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Schein und Wahrheit
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geschrieben von: Dark Luzifer

Mir ist folgendes Zitat (Schiller) in die Hände gefallen:
"Der Mensch ist nur da ganz Mensch wo, er spielt."

Ist es menschlich sich zu verstellen oder gibt es eine Wahrheit für den Menschen nach, welcher er leben könnte?
Und wenn ja, wie sieht sie aus und wie kann man sie erreichen?

Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

geschrieben von: SolPreto

Interessante Denkweise! Ich dachte immer nur an Spielen, aber Schauspielen...

Eine Wahrheit nach der der Mensch leben kann? Gut, hier hast du eine, obwohl sie mich wahnsinnig macht.

Der Mensch Stirbt.

geschrieben von: femaleVampire

Zitat:
Original geschrieben von SolPreto

Der Mensch Stirbt.

kann oder sollte man danach leben??? ich finds nicht grad erstrebenswert für den tod zu leben.......aber ob es ne andere wahrheit gibt??? weiß ich nicht...ich weiß nur, dass ich es an mir selbst schon oft gesehen habe, dass ich "spiele" .......ich spiele schon mein ganzes leben lang und ich wusste ne ganze zeit lang nicht mehr, wie ich war....also mein charakter......ich hatte so viel gespielt was ich gar nciht spielen wollte, nur um anderen zu gefallen.....und dann hab ich nicht mehr gewusst, wer ich war.....im moment bin ich grad dabei mein ICH wieder zu suchen......

ich denke schon, dass es menschlich ist etwas zu spielen was man nicht ist, aber vielleicht gerne sein würde oder es einfach nur tut, damit andere glücklich sind......acuh hier weiß ich nicht, ob das wirklich erstrebenswert wäre......

ich persönlich habe genug vom "spielen" und will einfach nur mal wieder ich sein.....es ist gefährlich zu viel zu spielen und deshalb sollte man bei sich bleiben, aber dazu bräuchte man erst mal, wie du schon erwähntest....eine wahrheit nach der man lebt......den sinn des lebens vielleicht???? ich wünsche viel spaß beim suchen......

lg

femaleVampire

geschrieben von: Lunia

Ein Leben ohne zu (schau)spielern ist meiner Meinung nach nicht möglich. Überlegt mal, íhr würdet z. B. jedes Gefühl sofort ausleben und auf jede Frage immer und zu 100 % wahrheitsgemäß antworten! Das ist sicherlich ein Weg, fast alle sozialen Kontakte zu verlieren oder gleich in eine Klinik eingeliefert zu werden.

Ein Leben ohne schauspielern könnte so aussehen: Man wirft ein liebevoll verpacktes Geschenk noch vor den Augen des Schenkenden in den Papierkorb, weil es einem nicht gefällt und sagt dies auch noch. Oder man fängt an sich im Supermarkt über den Boden zu rollen, weil einem gerade danach ist. Das ließe sich noch endlos weiterführen...

Es gibt eben gewisse Verhaltensnormen, an die sich (fast) jeder hält und dies geht nun einmal nicht ohne eine gewisse Schauspielerei. Aber im Rahmen des Möglichen sollte schon jeder so sehr er selbst sein, wie es eben geht.

Und Schauspielerei auf der Bühne hat vielleicht den netten Effekt, dass manche Leute dann eine Rolle spielen, die frei von Problemen und unangenehmen Erinnerungen und Zukunftsängsten ist und sich dies dann für die Zeit der Aufführung auf den Schauspieler überträgt.

geschrieben von: K´tharsia

Das Zitat Schillers impliziert ja die Annahme, dass man "nur ganz Mensch" ist wenn man (schau-)spielt...

Was ist denn bitte "ganz Mensch sein"? Bin ich jetzt ein halber Mensch, wenn ich die Wahrheit sage?
Das Maskenspiel & Schauspielern kennt wohl jeder und es ist irgendwie auch manchmal ganz hilfreich ;) - kann natürlich genauso auch böse ausgehen... aber mich irritiert das grad total mit dem Mensch-Sein.

Wenn ich jemandem etwas vorgespielt hab und nicht meine wahren Gefühle offenbaren wollte hab ich mich nicht "menschlicher" gefühlt als sonst... "Menschlich" an sich ist sowieso ein Unwort. "Menschlich" bedeutet für mich nicht bloß positives wie Mitgefühl etc, sondern eben auch zerstörerisch, egoistisch usw.

Wieso sollte ich mich also menschlich fühlen, wenn ich etwas spiele, was nicht ich bin? *grübel* Zu Schillers Zeiten sollte der Mensch doch auch "hilfreich, edel und gut" sein (Goethe)... oder was erachtete er als "Mensch-Sein"?

geschrieben von: borderlined

Die zentrale Frage ist doch, ob überhaupt so etwas wie "Wahrheit" objektiv definiert ist.

