[10 Todsünden der dunkeln Poetik] - German Gothic Board

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10 Todsünden der dunkeln Poetik
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geschrieben von: fluchtraum

Peinlich... da hab ich mich im Titel vertippt... sollte natürlich 'dunklen' heißen,, nicht 'dunkeln' läßt sich jetzt leider nicht mehr editieren... hmpf.... *schäm* -•<|:-/] ((test.. sorry.. geht wirklich nicht...))

Wenn man durch schwarze Foren und Homepages streift, findet man massenhaft Texte, die einem als "dunkle Poesie" oder "schwarze Lyrik" verkauft werden. Aber leider haben diese Schlagwörter meist eine eher abschreckende Wirkung auf mich, den, offen gesagt, das meiste was man da findet, ist ziemlicher Schund.
In diesem Thread geht es mir nicht darum, einen bestimmten Text zu analysieren oder einzelne Autoren anzugreifen und niederzumachen - ich will statt dessen mal allgemein schreiben, was mir immer wieder an diesen Gedichten negativ aufstößt... als da wären die
10 Todsünden

Kitsch und Klischees
Kritikunfähigkeit
Quantität statt Qualität
Formale Schwächen
Selbstmitleid
Größenwahn und Pathos
Kopieren von Vorbildern
Überbewertung der Inspiration, Unterbewertung der Arbeit
Übersteigerter Subjektivismus
Exhibitionismus

1. Kitsch und Klischees
Wie auch die schwarze Musik, so ist die Poetik durchsetzt mit den immer gleichen Klischees: Gefallene Engel, verführerische Vampire, ewige Leiden, Blut, Mond, Rosen, Einsamkeit.
Diese Themen sind nicht an für sich Tabu - es gibt erstklassige Gedichte über diese Themen. Diese Gedichte sind meist solche, die einen neuen Aspekt des Themas beleuchten und/oder eine hohe formale Qualität aufweisen. Aber wenn man über den 1000. Versuch stolpert, die Erotik des Vampirbisses oder die Schönheit einer Vollmondnacht zu beschreiben, fühlt man sich nur gelangweilt. *gähn*
Über diese ganzen Standard-Klischee Themen sollte man nur schreiben, wenn man etwas neues darüber zu sagen hat. Sonst ist es nur ein weiterer Text in der endlosen Reihe von Gothic-Kitsch.

2. Kritikunfähigkeit
Kritik scheint häufig ein Tabu zu sein. Natürlich hört niemand gerne, daß sein Gedicht schlecht ist, aber man entwickelt sich auch nur weiter, wenn man auch mal auf Fehler hingewiesen wird.
Selbstverständlich sollte solche Kritik konstruktiv und sachlich sein. "Dein Gedicht ist scheiße" ist keine Kritik, sondern Gepöbel. Hier ist erstmal Kritikfähigkeit von Seiten des Kritikers notwendig - er muß sagen was an einem Text nicht gelungen ist, und vor allem muß er sich auch erstmal trauen zu sagen, das er etwas schlecht findet.
Dann ist als zweites Kritikfähigkeit von Seiten des Autors fällig. Sachliche Kritik bedeutet keinen Angriff auf seine Person. Leider reagieren immer mal wieder Möchtegerndichter aus gekränkter Eitelkeit über und fühlen sich angegriffen und beleidigt. Statt dessen sollte man versuchen, Kritik (wenn sie angemessen geschrieben ist) als Anregung und Denkanstoß zu verstehen.

3. Quantität statt Qualität
Mancher Möchtergern-Dichter scheint sein Publikum durch die schiere Masse an Texten, die er veröffentlicht, überzeugen zu wollen. Meist ist das Gegenteil der Fall: Man wird erschlagen von 10 Seiten mit Text, denkt genervt "Oh Gott" und hört nach den ersten drei Gedichten zu lesen auf, weil sie nicht gerade die besten sind. Das drei Seiten weiter ein wirklich geniales Gedicht wartet und leider nie gelesen wird, ist schade.
Es ist in jeder Kunstform normal, daß man viel Auschuß produziert. Selbst professionelle Fotografen haben pro Film meist nur ganz wenige brauchbare Bilder.
Entscheidend ist es, eine sorgältige Auswahl zu treffen, was man veröffentlichen will, und nicht blindlings alles sofort zu posten.
Lieber mal eine Weile warten, mit etwas Abstand die Perlen herauspicken und den Rest für sich behalten.

