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Alzheimer, sind Menschen ohne Gedächtnis noch Menschen?
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geschrieben von: Demon17

Viele Alzheimer Patienten können nur noch wenige Sätze sagen und erkennen niemanden mehr. Wie ein Papagei läuft den ganzen Tag dieselbe Platte. 8-10 Sätze, die sich immer wiederholen. Das kann selbst ein Papagei und auch mit dressierten Schimpansen lassen sich per Zeichen-oder Bildersprache vergleichbare Gespräche führen. Ich frage mich deshalb, ob es sich noch um Menschen im eigentlichen Sinne handelt? Was macht den Mensch zum Menschen?

think twice its magic

demon17

geschrieben von: rascheln

das fühlen macht sie zu dem, was du wohl unter mensch verstehst....

die krankheit ist nur die kette, die sie kurz hält, dennoch sind sie das was du als mensch bezeichnest...

geschrieben von: Eilicher Geist

Die Freiheit macht den Mensch zum Menschen.

Er ist das einzige irdische Wesen, das selbst entscheiden kann (oft noch: könnte) was es tut.

geschrieben von: nu, iside

im stadium vorangeschrittener demenz, womöglich auch schon zuvor, besitzt ein wal mehr entscheidungskraft. es ist ja nicht die frage, ob mensch noch mensch, sondern ob tier dann schon mensch ist.

geschrieben von: Eilicher Geist

Du hast Recht. Ich habe nur die letzte Frage von Demon beantwortet.

Auch mit dem Wal hast du Recht.
In diesem Stadium fehlt ihm viel von seinem Menschsein.

Da meiner Auffassung nach aber der Mensch sein Menschsein mit dem Tod nicht verliert, muss auch ein behinderter oder kranker Mensch als Mensch gesehen und behandelt werden.
Er ist immernoch Mensch, selbst wenn man ihm das in diesem Leben nicht unbedingt anmerkt.

geschrieben von: Kampfsau

Sind unsere Erfahrungen und Erinnerungen nicht das was uns erst zu vollwertigen Menschen werden lässt.Erfahrungen zu machen
ist ein permanenter und notwendiger Prozess.Aber wenn man all dies verliert und zu einem Riesenbaby wird das kaum noch denken kann.Babys sind noch was anderes.Diese lernen andauernd und sehr viel aber Allzheimer erkrankter bauen nur weiter ab.Langsam verkommt man zu einer reinen Existenz.Wenn man seine Vergangenheit verliert ist man quasi in einer Gegenwart gefangen die wegen fehlen der Vergangenheit keinen Sinn macht.Aber so extrem schlimm ist es auch erst später.Habt ihr schon mal so ein richt fortgeschrittenen Fall gesehen?Auf diese Beziehe ich meine Aussagen

geschrieben von: Rabenmädchen

Ich denke, ein Mensch bleibt ein Mensch und eine Krankheit kann ihn nicht in soweit entstellen, dass man ihn mit Babies oder Tieren vergleichen kann. Sicherlich, man kann nicht mehr in jeder Hinsicht als vollwertig genommen werden...allerdings..jeder altert und ich kenne alte Menschen, die sich auch nicht stark von Alzheimerpatienten unterscheiden, z.B zusammenhanglose Dinge sprechen oder sich nach Minuten an nichts mehr erinnern. Dann wäre es ja vorprogrammiert, dass jeder von uns einmal nicht mehr unter den Begrif "Mensch" fällt (außer, er hat das Glück/Pech zu sterben, bevor er altert...).Und ich glaube nicht, das dies so vorbestimmt (verzeihung - ein besserer Begriff fällt mir momentan nicht ein) ist.
Ich glaube, dass die Eigenmächtigeit den Menschen zu einem Mensch macht, die Fähigkeit zu hassen und zu lieben...die Fähigkeit, mit vollem Bewusstsein Macht auszuüben und andere zu unterwerfen, nicht triebgesteuert wie ein Tier sondern mit Hintergedanken. Ich würde viel eher als unmenschlich bezeichnen, wenn jemand sich selbst nicht unter Kontrolle hat und aus einem Drang heraus tötet oder ähnliches...(ich hoffe, das nimmt hier niemand persönlich.) Aber auch hier denke ich immer noch: Ein Mensch bleibt ein Mensch - (fast) immer.

geschrieben von: Pallor

Ich glaube das etwas viel wichtigeres in allen Lebewesen exitiert als nur die Blosse Hülle oder die Idee der Freiheit, es ist eine Lebensenergie die leiden kann.

In dem moment wo ein Wesen leiden kann(das tuen noch Alzheimer patienten), hat dieses Wesen ein Anrecht auf artgerechtes Leben.

Dabei ist es aber egal ob es ein Wal oder ein Mensch ist.

Pendark

geschrieben von: more

Meine verstorbene Grossmutter hatte 15 Jahre lang Alzheimer! Ich finde es herrscht ein total falsches Bild von dieser Krankheit in der Öffentlichkeit! Eine Disskussion ob so ein Mensch denn noch eine Erinnerung hat ist gänzlich falsch, denn oft werden gerade Alzheimerpatienten von ihren Erinnerungen heimgesucht und gefangengehalten.
Um überhaupt diese Frage beantworten zu können sollte man mal etwas Sachverstand über den Krankheitsverlauf mitbringen!