Das ist auch der Grund, warum mich 99% der Beiträge in diesem "Philosophenforum" entweder langweilen oder ankotzen, da ständig irgendwelche normativen Begriffsdefinitionen versucht werden, welche sich faktisch (zumindest wurde das Gegenteil noch nie bewiesen) immer nur subjektiv definieren lassen. - doch das nur am Rande

Eine Wahrheit (oder mehrere) gibt es für jeden Menschen, welcher sich eine solche konstruiert. Damit ist Wahrheit einfach subjektiv.
Es wird aber in der Allgemeinbevölkerung überwiegend als objektiv wahrgenommen.

Das was Schiller, Goethe, Mengele, Stalin oder der Metzger von nebenan dazu zu sagen haben unterscheided sich rein gar nicht hinsichtlich des Subjektivitätskriteriums.
Bloß wird der Subjektivität bestimmter, "angesehener" Persönlichkeiten Autoritätscharakter zugebilligt, was dazu führt, dass deren Ansichten zu moralischen Normen mutieren.

Menschen machen alles mögliche. Ob lügen, betrügen, lieben, pflegen, totschlagen etc. richtig/wahr oder falsch ist, bleibt einfach eine Frage des (mehrheitlichen) Standpunktes.

geschrieben von: Deinos

Ich vermute, Schiller bezieht sich vordergründig darauf, dass die Menschheit und jeder in ihr lebende Mensch nur dadurch existiert, dass er ab und zu einer Kooperation mit der Gesellschaft zuliebe seine Eigeninteressen aufgeben muss. Alles andere wäre asozial, was früher oder später zur Entmenschlichung führte und ihr damit gleichzusetzen wäre.

Zitat:
Original geschrieben von borderlined
Menschen machen alles mögliche. Ob lügen, betrügen, lieben, pflegen, totschlagen etc. richtig/wahr oder falsch ist, bleibt einfach eine Frage des (mehrheitlichen) Standpunktes.

Es geht hier weniger um die Schaffung einer absoluten Wahrheit als vielmehr um die Interpretation einer Perspektive.

geschrieben von: borderlined

Zitat:
Ich vermute, Schiller bezieht sich vordergründig darauf, dass die Menschheit und jeder in ihr lebende Mensch nur dadurch existiert, dass er ab und zu einer Kooperation mit der Gesellschaft zuliebe seine Eigeninteressen aufgeben muss. Alles andere wäre asozial, was früher oder später zur Entmenschlichung führte und ihr damit gleichzusetzen wäre.

Aber ist nicht die Tatsache, dass unsere Gesellschaft "sozial" ist an sich nicht völlig relativ? Das Sozialverhalten hat sich so entwickelt, weil es anscheinend insgesamt die meisten Vorteile bringt. Es ist auch eine Gesellschaft denkbar in der alles "asozial" funktioniert und damit auch als völlig "menschlich" wahrgenommen wird.
Ich vermisse daher bei dem vorliegenden Denkmuster einfach den nötigen Weitblick, der über den status quo hinausgeht.

Zitat:
Es geht hier weniger um die Schaffung einer absoluten Wahrheit als vielmehr um die Interpretation einer Perspektive.

Ich habe diese Perspektive doch interpretiert, indem ich ihren normativen Anspruch in Frage gestellt und sie als subjektives Phänomen bezeichnet habe. Denn diese Perspektive vertritt einen Anpruch (die Schaffung einer absoluten Wahrheit), der so nicht eingelöst werden kann.

geschrieben von: Deinos

Zitat:
Original geschrieben von borderlined
Es ist auch eine Gesellschaft denkbar in der alles "asozial" funktioniert und damit auch als völlig "menschlich" wahrgenommen wird.

Du antwortest Dir selber darauf: "Das Sozialverhalten hat sich so entwickelt, weil es anscheinend insgesamt die meisten Vorteile bringt."
So, wie ich das verstehe, ist es Schillers - und vermutlich auch meine - Überzeugung, dass es einer asoziale Menschheit gelungen wäre, sich in dieser Welt zu etablieren. Es ist die Kooperation, die Gemeinschaft, in die man sich durch das Schauspielen einzugliedern sucht und die einem die Existenz garantieren kann.
Der Mensch ist schwach und zerbrechlich alleine und nur wenn er sich selbst zu Teilen aufgibt, kann er sich zumindest als Bruchstück behaupten.

Zitat:
Denn diese Perspektive vertritt einen Anpruch (die Schaffung einer absoluten Wahrheit), der so nicht eingelöst werden kann.

Du schriebst, 99% der Posts gingen Dir aufgrund ihres Absolutheitsanspruchs auf die Eier - nicht 99% der Einstiegszitate. Worauf beziehst Du Dich nun?

geschrieben von: borderlined

Offensichtlich liegt ein Falschverstehen meiner Aussage vor (was auch daran liegen mag, dass ich auf eine Explizierung größeren Ausmaßes verzichtet habe).

