat "das ganze" zu betrachten.

geschrieben von: Dorniel

Danke schon mal für dein Statement an dieser Stelle!
Schopenhauer war pessimistisch und ein Misantroph. Du liegst also mit deiner letzten der drei Annahmen(positiv, gleichgültig oder negativ) schon sehr richtig. Er war aber dazu sehr abhängig von den Menschen, weil er immer jemand war der nach viel Ruhm gestrebt hat.
"Die Menschheit einiges von mir gelernt, was sie nie vergessen wird"
Widerspicht natürlich ganz klar seines Konzept und seinem Darsein als Misantroph.
Und als Misantroph? Wie passt da bitte die Ethik des Mitleids rein?
Wenn ich den Menschen nicht ab kann und ihn verneine, warum soll ich dann Mitleid mit ihm emfinden?

Er hat parallel zu Hegel Vorleseungen gehalten und war so beleidigt darüber, dass die Menschen zu Hegel gegangen sind und nicht zu ihm, dass er aufgehört hat Vorlesungen zu geben.

geschrieben von: Behemoth

Also zuerst einmal: Schoppenhauer war einer von Kants Schülern. Wenn er von Vernunft spricht, dann stützt er sich immer auf Kants Definiton.
Aber er kritisiert auch den Großteil der kantschen Philosophie. Unter andere in seiner 'Ethik des Mitleids'.
Ich habe von ihm auch nur auszugsweise sein 'Die Welt als Wille und Vorstellung' gelesen, was ja sein Hauptwerk ist.
Ich konnte mit ihm nie besonders viel anfangen, vor allem weil er sich doch stark auf die '4 edlen Wahrheiten des Buddismus' bezieht.
Aus diesen 4 Säulen leitet er die Mehrheit seiner Moralvorstellungen ab.
- Was ist Leiden
- Entstehung des Leidens
- Was ist die Aufhebung des Leidens
- Der Weg zur Aufhebung des Leidens

Wenn es Dich interessiert, dazu gibt es zig Bücher. Wie gesagt, ich konnte damit sehr, sehr wenig anfangen - genauso wie mit seinem Menschenbild.
Hegel konnte ihn übrigens genausowenig ausstehen, wie er ihn :)

Zu seinem Ansatz:
Es geht nicht darum ob man sich dem Optimusmus (z. B. Kant) oder dem Pessimismus (z. B. Schoppenhauer, Nietzsche) zuwendet. Es ist immer eine Frage der persönlichen Einstellung. Nietzsche hat ja mit der selben Grundannahme eine völlig andere Philosophie entwickelt. Der Pessimismus ist für Schoppenhauer immer etwas ontologisches. Also das eigene Sein, eben die gesamte Existenz.
Aber hier gibt es das Problem, daß man niemals das ganze Sein überblicken kann, wie es sich Schoppenhauer anmaste. Das eigene beschränkte Erkentnissvermögen macht das schon unmöglich. Auch wurden im Verlauf der modernen Sprachphilosophie, die sich ja erst jetzt langsam entwickelt, bereits die subjektiven oder objektiven Ursachen von Leid ausgeschaltet. Naja, soweit es eben möglich war. Bereits die Nikomachische Ethik hatte die ersten Ansätze, welche Schoppenhauer als Blödsinn abgestempelt hat (;Handlungen, welche in bestimmten Situationen begangen werden um eine Verbesserung einer Situation herbeizuführen können auch negative Auswirkungen haben).
Ohne dieses Wissen, und mit Schoppenhauers Arroganz konnte man natürlich leicht zu einem misantrophischen Menschenbild gelangen. Aber Schoppenhauer hatte die Begabung genial zu formulieren. Er liest sich unglaublich einfach und man ist stellenweise völlig von ihm gefesselt. Das muss man ihm zugute halten.

geschrieben von: Odessa

"Egoismus und Bosheit können nur vom intuitiven Gefühl des Mitleids, dem dritten Grundtrieb, gemildert werden. Die im Menschen angelegte Fähigkeit zum Mitleid führt nämlich vom Willen weg und ist somit das einzige Fundament der Moral."
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Ich stelle mir hier die gleiche Frage wie Selian: wie kann Mitleid ein Fundament für sowas wie Moral sein, wo allein schon der Moralbegriff von Mensch zu Mensch, von Kulturkreis zu Kulturkreis und von Zeitalter zu Zeitalter durchaus verschieden ist/war? Die Fähigkeit Mitleid zu empfinden hat für mich auch nichts mit dem Mildern von Egoismus zu tun, im Gegenteil sind oftmals die Gründe für Mitleid ego-istisch entstanden: jemand leidet mit einem Kranken nur deshalb mit, weil er selbst diese Krankheit kennt und sich an sein eigenes Leid erinnert. Ein anderer Kranker mit anderer Krankheit läßt ihn kalt. Oder jemand hat Mitleid mit der Situation eines Freundes, weil er selbst schon mal in der Situation war. Wäre es ein anderer Freund in einer anderen Situation, läßt ihn dessen Leid (durch dessen Situation) relativ gleichgültig.