Zitat:
Die Alzheimer-Krankheit ist eine hirnorganische Krankheit, die gekennzeichnet ist durch den fortschreitenden Untergang von Nervenzellen und Nervenzellenkontakten. Im Gehirn sind typische Eiweißablagerungen festzustellen. Das Krankheitsbild ist gekennzeichnet durch Gedächtnis- und Orientierungsstörungen sowie Störungen des Denk- und Urteilsvermögens, die die Bewältigung eines normalen Alltagslebens immer schwieriger machen. Die Patienten sind auf zunehmende Hilfe und Unterstützung angewiesen. Dabei sind Demenzkranke keine einheitliche Gruppe, sondern Individuen mit ganz unterschiedlichen Lebensläufen, Kompetenzen und Defiziten, die in unterschiedlichen sozialen und ökonomischen Situationen leben. Ebenso differenziert sind die jeweiligen Anforderungen an Betreuung, Pflege, Therapie und ärztliche Behandlung.

Die Alzheimer-Krankheit ist nach dem deutschen Neurologen Alois Alzheimer (1864 – 1915) benannt, der die Krankheit erstmals im Jahre 1906 wissenschaftlich beschrieben hat.

Quelle: /www.deutsche-alzheimer.de

Die Forschung kann heute noch garnicht sagen, inwiefern Demenzkranke keine Erinnerung und keinen Bezug nach Aussen mehr haben. Ich würde eher davon ausgehen, dass den Kranken die Möglichkeit durch ihre zerstörten Nerven versagt bleibt sich nach aussen hin auszudrücken. Wieviel jedoch der Mensch tatsächlich noch mitbekommt, das wissen wir nicht, daher sollten wir es uns nicht anmassen, einen Demenzkranken zum geistigen Tier zu degradieren! Meine Oma hatte in den 15 Jahren ihrer Krankheit immer wieder Helle Augenblicke. Da erkannte sie ihre Familienmitglieder wieder und machmal sagte sie unter Tränen- "ich weiss nicht was mit mir los ist, ich habe Angst..."

geschrieben von: Montrose

Menschsein ist eine Idee und keine Tatsache.

Natürlich kann ein Mensch eine solch schwere Erkrankung erleiden, daß er nur noch wie ein Tier existiert. Wenn die Lebensgeschichte nicht mehr als zusammenhängend wahrgenommen wird, wenn Affekte und Reflexe enthemmt sind und jemand sich tierisch verhält usw. usw. Die Endform ist der Tod. Ist der tote Mensch noch ein Mensch?

Wir stellen Grabsteine auf, wir erinnern uns an kranke oder tote Menschen, wie sie in früheren Jahren waren. Anscheinend ist der Mensch für uns auch dann noch, wenn er nicht mehr ist.

Die Frage kann man an den thread-Ersteller zurückwerfen. Vielleicht wird er ja auch irgendwann sein Gedächtnis verlieren. Als was will er dann selbst gesehen werden?

geschrieben von: Sanna I.S.P.

man sollte vorsichtig sein, mit diesen fragen und definitionen, was einen menschen ausmacht. viel zu schnell wird der mensch auf vermeintliche kognitive fähigkeiten reduziert (die ihn ja anscheinend ausmachen), was aber logischerweise in folge nach sich zieht, dass alles, was diese eigenschaften nicht mehr in (erwünschten) maße besitzt, nicht mehr als mensch gesehen wird; wird ein solches vorhaben in größerem umfang als in privatem bereich (was schon schlimm genug ist) umgesetzt, und schließlich in ein rechtssystem eingegliedert, kommt es zu konsequenzen, die sich die steller solcher fragen wohl oft nicht bewußt waren; ganz plötzlich gibt es menschen, die keine menschen mehr sind, keinen anspruch auf die allgemeingültigen menschenrechte mehr haben, euthanasie, abtreibung auch aus "niederen" gründen, vielleicht habsucht, hass etc. werden tür und tor geöffnet.

geschrieben von: Black Moni

Da ich täglich mit Alzheimererkrankten und anderen an Demenz erkrankten Menschen arbeite, muss ich einfach Stellung nehmen.
Demenzerkrankte im Endstadium sind nicht mal mehr in der Lage sich verbal zu äußern. Ich kann sie auch kaum (nicht) verbal erreichen. Ich merke nicht, ob sie meine Stimme wahrnehmen, weil sie nicht regieren (können). Ich merke aber , dass sie Berührungen wahrnehmen, mit Entspannung ober Ablehnung reagieren.

Zitat:
Wenn man seine Vergangenheit verliert ist man quasi in einer Gegenwart gefangen die wegen fehlen der Vergangenheit keinen Sinn macht.

Es ist genau umgekehrt. Der an Alzheimer oder einer anderen Form der Demenz Erkrankte lebt in seiner Vergangenheit, er muss sie verarbeiten. Für ihn macht die Gegenwart keinen Sinn mehr, er kann sie nicht mehr verstehen. Das Langzeitgedächtnis funktioniert sehr gut, aber neue Informationen können nicht mehr gespeichert werden.

Zitat:
Wieviel jedoch der Mensch tatsächlich noch mitbekommt, das wissen wir nicht, daher sollten wir es uns nicht anmassen, einen Demenzkranken zum geistigen Tier zu degradieren!

Eine ganz wichtige Aussage. Nur weil sich der Mensch nicht mehr (für uns) adäquat äußern kann, heißt das nicht, dass er nichts mehr registriert.
Demenzkranke leben oft in ihrer kleinen Welt, und nur weil das zufällig nicht die "allgemeine, normale" Welt ist, hat niemand das Recht ihnen das Recht auf Leben und Menschsein abzusprechen.

Zitat:
Was macht den Mensch zum Menschen?

Das sollte man meiner bescheidenen Meinung nach nicht an Alzheimerpatienten, Demenzerkrankten, Behinderten u.ä. Menschen festmachen.
Viele "ganz normale" Menschen im ganz normalen Alltag benehmen sich definitiv nicht wie Menschen. Aber das ist ein anderes Thema...

geschrieben von: Nequam

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Was macht den Mensch zum Menschen?

