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was ist gut?

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geschrieben von: Seperaude

Ich habe ein philosophisches Problem. Ich suche nach einem ethischen Grundsatz an dem ich festhalten kann. Ich bin mir allerdings strittig. Was ist gut? Gibt es ein haltbares Wesen hinter diesem Wort welches wenigstens einen halbwegs objektiven Charakter hat. Ich bewege mich auf dem schmalen Grad zwischen dem Nihilismus und der Suche nach einem kategorischen Imperativ. Ich weiß, dass ich mit der "Kritik der reinen Vernunft" oder nietzsches Zarathustra vielleicht besser beraten wäre und ich werde mir diese Bücher auch noch vornehmen, aber Momentan geht es mir um eine Art vorläufigen Lichtblick. eine Art provisorischer Inspiration aus eurer erfahrung zu diesem Thema (auch wenn ich mich damit nicht nur auf empirische Standpunkte berufen will).
Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Auch wenn ich mich nicht leicht verständlich ausdrücken kann.

(Es wäre sinnlos hier zu erklären was "kategorischer Imperativ" oder "Nihilismus" bedeutet, denn ich denke, dass diejenigen die das noch nicht wissen auch noch nicht zu einer qualifizierten Antwort (oder eher vorläufigen Impression ihrer Gedanken) fähig sind). )


geschrieben von: Behemoth

Auf der Suche nach einem Lückenfüller, bis man die einzig wahre Wahrheit, so wahr, daß es wahrer gar nicht mehr geht, gefunden hat? :)
Bis dahin wartet man ja eh nur in einem dreckigen Sumpf aus Halbwahrheiten und Intoleranz. Meinst Du es so?
So wirke es jedenfalls auf mich.
Erstmal: natürlich kann man sich die ganze Bandbreite der Ideen verantwortungsethischer Refkexionen der Jahrhunderte, von Schoppenhauer über Kant zu Nietzsche versuchen anzueignen. Dazwischen noch ein bisschen Feuerbach, so das einzig und alleine die Ratio darüber zu entscheiden hat, was denn nun richtig und was falsch ist.
So nimmt man sich ein paar schöne Zitate Nietzsches' (und ja, er hatte neben dem bereits wohl schon für viele ausgelutschten, aber immer völlig falsch verstandenem Gott ist tot, noch einige andere geniale Sätze, mit welchen man auf der nächsten Party protzen kann), Schoppenhauers Menschenbild, Kants Idealismus und Feuerbachs, schon damals moderne, Religionskritik und redet sich ein, man hätte nun "etwas" hinter dem man fest steht, an dem man sich festhalten kann.
Und so zimmert man sich selbst ein Weltbild zusammen, welches einem eigentlich gar nicht so richtig in den Kram passt.

Was ich denke ist; Du bist auf der Suche nach einem Standpunkt, hinter welchem du bei Diskussionen, Entscheidungen etc. stehen kannst. Einzig und alleine deshalb, weil Du der Ansicht bist, es müsse so sein. Oder weil in Deinem Freundeskreis des öfteren über solche Themen diskutiert wird und Du noch keinen rechten (Diskussions)Platz gefunden hast.
Wenn ich hier falsch liege - sorry :) Aber es liegt doch sehr nahe.

Was ich Dir sagen könnte, wären meine Meinungen zu bestimmten Reizthemen, meine aktuelle Weltanschauung oder ganz allgemeine, schwammige Ansichten, welche meine Wirklichkeit darstellen, an der ich mich festklammere. Dies alles gilt für mich, es macht mich ganz erheblich zu dem was ich bin, wirkt sich auf meinen Freundeskreis, Entscheidungen und mein gesamtes Leben aus.
Was mir klar und sinnvoll erscheint, kann Dir verzerrt oder im extremsten Fall idiotisch vorkommen.

Die einzige Antwort kann also nur sein: glaube was Du magst, stehe hinter dem was Du willst und sage was Du möchtest - es hat alles keinen Wert, wenn es nur unter dem Deckmantel eines Lückenfüllers oder einer (Lebens-)Nützlichkeitsphilosophie liegt. Deine Frage alleine schließt meine Schlußfolgerung schon ein.
Dein "Grundsatz" wären dann nachgeplapperte Worte, Werbick nennt es "über-Ich Botschaften".

Desweiteren schließt Deine Frage noch ein, daß Du - mehr oder weniger bewusst - einen elementar wichtigen Teil Deiner Persönlichkeit insofern freigibst, indem Du sagst: ich brauche einen Grundsatz (ich würde es eher Wahrheit nennen) an welchen ich glauben, mich festhalten kann. Helft mir bitte. Du schreist gerade danach beeinflusst zu werden - auch selten in der heutigen Zeit. Du nennst es "Inspiration". Ich würde es klarer sagen: gewollte Beeinflussung.
Aber so eine Hilfe kann Dir niemand anbieten.
Wer anderes behauptet, dem gegenüber solltest Du skeptisch sein.

Es ist also kein philosophisches Problem, wie Du sagst, sondern ein ganz persönliches. Und zwar nur Dein Problem. Und so leid es mir tut - dieses Problem musst Du selbst lösen. Lies was Dich interessiert, höre zu was Dir Freunde, Bekannte, Fremde sagen und lasse das auf Dich wirken - einige Leute, nicht nur die alten Philosophen Platon & Co, haben wirklich was im Kopf - andere sind fantastisch dumm :) Versuche nicht alles mit der Ratio zu erklären - das kann man später immer noch. Finde heraus wie sich die Dinge "für Dich anfühlen". Das klingt jetzt alles wie Papas guter Ratschlag vor dem Schlafengehen, ist aber nicht so gemeint.
Ich finde es nur schade, die wenigen Dinge, bei denen man sich heute noch wahren Idealismus leisten sollte, so leichtfertig mit einem: "Ich suche... helft mir mal bitte eben. Was ist gut. Was taugt denn da?" verschenkt.


geschrieben von: fallendermond

gut finde ich, ist jeder prurismus, da er keine abweichungen zu lässt und nur das jeweils "wahre" dabei wirklich zählt. das ist dann aber schon wder negativ, weil das auch "falsche sachen" wie zum beispiel kompromisslosigkeit im weitesten sinne einschließt.
ich denk mal, dass es nicht wirklich gutes und nichts wirklich schlechtes gibt. immer nur dinge dazwischen, die alles mehr oder weniger gleich stark vertreten.

der mond


geschrieben von: Fichu

Hallo Seperaude,

wenn ich dich richtig verstanden habe, überlegst du 1., ob das Wort "gut" etwas bedeutet bzw. ob Moral/Ethik/wie auch immer 'wirklich' ist oder bloß eine Umschreibung, die sich gewisse Leute ausgedacht haben, um ihre Bedürfnisse mit Scheinargumenten besser verkaufen zu können, und 2. was die Bedeutung/dieser Grundsatz sein könnte.

Ich müsste erstmal ne Weile nachdenken, um da eine (vielleicht) sinnvolle Hilfestellung geben zu können. Aber lies doch mal den "Vortrag über Ethik" von Wittgenstein (wenn du da irgendwie rankommst), das sind nur vier, fünf Seiten oder so, verständlich geschrieben und ganz erhellend zur ersten Frage.
Die zweite Frage ist ... na ja, schwierig. Das hängt mit der Antwort auf die erste Frage zusammen.


geschrieben von: Warsaw

Ich hoffe mal ich hab dein Anliegen verstanden.

Sowas wie "Gut" uns "Böse" gibt es nicht, es gibt nur jede Menge mehr oder weniger deutliche Gegensätze zwischen denen man wählen kann, oder auch nicht, ich für meinen Teil habe mich damit abgefunden, dass es keine unerschütterliche Wahrheit gibt, bzw., dass ich als Mensch einen zu beschränkten Horizont habe um sie zu ergründen.


geschrieben von: Modgudr

"Gut" ist was man für sich selbst als gut erachtet. Es gibt kein ultimatives "Gut", welches für alle Menschen gilt, da jeder seine eigene Wahrheit lebt, forausgesetzt er ist ehrlich zu sich selbst und lässt sich nicht dazu verleiten die gesellschaftlich verbreitete Deffinitionen von "Gut" automatisch für sich selbst als richtig anzusehen, nur weil es die Mehrkeit so sieht. "Gut", "schlecht", "richtig" und "falsch" sind subjektiv.
Schön, dass einige hier das auch so sehen :)


geschrieben von: Jester

Ich denke es ist schon das richtige gesagt worden, du kannst natürlich nach einer Anschauung suchen die ein anderer vor dir für sich dargelegt hat, vielleicht auch viele verschiedene und du nimmst dir von jeglicher eine Gewisse Scihtweise, aber ob das der richtige Weg ist..? Ich bezweifle es.
So wie du es geschrieben hast suchst du nach einer ultimativen Wahrheit die schon jemand gefunden hat und der du dich jetzt zusprechen kannst,... natürlich kann es nicht schlecht sein sich auch die Ansichten anderer zu Gemüte zu führen, alleine um ,den eigenen Begriffshorizont auch zu erweitern zu versuchen, aber hoffe nicht auf Antworten, so wie du es ja gesagt hast, hoffe auf Einsichten die durch diese Strömungen in dir selbst keimen. Die Definition von "gut" ist so individuell wie jeder einzelne Mensch, da die Ansichten darüber aus deem Kontext des eigenen Erfahrungschatz herrühren.

Es ist imemr in Ordnung viel von den "grossen Philosophen" zu lesen, natürlich nicht, die Philosophie erstarkt aus dem Gedankenaustausch, aber erhoffe dir nie "Reinantworten", die Philosophie arbeitet gegen dieses Marionettenartige aneignen von Meinungskonstrukten, sie basiert auf dem jegwedigen "weiterdenken". Und es müssen nicht immer die grossen Philosophen der Vergangenheit sein die dich auf diesen Weg bringen, das kann jeglicher Person in deinem Umfeld sein die ihre Anschauungen mit dir teilt.

Ich muss leider gestehen das eine Grundsatzdiskussion über die Definition "gut" mir persönlich zu umfassend ist um diese in einem Board auf schriftlichem Wege durchzukauen, aber ich denke das auch diese Platform hier dir einige Hilfe bieten kann.


geschrieben von: Fayve

ein system das perfekt ist gibt es nicht
aber das wäre auch kein grund dem nihilismus zu verfallen:D

man kann das system suchen das der Perfektion am nächsten kommt
und das kann man quasi nur selbst entscheiden

aber ich finde es irgendwie besser wenn man einer ethischen idealogie folgt als keine zu haben,auch wenn menschen die eine habe öfters in der kritik stehen

heutzutage trauen sich wenige sich zu irgend etwas zu bekennen
und wer es tut steht in der kritik
aber was nützt kritik?



---------------------------------------------------------------------------
wer rchet srechib fheelr fident draf sie behalten!!!


geschrieben von: Fichu

@Seperaude:
Gib doch mal ein 'feedback', hier sind ja ein paar interessante Sachen gesagt worden.


geschrieben von: Tolkien

Zunächst einmal sagt das Gewissen eines jeden Menschen: Tue das Gute und meide das Böse. Das kommt bei allen Menschen vor. Gut und Böse überhaupt zu leugnen, nur weil es manchmal schwer ist, sie genauer zu bestimmen, ist eine gedankenlose Leugnung des Gewissens und deshalb Unsinn. Denn wohl kaum einer von denen, die das leugnen, wollen wohl mit Recht als gewissenlos bezeichnet werden.
Dann kommt hinzu, dass die Gemeinsamkeiten zwischen den Kulturen über das, was als gut zu gelten hat, viel größer sind als die oft so herausgestrichenen Unterschiede. Dazu gehört z.B. die Aufrichtigkeit. Es gibt keine Kultur, in der Wahrheitsagen als Sünde und Lügen als Tugend gilt. Das "Reden mit gespaltener Zunge" war z.B. in den indianischen Kulturen etwas Verachtenswertes, ohne dass sie das 8. Gebot, das einer ganz anderen Kultur angehört, kannten.
Wer leugnet, dass es Gut und Böse überhaupt gibt oder sie als bloß subjektive, willkürliche Setzungen ansieht, verläßt die gemeinsame Erkenntnis aller Kulturen und weiß gar nicht, was er tut.
"Gut" hat etwas mit der Wirklichkeit zu tun. Wenn ich einem Freund, der mit geholfen hat, statt zu danken einen Fußtritt versetze, dann ist das nicht deshalb böse und gemein, weil Herr xy das nun mal für böse hält, sondern weil es nicht vereinbar ist mit der Würde und den Rechten der menschlichen Person. Wenn so etwas wie Rechte nicht ein Bestandteil der Wirklichkeit sind, dann kann kein Mensch hier im Forum noch etwas gegen Ausbeutung, Sklaverei usw. haben. Aber ich denke, wir sind uns doch alle einig, dass so etwas nicht sein sollte. Oder ist jemand für die Wiedereinführung der Sklaverei?
Mit anderen Worten: Rechte, Werte usw., die die Gutheit einer Handlung begründen, sind Bestandteil der Wirklichkeit. Dies zu erforschen, ist Aufgabe der Ethik.
Die beste Ethik, die ich kenne, ist die von Dietrich von Hildebrand.
Nicht schlecht sind auch die Principia ethica von Moore.


geschrieben von: Dschinny

Aye Seperaude


Das ultimative objektive ethische "Gut" für alle Menschen gültig gibt es nicht, dies ist ganz einfach insofern beweisbar durch die Tatsache, dass es verschiedene Menschen mit verschiedenen Bedürfnissen gibt.