4. Formale Schwächen
Man kann von niemandem erwarten, daß er es mit Goethe oder Baudelaire aufnehmen kann, besonders nicht, wenn jemand die ersten 'Gehversuch' in der Poesie unternimmt. Aber ein gewisses formales Können sollte man sich im Laufe der Zeit schon aneignen.
Wenn man 'klassische', sich reimende Gedichte schreibt, sollten es auch 'saubere' Reime sein - nicht "Reim dich oder ich fress Dich!"
Aber auch bei sich nicht reimenden Texten braucht man ein Gefühl für Sprache, damit aus einem Gedicht mehr wird als nur eine Aneinanderreihung von Sätzen. Ein Germanistikstudium ist nicht notwendig, und auch nicht die Kenntnis sämtlicher Fremdwörter für verschiedene Stilmittel - aber nötig ist es, ein Gefühl für verschiedene Stilmittel zu entwickeln und sie bewußt einzusetzen zu lernen.

5. Selbstmitleid
Sicher, die Auseinandersetzung mit Trauer, Depression und Leid sind ein wichtiger Teil, häufig sogar der Anlaß zum schreiben, und ich wäre der letzte, der sich dagegen aussprechen würde.
Allerdings sind viele Gedichte eben keine wirkliche Auseinandersetzung, keine bedrückenden Klagen, sondern selbstmitleidiges Gejammer - die Welt ist böse und schlecht und ich bin eine arme Socke, bitte beweint mich alle. Das nervt.

6. Größenwahn und Pathos
Manchmal kann man staunen, manchmal nur lachen... wenn die Leutchen sich selbst mit Aleister Crowley oder Dracula gleichsetzen... wenn jemand davon phantasiert, dem Christentum den Untergang zu bringen... und natürlich ist jede Liebe unsterblich, jedes Leid endlos. Leute, bleibt auf dem Teppich. Spart mit Superlativen. Fahrt eine Stufe runter.
Merkt ihr eigentlich nicht, wie lächerlich ihr euch macht?

7. Kopieren von Vorbildern
Sicher ist es nicht verkehrt und ganz normal, sich von dem, was man liest, beeinflussen zu lassen. Ist ja auch ein Weg, sich weiter zu entwickeln. Allerdings bleibt manch einer auch stehen und beschränkt sich darauf, wie ein Tilo Wolff-Klon zu klingen.
Entwickelt euren eigenen Stil... lernt von Vorbildern, aber fangt nicht an, ihren Stil oder ihre Ideen zu kopieren!

8. Überbewertung der Inspiration, Unterbewertung der Arbeit
In der Gothic-Szene herrscht oft eine Kunstvorstellung vor, die vom romantischen Genie-Klischee geprägt ist und die Inspiration stark überbewertet. Klar ist sie wichtig - ohne sie gibt es keine neuen Ideen, keine interessanten Texte.
Das Problem ist, das die Inspiration erst der Anfang ist - danach muß meist noch viel Arbeit in die Idee gesteckt werden, um ein gutes Gedicht daraus zu machen. Viele betrachten die Inspiration allerdings leider schon als Ende des Schaffensprozesses: Idee - niedergeschrieben in den erstbesten Worten, die einem in den Sinn kamen - fertig.

9. Übersteigerter Subjektivismus
Zu diesem Punkt habe ich bereits einmal etwas geschrieben, hier ist der Link dazu.
Kurz zusammengefasst: Ja, Kunst ist in vieler Hinsicht subjektiv und relativ - was dem einen gefällt, findet der andere furchtbar.
Nur leider wird diese Tatsache von vielen häufig verabsolutiert - nach dem Prinzip: Alles ist Geschmackssache, nichts ist besser oder schlechter. Mit diesem Killerargument wird jegliche Kritik abgeschmettert.
Kunst hat sowohl subjektive als auch objektive Aspekte, und es ist durchaus möglich, legitim und notwendig, diese zu bewerten und manche Werke über andere zu stellen.

10. Exhibitionismus
Gerade in dieser Subkultur drehen sich Gedichte oft auch um persönliche Empfindungen und Probleme. Das ist auch gut so, und häufig steckt viel Mut in den Zeilen, die auch zu einer Erleichterung werden - zu einer Möglichkeit, Probleme zu verarbeiten, sie von der Seele zu schreiben.
Des öfteren bin ich jedoch der Meinung, das der Autor zuviel Privates veröffentlicht... das gilt besonders, aber nicht nur, für Liebesgedichte. Diese sind für einen einzelnen, besonderen Menschen bestimmt... sie in die Öffentlichkeit zu stellen, ist das notwendig? Beim Lesen solcher Texte komme ich mir manchmal wie ein Voyeur wider willen vor.
Andererseits, gewisse exhibitionistische Tendenzen gibt es in der schwarze Subkultur ja leider in mannigfaltiger Form, nicht überraschend, daß es sich auch in der Poetik niederschlägt.