Menschlichkeit muß ja nicht immer etwas Gutes sein! Das ist eine willkürliche Definition, aber wenn ich mir Überlege, was es manchmal bedeutet, ein Mensch zu sein bzw. wozu der Mensch fähig ist, dann weiß ich nicht, ob Menschlichkeit so erstrebenswert ist..

Aber das nur am Rande... will jetzt nicht vom eigentlichen Thema ablenken... ;)

geschrieben von: DeusExMachina

Also mal eine fade ,aber dennoch wissenschaftliche Antwort:
Ein Mensch ist dann ein Mensch wenn er zu unserer Art gehört.
Homo Sapiens Sapiens .....

geschrieben von: Aliane

Hi
Es wäre falsch daran zu zweifeln, ob jemand mit Alzheimer überhaupt noch ein Mensch ist. Denn er fühlt immer noch wie ein "normaler" Mensch, er benimmt sich immer noch wie einer, er hat immer noch die selben Bedürfnisse...
Zugegeben, Erinnerungen wird er wohl kaum mehr haben, aber er denkt doch immer noch nach, oder? Ich kenne niemandem mit Alzheimer (mensch... beinahe hätte ich gerade "leider" gesagt, denn eigentlich bin ich recht froh darüber, dass in meinem Bekanntenkreis niemand unter Alzheimer leiden muss), daher ist es schwierig für mich zu beurteilen, wie man sichd ann genau verhällt, aber soweit ich weiß hat das ganze doch keine Auswirkungen auf den charakter oder ähnliches.
Und der Charakter, die Seele, das macht einen Menschen doch aus.
Hat zum Beispiel eine Frau Alzheimer, die sehr tierlieb ist, dann sorgt sie sich doch trotzdem um einen Hund, der alleine auf der Straße umherirrt. Das ist eine Eigenschaft von ihr, eine, die sie zu dem menschen macht, dere sie nunmal ist.
Auchw enn sie sich eine Minute später vielleicht nicht mehr an diesen hund erinnern kann...

Aliane

geschrieben von: Ensaron

Da ich mittlerweile als Zivi in einem Pfegeheim arbeite, komme ich viel mit Demenzkranken in Kontakt. Und ich möchte hier ebenfalls mich der bereits geäußerten Ansicht anschließen, dass KEINE KRANKHEIT, WIE AUCH IMMER IHR VERLAUF SEIN MAG, JEMANDEM DAS MENSCHSEIN NEHMEN KANN. Die Verwendung des Beriffs "Menschsein" gebrauche ich hier auch im weiteren Zusammenhang. Natürlich ist jeder ein Mensch, der als Angehöriger der Gattung Homo Sapiens Sapiens geboren wurde. Das ist wohl so einfach und verständlich, das es sich wohl kaum lohnt, über diesen Punkt zu diskutieren
Interessanter wird es, wenn man "Menschsein" im philosophischen Sinne gebraucht: hier geht es ja darum, was den Menschen (abgesehen von seiner Abstammung) von den Tieren unterscheidet. In diesem Zusammenhang wird der Mensch vor allem durch seine Fähigkeiten vom Tier getrennt. Welches Tier würde schon auf die Erkenntnis "Ich bin" kommen? Aber allzuweit sind uns einige Tiere schon nicht mehr, wie wir heute wissen. Und dabei braucht man noch nicht einmal einen Demenzkranken im Endstadium als Vertreter der Menschheit ins Feld zu schicken. Es gibt Tiere, die uns in den Bereichen abstraktes Denken, Entscheidungsfreiheit und ähnlichen einstigen Domänen des Menschen nicht sehr weit nachstehen. (Gut, von einem Tier, das Suizid begeht, habe ich noch nicht gehört.)
Wenn wir also den Begriff "Menschsein" im philosophischen Sinne benutzen, müssten wir eventuell (wenn es noch ein paar neue Erkentnisse gibt) bald den ersten Tieren den Status des "Menschseins" zugestehen.

Des weiteren sind es auch die Erfahrungen, die ein Mensch im Laufe seines Lebens gemacht hat und die ihn einmalig machen. Auch ein Grund, aus dem noch nicht einmal die Toten auf ihr "Menschsein" verzichten müssen.
Aber was wäre denn zum Beispiel mit Neugeborenen, die so schwer behindert sind, dass sie keine Aussicht darauf besitzen, jemals ein Bewusstsein entwickeln zu können? Geht auch hier das "Menschsein" über die reine Abstammung hinaus?
Diese Frage übergebe ich an alle, die sich darüber mal Gedanken machen wollen, auch wenn sie nicht ganz dem ursprünglichen Thema entspricht (noch eine Eigenschaft des Menschen: Flexibilität)

Mit dunklen Grüßen, Ensaron

geschrieben von: TheShadowDancer

hmmm Irgendwie beschäftigt mich dieses Posting..
ich find es auf der einen Seite faszinierend...auf der anderen Seite erschreckend.. was für Vergleiche und Gedanken zu der Assoziation zwischen Alzheimer/Fehlendem Gedächtnis und Tieren geäussert werden...

achja..
Mensch sein und "menschlich sein" sind sowieso schonmal 2 Unterschiedliche Begriffe...

Aber nun zum eigentlichen Teil meiner Gedanken , die ich versuchen werde niederzulegen..

Man wird als Mensch geboren , und man stirbt als Mensch.. Egal ob durch einen Autounfall , Suizid , oder eine Schwere Krankheit.