Das individuelle ethische "Gut" entspricht meiner Meinung ganz einfach den eigenen Bedürfnissen nachzugeben. Was nicht heisst, dass man nun zum Egoisten im egozentrischen Sinne werden soll... wenn deine Bedürfnisse dir sagen, dass du andere Menschen lieben und ihnen helfen willst, dann ist das ethisch richtig.

Den kategorischen Imperativ halte ich als eine "gute" Ethik für falsch, weil er die Bedürfnisse vieler Menschen filtert und sich mehr für eine Gesetzesvorlage eignet, eine moralische Ethik, aber nicht für ein Grundsatz nach dem der einzelne Mensch handeln soll.

Den Nihilismus halte ich für gar keine Ethik, weil er doch wertelos ist und doch sinnvoll (aber nur dafür) ist um Betrachtungen anzustellen oder um das eigene Wertesystem abzuwerfen und ein neueres/besseres zu finden (was ich gerade tue).

So jetzt hoffentlich gute Nacht (falls ich nicht ein weiteres interessantes Thema finde)

Dschinny


geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von Tolkien: Zunächst einmal sagt das Gewissen eines jeden Menschen: Tue das Gute und meide das Böse. Das kommt bei allen Menschen vor. Gut und Böse überhaupt zu leugnen, nur weil es manchmal schwer ist, sie genauer zu bestimmen, ist eine gedankenlose Leugnung des Gewissens und deshalb Unsinn.

Mhm, ja. Das heißt, wer das wirklich tut, den würden wir als verrückt oder krank bezeichnen.
Zitat:
"Gut" hat etwas mit der Wirklichkeit zu tun. Wenn ich einem Freund, der mit geholfen hat, statt zu danken einen Fußtritt versetze, dann ist das nicht deshalb böse und gemein, weil Herr xy das nun mal für böse hält, sondern weil es nicht vereinbar ist mit der Würde und den Rechten der menschlichen Person.

Nun ja. Die Würde und die Rechte des Menschen hängen damit zusammen, was Menschen gut oder schlecht finden. Wenn du sagst, dass es "etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat", klingt das so, als ob irgendwo festgeschrieben steht, was gut ist, unabhängig von den Menschen. Das scheint mir aber kein guter Ansatz zu sein. Ich will damit natürlich nicht sagen, dass "gut" für jede/n das ist, was ihm/ihr grade passt. So eine Auffassung konsequent und praktisch zu vertreten wäre (s. o.) krank/nicht normal/verrückt/außerhalb des Rahmens der praktischen Vernunft. Moralische Prinzipien sind weder völlig beliebig, noch stehen sie in irgendeinem metaphysischen Buch auf ewig fest. Sie sind Ausdruck der menschlichen Natur/Lebensform. Damit unterliegen sie in ähnlicher Weise einer Normiertheit wie die Sprache: Die "wahren Bedeutungen" der Wörter stehen nicht irgendwo fest, die Bedeutungen ergeben sich aus dem Gebrauch. Dieser Gebrauch ist nicht beliebig von jedem/-r Sprachbenutzer/in veränderbar (bzw. mit einer Person, die das täte, könnten wir uns nicht mehr verständigen; sie wäre für uns ebenso verrückt wie die oben erwähnten extremen moralischen Relativisten). Bestimmte Bereiche der Sprache sind veränderlicher als andere; ich würde moralische Prinzipien mit dem "harten Kern" (etwa so in Richtung mathematische/logische Sätze) vergleichen, der sich nur sehr langsam, kaum merklich und niemals komplett "in einem Rutsch" ändert.
Dass alle Kulturen in moralischen Grundsetzen weitgehend übereinstimmen, liegt nicht daran, dass es eine menschenunabhängige metaphysische Gutheit gibt, sondern daran, dass wir alle Menschen sind.

Entsprechend meine Antwort auf das, was du zu Sklaverei usw. und zur Aufgabe der Ethik sagst.


geschrieben von: Seperaude

@Behemoth
Natürlich ziele ich auf "gewollte Beeinflussung". aber auf eine Andere Art als man vielleicht vermuten will. Ich muss deshalb nicht meine Skepsis verlieren. Wer sich überhaupt nicht mehr "gewollt Beeinflussen" lässt, der hat viel eher seine Skepsis verloren: und zwar die gegenüber dem eigenen Standpunkt.
Man sollte "gewollte Beeinflussung" nicht mit dem blinden und leichtglaübigen Übernehmen von Behauptungen und Anschauungen verwechseln.
Ich bin grundsätzlich skeptisch. Man kann sich nur der Wahrheit Annähern (ob Dialektisch, Wissenschaftlich, oder was weiß ich), aber sich nie sicher sein sie erriecht zu haben.
Aber das zu erzählen ist in einem Phil-Forum eigentlich überflüssig :) .
Ich bin auch nicht primär darauf aus, auf die schnelle einen bestimmten Standpunkt als "Lückenfüller" zu erhaschen. Wenn ich sage Inpiration, dann meine ich das auch so.

@fallendermond
Was bitte ist "prurismus"? Meinst du Pluralismus? Ich habe unter "prurismus" jedenfalls in 3 verschiedenen philosophischen Lexikas nichts gefunden.

@fichu
Wittgenstein find ich recht interresant, allerdings kam ich bisher noch nicht dazu mich mit ihm zu beschäftigen. Ich habe seinen "Tractatus" auf englisch da. (aber ich glaube das ist in deutsch auch schon schwer zu verstehen". Über google kam ich an den Vortrag (in aller eile) nicht so schnell ran.

@Warsaw
Zitat:
Sowas wie "Gut" uns "Böse" gibt es nicht, es gibt nur jede Menge mehr oder weniger deutliche Gegensätze zwischen denen man wählen kann, oder auch nicht,

Deine Aussage kommt mir irgendwie etwas widersprüchlich vor. Und wenn nicht widersprüchlich dann zumindest irgendwie nichtssagend und sinnlos. Aber vielleicht hab ich dich auch nicht richtig verstanden.

@Modgudr
Ich mag dieses stark subjektive Weltbild nicht wirklich. Ich bin ein Fan von einer zumindest annäherungsweise objektiven Wahrheiten. Und wenn jeder Mensch zunehmend seine eigenen Definitionen für irgendwelche Begriffe verwenden dann wird der Informationsübertragungsverlust bei der Kommunikation immer größer. (oder man muss bei jedem Satz sagen "was meinst du mit...".
Klingt mir irgednwie nach Kontruktivismus. (auch wenn ich dessen Prinzip noch nicht wirklich komplett verstanden habe)


Es bin zu faul um jetzt noch auf jeden einzugehen. Ich versuche einfach mal ein paar Gedanken zu skizzieren die mir beim Lesen so kommen:
Vorab ein kleines zitat von Xenophanes als Gedankenbrücke:;

"Nicht von Beginn an enthüllten die Götter uns Sterblichen alles;
Aber im Laufe der Zeit finden wir suchend das Bess're.
Sichere Wahrheit erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen
... "

Je mehr und je effektiver man sucht desto schneller findet man vermutlich das "Bess're".
Mein Skeptizismus unterscheidet sich in einem punkt vom antiken Skeptizismus. Ich zweifle sogar an der Aussage das niemals eine universelle objektive Wahrheit gefunden werden kann"

zum eigentlichen Thema ein paar Gedanken: Stellen wir mal hin gut wäre das, was sich als Effizient herausstellt um die eigenen Ziele/ Zwecke zu erreichen. so ist jeder Mensch gut. Individuell.
Aber das ist es nicht was ich will. Denn dann wäre es auch gut Frauen zu vergewaltigen und sich als märtyrer "Ehre" einzuhandeln. Nach diesem individuellen Begriff von gut Entsteht in der objektiven Realität mehr Leid als Freude. Die Zwecke würden sich nur aus Menschlichen Belangen herrühren, die oft aus Gier, Haß, Egoismus und Verblendung entstehen (und im Sinne der Evolution primär aus Selbsterhaltungs -und fortpflanzungstrieb). Man braucht eine Moral, ein unbedingtes Handlungsgesetz, dass für alle gilt um die Mittel für diese vermeintlich "guten" Induviduellen Zwecke einzuschrenken. Wenn so ein Imperativ existiert, dann ist der nihilismus nichtig. Der Imperativ wäre nicht Teil der objektiven Realität, denn er Befindet sich nur in unserem Kopf. Der kategorische Imperativ ließe sich aus der objaktiven Realität herleiten und wenn man keine logischen Fehler begeht, wenn z.B. Kant keine logischen Fehler beging, dann wäre dieser Imperativ eine universelle Wahrheit (was sich allerdings vermutlich nie 100%-tig beweißen ließe).
Wenn man es so sieht führen Ansichten wie die von Dschinny (den ich gleich zitiere) nur zu Erfüllung subjektiver und nicht kollektiver Zwecke und haben damit etwas von Egoismus (bitte nicht falsch verstehen, ich will nicht das Selbstbestimmungs"recht" als Egoismus bezeichnen, man sollte nur Rücksicht nehmen auf die Belange anderer wenn man seine Zwecke durchstzen will, dazu dient die moral).

Zitat:
Den kategorischen Imperativ halte ich als eine "gute" Ethik für falsch, weil er die Bedürfnisse vieler Menschen filtert und sich mehr für eine Gesetzesvorlage eignet, eine moralische Ethik, aber nicht für ein Grundsatz nach dem der einzelne Mensch handeln soll.


zum Schluss will ich auch nochmal betonen. "Rechte" sind keine objektiven Gegenbenheiten. Sie gelten nur innerhalb eines intellektuellen Systems. Dieses "System" ist in einer Ethik die sich nur nach Sujektiven Belangen richtet zum zusammenbrechen verurteilt. Das ist Anarchie. Ich mag keine Anarchie und versuche deshalb den nihilismus zu überwinden. (ich muss echt demnächst mal den Zarathustra lesen :).
Ps.:
Weist mich bitte auf logische Fehler hin :)


geschrieben von: Behemoth

Ganz kurz nur zu einem Punk, welcher passenderweise morgen in meiner Philo-Prüfung auch ein Thema ist: das Gewissen.

Es gibt da natürlich zig Ideen, schon seit der Antike und sehr häufig wird das Gewisen als etwas nicht zu leugnendes und seit jeher Ich-bestimmendes Dargestellt. Haben ja schon paar hier gesagt.
Für mich fühlt sich aber die Gegenseite sinniger an. Das Gewissen ist eine künstliche Bezeichnung, die empirische nicht nachgewisen werden kann. Das es dieses Gefühl aber trotzdem gibt, bestreitet trotzdem niemand. Ein "schlechtes" Gewissen ist nichts weiter (ohne es abzuwerten) als ein Gefühl von Drohenden Sanktionen. Zum einen natürlich Sanktionen gegen sich oder andere, von einem dazu bemächtigen Apparat. Das können der Staat, ein Lehrer oder die Eltern sein. Zum anderen aber auch Sanktionen, welche man gegen sich selbst verhängt. Der Extremfall wäre der Selbstmord.
Also geht dem Gefühl vom Gewissen ersteimal das Wissen um eine mögliche Sanktion voraus. Also kann da etwas doch nicht stimmen.
Es gab in der Geschichte genug Fälle in welchen ein Mensch einen oder mehrere Mitmenschen (unter welchen Umständen auch immer- sei es Notwehr oder Mord) umgebracht hat (bleiben wir mal bei den Extremfällen, da wird es deutlicher), geistig völlig gesund war und trotzdem kein "schlechtes" Gewissen bekommen hat.
Deswegen bekomme ich immer Probleme damit wenn es heißt, Gewissen ist etwas jeden menschen verbindendes, seit jeher dagewesenes. Oder macht man es sich hier einfach und sagt: Das war dann wohl ein böser Mensch?
Ich würde da vorsichtig sein.
Aber zuvor ich jetzt noch über das alte Gut/Böse Spielchen labere, höre ich besser mal auf.
Nur soviel: anzunehmen es gäbe einen allgemeingültigen, kulturverbindenden roten Faden der Moral und der Wertigkeit von Gut und Böse, kann gefährlich ins Auge gehen.
Davon auszugehen, es könne keine objektive Aussage darüber gemacht werden, da es keinen roten Faden gibt, aber ebenfalls.