Jemand wiederum der boshaft ist, also wirklich so richtig niederträchtig und boshaft, wird in meinen Augen zu Mitleid gegenüber seinem Opfer gar nicht fähig sein. Habe ich Mitleid, bringe ich es gar nicht fertig jemand weh zu tun.

Ich habe keinerlei philosophischen Kenntnisse, hier wäre Elementarsatz gefragt und seine Meinung hierzu würde mich wirklich sehr interessieren weil wir in diesen Dingen oftmals gleich lagen.

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Schopenhauer war pessimistisch und ein Misantroph. Du liegst also mit deiner letzten der drei Annahmen(positiv, gleichgültig oder negativ) schon sehr richtig. Er war aber dazu sehr abhängig von den Menschen, weil er immer jemand war der nach viel Ruhm gestrebt hat.
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Das ist das typische Muster vieler Misantrophen: sie wollen um jeden Preis gemocht werden und hassen sich selbst am meisten. Jemand der wirklich Menschen hasst, würde sich nicht die Mühe machen, diese Menschen zu missionieren oder gar sie zu beeindrucken ("Ruhm") suchen, denke ich.

geschrieben von: Xenomorph

Ich würde Schopenhauer in einigem, was er dachte, durchaus zustimmen, doch hat er sich zuletzt zum Gutmenschen gewandelt, indem er sich geweigert hat, die richtige und notwendige Konsequenz zu ziehen, die einzige, die aus der "Verneinung des Lebenswillens", diesem durchaus vernünftigen Schluß, den er aus seinen Beobachtungen der menschlichen Natur abgeleitet hat, weil er den Selbstmord als Ausgeburt ebenjenes Lebenswillens fehlinterpretiert und ihn darum verwirft:

"Weit entfernt, Verneinung des Willens zu sein, ist dieser (der Selbstmord), ein Phänomen starker Bejahung des Willens, denn die Verneinung hat ihr Wesen nicht darin, dass man die Leiden, sondern die Genüsse des Lebens verabscheut. Der Selbstmörder will das Leben und ist bloß mit den Bedingungen unzufrieden, unter denen es ihm geworden. Daher gibt er keineswegs den Willen zum Leben auf, sondern bloß das Leben, indem er die einzelne Erscheinung zerstört."

(Arthur Schopenhauer, "Die Welt als Wille und Vorstellung")

Alles Quatsch.

Wie kann denn der biologisch verankerte Lebensimpuls, der das Leben um jeden Preis zu erhalten trachtet, sich gegen dieses richten..? hätte Schopenhauer zumindest mal einen Crashkurs in grundlegender Logik besucht, so hätte er obigen Bullshit mit Sicherheit nicht von sich gegeben...und obendrein entlarvt ihn diese Aussage als Christen reinsten Wassers, oder einem solchen im Geiste eng Wesensverwandten: die Ansicht, dass das Leiden einen tieferen Sinn habe, und darum sklavisch/hündisch zu erdulden sei, wohingegen Genüsse schmutzig und verabscheuenswürdig sind...und das Leben ist von diesen "Bedingungen", an die es geknüpft ist, niemals abzutrennen...er begeht hier denselben Denkfehler wie die Christen, das Leben außerhalb des Kontextes seiner physischen Daseinssphäre, des Körpers, der Gesellschaft, der Umwelt, der Natur, etc. zu stellen und als absolut dagegen setzen zu wollen...denn auch hier schimmert dieselbe idiotische, absolute Lebensbejahung der Christen durch, welcher Schopenhauer sich hier sklavisch anzubiedern versucht...denn nur der Sklave erduldet, was ihm aufgetragen wird, und Schopenhauer hat sich hiermit zuletzt zu einem Fürsprecher der Sklavenmoral erniedrigt...der Herr hingegen, der vornehme Geist, der setzt seinem Leben ein Ende, sobald es ihm zu kleinkariert und widerwärtig wird, denn der Herr befiehlt, während der Sklave gehorcht und erduldet, was ihm auferlegt und befohlen wird...der wahre Misanthrop allerdings, der verabscheut Leiden und Genuss gleichermaßen, weil beide dem menschlichen Leben angehören, und von den äußeren Faktoren definiert sind, dem Milieu, in dem es jeweils angesiedelt ist...