Der Verlust von Fertigkeiten und Ressourcen mit dem Abstufen des Mensch sein , oder sogar das Aberkennen des Wortes "Mensch" sollte man mit einem gehörigen Arschtritt quittieren.
(Niemand soll sich bitte persönlich angesprochen fühlen, ich meine das Gesellschaftlich gesehen)
Denn, die fehlende Möglichkeit sich mitzuteilen , auszudrücken und Dinge die man wahrnimmt umzusetzen , bedeutet nicht , das die betroffenen nicht Empfinden oder Aufnehmen.
(Bestes Beispiel : Koma bzw Wachkoma Patienten! )

Ich selber Arbeite seid hmm knapp 2 Jahren in der Pflege. Zur Zeit befinde ich mich in der Ausbildung zum Krankenpfleger, habe jedoch vorher auch circa 1 Jahr in einem Altenpflegeheim gearbeitet. Es war ein Haus ohne Offene und Geschlossene Bereiche.
Das bedeutet , Demenziell Veränderte Bewohner , wohnten zusammen mit weniger Betroffenen "zusammen" .
Ich hatte auch mir mehreren Alzheimer Patienten zu tun.
Und finde das Beispiel von """More""" Mehr als passend.
Denn mir ist bei einer Patienten etwas ähnliches passiert.
Auch sie hatte immer wieder "Klare Momente" , in denen sie sich völlig Klar Äussern konnte , und sogar auf Dinge die gerade passierten , Reagieren konnte bzw sich auszudrücken konnte.
Es ist irgendwie erschreckend aber auch fasznierend und wirft eine Menge Fragen auf.
Es ist klar , solche Menschen können , in der Regel , alleine nicht mehr den Alltag bewältigen , und sind auf Ständige Hilfe angewiesen. Sie werden in gewisser Art und Weise zu "Grossen Kindern/Baby's" aber sie sind dennoch Menschen mit einer Persönlichkeit , Interessen ,Vorlieben und vor Allem Erfahrungen/Individuellen Lebenslauf!

Aber es ist leider Typisch Mensch... Alles was wir nicht verstehen oder Auf Anhieb erklären können , Verteufeln wir.

Das oben genannte Lässt sich übrigens auch auf andere Krankheiten übertragen.

Für Mehr Toleranz bei Krankheiten/Behinderten!

Gez
ShadowDancer#

PS: Vergesst nicht...es kann uns alle Erwischen! Wir hatten bisher vielleicht nur Glück

geschrieben von: A. T.

Was macht den Menschen zum Menschen? Der Mensch besitzt seine eigene Dreieinigkeit, bestehend aus Körper, Geist und Seele. Das Tier besitzt nur zwei dieser Eigenschaften, nämlich Leib und Seele, doch wenn man berücksichtigt, der Geist ist das, was den Menschen zum Abbild Gottes macht. Doch wann kann man von einem Verlust des Geistes sprechen? Ist Geist die Erinnerung, die Freiheit entscheiden zu können, aber können das Tiere nicht auch, besitzen sie nicht auch Freiheiten und nutzen sie, können Tiere sich nicht auch Geschehenes merken? Was ist es also, was der Geist ist? Der Mensch ist das einzige Lebewesen, dass über sein Handeln nachdenkt und es bewertet, jedenfalls nach meiner Ansicht.

geschrieben von: Nymphenzeit

natürlich ist ein altzheimerpatient ein mensch. ein tier der spezies mensch. ein behinderter ist auch mensch. er hat einen genetischen effekt, er ist aber trotzdem mensch. ein angorahse ist auch ein hase, obwohl er einen genetischen effekt hat.

und demenz ist nicht so anders. wenn ich mir einen finger abschneide bin auch noch ein mensch. obwohl ich mich "abgebaut" habe.

geschrieben von: flyingapple

Ich habe einmal einen guten Freund gefragt, was seiner Meinung nach den Menschen ausmacht. Seine Antwort fasziniert mich immer noch:

"Ein Mensch ist
ein Mensch
ist ein Mensch."

Wenn wir anfangen Grenzen zu ziehen, begeben wir uns auf einen Weg... ich möchte gar nicht weiter drüber nachdenken!!!

Wir sollten uns über jede Fähigkeit die wir (noch) haben freuen.
Das ist nicht einfach- zu schnell wird das Wunderbarste selbstverständlich.
Deswegen müssen wir uns gegenseitig daran errinnern, wie wundervoll trotz allem Leid und aller Ungerechtigkeit das Leben ist.
Das es überhaupt etwas gibt!!! ich kann es nur immer wieder sagen...

Ich bin dankbar.

liebe Grüße
flyingapple

geschrieben von: A. T.

Flyingapple hat Recht,
wir sollten uns über jeden Menschen freuen und keine Grenzen ziehen. Ein Mensch wird als Mensch geboren und geht auch als Mensch.
Wir sollten uns über kleine Dinge freuen, die Menschen für Menschen getan haben, die Musik, Kunst ... Das allein sollte uns schon die Freude über den Menschen in uns wecken. Wie viele körperlich Behinderte sind nicht wunderbare Maler und Sänger?
Also lasst uns über uns selbst staunen!

geschrieben von: SuicideGoth

Mh..also nu klink Ich mich auch einmal ein.

Vergleicht und stuft nicht gleich ab.

Meine Uroma hat Alzheimer im mittleren Stadium...Vergleicht Alzheimerpatienten mit Taubstummen...die Ihre Hände nicht bewegen können um zu sprechen.

Ein Gefangener im eigenen Geist, ist dann ein Paranoid erkrankter auch kein Mensch mehr? Ob Mensch oder nicht es ist ein Lebewesen! Obwohl man dann wieder anfangen könnte ob man dann nicht auch Fliegen nicht töten darf...oder ab wann zählt ein Leben? auf die größe bezogen?

geschrieben von: A. T.