Für die Praxis müssen wir davon ausgehen, wir könnten das Gute und das Böse unumstößlich zu definieren - Ideen wie der kategorische Imperativ bieten sich da wunderbar an.
Aber ob es tatsächlich so etwas gibt...naja ich sage nur mal, daß ein vernunftbegabter Mensch vor 2000 Jahren noch ganz anders über den Wert eines Menschenlebens gedacht hat, als wir vernunftbegabte Menschen der Moderne.
Hat er jetzt falsch, im Sinne von böse, im Sinne von unmoralisch gedacht und gehandelt, wenn er seinen Sklaven auf dem Markt verkauft hat? Oder wissen wir es heutzutage einfach besser? Demnach wäre Moral je nach Betrachtung unterschiedlich - und damit auch die Begriffe Gut und Böse.
Wollte eigentlich schon vor 2 Absätzen aufhören...


geschrieben von: Fichu

@Seperaude, logische Fehler:
Ich würde sagen, dein Skeptizismus ist selbstwidersprüchlich (du müsstest dann auch an der Aussage zweifeln, dass du an der Aussage zweifelst, dass jemals eine univ. obj. Wahrheit gefunden werden kann, und dann würdest du deine skeptische Position schon gar nicht mehr vertreten). Hm, obwohl, du könntest ja sagen: „Ich zweifle an der Möglichkeit bla bla, und das ist keine univ. obj. Wh.“ Trotzdem nicht gut, was sollte universell objektiv wahr da eigentlich heißen? Na, egal.

@Seperaude, Wittgenstein:
Also wenn du nicht bedeutend klüger bist als ich und die Leute, die ich so kenne (was ja möglich ist), dann wirst du dir am Tractatus erstmal nur die Zähne ausbeißen. Aber die späteren Sachen von ihm sind echt leichter zu lesen.
Der „Vortrag“ ist zusammen mit irgendwelchen andern kleinen Texten bei Suhrkamp (glaube ich) erschienen. Musst mal in irgendner Bibliothek kucken, ich hab den auch schon vergeblich im Netz gesucht.

@Seperaude, Rest:
Du lehnst eine relativistische Position (jedem Individuum seine Moral) ab. Gut!
Du bist auf der Suche nach einem moralischen Grundsatz, deinem „absoluten Handlungsgesetz“. Lobenswert. Aber das wirst du nicht finden. Moral, das meinte ich in dem Beitrag oben, ist kein Gesetz, das es (durch Nachdenken oder wie auch immer) zu finden gilt. Moral ist ein System gesellschaftlicher (jetzt auf die Menschheit bezogen) Praktiken. Diese Praktiken sind Teil deiner menschlichen Lebensform (ja, Wittgenstein, was soll’s). Der Wert ethischer Theorien liegt meiner Meinung nach nicht darin, herauszufinden, was gut ist, sondern darin, dass sie sich an einer Beschreibung dieser gesellschaftlichen/menschlichen Praktiken versuchen, und zwar einer möglichst verständlichen, kohärenten und einfachen Beschreibung. (So hat es übrigens, glaube ich, auch Kant gesehen: Für ihn war der KI [im Übrigen sind es mehrere Formulierungen, die mit dem allg. Gesetz ist die bekannteste] keine „neue“ Moral, sondern ein, nämlich der adäquateste, Ausdruck „der“ Moral.)
Da ich ja hier für platte Analogien zuständig bin ;), von denen ich hoffe, dass sie nicht mehr schaden als nutzen: Kein Mensch liest ein gutes Kochbuch, um herauszufinden, was Wohlgeschmack ist. Ein Kochbuch (wenn es denn ein gutes ist) vermittelt dir verschiedene Praktiken (Rezeptanweisungen), wie du zu Wohlgeschmack kommen kannst.
Ebenso (ich weiß echt nicht, ob schon mal jemand zwischen Kant und einem Kochbuch mit „ebenso“ übergeleitet hat …) solltest du nicht nach einem Buch suchen, das dir vermittelt, was „gut“ bedeutet. Das gibts nicht. Such, wenn du möchtest, nach einem Buch, das eine Beschreibung der Moral bietet, die dir einleuchtet und die dir vielleicht als Ordnungshilfe dienen kann (so ist auch Kants KI gedacht: als Testverfahren für Handlunsgmaximen). Alles, was eine ethische Theorie substanziell aussagen kann, ist: „Tu das Richtige!“ Und das ist natürlich ein nichtssagender Satz, aber er „zeigt“ (hallo Wittgenstein) vielleicht, was Moral ausmacht: dass sie ein uns wichtiger Appell an uns selbst ist.
Wenn du ein moralisch guter Mensch sein willst, brauchst du keinen „absoluten“ Satz (jeden solchen Satz als Satz kann man in Frage stellen), sondern du musst die gesellschaftlichen Praktiken, die Moral sind, ausüben. Wenn du ehrlich zu dir selber bist, wirst du sehen, dass du diese Praktiken beherrschst (schön, nicht?). Beweis: Wir können dieses sinnvolle Gespräch miteinander führen, du bist nicht verrückt.
(Hm, *such* ... Wo kann man hier das Pathos runterregeln?)

PS: Eine Ethik, die ich persönlich schön finde, ist die von Spinoza. Aber die ist (zumindest anfangs) wirklich furchtbar zu lesen.

PPS @Behemoth: Ich ignorier deinen Beitrag nicht vorsätzlich, hab ihn nur zeitlich verpasst. Werds mir noch durchlesen.


geschrieben von: Dschinny

@Behemoth: Sicher schiesst es etwas am Thema vorbei, trotzdem ein bereichernder Beitrag;)
Das Gewissen bezeichne ich als das Wissen, ob eine Handlung Gut oder Schlecht ist. Dieses Wissen besteht zum einen aus Informationen, zum anderen aus Gefühlen. Da diese beiden Dinge bei allen Menschen subjektiv also verschieden sind, kann das Gewissen auf keinen Fall als Barometer für objektives Gut/Böse benutzt werden.

@Seperaude: Kants kategorischer Imperativ ist strenggenommen auch subjektiv weil... nun Behemoths Beitrag war doch nicht so weit vom Thema entfernt wie ich dachte. Das Handeln und dessen Maxime werden durch das Gewissen bestimmt, und dies ist halt eben sehr unterschiedlich - so kann der kategorische Imperativ keine objektiven Gegebenheiten bestimmen.

Ähnlich wie der kategorische Imperativ klingt doch das:

"Tue was du willst, solange es niemandem schadet"

Sowas ähnliches kommt glaub ich von Aleister Crowley (LaVey bringt diesen Grundsatz auch in seiner "Satanische Bibel" zum Ausdruck.

Ich halte das auch wie der kategorische Imperativ eingeschränkt für eine gute Ethik, auch wenn A.C. mehr Schwerpunkt auf das Subjektive legt, was bei Kants K.I. nicht wörtlich genannt wird.
Wenn sich alle Menschen auf eine einheitliche Definition von Schaden einigen könnten und diesen Grundsatz akzeptieren würden, so wäre Anarchie gut durchführbar.

"Tue was du willst" ohne Zusatz...

Diese Ethik wurde nun schon mehrfach gebracht und als "gut" bezeichnet.
Zusätze wie "...solange es niemandem schadet" "...solange die Maxime deines Handelns als allgemeingültiges Gesetz gelten" sind überflüssig.

Der Egoist der nach dieser Ethik handelt wird jede Art von Zusätzen als überflüssig empfinden.
Entweder ist er in der Lage Mitgefühl zu emfinden und dieses Gefühl ist mitbestimmend für sein egoistisches Handeln - dann sind die Zusätze ohnehin selbstverständlich und nicht nötig.
Der Egoist der kein Mitgefühl empfindet wird die Zusätze nicht verstehen und solange er stark genug ist auch nicht deren Notwendigkeit, er wird die Zusätze ablehnen.


geschrieben von: Fichu

Eben nochmal reingesehen, und, Schockschwerenot, was sehe ich?

Zitat:
Original geschrieben von Dschinny
Da diese beiden Dinge bei allen Menschen subjektiv also verschieden sind, kann das Gewissen auf keinen Fall als Barometer für objektives Gut/Böse benutzt werden.


Nein, nein, nein ;)! Jetzt mal auf BILD-Niveau: Wir müssen nur alle ehrlich sein, dann sind wir nicht so verschieden.

Mit "ehrlich sein" meine ich: Wenn z. B. jemand für Sklaverei ist (und nicht geistesgestört), dann wird er/sie irgendwo im Gedankengebäude einen Widerspruch haben, z. B. "Menschen sind frei UND Sklaven sind Menschen UND Sklaven sind nicht frei". Solche Widersprüche duldet man nicht bei sich, wenn man ehrlich ist. Der "moralische Bodensatz" stimmt schon (meine berühmten gesellschaftlichen/menschlichen Praktiken.)

Wir sind alle Menschen. Unsere Moral ist menschlich. Und eine Moral für Götter brauchen wir auch nicht.


geschrieben von: Behemoth

@Fichu
Schön und gut "moralischer Bodensatz u. menschliche Praktiken" etc :)
Das sieht für mich jedenfalls nach einer arg reduktionistischen Argumentation aus, welche unser "Jetzt" und unsere neuen Werte als Maßstab nimmt, älteren Werte gegenüberstellt - und diese gleichzeitig als "unmenschlich" hingestellt.
Das klappt in diesem einen Beispiel noch ohne Probleme.
Denn: Nicht falsch verstehen, ich stimme auch insofern zu, daß z. B. die Sklavenhaltung falsch/unmoralisch war und ist. Aber diese Erkentniss habe ich sicher nicht durch meine, als Mensch gegebene, Vernunft für mich selbst hergeleitet, sondern durch meinen gesamten Sozialisationsprozess vom Kleinkind an. Die Vernunft hat es mich (und nur mich) als sinnig und richtig einordnen lassen. Einen moralischen Bodensatz gibt es demnach nicht in so einer Art und Weise. Und ich bin immer mißtrauisch, wer bei so etwas rein reduktiv mit der Vernunft und der menschlichen Erkentnis argumentiert.
Sicher spielt die eine wichtige Rolle, denn woher hat denn unser (in meinem Fall deutsches) Sozialisationssystem (also Eltern, Lehrer; etc die alte Leier) diese Werte, konkret - Sklavenhaltung ist falsch und unmenschlich - erhalten?
Aber: wieso wussten unsere Mitmenschen denn nicht schon damals um die Fragwürdigkeit der Sklavenhaltung? Ist der Bodensatz doch nicht so allumfassend? Oder muss es bestimmte Voraussetzungen geben, diesen zu Erkennen?

Deutlich wird das wenn man nichteinmal beim Elementarsten, dem menschlichen Leben und seinem Wert, eine Konvention erzielen konnte. Schon an dem Beispiel der Todesstrafe, welche ja auch schon seit Ewigkeiten ihre Beführworter hat - und wohl auch immer haben wird - erkennt man sehr schnell, daß ein moralischer Bodensatz eher eine schöne Utopie ist.
Oder liege ich einfach nur falsch in der Annahme, wenn ich behaupte das menschliche Leben bietet keine Verhandlungsbasis? Auch möglich. Aber nicht von meinem Standpunkt aus. Diesen vertrete ich ohne das mir irgendein Widerspruch darin aufgefallen wäre. Einige mögen, genauso widerspruchslos, genau entgegengesetzt argumentieren? Wo ist also hier der "Bodensatz"?

Von meinem Standpunkt kann ich jetzt schon sagen: im Bezug auf die Sklavenhaltung hat sich die Wertsituation nur zum Guten verbessert, im Bezug auf die Todesstrafe müssen aber noch erhebliche Veränderungen erreicht werden. Ich kann mich aber nicht hinstellen und voller Überzeugung sagen: nunja damlas war der moralische Bodensatz eben noch zu trocken und unfruchtbar; oder die Menschen waren damals einfach zu dumm es zu begreifen, daß Skavenhaltung falsch ist.
Ebenso kann ein Menschen, der sie sog. "gesellschaftlichen Praktiken (als etwas rein positives gesehen, aber eben nur aus Deiner Perspektive) anscheinend nicht kennt, oder nicht nach ihnen handeln kann weniger tragend für eine Gesellschaft, ein gesellschaftliches Zusammenleben sein.

Und an diesem Punkt kommt man eben zu einer uralten Frage: woher beziehen wir das Wissen um unsere Moral / Woher kommt sie?
1. Von uns Menschen selbst, als rein subjektives Instrument des Zusammenlebens?
2. Von den Dingen an sich; als objektive Wahrheit; Diebstahlt ist falsch, weil es Diebstahl ist? (aber ohne das Argument, er schadet einem Menschen, da er ja Geld/Besitz verliert - denn damit wären wir schon wieder beim Erklärungsversuch 1)
3. Von Gott, oder einer übernatürlichen Macht?

Zum letzten Satz, mal anders ausgelegt:
Wir sind alles Menschen => jeder Mensch ist ein Individuum => jeder Mensch ist anders => Unsere Moral ist Menschlich =>Ergo: Jede Moral ist unterschiedlich.

Naja, soviel bis dahin :)


geschrieben von: Fichu

Guten Morgen (was tu ich hier eigentlich *gähn*?).

@Behemoth:
Ich würde nicht sagen, dass ich in dem Sinn reduktionistisch vorgehe, dass ich Moral auf Vernunft zurückbiegen wollte.