...und damit wird auch alles andere was er geschrieben hat, obgleich vom Ansatz her mitunter richtig, uninteressant und fade...Schopenhauer war weit davon entfernt, ein richtiger Misanthrop zu sein, allenfalls seine frühen Werke weisen noch eine deutlichere Tendenz dahingehend auf, doch war er leztendlich keiner, da er den Menschen und das Leben nicht komplett verworfen hat, was er aber aufgrund seiner früheren Ansichten zwingend notwendigerweise hätte tun müssen...und so bleibt er für mich letzten Endes doch eine traurige Gestalt, des Lebens einerseits zwar überdrüssig, und doch nicht frei, da nicht willens, sich von diesem auch zu trennen, weil er zuletzt doch wieder nach dem abgelutschten und billigen Strohhalm bürgerlich/christlicher Lebensbejahung gegriffen hat...

geschrieben von: lizard

Ich habe mich nicht hinreichend mit Schopenhauer befasst, um wirklich mitreden zu können, ich möchte allerdings folgendes beitragen:

Zitat:
Original geschrieben von Dorniel
[...]
"Wirkliche Überwindung des Leidens gelingt nur auf zweierlei Weise: einerseits durch das Schaffen und Genießen des reinen zweckfreien Kunstwerks und anderseits durch die Verneinung des Willens zum Leben".

"Wärend der Kunstgenuss aber nur von kurzer Dauer ist, stellt die Absage an den Lebenswillen den einzig möglichen Weg dar, dem Kreislauf des Leidens endgültig zu entkommen. Die Verneinung des Lebenswillens äußert sich im Erreichen einer inneren und äußeren Ruhe, die sich in der Bedürfnislosigkeit und Leidenschaftslosigkeit einstellt, ähnlich der Haltung des buddhisistischen Asketen."

[...]

Diese beiden Postulate kann ich auf emotionaler Ebene sehr gut verstehen, empfinde sie als richtig/wahr und habe meines Erachtens die letzten Jahre meines Lebens (obwohl ich sie freilich ncht kannte) weitgehend im Einklang mit ihnen gelebt.

Ich hoffe, es hilft ein wenig.

geschrieben von: Tod

Zitat:
Auszug aus Dorniels Beitrag vom 22-02-2004 um 01:40 Uhr (1. Beitrag des Threads):

"Das menschliche Leben und Handeln ist nicht von der Vernunft, sondern von übermächtigen Bedürfnissen und von einem ziellosen und unbändigen Willen geleitet. Vor allem im Geschlechtstrieb wird dies deutlich."

"Die Quelle dieses unstillbaren Lebensdurstes entspringt aus Bedürfnis, also aus Mangel, also aus Leiden. Somit ist jede Lebensgeschichte eine Leidensgeschichte, hervorgerufen durch letztendlich unerfüllbare Wünsche."

"Egoismus und Bosheit können nur vom intuitiven Gefühl des Mitleids, dem dritten Grundtrieb, gemildert werden. Die im Menschen angelegte Fähigkeit zum Mitleid führt nämlich vom Willen weg und ist somit das einzige Fundament der Moral."

"Wirkliche Überwindung des Leidens gelingt nur auf zweierlei Weise: einerseits durch das Schaffen und Genießen des reinen zweckfreien Kunstwerks und anderseits durch die Verneinung des Willens zum Leben".

"Wärend der Kunstgenuss aber nur von kurzer Dauer ist, stellt die Absage an den Lebenswillen den einzig möglichen Weg dar, dem Kreislauf des Leidens endgültig zu entkommen. Die Verneinung des Lebenswillens äußert sich im Erreichen einer inneren und äußeren Ruhe, die sich in der Bedürfnislosigkeit und Leidenschaftslosigkeit einstellt, ähnlich der Haltung des buddhisistischen Asketen."

Wen hast Du da zitiert? Stammen diese Aussagen wortwörtlich von Schopenhauer? Wenn ja: wo sind sie zu finden?

Zitat:
Dorniel: Erstmal frage ich mich, wie Bosheit ein Grundtrieb sein soll?

Zunächst einmal ist Bosheit der Trieb, Unrecht zu tun, d.h. anderen Schaden zuzufügen. Schopenhauer unterscheidet Grundtriebe in moralischer Hinsicht. Zwischen Bosheit und Egoismus gibt es einen Unterschied, den Schopenhauer deutlich macht. Ich finde Schopenhauers Einteilung klar und gut nachvollziehbar.