Was heißt, ab wann zählt Leben. Zählen nicht auch die vielen Mikroorganismen, die unseren Körper aufrecht erhalten? Also von der größe her wüsste ich auch nicht richtig zu bestimmen. Irgendwie ist doch alles in den Naturkreislauf mit eingebunden. So müssen wir auch die Fliege leben lassen, damit sich ein Vogel von ihr ernähren kann, der wiederum von einem Raubvogel gefressen wird etc. Daher denke ich, das jedes Leben auf der Erde seinen Zweck hat und man jedes Leben respektieren sollte.

geschrieben von: SuicideGoth

Respektieren ja! Akzeptieren? Wiederum die Gegenfrage- Ist es nicht auch die härte der Natur alles schwache auszumerzen sodass es stirbt? In keiner Tierart überlebt ein schwaches Mitglied lange! Was wiederum zum aussterben von Krankheiten unter ihnen führt, alle stark sind.

Vermutung:

Der Mensch ist verweichlicht und handelt wiedernatürlich indem er "sterbenden" hilft?

Leidet ein Mensch mit solch einer krankheit nicht: der Ausruf: Zitiere:"ich weiss nicht was mit mir los ist, ich habe Angst..." spricht dafür.

Ist der Tot nicht in manchen fällen gnädig?

Sui

geschrieben von: A. T.

Darwin hatte schon Recht, wenn er behauptete, dass die Starken in der freien Natur überleben. Sind wir Menschen nicht etwas fortschrittlicher und beweisen unsere Stärke, indem wir Schwächeren helfen? Ist es denn besser, wenn man die "Sterbenden" isoliert und nicht als Menschen akzeptiert? Selbst die "Starken" suchen Krankheiten heim. Sollen wir die Evolution wieder rückgängig machen, Medizin wieder abschaffen, damit nur noch wenige, starke Menschen auf der Erde leben?
Ich weiß nicht, ob wir das wirklich wollen.

geschrieben von: SuicideGoth

Ich sehe diese AUssage nicht aus meiner meinung sondern von Oben betrachtet!Die Aussprache ist bewusst provuzierend gewählt. Also schiest das nieder und nicht mich :P

Ist es Fortschritt wenn man "Krüppeln" die durchs leben kriechen das auch noch ermöglicht?

Unheilbare sind Unheilbar und nicht Lebenswert, sehen sie zum teil auch selbst allerdings lässt man sie nicht sterben!

selbstmein:
Medizin abschaffen? Nein, weswegen solange man damit Heilung erzielen kann! Weiterforschen auf dem Medinzinischen Gebiet ist natürlich nötig. Sobald ein Heilmittel in sicht ist ist es heilbar und somit "lebenswürdig"

nichtselbstmein:
da man sie nicht aufpebbeln muss obwohl es so oder so keinen sinn macht.

greets Sui

geschrieben von: A. T.

Zitat:
Ist es Fortschritt wenn man "Krüppeln" die durchs leben kriechen das auch noch ermöglicht?

Können oder konnten Unheilbare nicht viel für die Menschheit tun, z.B. auf die Krankheit, an der sie Leiden, das öffentliche Auge lenken und somit andere Leben später retten. Oder haben Dichter wie Heine, der seine letzten 8 Jahre an einem unheilbaren Rückenleiden litt und an sein Bett gefesselt war, nicht noch viel Poesie und politische Aufklärung der Bevölkerung gegeben? Hätte man diese Leute einfach sterben lassen ohne jede Hilfe, würde der Menschheit wahrscheinlich einiges Fehlen.

Zitat:
Unheilbare sind Unheilbar und nicht Lebenswert, sehen sie zum teil auch selbst allerdings lässt man sie nicht sterben!

Vielleicht mögen manche "Krüppel" ihr Leben ja doch noch, während manche, da möcht ich nicht wiedersprechen, lieber sterben würden. Aber sollte man beide sterben lassen oder sollte man unterscheiden und die einen leben lassen und die anderen nicht? Aber das würde der Natur nicht entsprechen, oder vielleicht doch?

geschrieben von: flyingapple

der Wert eines Lebens ist nicht von außen zu bestimmen.
Ich respecktiere Menschen denen der Tod lieber ist als das Leben genauso wie die die das Leiden warum auch immer auf sich nehmen. Vielleicht ja, weil sie erkannt haben, dass sie zu leiden fähig sind, das kein leiden ewig ist und es immer noch irgendetwas gibt.
Ich glaube das Menschen, die Sterben wollen/ alles für sinnlos erachten, dies deshalb tun weil sie alleine sind.
In jedem Fall kann keiner diese entscheidung treffen außer sie selbst!

Der Mensch oder Leben an sich hat keinen Sinn oder Wert-
Von außen berachtet sind wir nichts als Staub.
Doch:
Wir haben den Wert oder Sinn den wir uns geben.
Wir sind füreinander wertvoll unser Leben macht Sinn, wenn wir es mit Menschen teilen.
Und man kann auch Alzheimerpatienten vermitteln, dass sie etwas Wert sind, dass sie fehlen würden...
Denn jeder Mensch ist etws besonderes- auch wenn man oft lange suchen muss um es zu finden oder wenn die Errinnerung das Finden nicht zulässt, so ist es doch mit gewissheit so.
Nur muss man sich dafür öffnen einander so zu begegnen.
Dann sieht man das Wunder in jedem von uns.
Jeder Mensch hat eine Seele- die Verbindung zuwische gEstern und HEute- einmalig, unveränderlich, unendlich.