Die Erkenntnis, dass Sklaverei schlecht ist, hast du nicht aus deiner Vernunft, sondern daraus, dass du 1. als Mensch wie jeder normale Mensch über ein gewisses menschliches Moralempfinden ("Bodensatz") verfügst und du 2. mit deiner Vernunft in der Lage bist einzusehen, dass der Satz "Sklaverei ist ok" im Widerspruch steht mit Sätzen, die Ausdruck deines menschlichen Moralempfindens sind (z. B. "Menschen sind frei").

Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen früher völlig (aus unserer Sicht) "unmoralisch" waren. Ich glaube, dass auch bei ihnen schon klar war, dass Sklaverei schlecht ist (es gab ja auch schon immer Kritiker), dass sie aber einfach aus bestimmten Gründen (wirtschaftliche Vorteile vs. kein Rückgrat) moralisch schlecht gehandelt haben -- wie das auch heute dauernd passiert, wenn mich zum Beispiel jemand um Geld anbettelt und ich nichts gebe, obwohl ich eigentlich grade was übrig habe und auch klar ist (angenommen), dass es gut wäre, was zu geben (oder tausend andere Situationen, in denen ich keine "subjektive Moral" fahre, sondern einfach moralisch schlecht handele).

Zur Todesstrafe: dito. Die meisten Argumentationen dazu funktionieren nicht so, dass jemand davon ausgeht, dass es gut ist, Leute umzubringen, sondern dass die Todesstrafe den und den empirischen Vorteil bringt, wobei das auch "moralische Vorteile" sein können (z. B. das Argument, dass die Verbrecher dann niemandem mehr schaden, was ja gut ist).

Die "uralte Frage": Wie gesagt, keine der drei Antworten. Zu (3): Nichts spricht dafür, und alles spricht dagegen. Zu (2): Nicht haltbar. Zu (1): Von uns Menschen selbst, aber nicht rein subjektiv. Siehe meinen Vergleich zur Sprache irgendwo weiter oben im Thread.


geschrieben von: Dschinny

@Fichu: Einspruch, euer Ehren;)

Die Moral kannst du von mir aus mehr oder weniger als absolute Gegebenheiten festlegen wenn du dich auf klare Begriffserklärungen festlegst (z.B. "Wertevorstellung der Gesellschaft") und die Moral wäre dann Objektiv.

Das Gewissen ist aber immer subjektiv, auch wenn es seine Ressourcen aus Objektiven Dingen wie z.B. Moral "saugt", was es aber nicht muss... natürlich beziehe ich mich mehr auf Grenzfälle, für den durchschnittlichen Europäer wie dich und mich ist es sicher falsch z.B. alle Bettler und Arbeitslosen umzubringen, obwohl es der Gesellschaft "Vorteil" bringen würde.

Solches "falsch"-Empfinden ist aber keine Selbstverständlichkeit (versuch sowas mal jemandem in Liberia zu erklären) und sogar manipulierbar wenn ich an Nazis&Juden denke.


geschrieben von: Seperaude

Mal nebenbei: wieviele von euch studieren eigentlich Philosophie oder belegen zumindest einen solchen Kurs beiläufig? und wieviele betreiben das ganze als "Hobby" wie ich?

Um auch mal meinen Senf zur "uralten Frage" abzugeben.
Man sollte generell nicht alles so voneinander Abgrenzen.
Das subjekt vom objekt und das widerum von Übernatürlichen.
So wäre dem Materialismus zufolge das sujekt z.B. auch nur Teil einer objektiven Realität. In der antike hat man oft garnicht zwischen Subjekt und Objekt unterschieden (also muss der genaue Gegensatz dazu auch nicht gerade bsser sein - im logos sind beide denkarten gleich falsch :) ). Und die Zehn Gebote sind (bis aufs erste glaub ich - und auch wenn ihre glaubwürdigkeit als Gottgegeben sehr zweifelhaft ist) auch von Kant durch den KI geprüft worden und besitzen als solche für ihn objektive Relevanz.

Ferner: zu 1. (zielt auf Anarchie ab) da hab ich meine Meinung ja schon offenbart. Die Mittel welche ein Subjekt für seine eigenen "guten" Ziele/ Zwecke einsetzt wirken sich wieder auf die Ziele eines anderen Subjekts negativ aus. Und so besteht ein gesellschaftlicher Widerspruch. Es ist im sinne aller Menschen in einer Gemeinschaft nach Regeln zu leben um sich nicht gegenseitig zu behindern. Wenn diese Regeln sogar noch objektiv gültig sind (siehe KI) ist das natürlich am effizientesten für das Wohl aller und somit die Erfüllung der Zwecke aller. Also müsste der Egoist mit weitsicht (wie es uns der Buddhismus schon mehrfach lehrt) schon wieder altruistisch handeln oder zumindest ein "solange es niemandem schadet" an sein "Tue was du willst," anhängen weil dies ganz einfach effizienter für seine eigenen Zwecke wäre. Der weiße Mensch ist kein Egoist (jedenfalls halte ich das für wahrscheinlich). Und somit ist ein kurzsichtiger anarchistischer Egoismus schon wieder eine Art Verblendung. Sobald man der Anarchie Regeln gibt damit sich die Menschen weniger Gegenseitig schaden ist es schon keine Anarchie mehr. Anarchie ist nicht effizient für den weitsichtigen Egoisten (Genaugenommen für Niemanden).

Ich hör jetzt besser auf - Das führt zu nichts :)


geschrieben von: Tolkien

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
Nun ja. Die Würde und die Rechte des Menschen hängen damit zusammen, was Menschen gut oder schlecht finden. Wenn du sagst, dass es "etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat", klingt das so, als ob irgendwo festgeschrieben steht, was gut ist, unabhängig von den Menschen. Das scheint mir aber kein guter Ansatz zu sein. Ich will damit natürlich nicht sagen, dass "gut" für jede/n das ist, was ihm/ihr grade passt. So eine Auffassung konsequent und praktisch zu vertreten wäre (s. o.) krank/nicht normal/verrückt/außerhalb des Rahmens der praktischen Vernunft. Moralische Prinzipien sind weder völlig beliebig, noch stehen sie in irgendeinem metaphysischen Buch auf ewig fest. Sie sind Ausdruck der menschlichen Natur/Lebensform. Damit unterliegen sie in ähnlicher Weise einer Normiertheit wie die Sprache: Die "wahren Bedeutungen" der Wörter stehen nicht irgendwo fest, die Bedeutungen ergeben sich aus dem Gebrauch. Dieser Gebrauch ist nicht beliebig von jedem/-r Sprachbenutzer/in veränderbar (bzw. mit einer Person, die das täte, könnten wir uns nicht mehr verständigen; sie wäre für uns ebenso verrückt wie die oben erwähnten extremen moralischen Relativisten). Bestimmte Bereiche der Sprache sind veränderlicher als andere; ich würde moralische Prinzipien mit dem "harten Kern" (etwa so in Richtung mathematische/logische Sätze) vergleichen, der sich nur sehr langsam, kaum merklich und niemals komplett "in einem Rutsch" ändert.
Dass alle Kulturen in moralischen Grundsetzen weitgehend übereinstimmen, liegt nicht daran, dass es eine menschenunabhängige metaphysische Gutheit gibt, sondern daran, dass wir alle Menschen sind.

Entsprechend meine Antwort auf das, was du zu Sklaverei usw. und zur Aufgabe der Ethik sagst.


Deine Antwort bringt interessante Aspekte. Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander.
Aber schon deinen ersten Satz würde ich genau umkehren: Die Rechte eine Menschen hängen nicht davon ab, was Menschen für gut oder schlecht halten, sondern umgekehrt: Was wir für gut oder schlecht halten sollen, hängt von der Würde und den Rechten des Menschen ab. Beispiel: Weil Juden Menschen sind, haben sie Rechte, die genau so geachtet werden müssen wie die Rechte anderer Menschen. Im anderen Fall ist der Weg frei für eine Ideologie, wie sie die Nazis hatten: Man erkennt den Juden diese Rechte ab, und wenn sich das in der Gesellschaft durchgesetzt hat, ist es in Ordnung. Nein, entweder hat der Mensch von sich aus eine Würde und Rechte, oder er hat sie gar nicht. Wenn er sie nicht von sich aus hat, können sie ihm aberkannt werden, ohne dass ihm Unrecht geschieht. Wer entscheidet darüber: Jene, die gerade die Macht haben?

Das mit dem harten Kern der moralischen Prinzipien könnte ich akzeptieren, wenn ich es so sehen kann (ich weiß nicht, ob du es so gemeint hast): Es gibt einen Kern, der von gesellschaftlichen Konventionen unabhängig ist, der im Gegenteil gesellschaftliche Konventionen normiert und einen Maßstab dafür abgibt, ob diese Konventionen gut oder schlecht sind. Dazu gehört z.B. Unparteiischkeit und Unbestechlichkeit im Rechtswesen; Anerkennung der Menschenrechte u.ä.
Außerhalb dieses Kerns gibt es veränderbare bzw. entwicklungsfähige Konventionen, die von Brauch, Sitte und moralischem Empfinden abhängig sind, wie Mode, Regierungsform, Stellung der Frau usw.
Wenn es den harten Kern nicht gäbe, könnte man nicht beurteilen, ob eine Entwicklung ein Fortschritt oder ein Rückschritt wäre (also begrüßenswert oder nicht). Ich hoffe doch, dass wir uns z.B. darüber einig sind, dass die Emanzipation der Frau oder die Durchsetzung der Menschenrechte ein Fortschritt waren, die Nationalsozialismus aber ein Rückschritt.
Wenn wir gut und böse als rein subjektiv betrachten, geben wir jede Möglichkeit aus der Hand, irgendetwas zu bewerten, und wir sind gezwungen, alle Ideologien und alle Systeme für gleich gut zu halten...


geschrieben von: Tolkien

Zitat:
Original geschrieben von Seperaude
Man braucht eine Moral, ein unbedingtes Handlungsgesetz, dass für alle gilt um die Mittel für diese vermeintlich "guten" Induviduellen Zwecke einzuschrenken. Wenn so ein Imperativ existiert, dann ist der nihilismus nichtig. Der Imperativ wäre nicht Teil der objektiven Realität, denn er Befindet sich nur in unserem Kopf. Der kategorische Imperativ ließe sich aus der objaktiven Realität herleiten und wenn man keine logischen Fehler begeht, wenn z.B. Kant keine logischen Fehler beging, dann wäre dieser Imperativ eine universelle Wahrheit (was sich allerdings vermutlich nie 100%-tig beweißen ließe).


Kant und auch seine Nachfolger Fichte, Hegel usw. waren davon überzeugt, dass es nur eine praktische Vernunft für alle Menschen, ja für alle möglichen Vernunftwesen gibt.

Tatsächlich sind wir alle davon überzeugt, ohne dass die meisten sich dessen bewusst sind. Wenn z.B., wie schon oft in diesem Forum geschehen, Gott das Leid in dieser Welt vorgeworfen wird, dann setzt man einen Gerechtigkeitsbegriff voraus, dem alle möglichen Wesen, sogar ein Gott, unterworfen sind. Und das ist auch richtig so. Nur finde ich es lustig, wenn dann, sobald man darüber philosophiert, genau das geleugnet wird.
Die Allgemeingültigkeit von gut und böse kommt auch sehr schön im "Herrn der Ringe" zum Ausdruck, wenn Aragorn auf die Eomers, wie ein Mensch beurteilen soll, was er in solchen Zeiten tun soll, antwortet: "Wie er immer geurteilt hat." Denn: "Gut und Böse haben sich nicht in jüngster Zeit geändert; und sie sind auch nicht zweierlei bei Elben und Zwergen auf der einen und Menschen auf der anderen Seite. Ein Mann muss sie unterscheiden können, im Goldenen Wald ebenso wie in seinem eigenen Haus."
Tatsächlich ist es so: Ein Freund z.B., der seinen Freund um des eigenen Vorteils willen verrät, ist ein schlechter Freund (bzw. gar keiner), egal ob er ein Mensch ist oder ein Elbe, ein Deutscher oder ein Jude, ein mittelalterlicher oder ein moderner Mensch.


geschrieben von: Dschinny

@Seperaude: Zu deiner ersten Frage: Ab dem nächsten Schuljahr habe ich Philosophie als Schwerpunktfach belegt (hoffe das war kein Fehler), bis jetzt war es einfach so eine Art Hobby-Nachdenken.

Zu der uralten Frage: Wenn alle Menschen "altruistische Egoisten" wären ,würde Anarchie wohl am ehesten funktionieren, aber das ist natürlich Utopie.
Der Grundsatz "Tue was du willst, solange es niemandem schadet" hat für den Egozentrischen und den Altuistischen verschiedene Bedeutungen. Für den altruistisch Denkenden hat der Zusatz keine Bedeutung weil er sich schon im ersten Teil (in seinem Willen) impliziert und der Satz könnte genausogut "Tue was du willst" lauten; Für den Extremegozentriker ist der Zusatz eine Einschränkung die er nicht versteht und der Satz ist eine falsche Ethik. Ich finde ihn aber immer noch besser als Nihilismus;)


geschrieben von: Fichu

Hallo,
ganz kurz (es ist mir schon unangenehm, wie ich hier das Forum vollblahe, aber ich hab die letzten Tage grad ein bisschen viel Leerlauf).