Zitat:
Dorniel: Da Bosheit immer durch ein Motiv bedingt ist, muss es auch egoistisch sein.

Bosheit ist eine charakterliche Beschaffenheit und als solche nicht durch ein Motiv bedingt, sondern korrespondiert vielmehr mit entsprechenden Motiven. Bosheiten (böse Taten) allerdings können durch Motive (Absichten, anderen zu schaden) bedingt sein. Alle Taten sind durch Motive bedingt, jedoch deshalb nicht sogleich egoistisch. Böse Taten, aber auch Taten aus Barmherzigkeit liegen keine egoistischen Motive zugrunde. Erstere sind nämlich auf fremdes Wehe, letztere auf fremdes Wohl gerichtet.

Zitat:
Dorniel: Also könnte man Bosheit in dem Modell meiner Meinung nach kürzen.

Keinesfalls. Bosheit ist nicht Egoismus. Wir unterscheiden das sehr wohl.

Zitat:
Dorniel: Es besteht die gleiche Basis für positive sowie negative Grundtriebe wie ist das möglich?

Eben nicht. Die Basis ist sehr verschieden und besteht in einer unterschiedlichen Erkenntnisfähigkeit. Der gute Mensch erkennt im andern intuitiv sich selbst. Der böse Mensch ist dazu (noch) nicht imstande, weil er zu tief im Irrtum verhaftet ist.

Zitat:
Dorniel: Er klammert Vernunft in seinem Modell gänzlich aus.

Er spricht jedenfalls von "intuitiver Erkenntnis". Dabei geht man m.A.n. nicht um ein Objekt herum und betrachtet es von außen und mit Distanz, sondern identifiziert sich mit ihm, wird zu ihm, ist es – und fühlt und erkennt als es. Es ist eine liebevolle Art zu erkennen, finde ich. Und Schopenhauer ist wohl der Ansicht, dass die meisten Menschen zu dieser Art von Erkenntnis (noch) nicht in der Lage sind.

Vernunft ist die Fähigkeit des abstrakten Denkens. Man kann wohl nicht sagen, dass jeder, der abstrakt denken kann, ein guter Mensch ist und es kann gewiß auch nicht jeder gute Mensch besonders gut abstrakt denken. Vermutlich ist Vernunft (allein so verstanden) für die Moral von eher geringer Bedeutung. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren, sollte ich mich irren. (Vielleicht ist ja auch nicht jedes abstrakte Denken gleich vernünftig? Ich vermute, dass abstraktes Denken ohne Liebe unvernünftig zu nennen ist.)

Zitat:
Dorniel: In seinem Text: Ethik des Mitleids…

Hat Schopenhauer überhaupt eine Schrift oder ein Kapitel mit diesem Namen verfasst? Oder handelt es sich dabei etwa um den Titel eines Buches, das ein anderer verfaßt hat mit der Absicht, die Welt von seinen Gedanken über Schopenhauers Lebenswerk in Kenntnis zu setzen?

Zitat:
Dorniel: Schopenhauer erklärt gerade, dass Mitleid nur durch den Egoismus bzw. Egozentrismus, den er gerade verschrien hat, möglich ist.

Bringe bitte ein Zitat als Nachweis dieser Behauptung.

Zitat:
Dorniel: Mitleid benötigt Moralvorstellungen…

Das möchte ich bezweifeln.

Zitat:
Dorniel: Bzw. was ist am Egoismus und Leiden allgemein denn so schlimm?

Was ist am Egoismus und am Leiden so gut?

Zitat:
Dorniel: "Not ist nötig", erklärt Nietzsche und ich denke, da ist etwas dran. Reduziere dein Leiden und du reduzierst dein Glück.

Je schwerer das Leiden um so größer das Glück? Welches Glück ist schweres Leid wert? Was ist überhaupt Glück?

Zitat:
Dorniel: Zudem würde ich gerne Wissen woraus sein Motiv entspringt ins Nirwana zu wollen, wenn nicht aus Egoismus.

Aus der Einsicht, dass dies zu aller Wesen Wohl ist.

geschrieben von: Tod

Zitat:
Odessa: … wie kann Mitleid ein Fundament für sowas wie Moral sein, wo allein schon der Moralbegriff von Mensch zu Mensch, von Kulturkreis zu Kulturkreis und von Zeitalter zu Zeitalter durchaus verschieden ist/war?