Lebe den Widerspruch!

geschrieben von: Demon17

Ok, OK ich habs kapiert, Menschen sind Menschen, weil sie der Gattung homo sapiens sapiens angehören. Deshalb sind sie ein Leben lange geschützt, selbst wenn sie als lebende Leichname an Apparaten hängen und keinerlei Reaktionen mehr auf Umweltreize zeigen. Hochintelligente Walfische jedoch mit Hirnvolumina, die weit über das des Menschen hinausgehen, die sich per Ultraschall über zig Kilometer unterhalten, dürfen in Massen ausgerottet und verspiesen werden. Ich finde diese Ethik ein bischen einseitig wenn ich ehrlich bin, aber ihr müßt es ja wissen.

think twice, its magic

femon17

geschrieben von: Prisoner

In diesem Thread wurde erwähnt, dass Menschen mit Krankheiten und Behinderungen auch als solche zu behandeln sind, denn jedem von uns könnte es auch einmal so gehen.

Ich denke das ist der springende Punkt.
Es ist der unterbewusste Gedanke: "Was wenn ich in diese Lage komme?" Und es kann schnell passieren (z.B. durch einen Unfall).

Ist es vielleicht die Angst, die uns zu solchen Aussagen bewegt?
(Wobei andere Motive nicht gänzlich ausgeschlossen sind)

Der Mensch hat Rechte, die das Tier nicht besitzt. Obwohl es vielleicht eine Familie zu versorgen hat, obwohl es mehr Schmerz empfinden kann und stärker auf äußere Reize reagiert (also "mehr lebt") als z.B. ein Querschnittsgelähmter oder, wie Demon17 es ausdrückt, ein lebender Leichnam.

Aber warum? Vielleicht deshalb, weil wir nie in die Lage kommen werden ein Affe oder ein Vogel zu sein. Und so müssen wir uns um die Rechte von Tieren keine Gedanken machen.

geschrieben von: Prisoner

Doppelpost. Bitte löschen.

geschrieben von: deathly_silence

Ich dachte immer, ein Mensch ist ein Mensch, weil er so individuell handeln und denken kann!?
Natürlich besteht ein Großteil unseres Lebens aus Erinnerungen und Erfahrungen, doch wer sagt denn, dass man ohne das nicht auch ein Mensch ist!
Wer an eine Seele glaubt, der sagt ein Mensch ist immer ein Mensch solange er eine Seele besitzt. Ein Biologe sagt, ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch, wenn er die Anatomie eines Homo sapiens sapiens hat. Ein anderer sagt vielleicht wieder, ein Mensch ist ein Mensch, wenn er Gefühle hat udn zeigen kann. Und wieder andere würden sagen ein Mensch ist ein Mensch, wenn er so ist wie du und ich und einfach nur lebt.

Ich denke, das kann man nicht ausmachen, denn das ist spezifische Auslegungssache ...

geschrieben von: Demon17

Ich bin inzwischen auch der Meinung, das auch menschen die unter fortgeschrittenem Alzheimer leiden Menschen sind. Man kann niemandem die Menschlichkeit absprechen, auch wenn er noch so desorientiert ist. Ich möchte diesen Thread deshalb zu einer Diskussion über diese Krankheit umwidmen, wenn es denn etwas zu diskutieren gibt. Auchsoll er der Aufklärung über diese Krankheit dienen und darüber, wie man sie vermeiden kann.

Ich habe zu diesem Thema einen sehr umfassenden Artikel auf Wikipedia gefunden und möchte die Interessierten bitten ihn sich mal durchzulesen und eventuell auf Basis dieser Informationen Kommentare abzugeben.

Alzheimersche Krankheit

geschrieben von: Anaximander II

Das Problem bei Menschen mit Alzheimer ist ja gar nicht mal in erster Linie der Schwund des Gedächtnisses. Menschen, bei denen "nur" das Gedächtnis ruiniert ist, können immer nur anspruchsvollste kognitive Aufgaben bewältigen und haben daher immer noch voll und ganz einen menschlichen Geist.

Das entsetzliche bei Alzheimer-Patienten ist eher, dass sich nicht nur der Gedächtnisspeicher verabschiedet, sondern vielmehr, dass sich der gesamte Geist mit all seinen Funktionen Stück für Stück auflöst, bis hin zur völligen Entpersonalisierung. Bis hin zu dem Punkt, an dem man es wirklich nur noch mit einem lebendigen Körper zu tun hat, aber eben nicht mehr mit einer menschlichen Person. Der Mensch ist im schlimmsten Fall nicht mehr viel mehr als ein Gehirntoter; ein, wie man im englischen bösartig sagt, "living vegetable" - ein lebendes Gemüse.

Ob diese Patienten dann noch als Menschen gelten können? Ja. Die Zugehörigkeit zur Gattung Mensch ist in erster Linie durch biologische Aspekte wie die DNA definiert. Aber ob man hier immer noch von einer menschlichen Person sprechen kann, oder nur noch von einer Anhäufung lebendiger Organe - das halte ich für fraglich.

Dennoch ist klar, dass keine Sekunde darüber nachgedacht werden darf, Alzheimerpatienten das Menschsein abzusprechen, und damit ein Recht auf eine menschenwürdige Behandlung und Versorgung bis zum Tode.

Ich persönlich empfinde übrigens die Alzheimerkrankheit als eines der schlimmstmöglichen Schicksale und eine der schrecklichsten Todesarten, die ich mir vorstellen kann. An Alzheimer zu erkranken und zu sterben, ist ja buchstäblich und im vollwertigen Sinne des Wortes ein Tod auf Raten. Das Ich erlöscht nicht mit einem Schlag, wie bei fast jeder anderen Todesart (auch wenn sie qualvoll ist), sondern es wird langsam, Stück für Stück, zersetzt, aufgelöst - es verrottet! Und man selbst bekommt das, zumindest in einigen lichten Augenblicken, auch noch mit, man weiß um die eigene Verblödung und Armseligkeit, und kann doch nichts tun. Horror!