Zitat:
Original geschrieben von Tolkien
Aber schon deinen ersten Satz würde ich genau umkehren: Die Rechte eine Menschen hängen nicht davon ab, was Menschen für gut oder schlecht halten, sondern umgekehrt: Was wir für gut oder schlecht halten sollen, hängt von der Würde und den Rechten des Menschen ab.


Ich sagte "hängt zusammen". Wenn es der Fall wäre, dass wir Menschen (z. B.) Schmerzen toll finden und Annerkennung verabscheuen würden, dann würden auch unsere Rechte anders aussehen. Ich verweigere mich einer Diskussion darüber, was logisch früher ist (Rechte vs. Für-gut-oder-schlecht-Halten). Meiner Meinung sind Rechte ein Ausdruck dieser Präferenzen.

(Und wenn ich "gesellschaftlich" oder "menschlich" sage, dann meine ich eher sowas wie Schmerzempfinden als sowas wie Wer-wem-die-Tür-aufhält.)


geschrieben von: Tolkien

Zitat:
Original geschrieben von Behemoth
Ganz kurz nur zu einem Punk, welcher passenderweise morgen in meiner Philo-Prüfung auch ein Thema ist: das Gewissen.

Es gibt da natürlich zig Ideen, schon seit der Antike und sehr häufig wird das Gewisen als etwas nicht zu leugnendes und seit jeher Ich-bestimmendes Dargestellt. Haben ja schon paar hier gesagt.
Für mich fühlt sich aber die Gegenseite sinniger an. Das Gewissen ist eine künstliche Bezeichnung, die empirische nicht nachgewisen werden kann. Das es dieses Gefühl aber trotzdem gibt, bestreitet trotzdem niemand. Ein "schlechtes" Gewissen ist nichts weiter (ohne es abzuwerten) als ein Gefühl von Drohenden Sanktionen. Zum einen natürlich Sanktionen gegen sich oder andere, von einem dazu bemächtigen Apparat. Das können der Staat, ein Lehrer oder die Eltern sein. Zum anderen aber auch Sanktionen, welche man gegen sich selbst verhängt. Der Extremfall wäre der Selbstmord.
Also geht dem Gefühl vom Gewissen ersteimal das Wissen um eine mögliche Sanktion voraus. Also kann da etwas doch nicht stimmen.


Lieber Behemoth,
überlege mal, was du da sagst: Wenn das Gewissen tatsächlich nichts anderes wäre als die Angst vor der drohenden Sanktion, dann würde sich Erziehung auf Dressur beschränken.
Wenn du einem verletzten Menschen erste Hilfe leistest, dann doch hoffentlich nicht (nur) wegen der Sanktion, die auf unterlassener Hilfeleistung steht, sondern aus sittlicher Einsicht. Gewissen ist mehr als ein Gefühl, es ist unser Erkenntnisorgan für die Welt der Werte. Der Mensch hat Wert und Würde, und weil ich das anerkenne, achte ich das und helfe ihm. Ich kann auch sagen: Ich helfe ihm aus Liebe.
Liebe ist es, was einen Menschen moralisch gut handeln läßt, nicht die Angst vor Strafe.


geschrieben von: Behemoth

@Seperaude
Ich studiere es jetzt seit schon paar Semestern. Wird dazwischen aber auchmal stinklangweilig und gerade jetzt zur Prüfungszeit muss man sich echt aufraffen z. T. für sich absolut uninteressante Sachen zu lesen u. lernen. Aber bereut habe ich es trotzdem noch nicht.
Es ist aber immer noch Hobby + Studium :)

@Tolkien
Das sage nicht nur ich, so schlau bin ich leider doch nicht, so das es alleine meine Idee gewesen wäre, sondern auch noch gleichzeitig alle Philosophen mit einem mehr oder minder mechanischen Weltbild.
Sittliche Erkentniss / Einsicht oder moralischer Bodensatz sind immer so Schlagworte bei denen ich mich schwert tue. Denn sie appelieren an etwas nicht ursächlich nachweisbares und ich bin ein fester Anhänger der Kausalitätsidee. Liebe beispielsweise ist keine rationale kausale Erklärung für moralische Handlungen.
So weit geht nichteinmal der christliche Glaube.

Ich kann nur wieder das Gegenbeispiel bringen: es gibt zig Menschen, die in einer solchen Situation nicht helfen würden. Haben diese dann kein Gewissen, oder unterscheidet sich das Gewissen von Person zu Person? Wenn ja, wieso ist das so? Und ist es unabänderlich? Lieben diese Menschen dann wohl nicht? Haben sie nicht den Wert ihrer selbst und ihrer Würde erkannt? Da würde ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wollen.
So kommt man eher ins straucheln als zu vernünftigen Ansätzen.

Ich will nicht sagen, es wäre ohne Zweifel nur die Angst vor einer Saktion und Produkt unserer Sozialisation, aber der Sinnhaftigkeit nach, deutet sehr viel, sehr stark darauf hin. Und bis ich etwas anderes "fühle" oder mir beweisen (lassen) kann, habe ich, da es ja den Zweck - bsp. ein Apell an die Hilfsbereitschaft - erfüllt, keine Probleme es so als richtig hinzustellen.
Ich bin sicher kein vertreter vom mechanischen Weltbild - im Gegenteil. Noch weniger bin ich, bis auf wenige Ausnahmen Anhänger positivistischer Grundhaltungen, aber bei solchen Themen fällt es mir schwer anders zu argumentieren.

btw: Wo ichs eben seh: (u txt) Chesterton ist ja relativ unbekannt :) Auch selten ein Zitat von ihm zu sehen.

@Fichu
Womit Du das eigentliche Problem, nämlich die Frage: wieso erkennen wir diesen Bodensatz erst jetzt mehrheitlich, wieder umgehst.
Wieso war denn damals die Mehrheit "für" die Sklavenhaltung und heue nicht mehr? Ist Dein Bodensatz also nicht fix, sondern variable? - was auch zu einer variablen Moral führen würde.
Somit wäre der Erklärungsversuch, woher die Moral eigentlich kommt schon auf Punkt 1 und 3 eingeschränkt. Denn von den Dingen ansich kann sie schonmal nicht mehr kommen, wenn sie eine variable größe ist.
Naja zuvor es sich totläuft, ich bin eben nicht von der, ich nenne es mal "Bodensatz Theorie" überzeugt.
Dazu ist sie mir einfach zu schwammig :)
Beweisen kann man da eh nichts, schon klar. Aber in der Philosophie ist die einfachste Erklärung (nach Ockham) immer die richtige.
Aber die Ideen sind alle irgendwie nicht so gestrickt, daß ich sagen könnte, DAS ist die einfachste :)


geschrieben von: Fichu

@Seperaude:
Ja, auch ich studiere Philosophie. (Jetzt komm ich mir richtig schäbig vor.)

Aber ich hab auch überlegt, ob du vielleicht irgendsowas machst. Also wenn mich das Studium nicht zwingen würde, könnte ich glaube ich niemals Kants Kritik lesen oder so.

@Dschinny:
Ihr könnt Philosophie als Schwerpunktfach nehmen? Krass. Und ich dachte, an der Schweiz könnte mich nichts mehr überraschen ...

@Behemoth:
Zitat:
Wieso war denn damals die Mehrheit "für" die Sklavenhaltung und heue nicht mehr? Ist Dein Bodensatz also nicht fix, sondern variable? - was auch zu einer variablen Moral führen würde.

Das hat sich dadurch geändert, dass eben irgendwann irgendwo Menschen an die Macht kamen, die moralisch weniger schlecht waren, und die haben dann durchgesetzt (falsch: dem jahrhundertelangen Durchsetzungsprozess einen Schub versetzt), dass sowas inzwischen zum guten Ton gehört.
Und meine "Philosophie" hier ist sowas von gut rasiert ;) ...


geschrieben von: Dschinny

Zitat:
Original geschrieben von Fichu

Das hat sich dadurch geändert, dass eben irgendwann irgendwo Menschen an die Macht kamen, die moralisch weniger schlecht waren, und die haben dann durchgesetzt (falsch: dem jahrhundertelangen Durchsetzungsprozess einen Schub versetzt), dass sowas inzwischen zum guten Ton gehört.
Und meine "Philosophie" hier ist sowas von gut rasiert ;) ...


Jetzt muss ich dich fragen, was du unter "Moral" und unter moralisch "gut" und "schlecht" verstehst.


Was das Schwerpunktfach und die Überraschungen der Schweiz betrifft: In meinem Kanton bedeutet das Schwerpunkt fach 6 Lektionen pro Woche, das Fach das ich gewählt habe ist nicht nur Philosophie sondern auch Psychologie und Pädagogik... die Philosophie besetzt anteilmässig 3 der 6 Lektionen. Nachdem ich 2 Jahre lang Akzentfach Mathematik (3 Lektionen zusätzl. Mathe) besetzt hatte, dachte ich etwas Abwechslung könne nicht schaden...


geschrieben von: LaChatte

Hallo ihr Philosophen!

Nun, für die Statistik: der Uni habe ich nach drei Semestern entsetzt den Rücken gekehrt, ich habs allerdings bis zur Religionslehrerin geschafft... und diese meine Studien mit dem Heiligen Buch der Christenheit möchte ich nun euch doch nicht vorenthalten.;)

Was ist gut?

"Gut" und "Schlecht" sind erst mal relative Begriffe. Man kann von keiner Handlung eindeutig sagen, sei sei definitiv gut oder schlecht. "du sollst nicht töten" steht geschrieben. Aber es gibt Fälle, wo der Tod eine langersehnte Erlösung ist... gut und schlecht ist eine Handlung erst immer in Bezug auf etwas - so ist Essen gut in Bezug auf Hunger, und Hungersnöte sind gut in Bezug auf Abnehmen... mit "gut" kann man ohne weiteres sehr zynische Dinge bastlen. Sklaverei ist eindeutig gut für Sklavenhändler. Und Krankheiten sind gut für Pharmakonzerne. Und Depressionen sind gut für Psychiater.

Man kann die Begriffe "gut" und "schlecht" ohne weiteres ersetzen durch die Begriffe "dienlich für" und "nicht dienlich für", das nimmt ihnen schon einiges vom emotionalen Sprengstoff und macht eine nüchterne Betrachtung einfacher.

Die Frage ist dann natürlich: was ist unser Ziel? Denn erst, wenn wir ein Ziel haben, können wir Dinge beurteilen in Bezug auf dienlich oder undienlich für dieses Ziel.

Wir sind Menschen, und als solche haben wir einen Körper, und dieser teilt und mit, manchmal auf heftige Weise, was er gut findet. Gut ist Satt sein, Gemütlichkeit, Wärme, Sicherheit. Schlecht ist Hunger, Durst, Stress, Verfolgung und Schmerz.

Ich gehe - als gläubige Person - von der Voraussetzung aus, dass es einen Gott gibt, und dass dieser Gott uns auch mitteilt, wie ers denn gerne hätte - und mit dem Körper hat er uns ein hervorragendes Instrument dazu gegeben, zu erkennen, was denn gut ist (Wohlbefinden, Freude, Lächeln verschafft) und was im Gegenteil schlecht ist, das verschafft uns Missvergnügen.

Soweit wär das mal eine Rechtfertigung des absoluten Egoismus - wenn es nicht so wäre, dass wir Menschen soziale Wesen sind, dass wir von andern Menschen abhängig sind... gut ist, wenn für mich gesorgt wird. Gut ist, sich an einen Tisch zu setzen und das Essen wird aufgetragen. Gut ist, gelobt zu werden...

Wir Menschen sind nicht getrennt - das Gefühl, wir seinen einzelne, verlorene Wesen ist eine Illusion. Wir sind an eine Ur-Energie angebunden, oder besser gesagt, wir sind eine Manifestation dieser Ur-Energie, die sich ein Vergnügen daraus macht, als menschliche (oder tierische oder pflanzliche oder mineralische oder geistige) Form hier auf der Erde zu erscheinen.

Wenn wir also einem andern Menschen etwas Gutes tun und ihm Wohlbehagen verschaffen, so verschaffen wir uns selbst Wohlbehaben.

Die Bibel, besonders die frohe Botschaft des Christus Jesus, ist sehr klar, was das betrifft:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", das ist das höchste Gesetz" (mit dem Ziel, ultimatives Wohlbehagen zu finden)

und

"Was ihr dem Geringsten tut, das tut ihr mir (Gott)"

Wie erreichen wir dies?

Paulus meint "alles ist erlaubt, aber nicht alles dient dem Guten" - ein klares Statement, dass nicht bestimmte Handlungen gut oder schlecht sind, sondern dass jede Situation auf ihren Geist, auf ihren Gehalt zuerst geprüft werden muss.

Also: wenn unser Ziel das ultimative Wohlbefinden ist - und das geht weit über Hunger, Durst, Sicherheit und alle materiellen Dinge heraus, es kann sogar so weit kommen, dass diese Dinge unwichtig und unwesentlich werden - dann ist es nützlich, die Tips des Nazareners aufmerksam zu studieren und zu verfolgen...