Der Satz "Es ist auch eine Gesellschaft denkbar in der alles "asozial" funktioniert [...]" stellt zunächst einmal keine Frage dar, sondern eine Feststellung.
Man kann die Entwicklung des Menschen und seines Sozialverhaltens nicht losgelöst voneinander betrachten, oder gar die Kausalbeziehung herstellen, dass der Mensch sich aufgrund seiner als Einzelgänger bestehenden "Schwäche und Zerbrechlichkeit" zum Sozialverhalten hin entwickelt habe. Genausogut könnte auch diese Schwäche und Zerbrechlichkeit - und somit Abhängigkeit von sozialen Strukturen und Verhaltensweisen - ein Resultat des praktizierten Sozialverhaltens darstellen.

Dabei sind aber auch externe Faktoren zu berücksichtigen: Existiert z.B. eine Ressourcenknappheit, kann es mit dem sozialen Verhalten sehr schnell vorbei sein. Auch die Einzelfälle antisozialen Verhaltens (z.B. im Fall der proaktiven Aggression) zeigen doch, dass sich für bestimmte Individuen dieses Verhalten auszahlt.

Ich will sagen, dass unter anderen Umständen sich möglicherweise ganz andere (a)soziale Standards entwickeln hätten können, oder noch entwickeln werden. Die Tatsache allein, dass momentan Sozialität hoch im Kurs steht, sagt rein gar nichts darüber aus, ob dies immer so sein wird und schon gar nicht, dass dies ein universelles Gesetz sei.

---

Mit nervenden Beiträgen meine ich jene Fragen, die an den Anfang einer Debatte gestellt werden.

geschrieben von: Demon17

In der Türkei gibt es ein Sprichwort, das ich jetzt nicht mehr ganz auf die Reihe kriege, es lautet sinngemäß so: Wer in einem Ort die Wahrheit spricht ist im anderen Ort ein Lügner. Ich glaube hier kommen wir zum Kern des Problems. Das was in der Schule als Wahrheit gelernt wurde, kann sich an der UNI als Lüge entpuppen und die Werte und wahren Aussagen aus der Uni sich im Betrieb als falsch erweisen. Die Menschen in der modernen Zeit leben im Laufe ihres Lebens in vielen "sozialen" Orten. Also unterschiedlichen sozialen Mileus. Viele sogar gleichzeitig in mehreren, in denen es einander widersprechende Wahrheiten und Anforderungen gibt. Wer sich dem nicht wenigstens zu einem gewissen Mindestmaß anpaßt, handelt ja "asozial". Also kann Anpassung ebensowenig eine Lösung sein wie Nichtanpassung. Jedenfalls wenn man nicht morgens das Gegenteil von dem als Wahrheit propagieren will, was am Abend zuvor in anderer Gesellschaft noch falsch war. Man kommt nun mal im Laufe seines Lebens mit den unterschiedlichsten Leuten zusammen und muß häufig in irgendeiner Art und Weise kooperieren. Je differenzierter die Welt wird, desdo schwieriger wird es wahrhaftig zu bleiben. Die Bauern zu Schillers Zeit lebten noch ein ganzes Leben in primären Systemen, Face to Face Beziehungen von Menschen, die sich von kleinauf kannten. (Fast)Jede Lüge wurde früher entdeckt und sanktioniert. In den flüchtigen, von unterschiedlichen, teiweise kontingenten (auswechselbaren, änderbaren) Rollen geprägten sozialen Beziehungen unserer Zeit, ist die Wahrhaftigkeit eines Menschen bzw. seiner Aussagen nicht mehr so einfach zu kontrollieren.
Das beste Beispiel sind die Politiker, die es allen recht machen wollen oder müssen, wenn sie wiedergewählt werden wollen. Die Leeren Versprechungen werden quasi zum Erfolgsrezept. Insofern fürchte ich das Schiller´s Menschenbild inzwischen allgemeingut geworden ist. Denn diese vielen häufig einander widersprechender Rollen bedürfen guter Schauspieler, damit sie ihre soziale Funktion erfüllen können.

never surrender

demon17

geschrieben von: Burner

Zitat:
Original geschrieben von Dark Luzifer
Mir ist folgendes Zitat (Schiller) in die Hände gefallen:
"Der Mensch ist nur da ganz Mensch wo, er spielt."

Ist es menschlich sich zu verstellen oder gibt es eine Wahrheit für den Menschen nach, welcher er leben könnte?
Und wenn ja, wie sieht sie aus und wie kann man sie erreichen?

Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

Ich würde es komplett auf das Spielen beziehen, ohne das Schau- davor. Jedes Lebewesen kann nur dann spielen wenn es Geborgenheit empfindet, was mit Sicherheit ein Grund für Schillers Behauptung ist. Ein anderer (jetzt aus der Sicht der modernen Spielforschung, endlich kann ich mein Uniwissen ausnutzen ;), viel wichtigerer Punkt ist dass Kinder, wenn sie spielen, nur im jetzt leben. Wir können das nicht mehr, wir leben nur noch in der Vergangenheit oder der Zukunft und nicht mehr in der Gegenwart. Also kann man nur richtig Mensch sein, wenn man durch das Spielen wieder dahin kommt, wo man als Kind schon war.

geschrieben von: Deinos

Zitat:
Original geschrieben von Burner
Ich würde es komplett auf das Spielen beziehen, ohne das Schau- davor.

Nach Deiner Interpretation würde diese Phrase kein Paradoxon sondern lediglich eine Bauernregel sein. Ich schätze, dafür wäre sich Schiller zu schade gewesen.

geschrieben von: Burner

Zitat:
Original geschrieben von Deinos
Nach Deiner Interpretation würde diese Phrase kein Paradoxon sondern lediglich eine Bauernregel sein. Ich schätze, dafür wäre sich Schiller zu schade gewesen.

Ich weiß ja nicht, was du unter einer Bauernregel jetzt genau verstehst. Es kann durchaus sein dass Schiller das Schauspielen gemeint hat, ich denke es nicht. Deswegen verliert der Satz aber nichts von seinem Wesen und wird nicht "plumper".

geschrieben von: Erinnyen

Zitat:
Original geschrieben von Dark Luzifer
Mir ist folgendes Zitat (Schiller) in die Hände gefallen:
"Der Mensch ist nur da ganz Mensch wo, er spielt."

Ist es menschlich sich zu verstellen oder gibt es eine Wahrheit für den Menschen nach, welcher er leben könnte?
Und wenn ja, wie sieht sie aus und wie kann man sie erreichen?

Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

Deshalb gibt es die Soziologie, die sich viel mit dem beschäftigt, was wie wo wieso weshalb der Mensch schauspielert.
Mich würde eher interessieren, ob sich hinter dem ganzen, was der Einzelne darstellen will, überhaupt noch eine "wirkliche" Persönlichkeit, ein "wahrer" Mensch steckt und wie dieser wohl aussehen möge.

geschrieben von: Deinos

Zitat:
Original geschrieben von Burner
Ich weiß ja nicht, was du unter einer Bauernregel jetzt genau verstehst.

Eine Bauernregel ist einfach eine "Wenn..., dann..."-Weisheit, die aus alltäglicher Beobachtung eines Sachverhalts resultiert. Schillers Aussage würde dementsprechend "Wenn Du Spaß und Entspannung hast, dann fühlst Du Dich wohl." lauten - Womit ich natürlich nicht den Wert solcher Sprichworte herabsetzen möchte.
Schiller, der seinerseits jedoch versuchte, sich als Literat und Philosoph zu geben, wird sich gemüht haben, ein Geisteswerk und keine Beobachtung zu präsentieren.
Außerdem erweckt der Scheinwiderspruch, dass Mensch nur solange einer sei, wie er sich als Mensch verstelle, dem Zitat den Anschein einer gewissen Tiefgründigkeit, über die sich Schiller sicherlich gefreut hat.

geschrieben von: Trauerwesen

Zitat:
Original geschrieben von Dark Luzifer
Mir ist folgendes Zitat (Schiller) in die Hände gefallen:
"Der Mensch ist nur da ganz Mensch wo, er spielt."

Dazu fällt mir ein Zitat ein, welches ich kürzlich in der Uni hatte: "Wir alle spielen Theater".

Zitat:
Original geschrieben von Dark Luzifer
Ist es menschlich sich zu verstellen oder gibt es eine Wahrheit für den Menschen nach, welcher er leben könnte?
Und wenn ja, wie sieht sie aus und wie kann man sie erreichen?

Ich denke, es ist normal, sich zu verstellen. Wir haben, das sagte auch der Autor des oben genannten Buchtitels, verschiedene Bühnen in unserem Leben, und durch Sozialisation etc bleibt man zwar in gewisser Weise man selbst, agiert aber mit Einfluss von Angemessenheit, also Rollen.

Ich denke, jeder sozialisierte Mensch kann diese Wahrheit nicht erreichen. ER ist zu sehr den Normen unterworfen, es sind Gesetze, Regeln etc. Und jene haben wir unbewusst gelernt und agieren nach ihnen.

Erreichen kann man sie wohl, wenn man aufwächst ohne äussere Einflüsse, also isoliert irgednwie irgendwo. Aber sonst fällt mir dazu nichts ein.

Aber das war nun der soziologische Ansatz. Vielleicht gibt es mehr Experten hier ;)