Schlagt mir alle Gliedmaßen in zwei, macht mich zum Krüppel - aber lasst mir meinen heiligen Geist!

Wenn mich diese Krankheit einst befallen sollte, dann gebe Gott, dass ich noch Zeit genug habe, mich umzubringen, bevor die Entporsonalisierung zu weit fortgeschritten ist.

geschrieben von: Gothicprinz

Ich hab diese Krankheit selber nicht, jedoch stell ich sie mir eigentlich vor, wie eine Blokade im Kopf wie man sie beim Lernen in der Schule kennt wenn was nicht geht.
Natürlich sind das noch Menschen. Nur weil sie nicht mehr viel sagen können heißt das ja eigtnlich noch nicht, dass sie nicht mehr fühlen und denken. Was für mich einen menschen ausmacht ist Körper, Geist und Seele. Und die sind ja noch vorhanden, oder?

Außerdem:
Kranke Menschen sind auch Menschen. Allzheimer ist nur eine Krankheit. Also sind die Betroffenen auch Menschen.. :)

mfg Klaus

geschrieben von: Skinny Hädie

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Was macht den Mensch zum Menschen?

Selbsterkenntnis.

Zitat:

sind Menschen ohne Gedächtnis noch Menschen?

Nein.

geschrieben von: Anaximander II

Zitat:
Original geschrieben von Skinny Hädie
Selbsterkenntnis.

Nein.

Du widersprichst dir: Einem Alzheimerpatienten im schweren Stadium wird man wohl kaum noch "Selbstkenntnis" zusprechen können. Er weiß nichts mehr von seiner Vergangenheit, über seine Person oder über seinen Zustand. Wenn also Selbstkenntnis eine notwendige Bedingung des Menschseins sein soll, dann sind Alzheimerpatienten notwendigerweise keine Menschen mehr.

geschrieben von: dementophobie

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander II
Du widersprichst dir: Einem Alzheimerpatienten im schweren Stadium wird man wohl kaum noch "Selbstkenntnis" zusprechen können. Er weiß nichts mehr von seiner Vergangenheit, über seine Person oder über seinen Zustand. Wenn also Selbstkenntnis eine notwendige Bedingung des Menschseins sein soll, dann sind Alzheimerpatienten notwendigerweise keine Menschen mehr.

Er widerspricht sich nicht...
Auf die Frage "sind Menschen ohne Gedächtnis noch Menschen?" antwortete er mit "Nein"; also ist er der Meinung, Alzheimerpatienten seien keine Menschen mehr..

Ich denke jedoch, ein Mensch bleibt ein Mensch, so lange er auch nur von einem Menschen als ein solcher angesehen wird.
Selbst ohne "Bewusstsein" haben Alzheimerpatienten noch Gefühle/Emotionen, die sich eben in "hellen Momenten" äußern, wie more schon sagte.

@Skinny Hädie: Was verstehst du unter Selbsterkenntnis? Dass man selbst wahrnimmt, dass man ist?

geschrieben von: Anaximander II

Zitat:
Auf die Frage "sind Menschen ohne Gedächtnis noch Menschen?" antwortete er mit "Nein"; also ist er der Meinung, Alzheimerpatienten seien keine Menschen mehr..

Oh, Verzeihung. Das kommt von meinem flüchtigen Lesestil: Ich dachte, er hätte auf die gegenteilige Frage mit "nein" geantwortet.

Zitat:
Ich denke jedoch, ein Mensch bleibt ein Mensch, so lange er auch nur von einem Menschen als ein solcher angesehen wird.

Das ist kein besonders gutes Kriterium, weil sich die Bereitschaft der Menschen, andere als Menschen anzuerkennen, durch Zeiten und Kulturen hinweg drastisch ändern kann.

Überhaupt halte ich nichts davon, die Antworten auf solche Fragen dermaßen ins Subjektive zurückzuverschieben. Entweder man kann ein handfestes Kriterium dafür angeben, was ein Mensch ist und was nicht, oder man kann es eben nicht.

geschrieben von: dementophobie

Zitat:
Überhaupt halte ich nichts davon, die Antworten auf solche Fragen dermaßen ins Subjektive zurückzuverschieben. Entweder man kann ein handfestes Kriterium dafür angeben, was ein Mensch ist und was nicht, oder man kann es eben nicht.

Das kann man eben nicht, nirgends.
Menschsein ist auch wieder eine Sache der Definition.
Natürlich hast du schon Recht mit den biologischen Aspekten wie der DNA und dem Zeug; aber schon bevor die Wissenschaft diese Dinge kannte, gab es Menschen, weil sie sich gegenseitig als "Menschen" betrachtet und bezeichnet haben.

geschrieben von: Skinny Hädie

Zitat:
Original geschrieben von dementophobie

@Skinny Hädie: Was verstehst du unter Selbsterkenntnis? Dass man selbst wahrnimmt, dass man ist?

Weiss jetzt nicht genau was du meinst, aber für mich ist selbsterkenntnis quasi die fähigkeit "sich selbst von der seite zu sehen". Die wicki hats auch gut erklärt.http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterkenntnis

Zitat:
Ich denke jedoch, ein Mensch bleibt ein Mensch, so lange er auch nur von einem Menschen als ein solcher angesehen wird.