Sorry, ich bin nun nicht allzu sehr auf eure vorherigen Beiträge eingegangen - vor allem das Thema "Gewissen" ist doch auch sehr interessant - doch was nicht ist, kann noch werden...;)


geschrieben von: Fichu

@Dschinny:
Moral und moralisch gut/schlecht:
Tja, mal sehn. Ich würde vielleicht sagen, Moral ist dasjenige von Menschen unterhaltene System gesellschaftlicher (wie wäre es eigentlich mit "öffentlicher"? vielleicht klarer ...) Praktiken, das bestimmt, welche (zwischenmenschlichen) Handlungen gut sind und welche schlecht.
Moralisch gut ist dann das, was im Einklang mit diesem System "gut" genannt wird. Moralisch schlecht usw.

"Moral", "gut" und "schlecht" werden natürlich auch in anderen Kontexten gebraucht ("die Moral von der Geschicht'" "(un)moralisch" auf einfach bloß Etikette bezogen, "das Messer schneidet gut", "Sie sind ein schlechter Autofahrer"). Diese Verwendungsweisen meine ich jetzt nicht.

(Weiterhin behaupte ich (wie gehabt), dass dieses System [also Moral] Teil der Natur des Menschen ist und dass Ethik diejenige Disziplin ist, die dieses System zum Gegenstand ihrer Betrachtung hat.)

Schule:
Hm, etwas merkwürdig, was hat denn Philosophie nun grade mit Pädagogik und Psychologie zu tun? Na gut, aber Mathe beginnt ja auch nicht mit einem P.
Aber immerhin. Bei mir war Philosophie einfach zweimal 45 Minuten Beschäftigungstherapie für diejenigen, die keine Bibelstunden gemacht haben. Ich erinnere mich ehrlich gesagt an so gut wie nichts davon (außer dass ich dauernd schwänzen wollte, aber die Leute aus meiner Clique fandens irgendwie interessant, und alleine hatte ich dann auch keine Lust).


geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
... keine Bibelstunden ...


@LaChatte:
Auch wenn das jetzt wirklich so aussieht, als wäre das direkt gegen dich gemünzt: Du musst gepostet haben, während ich geschrieben habe, ich hatte deinen Beitrag hier noch gar nicht gesehen. Aber du weißt ja inzwischen, dass ich nicht bösartig bin ;).


geschrieben von: Fichu

Nachtrag @Dschinny:

Und wo ich mir das jetzt grade nochmal durchlese, fällt mir auf, dass ich vielleicht endlich mal damit rausrücken sollte, was für "Praktiken" ich da eigentlich meine.

Ich meine sowas wie z. B.: enttäuscht sein, wenn man betrogen wird; jemandem dankbar sein; jemanden für eine Verfehlung tadeln; Anerkennung zeigen, wenn jemand sich für etwas Gutes eingesetzt hat; mit sich hadern, wenn man jemandem Schaden zugefügt hat ...

Hm. Ist das irgendwie klar?


geschrieben von: Dschinny

@Fichu: das mit den Praktiken ist in der Tat eine sinnvolle Ergänzung.

Wenn ich "Mitgefühl zeigen wenn jemand anderem Schaden zugefügt wird" als eine solche Praktik bezeichne, so ergänzt sich das bezogen auf das besprochene Beispiel des Sklavenhandels:

Der Sklavenhandel ist doch ein etwas das einer Gesellschaft in vielerlei Hinsicht Vorteile bringt - angenommen wir würden alle Arbeitslosen, Penner etc. versklaven so würde das doch nur Vorteile bringen. Was hindert uns daran wenn nicht die von mir beschriebene Praktik?

Solche Praktiken waren jedoch nicht immer in Gebrauch wie man in der Geschichte sieht... und werden auch heute noch nicht überall praktiziert.

Ich beziehe mich nochmal auf dein älteres Posting:

Zitat:
Das hat sich dadurch geändert, dass eben irgendwann irgendwo Menschen an die Macht kamen, die moralisch weniger schlecht waren, und die haben dann durchgesetzt (falsch: dem jahrhundertelangen Durchsetzungsprozess einen Schub versetzt), dass sowas inzwischen zum guten Ton gehört.


Moralisch "schlecht" ist der Sklavenhandeln ja nur mit der von mir beschriebenen Praktik. Wenn Sklavenhandel herrscht dann können wir annehmen, dass diese Praktik bei den Menschen oder zumindest bei den herrschenden Menschen fehlt... deutet das Fehlen einer Praktik nun auf eine schechtere Moral hin oder nicht? Immerhin beschert und die von mir beschriebene Praktik einen Nachteil (allein auf Effizienz bezogen).


geschrieben von: Fichu

@Dschinny:
Zum Glück hast du Unrecht :).

Zitat:
Solche Praktiken waren jedoch nicht immer in Gebrauch wie man in der Geschichte sieht... und werden auch heute noch nicht überall praktiziert.

Das bestreite ich. Auch die Sklavenhaltergesellschaft kennt diese Praktiken, oder würdest du behaupten, dass die nur aus kranken Sadisten und Masochisten besteht? Wenn einige oder sogar viele ihnen zuwider handeln, schafft das das -- ja, meinetwegen: Gewissen -- als Bestandteil der menschlichen Natur nicht aus der Welt. So wie (ums wieder mal mit Sprache und Logik zu vergleichen) der Satz vom Widerspruch nicht aus der Welt geschafft wird, wenn viele Leute Denkfehler machen.
Moral schließt die Möglichkeit ein, gegen sie zu verstoßen, moralisch schlecht zu handeln. Genau das ist hier der Fall.

Nochmal:
Zitat:
Moralisch "schlecht" ist der Sklavenhandeln ja nur mit der von mir beschriebenen Praktik.

Ja.
Zitat:
Wenn Sklavenhandel herrscht dann können wir annehmen, dass diese Praktik bei den Menschen oder zumindest bei den herrschenden Menschen fehlt... deutet das Fehlen einer Praktik nun auf eine schechtere Moral hin oder nicht?

Nein. Und es würde bedeuten, dass keine Moral existiert.

Und schließlich:
Zitat:
Immerhin beschert und die von mir beschriebene Praktik einen Nachteil (allein auf Effizienz bezogen).

Na ja, das ist eine empirische Frage. Wenn du mit einberechnest, dass es vielen Menschen schlechter ginge, weil sie entweder versklavt werden oder Träger und Nutznießer eines moralisch schlechten Systems sind, könnte man die Effizienz bestreiten (das würde ich im Übrigen auch tun).


geschrieben von: Dschinny

@Fichu: Bleiben wir bei dem Beispiel des Sklavenhandels:

Ich habe eine Frage etwas (sehr) unglücklich formuliert (doppelte Verneinung mit oder):D

Ich:
Zitat:

Wenn Sklavenhandel herrscht dann können wir annehmen, dass diese Praktik bei den Menschen oder zumindest bei den herrschenden Menschen fehlt... deutet das Fehlen einer Praktik nun auf eine schechtere Moral hin oder nicht?


Du:
Zitat:

Nein. Und es würde bedeuten, dass keine Moral existiert.



Welche Praktiken muss eine Moral denn nun einschliessen? Wie will man das festlegen?

Die Moral/Wertevorstellung einer Gesellschaft kann doch nur durch diejenigen Praktiken beurteilt werden (gut-schlecht), die diese auch kennt.

In der vergangenen und aktiven Geschichte der Menschheit kann man beobachten, wie die "Mitleids-Praktik" ignoriert/missachtet wird.

Für dich bedeutet das moralisch schlechtes Handeln, für mich bedeutet es eine Änderung der moralischen Werte. Moralisch schlecht wird es erst, wenn die Gesellschaft Schaden nimmt.

Was stimmt nun? Hmmm... kann man das noch sagen? Frage der Perspektive?


geschrieben von: LaChatte

Bibelstunden.. ehrlich gesagt, diese, in deren "Genuss" ich während meiner Schulzeit kam, waren in der Regel nicht überragend.;)

Praktiken - ich steig nicht, was ihr damit meint, bin ich einfach zu doof?

Sklavenhandel - in "vom Winde verweht" wird die Einstellung der weissen Oberschicht zu ihren Sklaven beschrieben: Sklaven werden als minderbemittelt und nicht ganz menschlich/zivilisiert/kultiviert eingeschätzt, aber es gehört zum guten Ton, dass man für die Sklaven ebenso gut sorgt wie für die Pferde... und viele waren ehrlich davon überzeugt, dass Sklaverei eine sehr gute und sehr menschliche Sache sei. Und dass es unmenschlich und grausam sei, die Sklaven freizulassen, weil sie allein eh nicht zurecht kommen können - was sich in den Wirren des Krieges auch bestätigt hat, viele Sklaven wurden Alkoholiker, Kriminelle, ihnen fehlte der sichere Rahmen, der vor dem Krieg gegeben war - allerdings ist es nicht verwunderlich, dass sie mit einer Freiheit überfordert waren, die sie nie üben und nicht mal denken konnten.

Zitat:
Na ja, das ist eine empirische Frage. Wenn du mit einberechnest, dass es vielen Menschen schlechter ginge, weil sie entweder versklavt werden oder Träger und Nutznießer eines moralisch schlechten Systems sind, könnte man die Effizienz bestreiten (das würde ich im Übrigen auch tun).


eingefleischte Südstaatler würden dir hier ganz eindeutig widersprechen - denn die Sklaverei nützt auch den Sklaven. Sklaverei bietet dem Sklaven Schutz und Sicherheit, wenn er dafür seine Verantwortung abgibt.


geschrieben von: Fichu

@Dschinny:

Ich hab auch blöd formuliert. Gedacht wars so:

Zitat:
Wenn Sklavenhandel herrscht dann können wir annehmen, dass diese Praktik bei den Menschen oder zumindest bei den herrschenden Menschen fehlt...

Antwort: Nein.
Zitat:
deutet das Fehlen einer Praktik nun auf eine schechtere Moral hin oder nicht?

Antwort: Und es würde bedeuten, dass keine Moral existiert. (Über die Antwort muss ich allerdings nochmal nachdenken. Lies aber erstmal einfach weiter.)

Mein Punkt ist ja grade, dass auch die Mitglieder der Sklavenhaltergesellschaft Moral praktizieren nämlich: auch die Mitglieder der Sklavenhaltergesellschaft sind enttäuscht, wenn sie betrogen werden, freuen sich, wenn man ihnen etwas Gutes tut usw.
Nur vor diesem Hintergrund, ist die Sklaverei, die sie betreiben, moralisch schlecht, denn die Bedeutung des Wortes "moralisch schlecht" wird durch eben dieses System von Praktiken konstituiert. Dieses System, und das zeichnet es aus, hat normativen Charakter, will sagen es bewertet Handlungen. Als (moralisch) gut oder schlecht eben. Genau das ist die Bedeutung der Ausdrücke "moralisch gut" und "moralisch schlecht".

Zitat:
Welche Praktiken muss eine Moral denn nun einschliessen? Wie will man das festlegen?

Und der springende Punkt ist, dass das niemand festlegen muss. Wir (Menschen) handeln so. Und solange wir nicht anfangen, völlig anders "zu ticken" (also etwa: zufrieden zu sein, wenn wir betrogen werden und ähnliches Zeug), ist Sklaverei moralisch schlecht, egal wie viele Leute sie betreiben und ihren Nutzen daraus ziehen, und egal, welche scheinlegitimierenden Begründungen sie dafür auffahren.

Zitat:
Für dich bedeutet das moralisch schlechtes Handeln, für mich bedeutet es eine Änderung der moralischen Werte. Moralisch schlecht wird es erst, wenn die Gesellschaft Schaden nimmt.

Und ich halte dafür, dass du dich hier über dich selbst in einem raffinierten Irrtum befindest (ok, das klingt jetzt unverschämt, aber ich meins sachlich :)). Auch du bist ein Mensch, und folglich bist auch du nicht in der Lage, die Moral grundlegend zu revidieren, wenn du eine neue Erkenntnis über Nützlichkeiten für die Gesellschaft erlangst. Stell dir doch mal vor, eine Quelle, die du für absolut glaubwürdig hälst, würde dir folgende neue Erkenntnisse mitteilen:

(1) Es hat sich herausgestellt, dass der Eiffelturm in der Nacht von gestern auf heute verschwunden ist.
(2) Es hat sich herausgestellt, dass das Innere des Mondes aus Blauschimmelkäse besteht.
(3) Es hat sich herausgestellt, dass 2 + 2 = 5.
(4) Es hat sich herausgestellt, dass Undankbarkeit moralisch gut ist.

Satz (1) und (2) würdest du vielleicht noch irgendwie in dein Meinungssystem integrieren können, wenn du allen Grund hast, der Quelle zu glauben. Bei Satz (3) dagegen würdest du doch mit Sicherheit sagen, dass irgendwas mit der Quelle nicht stimmt.

So, was ist mit Satz (4)? Könntest du dir vorstellen, da deine Meinung notfalls zu revidieren, wie bei (1) und (2)? Oder würdest du nicht eher reagieren wie auf Satz (3)?