Schopenhauer versteht (soweit ich weiß und in meinen Worten ausgedrückt) unter Moral eine innere Verbundenheit [des Menschen] mit anderen Lebewesen und eine Bereitschaft und Entschlossenheit, ihnen in der Not beizustehen. Die Absicht, andere vor Leid zu bewahren, macht moralisches (tugendhaftes/gutes) Verhalten aus.

Ausgehend von diesem Begriff von Moral behauptet Schopenhauer (meines Wissens), dass Mitleid die Triebfeder von Moral (d.h. von tugendhaftem Verhalten) ist. Mitleid ist eigenes Leid, und dieses motiviert gewöhnlich das eigene Verhalten. (Zumindest erklärt Schopenhauer es so.)

Zitat:
Odessa: Die Fähigkeit Mitleid zu empfinden hat für mich auch nichts mit dem Mildern von Egoismus zu tun, im Gegenteil sind oftmals die Gründe für Mitleid ego-istisch entstanden: jemand leidet mit einem Kranken nur deshalb mit, weil er selbst diese Krankheit kennt und sich an sein eigenes Leid erinnert. Ein anderer Kranker mit anderer Krankheit läßt ihn kalt.

Egoismus ist m.W. die feste Überzeugung, ein bestimmtes (und kein anderes) Lebewesen zu sein, woraus sich die Absicht ergibt, stets nur dessen Wohl (und nicht dem anderer) zu dienen. Mitleid mit anderen empfindet jedoch nur, wer sie (auch) ist. Darum schließen sich Egoismus und Moral gegenseitig aus. Entweder ich handle in dem Bewusstsein, (auch) ein anderer zu sein – oder nicht.

Ich verstehe nicht, inwiefern es egoistisch ist, aufgrund desselben, früher erlittenen Leids mit einem Kranken mitzuleiden?

Meiner Ansicht nach kann man sagen, dass Moral ein hohes Leid-, Schuld- und Würdebewusstsein ist. Nach Schopenhauer ist Liebe Mitleid. Liebe ist demzufolge idealerweise ein hervorragender Zugang zu jeglichem Leid (Leidbewusstsein) verbunden mit der Überzeugung, selbst an allem Leid der Welt schuld zu sein (Verantwortungsbewusstsein), sowie die Einsicht, dass ein jedes Wesen gut ist (Würdebewusstsein).

geschrieben von: Cagliostro

Eine idealistische Welt ist weder realistisch noch anstrebbar.
Denn es sind die Konflikte und Widersprüche, die uns auf Trab halten, ähnlich wie Viren und Bakterien, die eine Art Gleichgewicht halten sollen.
Der Spruch bewahrheitet sich doch immer wieder: "der Krieg ist der Vater aller Dinge".
Damit meine ich nicht, dass es persönlichkeitsbildend wäre, mal wieder in Polen einzufallen.
Nein, als Krieg kann man alles bezeichnen, was einen in "Entscheidungsschlachten" zwingt...
Menschen, Momente und Dinge, die durch ihre Existenz darauf drängen, dass man sich entscheidet. Man muss aber wissen, dass man immer Sklave der Richtung ist, die man dann einschlägt, es gibt keinen dritten Weg.
Schopenhauer und einige andere Philosophen haben dies wohl geglaubt,
man sitzt zuhause an seinem knisternden Kamin, trinkt ein, zwei Gläser Sherry und man ist voll für das Gute.
Nein, so funktioniert das nicht.
Wenn man für das ist, was man als Gut bezeichnen will (subjektive Auslegung), dann muss man zwar nicht bereit sein, eins auf die Fresse zu kriegen, aber doch damit zu rechnen.
Und wenn man überleben will, muss man vielleicht zurückschlagen.
Dies wirft aber alle Sozialethik, Philosophie und dergleichen über den Haufen, einfach weil das Leben so ist, wie es ist.

geschrieben von: Tod

Zitat:
Cagliostro: Eine idealistische Welt ist weder realistisch noch anstrebbar. … Denn es sind die Konflikte und Widersprüche, die uns auf Trab halten… Man muss aber wissen, dass man immer Sklave der Richtung ist, die man dann einschlägt, es gibt keinen dritten Weg. … Schopenhauer und einige andere Philosophen haben dies wohl geglaubt, … man sitzt zuhause an seinem knisternden Kamin, trinkt ein, zwei Gläser Sherry und man ist voll für das Gute. … Nein, so funktioniert das nicht.

Ich wüßte nicht, dass Schopenhauer gepredigt hat, eine idealistische Welt "anzustreben". Er schreibt, dass der Mensch sich entscheiden kann, den Willen zu verneinen und diese Entscheidung den Weg zur Überwindung der Welt bahnt. Schopenhauer lehnt es ausdrücklich ab, als Philosoph die Menschen mit Ge- und Verboten zu beglücken.