Find ich nicht. Dazu ein beispiel; Eine mutter pflegt ihre hirntote, querschnittgelähmte, von ärtzten aufgegebene tochter, weil sie sie, unter anderem, immernoch, als mensch ansieht.
Aber ist so ein vor sich hin vegetierendes etwas noch mensch? Jemand der niemanden um sich herum erkennt und mit maschinen künstlich am leben erhalten werden muss? Ich glaube nicht.

geschrieben von: dementophobie

Ich weiß nicht, ob man herausfinden kann, ob Alzheimerpatienten diese Selbstreflexion erfüllen können.
Aber kann man ohne diese nicht auch Mensch sein?
Diese Menschen haben immernoch eine Identität, haben eine Vergangenheit, menschliche Gefühle...

Okay, dass ein(e) Hirntote(r) Emotionen verspürt, ist wohl eher unwahrscheinlich, dennoch finde ich, man sollte ihnen trotzdem nicht ihre Menschlichkeit absprechen.

Als was würdet ihr sie bezeichnen, wenn nicht als Menschen?

geschrieben von: curupira

Ich denke hier ist nicht wichtig ob derjenige der im Endstadium des Alzheimers ist oder eben Hirntod noch als Mensch angesehen wird, sondern ob man diesem noch das Recht auf Leben zuspricht und ihm eine Würde anerkennt. Der Begriff Mensch ist nichts weiter als ein Wort welches für ein Leben steht, welches es gilt zu respektieren und zu würdigen. Und da ist es meiner Meinung nach egal in welchem Zustand sich dieses Leben befindet.

geschrieben von: Skinny Hädie

Zitat:
Original geschrieben von curupira
Ich denke hier ist nicht wichtig ob derjenige der im Endstadium des Alzheimers ist oder eben Hirntod noch als Mensch angesehen wird, sondern ob man diesem noch das Recht auf Leben zuspricht und ihm eine Würde anerkennt.

Diese definition von "mensch" ist deswegen problematisch weil sie von subjektivem denken anderer abhängt.
Damit überlässt du praktisch anderen das recht zu entscheiden ob du mensch bist oder nicht.
Hitler hat z.b. die juden nicht als menschen angesehen - waren sie deswegen weniger menschlich?

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von Skinny Hädie
Diese definition von "mensch" ist deswegen problematisch weil sie von subjektivem denken anderer abhängt.
Damit überlässt du praktisch anderen das recht zu entscheiden ob du mensch bist oder nicht.
Hitler hat z.b. die juden nicht als menschen angesehen - waren sie deswegen weniger menschlich?

Schmunzel, genau das passiert in einem solchen Thread doch auch. Und ja doch, per Definition des NS-Regimes waren sie weniger menschlich oder besser nicht lebensberechtigt. War es Hitler zu Lebzeiten nicht, weil er handelte wie er handelte? War er ein Mensch, der unmenschlich handelte? Also doch kein Mensch? Jeder hat das Recht sein Gegenüber subjektiv zu beurteilen. Und jeder macht auch von diesem Recht Gebrauch.

Derartige Fragestellungen führen direkt in einen circulus virtuosus. Bahnbrechender wäre vielmehr über Sinn und Unsinn zu diskutieren.

geschrieben von: more

Zitat:
Diese definition von "mensch" ist deswegen problematisch weil sie von subjektivem denken anderer abhängt.

Woher hast du das? Die Definition "Mensch" ist sehr klar, das wird dir jeder Arzt sagen können. Dabei gibt es kein "subjektiv", das ist einfach faktisch belegbar.
Und den Rückgriff zu Hitler, um deine These zu belegen... Das kommentier ich jetzt einfach nicht weiter.

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von more
Woher hast du das? Die Definition "Mensch" ist sehr klar, das wird dir jeder Arzt sagen können. Dabei gibt es kein "subjektiv", das ist einfach faktisch belegbar.
Und den Rückgriff zu Hitler, um deine These zu belegen... Das kommentier ich jetzt einfach nicht weiter.

Na ganz so einfach ist es nicht. Dann hast Du lediglich eine medizinische Definition. Also subjektiv.

geschrieben von: more

Eine medizinische Definizion ist m.E. objektiv, weil sie alles was subjektiv sein könnte (Gefühle, Aversionen, ect. ) außen vor lässt. Sie reduziert das Mensch-sein auf genau feststellbare Fakten.

geschrieben von: Skinny Hädie

Zitat:
Original geschrieben von more
Woher hast du das? Die Definition "Mensch" ist sehr klar, das wird dir jeder Arzt sagen können.

Ich meinte die dfinition von corupira. Es würde dir nicht schaden mal genauer zu lesen. Was die "medizinische definition" angeht: was wäre das deiner meinung nach?
Für die medizin sind wir in erster linie "Homo Sapiens", besonders entwickelte tiere. Mit menschlichkeit beschäftigt sich die medizin nicht.

geschrieben von: curupira

Zitat:
Original geschrieben von Skinny Hädie
Diese definition von "mensch" ist deswegen problematisch weil sie von subjektivem denken anderer abhängt.
Damit überlässt du praktisch anderen das recht zu entscheiden ob du mensch bist oder nicht.
Hitler hat z.b. die juden nicht als menschen angesehen - waren sie deswegen weniger menschlich?

Ich habe mit meiner Aussage überhaupt nicht definiert was Menschsein bedeutet. Ich denke das man Leben im allgemeinen wahren und mit Respekt behandeln sollte und da ist es egal ob es nun Mensch, Tier oder Pflanze ist. Und genau das wollte ich damit sagen. Das es egal ist ob dieses Geschöpf noch als Mensch angesehen wird, er hat dadurch trotzdem weiterhin ein Recht darauf vernünftig behandelt und als ein Lebewesen respektiert zu werden.