Mein Punkt ist (natürlich ;)), dass du dich bei Satz (3) und bei Satz (4) eben nicht dazu entscheiden kannst, der Quelle zu glauben. Es ist vielleicht eine andere Moral denkbar, bei irgendwelchen Wesen, die völlig anders funktionieren als wir Menschen (s. o.), aber Moral ist für uns nicht optierbar. Und deshalb kann ich nicht sagen, dass die Sklavenhalter mal eben eine andere Moral hatten, sondern ich muss, wenn ich ehrlich bin, sagen: sie haben moralisch schlecht gehandelt.


geschrieben von: Fichu

@LaChatte:

Sklavenhalter:
Ich würde sagen, dass die sich schlicht und einfach geirrt (oder eher: zur Beruhigung ihres Gewissens selbst getäuscht) haben, was die empirische Frage angeht, ob die Sklaven dümmer waren. So, wie die alten Griechen oder sonstwer der Meinung waren, dass Frauen minderbemittelt sind.

Praktiken:
Zitat:
Ich meine sowas wie z. B.: enttäuscht sein, wenn man betrogen wird; jemandem dankbar sein; jemanden für eine Verfehlung tadeln; Anerkennung zeigen, wenn jemand sich für etwas Gutes eingesetzt hat; mit sich hadern, wenn man jemandem Schaden zugefügt hat ...



geschrieben von: Dschinny

Zitat:
aber Moral ist für uns nicht optierbar. Und deshalb kann ich nicht sagen, dass die Sklavenhalter mal eben eine andere Moral hatten, sondern ich muss, wenn ich ehrlich bin, sagen: sie haben moralisch schlecht gehandelt. [/B]


Klar würde ich das auch sagen...wofür hältst du mich?:D

Wenn ich aber versuche objektiv zu sein muss ich doch sagen, dass ein solches Resultat aus meiner Sicht der Moral entspringt... wie sollte ich denn gegenüber einem Sklavenhalter argumentieren für den die "Mitleids-Praktik" eine leere Begrifflichkeit ist? Er handelt aus seiner Sicht moralisch völlig korrekt, wie sollte er seine Moral als schlecht erkennen wenn dies nur aufgrund einer Praktik geht die er nicht kennt? Andere Praktiken kennt er natürlich (Enttäuschung wenn betrogen etc...), er kennt also die Moral. Er ist einfach zu egozentrisch um die Bedeutung der Praktiken für andere Menschen zu erkennen.

Anders wäre das bei den von LaChatte beschriebenen Sklavenhaltern... diese stützen sich lediglich auf falsche Gedankenkonstrukte, sie besitzen die notwendigen Praktiken um erkennen zu können dass ihr Handeln moralisch schlecht ist.


Naja ich frage mich gerade ob ich mich im vorletzten Abschnitt nicht selbst ausargumentiert habe; wenn eine ganze Gesellschaft zu egozentrisch wird um Praktiken im Bezug auf andere Menschen nachvollziehen zu können, hat das dann noch etwas mit Moral zu tun insofern es die Werte auf diese Weise festlegt? Sollte eigentlich schon stimmen, sonst wirst du mich schon darauf aufmerksam machen...;)


geschrieben von: LaChatte

Ist denn Moral etwas, das unabhängig von Menschen existiert, oder ist Moral etwas menschengemachtes, das sich ändert, wenn sich die Umstände ändern?

die Begriffe davon, was Moral sei, haben sich im Laufe der Zeit ja immer wieder verändert...einst galt eine Frau als unmoralisch, wenn ein Rock so kurz war, dass er ihren Knöchel zeigte.


geschrieben von: Dschinny

@LaChatte: Moral kommt glaub ich ja auch vom lateinischen Wort für Sittlichkeit... diese hat ja eher nicht etwas mit der inneren Haltung betreffend Zwischenmenschlichem zu tun sondern eher oberflächlichen Dingen wie halt eben die Rocklänge... kann auch durch Tradition bestimmt sein.

Edit: Wir sprechen hier über eine andere Art der Moral, Fichu hat es in einem Beitrag formuliert; für mich bedeutet Moral die Wertevorstellung einer Gesellschaft (Sittlichkeiten und Miniröcke ausgenommen).

Nachtrag: Ich werde wohl in den nächsten 2 Wochen nicht mehr dazu kommen etwas zu schreiben oder zu lesen (via Internet), bin arg beschäftigt...mit in der Sonne liegen und Windsurfen.

Grüsse
Dschinny


geschrieben von: Behemoth

@Fichu

Zitat:
Auch du bist ein Mensch, und folglich bist auch du nicht in der Lage, die Moral grundlegend zu revidieren, wenn du eine neue Erkenntnis über Nützlichkeiten für die Gesellschaft erlangst.


Und genau das ist meiner Auffassung nach nicht richtig. Zunächst einmal argumentiere ich immer unter der Annahme von Ursache und Wirkung. Moralische Beurteilungen haben also immer ihre Ursache und wirken sich dann auf Denkweisen und eben auch auf Handlungen aus.
Um das zu sehen muss man (darf man) nicht so abstrakte Käse-Mond etc Beispiele bringen.

Moralisch handeln ist eben nicht mehr und weniger als das "richtige" zu tun. Was es mit richtig auf sich hat, wie schwammig der Begriff ist und sich nicht hinter Bezeichnungen wie "Praktiken" verstecken kann, versuche ich mal zu zeigen:

Angenommen:

Vor kurzem sprachst Du dich gegen den medizinischen Eingriff A aus, weil er eine 2%ige Chance auf eine Teil-Heilung von Krankheit B, wie z. B. eine Lebensverlängerung von maximal 1 Monat bot, und Dein ästhetisches Empfinden - und im Normalfall damit auch das ästhetische Empfinden der Mehrheit der Menschen in deinem Kulturkreis - extrem negativ berührte. Du hieltst es für Falsch einem Menschen / oder Tier diese Behandlung zuzumuten.
Ausschlaggebend ist hier rein die Wertigkeit der Moralität der Entscheidung. Wer argumentiert es wäre eine Güterabwägung - wunderbar, denn damit hätte ich schon erreicht was ich sagen wollte, falls nicht => weiterlesen:

2. Einige Zeit später gab es revolutionäre medizinische Verbesserungen der Medizin und damit auch Auswirkungen auf Eingriff A. Es wird nun eine vollständige Heilung mit einer 90%igen Chance geboten. Zudem ist jetzt ein Familienmitglied davon direkt von Krankeit B betroffen (um es mal durch Extreme zu verdeutlichen). Die Nebenwirkungen, bleiben jedoch die selben. Dein ästhetisches Empfinden wird immer noch auf die selbe Art negativ berührt. Trotzdem stimmst Du ohne lange zu überlegen dem Eingriff zu.

Was war es nun? In beiden Fällen kann es nur ein Umschwung der moralischen Wertigkeit oder (!!!) eine Güterabwägung gewesen sein. Mir soll beides gleich recht sein, ich kann die Frage nicht beantworten. Einige mögen sagen, Eingriff A ist gar nicht mehr Eingriff A, da er im 2 Beispiel ja ganz andere Heilungschancen bot. Das Argument zählt aber nicht. Es ging einzig und alleine um das ästhetische Empfinden, welches sich in beides Beispielen anders auswirkt.
Welche Gründe das hat ist wie gesagt nicht umbedingt auf die Heilchancen zurückzuführen, wenn doch heißt es:

- Moralisches Handeln / Praktiken, welche es Festlegen sind variabel festsetzbar - Güterabwägungen gleichzusetzen
Oder:
- Moralisches Handeln / Praktiken, welche es Festlegen sind zufällig

Wichtig ist aber: im Zusammenspiel der beiden Fällen wurde die Moral in Form einer Entscheidung/Handlung revidiert. Du hast Deine "Praktiken" neu umformuliert, um ihrer selbst, Deiner oder eines Gutes Willen (was davon ist erstmal egal, sonst wird es langsam zu komplex) Und zwar mit voller Überzeugung, innerhalb eines kurzen Zeitraumes. Nur weil sich die Situation geändert hat. Die fixe Moral ist demnach ein Wunschdenken - ja auch meines! - welches uns für Gedankenmodelle wenig, für die Lebenspraxis noch weniger bis gar nicht, hilft.

Noch weiter gedacht, könnte man Deinen Standpunkt auch einfach mit der Begründung unserer Perspektivenwahrnehmung, sowohl der räumlichen, zeitlichen als auch der des denkenden-Ichs aushebeln (Descartes). Dschinny hat das ja schon angedacht. Deine Perspektive hat, unter uns allen bekannten Annahmen (1. Moral ist zufällig, 2. Moral ist variabel festsetzbar, 3. Moral ist fix), die selbe Wertigkeit, wie die eines überzeugten Sklavenhändlers in den alten Südstaaten Amerikas.
Aber mit solchen Totschlagargumenten ist ja keinem hier geholfen.

@LaChatte

Ja, die Frage wurde ja unten gestellt. Also die 3 Möglichkeiten, woher Moral denn eigentlich kommt. Wenn man das wüsste, könnte man auch auf unsere Fragen hier eine Antwort finden.


geschrieben von: Fichu

@Dschinny:
Zitat:
Wenn ich aber versuche objektiv zu sein muss ich doch sagen, dass ein solches Resultat aus meiner Sicht der Moral entspringt...

Richtig, deiner menschlichen Sicht. Eine andere steht uns auch nicht zur Verfügung.
Zitat:
wie sollte ich denn gegenüber einem Sklavenhalter argumentieren für den die "Mitleids-Praktik" eine leere Begrifflichkeit ist?

Gegenüber dem könntest du nicht argumentieren; ein Mensch, der überhaupt kein Mitleid kennt, ist krank und gehört in Behandlung statt in eine Diskussionsrunde.
Ist klar, dass ich nicht davon ausgehe, dass der typische Sklavenhalter so ein Fall ist. Der typische Sklavenhalter ist eher ein feiges A...
Zitat:
Andere Praktiken kennt er natürlich (Enttäuschung wenn betrogen etc...), er kennt also die Moral. Er ist einfach zu egozentrisch um die Bedeutung der Praktiken für andere Menschen zu erkennen.

Sein Moralempfinden ist defekt, das ist seine Krankheit. Ich weiß nicht, ob man das noch egozentrisch nennen würde, aber ich kenn mich mit Psychiatrie nich aus.

Zitat:
wenn eine ganze Gesellschaft zu egozentrisch wird um Praktiken im Bezug auf andere Menschen nachvollziehen zu können, hat das dann noch etwas mit Moral zu tun insofern es die Werte auf diese Weise festlegt?

Wenn es so eine Gesellschaft gäbe (ich streite ab, dass das der Fall ist/war, aber vorstellen kann ichs mir vielleicht), dann wären uns diese Leute und die Motive, aus denen sie handeln, in der Tat hochgradig unverständlich.

Zitat:
Sollte eigentlich schon stimmen, sonst wirst du mich schon darauf aufmerksam machen...

Versteh grad nicht, worauf sich "sollte stimmen" jetzt bei dir bezieht. Und lese ich da eine Andeutung heraus, dass ich grade ziemlich in Fahrt bin mit meinem Gerede? Stimmt schon, ich find die Diskussion hier wirklich sehr, sehr anspruchsvoll (das geht an alle Teilnehmer(innen)!).

Zitat:
in der Sonne liegen und Windsurfen

Na denn viel Spaß dabei :).

@Behemoth:
Zitat:
Und genau das ist meiner Auffassung nach nicht richtig. Zunächst einmal argumentiere ich immer unter der Annahme von Ursache und Wirkung. Moralische Beurteilungen haben also immer ihre Ursache und wirken sich dann auf Denkweisen und eben auch auf Handlungen aus.

Ursache und Wirkung: geschenkt. Seh ich aber nicht im Widerspruch zu dem, was ich über Moral sage. Du sagst (korrigier mich): Jedes Ereignis hat eine Ursache. Und dass Fichu am 17. Juli 2004 um soundsoviel Uhr das und das Moralurteil fällt, ist ein Ereignis, für das man eine Ursache angeben kann und das ggf. selbst wieder Ursache von anderen Ereignissen ist: kein Problem damit.
Aber: Wenn du sagst (korrigier mich), dass "das Richtige zu tun", also moralische Handlungen, unsere (ihrerseits ursächlich auf irgendwas zurückzuführenden) Moralvorstellungen zur Ursache haben, gehst du an die Sache, glaube ich, nicht angemessen heran.

Du sagst ja:
Zitat:
Moralisch handeln ist eben nicht mehr und weniger als das "richtige" zu tun.