Zitat:
Cagliostro: Wenn man für das ist, was man als Gut bezeichnen will (subjektive Auslegung), dann muss man zwar nicht bereit sein, eins auf die Fresse zu kriegen, aber doch damit zu rechnen. … Und wenn man überleben will, muss man vielleicht zurückschlagen. … Dies wirft aber alle Sozialethik, Philosophie und dergleichen über den Haufen, einfach weil das Leben so ist, wie es ist

Man muss nicht "überleben wollen" und auch nicht zurückschlagen, wenn man einsichtig ist. Das Zurückschlagen setzt den Glauben "ich = Person" voraus. Es ist jedoch nicht zwingend notwendig, dies zu glauben. Wenn kein "ich" (mehr) da ist, kann auch keins verletzt werden. Ich bin das Leid, und mit mir endet das Leid. Zumindest Schopenhauers Philosophie bzw. Ethik wird darum keineswegs "über den Haufen geworfen".

geschrieben von: Ronin76

Was Schopenhauer da beschreibt, ist meiner Meinung nach seine persönliche Einstellung zum Leben. Es ist ja bekannt, daß er an Depressionen gelitten hatte.

Egoismus ist durchaus ein Grundtrieb, denn er dient primär der eigenen Lebenserhaltung. Dies kann zu Boshaftigkeit ausarten, und verursacht dann auf jeden Fall Leiden. Die Boshaftigkeit kann jedoch auch durch Leiden verursacht werden, das ist wie bei der Spirale der Gewalt. Das Leiden kann eher beendet werden, indem der Egoismus bekämpft wird, denn der ist die Wurzel allen Übels.

Die Verneinung des Lebenswillen führt vorzeitig zu Zerfall und Tod, mit Askese hat das wenig zu tun. Das war wohl von Schopenhauer etwas schlecht formuliert und die Inspiration durch den Buddhismus ist unübersehbar.

Zitat:
Nach Schopenhauer ist Liebe Mitleid

Der Mann hatte wohl auch ein Problem mit seinem Selbstbewußtsein. Mitleid und Liebe werden zwar oft verwechselt, aber sind schon zwei verschiedene Dinge. Ich könnte es eher akzeptieren, daß Liebe eine Mischung aus Mitleid+Egoismus ist.

geschrieben von: Xenomorph

Liebe ist purer Egoismus und Mitleid ebenfalls - dienen doch beide nur dem eigenen Wohlbefinden: ich liebe, weil es mir dann gutgeht, ich habe Mitleid, weil mir das Leiden eines anderen die Freude am eigenen Leben verdirbt...ich sehe hier nichts als Egoismus, was aber im Fall von Liebe oder Mitleid gar nicht unbedingt etwas negatives sein muss, was diese schmälern würde...letztendlich ist der Mensch wohl zum Egoismus verdammt - so oder so, doch können die Resultate durchaus verschieden ausfallen...

geschrieben von: Dominik

Zitat:
Original geschrieben von Dorniel
Was haltet ihr von Schopenhauers Theorie über die Ethik des Mitleid? Was findet ihr an seiner Philosophie positiv, wo liegen seine Fehler?
...
Erstmal frage ich mich, wie Bosheit ein Grundtrieb sein soll?
Bosheit hat für denjenigen, der boshaft ist wohl immer einen Sinn, ein Motiv, sei es der Wille boshaft sein zu wollen, Schadenfreude oder sonstiges Motiv...
Da Bosheit immer durch ein Motiv bedingt ist, muss es auch egoistisch sein. Also könnte man Bosheit in dem Modell meiner Meinung nach kürzen.
Es besteht die gleiche Basis für positive sowie negative Grundtriebe wie ist das möglich?
Er klammert Vernunft in seinem Modell gänzlich aus. Man weiß zwar nicht genau was Schopenhauer unter Vernunft verstand, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass er sich auf Kants Definition bezogen hat, weil Kant einer der wenigen Philosophen war, die er schätzte oder zumindest akzeptierte. Danach wäre sein Konzept aber Produkt der Vernunft. Die Vernunft gebraucht er in dem Moment des Erkennens und Entscheidens. Er entscheidet und das kann nur "im Rahmen des Entscheidens geschehen", welcher nach Kant die Vernunft wäre.
Deshalb ist es nicht ok die Vernunft nicht zu betrachten bzw. sie ausklammern zu wollen.