Okay, ich hoffe jetzt fühlt sich keiner abgeschreckt. Niemand ist perfekt, ich auch nicht. Aber vielleicht bringt es ja den einen oder anderen zum Nachdenken...

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: John5

ich weis dass diese 10 todsünden an mich gerichtet sind!aber ich schreibe halt gern über solche dinge (Kitsch...)

geschrieben von: fluchtraum

John5,
wenn dieser Text explizit an dich gerichtet gewesen wäre, hätte ich es auch dazu gesagt!

Ich hatte deine Texte vorhin erst gelesen... an diesem Beitrag hatte ich schon seit einigen Tagen gebastelt. Der Anlaß dazu war eben ein Gesamteindruck, nach dem ich mich auf vielen Pages, nicht nur Nachtwelten umgesehen habe.

Ich wollte niemanden persönlich angreifen und hatte auch nicht dich als 'Ziel' auserkoren... glaub es mir odre lass es. *schulterzuck*

Dies ist halt meine generelle Einstellung und Meinung zu dunkler Poetik... wenn du eine andere hast, steht es dir frei, dieser entsprechend zu schreiben und so viel du magst.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: pulSar

ui... welch textlicher augenschmaus..
ich habe mir so etwas (nur laxer, unpräziser, weniger ausfühlich und mit vieeel mehr tippfehlern) auch schon vorgenommen.. und wieder bleiben lassen... wär dann doch leicht in den falschen hals zu bekommen...

kurzum...
zum thema kritik...
und meiner hoffnung inbezug auf dieses forum:

ich denke, jeder texter sollte so viel abstand besitzen, sich auch sachlich mit kritik auseinander zu setzen. kritik, wie ich sie mir erhoffe, ist keinesfalls (!) einem angriff gleichzusetzen. kein bemängeln oder kaputtreden... sondern eine hilfe.. eventuell...

@john5...
ich habe mich selbt auch in einigen passagen widergefunden...
wenn fluchti was über todsünden schreibt, dann weil er gerne was über totsünden schreiben möchte und sicher nicht, um hier einzelne menschen damit anzugreifen..

ich denke - bzw hoffe - das dies kein grund für mis-aktionismus sein sollte...
ich habe mir deine texte durchgelesen...
und - ich kann mich auch in emotiuonen wiederfinden, die meinetwegen kituischig sein mögen...

und ausserdem macht sündigen ja auch irgendwo spass :) bzw -•<|#-¡]
ja... ich hoffe, du schriebt nach wie vor weiter...
so richtig sündigen wirst du dabei eh nicht können...

fluchtraums sünden habe ich sehr intensiv beim durchforsten von schwarzen homepgaes bestätigen können... es ist doch - leider - recht vieles austauschbar...
und...

eine warnung vorweg...
irgenwann auch in zeichenketten und worthäufigkeiten zerlegbar...
*durchdieblumered*...

PS:
naaaaa...
wer wagt den ersten schritt in nem gemeinschafts-garten?
niemand muss sich fürchten....
die ersten beiträge werden sicher prägen...

ich bin gespannt..
viel spass noch...

und sündigt nicht so viel :)
((und wenn, warum dann nicht im garten der lust?))

geschrieben von: Hrefnadis

Gegenfrage, was erwartest Du Dir von dunkler Poetik, fluchti?

geschrieben von: John5

ja,ich hba mich ja auch nur gemeldet weil dass mit mir so ziemlich übereinstimmt!ich hab doch nicht gesagt dass er das nicht schreiben dürfte aber ich hab imma das gefühl dass ewig imma irgendwer was an mir zu nörgeln hätte.
carpe mortem...

geschrieben von: pulSar

folgendes schient mir angebracht kundzutun...
eher profilaktisch als akut...

es ist gut, sensibel zu sein...
es ist gut, feinfühlig zu sein...
jedoch nicht immer ist all das, was bei einem ankommt auch so gemeint

ich sehe den thread als sach-beitrag!
die 10 totsünden sind eine these... (oder 10?)
((hier an die gartentür gepostet))...

es wird hoffentlich möglich sein, sachlich sich mit solche einer thematik auseinader zu setzen ((soll heissen, den inhalt zu sezieren, zerplücken, ihm rechtzugegen, ihn zu wiederlegen, zu ergänzen, sich auf seine fahnen zu schreiben und oder oder durch gänzlich neue modelle abzulösen))...