Eben. So und so handeln wir, das ist auch schon die ganze Moral (in dem Sinn, wie ich das weiter oben irgendwo gesagt habe). Und das mit dem Käse sollte das auch nur illustrieren, dass wir auf eine ganz bestimmte Weise handeln; dass bestimmte Sätze für uns vor diesem Hintergrund schlicht inakzeptabel sind. Und das "Richtige" ist nicht aufs i-Tüpfelchen fest definiert (insofern schwammig, wenn du willst), es wird ja überhaupt nicht definitorisch (propositional) festgelegt. Deswegen gibt es ja in bestimmten Bereichen Streit in der Ethik. Das "Richtige" versteckt sich nicht hinter Praktiken, es ergibt sich aus Praktiken. Und zwar nicht auf sonstwie metaphysische Weise. Die Praktiken sind sozusagen die Messmethode. Eine Messmethode ist aber nicht die metaphysische Ursache des Messergebnisses. Und natürlich kann man in cm oder in Zoll messen (insofern "zufällig", weiter unten in deinem Beitrag), aber uns Menschen ist es nun mal eigen, dass wir diese bestimmte Messmethode haben, die wir unsere Moral nennen.

Zu deinem Beispiel:
Ich hab gar nichts gegen Güterabwägung. Aber wenn du zwei Güter gegeneinander abwägst, brauchst du dafür schon einen Wertbegriff. Und kuck dir mal an, was für Beispiele ich für Praktiken (das Wort geht mir langsam auf die Nerven, aber ich hab kein besseres zur Hand) gebracht hab, dann wirst du sehen, dass ich da ziemlich kleine Brötchen backe. Das sind keine fertigen Lösungen für Lebensprobleme, da muss man schon noch nachdenken. Zum Beispiel in Form von Güterabwägung. Die Moral als System von Praktiken ist nur die "Grundlage", und damit meine ich nicht Fundamentum inconcussum, sondern anthropologische Konstante. Empirisch beobachtbar übrigens. Da ist null Metaphysik drin. Kannst das Rasiermesser wieder einpacken ;).

Bin mir nicht sicher, ob ich das mit der Perspektivenwahrnehmung ganz verstanden hab. Scheint mir aber meine Position nicht anzugehen. Ich postuliere doch überhaupt keine universell-verbindliche Perspektive. Ich gehe von der Tatsache aus, dass für uns die menschliche Perspektive die relevante ist, und wie ich grade sagte, zeichnen sich Menschen durch ein bestimmtes basales (nicht frei wählbares, also nicht "2. variabel festsetzbar") Verhalten aus, wie z. B. sich über Anerkennung zu freuen und Verachtung unangenehm zu finden. Das ist, wenn du so willst, zufällig, insofern es auf keinem metaphysischen Fundament ruht (also nicht "3. fix"). Sowas zu versuchen wäre meiner Meinung nach aber auch sinnlos und unnötig, insofern ist es so fest wie alles andere auch, ich brauch ja auch kein metaphysisches Fundament dafür, dass Menschen normalerweise zwei Beine haben.

(Ächz, wär ich bloß gleich ins Bett gewankt, statt nochmal den Rechner anzuschalten.)


geschrieben von: Tolkien

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
Ich sagte "hängt zusammen". Wenn es der Fall wäre, dass wir Menschen (z. B.) Schmerzen toll finden und Annerkennung verabscheuen würden, dann würden auch unsere Rechte anders aussehen. Ich verweigere mich einer Diskussion darüber, was logisch früher ist (Rechte vs. Für-gut-oder-schlecht-Halten). Meiner Meinung sind Rechte ein Ausdruck dieser Präferenzen.

(Und wenn ich "gesellschaftlich" oder "menschlich" sage, dann meine ich eher sowas wie Schmerzempfinden als sowas wie Wer-wem-die-Tür-aufhält.) [/B]


Die von dir genannte Abhängigkeit der Rechte bezieht sich nur auf die faktische Seite ihrer Konkretion. Zu den Menschenrechten gehört es, dass mir niemand mutwillig Schaden und Leid zufügt. Natürlich kann man sich Fälle ausdenken, wo dasselbe dem einen Leid, dem anderen Freude bereitet, und dementsprechend sieht dann die inhaltliche Füllung dieses Rechts anders aus. Aber das hat nichts mit dem Recht an sich zu tun. Niemand, der nicht in äußerster Notwehr handeln muss, hat ein Recht, mir ein Messer ins Herz zu rammen. Die entscheidende und interessante Frage (über die nachzudenken du dich leider weigerst, wenn ich dich recht verstanden habe?) ist doch die nach dem Status dieses Rechts. Ist dieses Recht mir von irgendwem (der Gesellschaft? dem Staat? dem Parlament?) verliehen worden. Dann kann es mir wieder genommen werden, aber dann kann ich den Unterschied zwischen einem Rechtsstaat und einem Unrechtsstaat nicht mehr aufrechterhalten. Oder habe ich es aufgrund meines Wesens? Dann ist es etwas, was Anerkennung fordert. Und genau das macht gutes Handeln aus: Anerkennung von Rechten und Werten (z.B. Gerechtigkeit), die mir vorgegeben sind und die nicht ihrerseits wieder von der Willkür von Menschen oder Gesellschaften abhängig sind.


geschrieben von: Tolkien

Zitat:
Original geschrieben von Behemoth
@Tolkien
Das sage nicht nur ich, so schlau bin ich leider doch nicht, so das es alleine meine Idee gewesen wäre, sondern auch noch gleichzeitig alle Philosophen mit einem mehr oder minder mechanischen Weltbild.


Mir ist das schon klar, dass du nicht der Einzige bist, der das (schlechte) Gewissen auf die Angst vor Strafe reduziert. Aber in der Philosophie ist der Hinweis auf andere, die dasselbe sagen, kein Argument. Philosophieren bedeutet, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Was sagst du denn zu meinem Argument, dass bei einem solchen Gewissensbegriff Erziehung sich auf Dressur reduziert?

Zitat:

Sittliche Erkentniss / Einsicht oder moralischer Bodensatz sind immer so Schlagworte bei denen ich mich schwert tue. Denn sie appelieren an etwas nicht ursächlich nachweisbares und ich bin ein fester Anhänger der Kausalitätsidee. Liebe beispielsweise ist keine rationale kausale Erklärung für moralische Handlungen.
So weit geht nichteinmal der christliche Glaube.

Es gibt verschiedene Arten von Kausalität. Die Kausalität einer Handlung nennt man Motiv. Du hattest das Motiv der Angst vor Sanktionen ins Spiel gebracht. Meine Antwort war: Nicht derjenige, der aus Angst vor Strafe handelt, handelt gut, sondern der, der aus Liebe handelt, wobei ich Liebe im Sinne von Achtung und Wertschätzung verstehe, meinetwegen im Sinne der christlichen Nächstenliebe. Wo ist das Problem?

Zitat:

Ich kann nur wieder das Gegenbeispiel bringen: es gibt zig Menschen, die in einer solchen Situation nicht helfen würden. Haben diese dann kein Gewissen, oder unterscheidet sich das Gewissen von Person zu Person? Wenn ja, wieso ist das so? Und ist es unabänderlich? Lieben diese Menschen dann wohl nicht? Haben sie nicht den Wert ihrer selbst und ihrer Würde erkannt? Da würde ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wollen.
So kommt man eher ins straucheln als zu vernünftigen Ansätzen.

Wenn jemand an einer Unfallstelle vorbeikommt, wo es Schwerverletzte gibt, die dringend der Hilfe bedürfen und wo es noch keinen Helfer gibt, und wenn er dann weitergeht, ohne zu helfen, dann kann das verschiedene Gründe haben: z.B. Bequemlichkeit, Unsicherheit, Feigheit, Gleichgültigkeit. Vielleicht ringt er mit sich, er fühlt den Gewissensruf, zu helfen, aber die Bequemlichkeit siegt. Vielleicht ist es auch möglich, dass sein Gewissen so abgestumpft ist, dass ihn das alles kalt läßt, wenn da z.B. in Kind verblutet. Auf jeden Fall ist sein Handeln moralisch schlecht, das Handeln desjenigen, der hilft, aber gut.
Ist das kein vernünftiger Ansatz?
Man sollte von klaren Fällen ausgehen, um das Phänomen, das man philosophisch erforschen will, in den Blick zu bekommen, und sich ihm dann schrittweise nähern.
Ungeeignet dagegen finde ich die Methode, von einer vorgefertigten Theorie, z.B. dem mechanistischen Weltbild, auszugehen, und dann zu versuchen, die Phänomene in die Kategorien dieses Weltbilds hineinzupressen.


geschrieben von: Tolkien

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Ist denn Moral etwas, das unabhängig von Menschen existiert, oder ist Moral etwas menschengemachtes, das sich ändert, wenn sich die Umstände ändern?

die Begriffe davon, was Moral sei, haben sich im Laufe der Zeit ja immer wieder verändert...einst galt eine Frau als unmoralisch, wenn ein Rock so kurz war, dass er ihren Knöchel zeigte.


Es kommt auf den Moralbegriff an, den du hast. Dein Beispiel zeigt, dass du mehr an gesellschaftliche Konventionen denkst.

Aber sobald es um solche Grundbegriffe wie Gerechtigkeit und Ehrlichkeit geht, handelt es sich um etwas Vorgegebenes, auf dem auch die Gesellschaft ruht. Eine Gesellschaft, in der Ehrlichkeit keine Rolle mehr spielt, ist korrupt. Ein Staat, der sich nicht um Gerechtigkeit kümmert, ist eine Räuberbande, wie Augustinus sagt.


geschrieben von: Behemoth

@Fichu

Und an dieser Stelle kommen wir eben, so sieht es zumindest aus, auf keinen gemeinsamen Nenner.
Während Du zu der für mich eher fragwürdigen Antwort

Zitat:
Sein Moralempfinden ist defekt, das ist seine Krankheit


gelangst - die ich für weniger brauchbar halte. Kann ich zwar keine Antwort bieten, mir aber sicher sein, daß diese schonmal nicht stimmen kann und darf.
Zumindest ist mir jetzt klarer, wie Du es meinst. Und die Idee ist auch schön und zeigt. daß Du noch enormes Vertrauen in die menschlichen Überlegungen und Handlungen setzt.

@Tolkien

Hast völlig recht. Mir ging es eher darum aufzuzeigen, daß der Grund Liebe für mich und mein, anscheinend wohl eher negatives, Menschenbild eine schwache, bis gar keine, Auswirkung auf eine Handlung hat. Und wenn doch ist sie nicht wirklich zu begreifen. Denn eine Sanktion kann klar definiert werden. Z. B. Geldstrafe in höhe von..., Freiheitsentzug in höhe von...
Bei der Liebe sieht das nicht so einfach aus. Wie stark muss ich denn jemanden Lieben um selbst ins Wasser zu springen und zu retten?
Ist aber glaube ich eher ne Spielgelfechterei von mir und bringt uns der Antwort - falls es denn überhaupt eine gibt - nicht wirklich näher. Nur irgendwo muss man eben ansetzen. Und das geht nicht ohne eine Basis.


geschrieben von: Tolkien

Zitat:
Original geschrieben von Behemoth
btw: Wo ichs eben seh: (u txt) Chesterton ist ja relativ unbekannt :) Auch selten ein Zitat von ihm zu sehen.


Sanktion kann definiert und quantifiziert werden, Liebe und Anerkennung nicht, oder jedenfalls schwieriger: Da hast du Recht. Nur sollten wir aufpassen, dass wir unsere Erkenntnis nicht auf die instrumentelle Vernunft beschränken. Das ist zwar bequemer, weil hier Verifizierungen und Falsifizierungen möglich sind und auf diese Weise ein Konsens erreichbar ist (wie die Naturwissenschaften zeigen). Aber es wäre fatal, deshalb die anderen Erkenntnisquellen (und dazu zähle ich auch das Gewissen als das Organ ethischer Einsicht) zu verleugnen. Chesterton hat einmal gesagt: Ein Verrückter ist ein Mensch, der alles verloren hat außer seinem Verstand.
Heute spricht man ja auch von emotionaler Intelligenz. Ein Mensch, der so abgestumpft ist, dass er gegenüber jedem Guten und Bösen gleichgültig ist, sich nicht mehr über Unrecht empören und sich für Gutes, das ihm geschieht, bedanken kann, hat sich gegenüber einer wichtigen (meiner Meinung nach der wichtigsten) Dimension der Wirklichkeit abgekapselt. Den Werten gegenüber die ihnen gebührende Antwort zu geben, macht gerade die Reife und den moralischen Wert einer Persönlichkeit aus.
Apropos Chesterton: Kennst du ihn? Die meisten kennen ihn nur von seinen Pater Brown-Geschichten her. Aber sein genialstes Buch ist die Orthodoxie (ausgerechnet von Enzensberger vor ein paar Jahren wieder neu herausgegeben), ein Genuss...


geschrieben von: Behemoth

@Tolkien

Seltsamerweise habe ich bisher noch keine einzige Pater Brown Geschichte gelesen :)
Ich habe bisher seine Aquin Biografie (halbfreiwillig fürs Studium), "Was unrecht ist an der Welt" und seine Publikationen im Bezug auf die Sterbehilfe gelesen. Die waren allesamt klasse. Orthodoxie und Manalive stehen immer noch auf meiner zu-lesen Liste, aber irgendwas kommt mir immer dazwischen.
Letztes mal z. B. Canettis Masse und Macht :) Aber irgendwann klappts schon mal...




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