Hallo! Bin neu hier, aber wollte mich auch mal dazu äußern. Schopenhauer berücksichtigt die Vernunft sehr wohl, aber sie dient unserem Wollen, ist dem Wollen untergeordnet und wird dazu benötigt um unsere Wollen planmäßig und systematisch befriedigen zu können. Trotzdem können wir durch unsere Vernunft Urteile über unser Leben bilden und somit auch zu der Erkenntnis gelangen, dass unser Wollen sinnlos ist. Aber auch diese Erkenntnis ist nicht unbedingt Selbstzweck. Er wollte ja als Philosoph ernst genommen werden, d. h. er ist auch hier dem Wollen zum höheren sozialen Prestige unterlegen. Das ist in der Tat eine Zwickmühle, denn einerseits will man ja sich anderen mitteilen mit seinen Erkenntnissen, andererseits hat man ja dann durch seine Mitteilung wieder den Willen, bei anderen im Ansehen zu steigen.

Zitat:
Nächster Kritikpunkt: In seinem Text: Ethik des Mitleids, sagt er, dass man die Grenze zwischen leiden sehen und leiden überschreitet, so dass zwischen ihnen kein Unterschied ist. Das setze voraus, dass man sich mit dem anderen identifiziert habe und die Schranke zwischen Ich und nicht Ich überwunden ist. Nur dann werde die Angelegenheit das anderen, sein Bedürfnis, seine Not, sein Leiden unmittelbar zum Eigenem.
Schopenhauer erklärt gerade, dass Mitleid nur durch den Egoismus bzw. Egozentrismus, den er gerade verschrien hat, möglich ist. Seine Theorien sind daher nicht mit einander kompatibel.
Seiner Meinung nach ist das Mitleid ein Grundtrieb des Menschen, also wie Egoismus und Bosheit ein Instinkt des Menschen. Jedoch ist Mitleid stark durch das Empirische bedingt. Mitleid benötigt Moralvorstellungen, welche wiederum keinesfalls instinktiv sind, sondern wie schon erwähnt, erfahren werden müssen.
(Ich bin sicher das hierzu noch Kritik an mir kommen wird,manch einer wird sagen:"Aber Hunde jaulen doch auch mit wenn ihrem Herrchen etwas zugestoßen ist".Dazu muss ich sagen, dass ich mir nicht anmaße zu behaupten, dass Tiere kein Moral besäßen.)
Was ich mich auch noch frage: Was ist sein Motiv dem Lebenswillen zu entsagen? Bzw. was ist am Egoismus und Leiden allgemein denn so schlimm? (Möchte nicht falsch verstanden werden. Das "allgemein", hat schon seinen Sinn).

Ich halte die Mitleidsethik auch für problematisch. Erstens mal sehe ich Gesinnungsethik grundsätzlich skeptisch. Es ist also nur der gute Wille oder die uneigennützige Handlung moralisch bewertbar. Das Problem am "guten Willen" ist halt, dass die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte eben gerade mit reinem Gewissen begangen wurden. Und eine uneigennützige Handlung gibt es nicht. Man will immer, dass andere Menschen einen dann höher schätzen (also z. B. dadurch "hey, du bist aber uneigennützig"). Und drittens ist Mitleid immer nur selektiv. Man kann nciht mit allen Menschen gleichzeitig Mitleid haben, außerdem wäre das auch irgendwie merkwürdig bei ihm. Er sagt ja, dass in der Welt der Menschen der Krieg alle gegen alle herrscht fordert aber gleichzeitig Mitleid. Das passt doch irgendwie nicht zusammen. Außerdem lässt sich ja dann seine Vorstellung von Moral auch nur auf die übertragen, die den Willen zum Leben verneinen und das sind halt nun mal die allerwenigsten. Wobei er sich dessen sicher bewusst war. Insofern wäre dann doch eine Ethik irgendwie folgerichtiger, bei der eben Regeln für ein Zusammenleben gelten und nur die Folge (können die unweigerlichen Konflikte beruhigt werden), entscheidend ist. Trotzdem wundert es mich nicht, dass er eine Mitleidsethik vertreten hat, denn er meint ja, man soll das Wollen verneinen und zum Wollen gehört eben unweigerlich der Konflikt mit anderen Menschen dazu. Und dass er dann Mitleid für uneigennützig hält, verwundert mich nicht. Desweiteren war er auch noch mit der Tierquälerei konfrontiert, die sein Mitleid erregt hat.

Zitat:
"Not ist nötig", erklärt Nietzsche und ich denke, da ist etwas dran. Reduziere dein Leiden und du reduzierst dein Glück.
Zudem würde ich gerne Wissen woraus sein Motiv entspringt ins Nirwana zu wollen, wenn nicht aus Egoismus.(Mir ist klar, dass Schopenhauer mit Egoismus einen besonders überspitzten Egoismus meinen könnte, dann ergibt sich allerdings das Relativitätsproblem.)