worte aus meinem munde - und so weit ich fluchtraum kenne aus seinem - sind AS IT IS zu verstehen... geradeaus und manchmal auch schroff direkt...

das mag nicht immer dem allzuvorsichten ton des samthandschuhes zu ehre gereichen, ist aber a) ehrlich und b) in so fern einfach, als das man zeilen und worte so nimmt, wie sie da stehen...
mir als (neben cry) hauptsächlichen schuldigen an dieser gärtnerei hier liegt viel an einem offenen umgang...
dazu gehört auch, dass man es wagt, sich auch mal nicht nur zu 100% postitiv zu äußern.. zu hinterfragen, kritisieren oder auch zu sticheln...
NICHT persönlich und NICHT abfallend oder angreifend... und schon gar nicht beleidigend...
eine sach-auseinandersetzung bedingt jedoch eine gewisse distanz und neutralität..

es nörgelt hier niemand an jemand anderem herum!
das ist eine fehl bzw überinterprätation und so nicht richitg...
verständlich - ich kenne das gefühhl..
aber - ich wäre froh, wenn das hier nicht auf eine missverständliche ebene des zwischen-den-zeilen-was-heraushörens hinausläuft...

ich hoffe in diesen foren auch noch auf gewisse sachliche und inhaltliche ausiendadersetzungen schwarzer poesie zu kommen...

und - ich kann von meiner erfahrung her fluchtraums thesen bislang in vielen fällen zustimmen... keine persönlichen aber im grossen und ganzen auf jeden fall...

ich bin mal auf die idee gekommen (ist nun fast n jahr her) gedichte nach ihrer worthäufigkeit hin (automatisiert) untesuchen zu lassen...
das kommt auch noch...

mir persönlich gefällt einfach alles, was abweicht und eigen ist..

das kann DEFINITV auch "kitsch" sein... wenn er sich treu ist - konseqauent ist - ein eigener stil ist... klar... es hat was... (das ging jetz an dich john5)...

und - ich persönlich bin schlicht zu faul um stets und ständig nur höflichkeitsfloskeln von mir zu geben..

ich seh meinen job hier am ehesten den raum zu bieten, ein wenig ordnung zu halten, strukturell zu agieren oder reagieren und einfach dem treiben seinen lauf zu lassen und zuzusehen, wie hier alles wächst und gedeiht...
nicht darin, zu allem und jedem in jeder situation so ett und höflich wie möglich zu sein...

dinge mögen sich schroffer anhören als sie sind... wenn man sie gewichtet und einfach viel hineininterprätiert..

und wenn ich künftig auch mal was zu nprgeln habe, so ist das stets sachbezogen - auf einen text oder ein werk und NIEMALS an der person des schreibers!!! warum? ganz einfach... um mich mit jemandem persönlich auseinanderzusetzen, muss ich ihn kennen und mir etwas an der person liegen.. ich seh das treiben hier drinnen nach wie vor und trotz aller warmen worte als recht anonym an... und daher distanziert...

grund, es wie auch immer böse, angreifend oder feindseelig mit jemandem zu meinen habe ich demnach schicht und ergreifend nicht!

nu aber.. genug der rede...

so long...

geschrieben von: pulSar

ich bin nun so dreist und forme die gegenfrage ein wenig um..

was erwartet IHR von - ganz persönlich subjektiv und individuell - von GUTER (dunkler) poesie?

- ist sie melancholisch?
- leidend? schmerzvoll? traurig?
- ist es die wortwahl ("finsternis, nacht, leid, truaer, träne, schrei, schmerz etc")...
- ist es die form?

was???
nur los und raus damit!
auch oder gerade wenn es in widerspruch zu den sünden hier steht ...

geschrieben von: Asherah

Sie muss ein Gefühl rüberbringen. Nichts ist schlimmer als ein paar "Klischee"-Wörter aneinandergereiht die mich kalt lassen.

Momentan ergreifen mich besonders Zeilen, die a/im Herzen weh tun.

geschrieben von: fluchtraum

@Hrefnadis:

Eine gute Frage... und eine, die zu beantworten mir schwerer fällt als ich mir eigentlich eingestehen möchte.
Ich fürchte, eine direkte Antwort werde ich hier nicht geben können. Wenn ich schreiben würde: "Ein guters Gedicht muß a) und b) und c) sein", gäbe es sicher jemanden, der ein Gedicht schreibt, daß diese Bedingungen nicht erfüllt und trotzdem gut ist.
Die Menge an denkbaren guten Gedichten ist sicherlich größer, als daß, was ich mir vorzustellen vermag. Eine solche Definition wäre eine starke Einschränkung oder Reduzierung, das möchte ich nicht.
Um mal bei der Garten-Symbolik zu bleiben:
Ich mochte keine Statements aufstellen wie Pflanzt nur Rosen und Tulpen an![/b] - ich will lieber sagen: [i]Dieses und jenes Unkraut stört mich.
Wenn eine Pflanze noch nie gesehen abe, wie sollte ich beurteilen ob sie schön ist oder nicht?