Das ist es was mir vorerst an negativen einfällt, ich werde später noch ergänzen.

Positiv ist er natürlich für die moderne Psychologie gewesen, denn durch ihn wurde das Unterbewusstsein entdeckt. Sein Erfolg ist das "Es", dass Freud aufgegriffen hat. Ich finde auch gut, dass er versucht die Triebe im Zaum zu halten, versucht dem ständigen haben wollen einen Riegel vorzuschieben. Letztendlich will er sogar dem Menschsein entfliehen in meinen Augen, da ich Egoismus und Macht der menschlichen Essenz zuordne. Besitzlosigkeit finde ich im Sinne des sich Definierens auch als anstrebenswert.

Über das mit dem "Not ist nötig" zerbreche ich mir auch heftig den Kopf und bin in dieser Frage immer noch unentschieden. Es ist nun mal offensichtlich, dass aus dem Begriff des Glücks auch der Begriff des Schmerzes folgt, heißt also, wenn ich nicht weiß, welchen Zustand ich Schmerz nenne, dann kann es auch keinen Glückszustand geben. Es heißt ja auch "dem Sattesten schmeckt das Beste nicht", sprich, ohne den Hunger würde eine Befriedigung keinen Sinn ergeben. Schopenhauer allerdings kritisiert diese Tatsache gar nicht. Er sagt, dass es die positiven Seiten des Lebens gibt und die Befriedigung Lust bringt, aber es wirkt im Endeffekt negativ, weil wir nach der Befriedigung des Wollens dann wieder in einen Zustand der Not geraten. Unser Wollen gaukelt uns vor - das muss ich machen, damit sich eine lange Befriedigung ergibt, aber das ist natürlich ein Trugschluss, da die Befriedigung zur kurze Zeit anhält und dann wieder der Kreislauf von vorne beginnt.
Aber was ist unser Wollen? Unser Wollen ist das Positive, aber dem steht eben die Sicherheit gegenüber, dass die Unlust wieder kommen wird. Natürlich kann man dann - und darüber zerbreche ich mir nach wie vor den Kopf - dann abwägen und sagen, okay, wenn in meinem Leben das Gute das Schlechte überwiegt, dann kann ich ja zufrieden sein, aber jedes Wollen strebt nach Befriedigung und jeder Willensakt entsteht aus dem Mangel, aus der Not. Die Welt dreht sich also nach seinem Verständnis nicht, weil es eben so schön wäre, sondern weil die Not uns immer und immer wieder antreibt. Und das ist dann auch das mit dem Nirwana. Den Willen verneinen kann nicht bedeuten, ihn einfach zu unterdrücken, denn das setzt ja wieder einen Willensakt voraus (dann wärst du beim Über-Ich mit Freud), sondern diese Rastlosigkeit (Schopenhauer sieht den Willen vor allem als Ratslosigkeit) zu beruhigen, z. B. durch den Kunstgenuss. Sicher fordert er auch die Unterdrückung des Wollens, aber eigentlich muss das Ziel sein, den Willen zu beruhigen, um eine innere Ruhe zu erlangen. Aber es wäre auch ein Missverständnis zu meinen, dass Schopenhauer ssich über diese Erkenntnisse sonderlich gefreut hätte. Ich weiß nicht mehr wo, aber er hat irgendwo geschrieben, dass die Erkenntnis natürlich so wahnsinnig schlimm war, dass es kaum auszuhalten ist, aber dennoch schafft diese Erkenntnis irgenwie eine innere Ruhe, auch wenn sie noch so schmerzhaft und grauenhaft ist.
Auf jeden Fall ist sie besser als durch falsche Hoffnungen auf die Schnauze zu fliegen (nciht, dass mir das nicht passiert wäre in den letzten paar Tagen), aber es ist keinesfalls eine schöne Erkenntnis sondern ein Ausweg. Dass es natürlich egoistisch ist, sich einfach ins Nirwana dann davonzustehlen, anstatt dann Menschen in Not zu helfen, ist ein berechtigter Einwand, aber solange man nicht tot ist, hat man zumindest noch ein Restwollen, über das man nicht hinauskommt, das man aber dann zur Hilfe nutzen kann. Es ist in der Tat etwas holprig und widersprüchlich, aber man kann schon dahintersteigen, was gemeint ist.
P.S.: Mein erster richtiger Beitrag hier, ich hoffe mal, das war was :D