@pulSar:

Ja, das ganze als "10 Thesen" zu betrachten gefällt mir. Ein jeder sei auch gerne aufgefordert, eigene Thesen aufzustellen oder meinen zu wiedersprechen.
Und ja, es ist ein Sachbeitrag... Zum einen wollte ich mal andere Meinungen zu meinen Todsünden-Thesen hören, zum anderen... ist es auch eine Art Test.
Denn, offen gesagt, mir macht halt der Punkt 2 ("Kritikunfähigkeit") sehr zu schaffen. Kritik, auch wenn sie eben mal negativ ausfällt, sollte in meinen Augen auch eine Hilfe sein, ein Hinweis... ich habe aber oft den Eindruck, wenn man versucht, sachlich etwas zu kritisieren, steht man sofort als Bösewicht und Nörgler da.
Was für Reaktionen hätte ich wohl geerntet, wenn ich wirklich auf jemand bestimmtes gezielt hätte?
Darf Kritik immer nur positiv sein?

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: Hrefnadis

fluchti, genau diese Frage habe ich MIR nämlich beim Durchlesen Deines Postings selber gestellt. Es ist so, Deine Kritik mag durchaus berechtigt sein (sehe ich im Grundsatz genauso), doch wenn man alles zusammennimmt und sehr eng auslegt, was bleibt da noch übrig, was ist dann noch "lyrisch wertvoll"? Nicht viel bis gar nichts. Deshalb habe ich auch bisher keinen eigenen Garten eröffnet, wegen weil ... kaum eines meiner Gedichte würde durch dieses Raster fallen. Warum sollte ich sie dann posten?

Hrefnadis

geschrieben von: pulSar

DIESES raster ist doch nicht der massstab, ab wann was geposte werden darf, sollte, für wertvoll erachtet wird.. oder nicht...

ich finde das schade, dass du deswegen keinen garten eröffnet hast!!!
wirklich...

weiterhin hoffe ich, dass ein jeder einfach zu seinem werk steht...
und nicht im vorneherein aburteilt...

es sollte sehr wohl gründe gegeb zu posten....
zum beispiel, dass es gelesn werden kann...
andere sich darin wiederfinden können...
man feedback und/oder kritik bekommt..

aber..
diesem thread jetzt den hemmschuh für die garten-entwicklung anzuziehen.. ich weiss nicht.. ich weiss nicht...
es wird doch hoffentlich möglich sein, sowohl geichte zu veröffentlichen als auch parallel über schwarze lyrik diskutieren zu können...
OHNE, dass es gleich rückschlüsse und ausschlüsse und rückzug gibt..
oder?

oder bin ich da vielleicht zu naiv, in meiner hoffnung, dass sowas auch und gerade mit sensiblen menschen geht....?

kritik ist doch kein angriff auf die person!!!
sie kann helfen - und tut es auch oft...
man muss sie einfach loslösen und abstrahieren...

letzendlich reded doch ohnehin jeder für sich und kann nur seine eigenen gedanken rüberbringen...
allgemeine wahrheit und den stein der weisen gibt es nicht..

rückzug und schweigen ist sicher nicht das, was ein thread wie dieser hier verursachen will... absolut nicht..

umso trauriger ist es, das zu beobachten..
oder gibt es einfach so wenig dazu zu sagen?

geschrieben von: fluchtraum

Hrefnadis,

jetzt bin ich aber doch ein wenig erschreckt!
Die Meinung eines einzelnen hält dich davon ab, hier Gedichte zu posten? Hab ich wirklich eine solche Autorität? Nee, das glaube ich irgendwie doch nicht und das will ich auch nicht.

Also, wenn du ein paar Gründe willst, dennoch zu posten:

Es gibt sicher viele Member, die andere Masstäbe setzen als ich und denen Gedichte gefallen, die mir nicht gefallen würden. Das Board lebt von Vielfalt, und das sollte auch so bleiben.
Ich bin mir bewußt, daß meine 10 Punkte sehr streng formuliert sind. Manchmal finde ich auch Gedichte, die gegen einen oder mehrere Punkte verstoßen und mir dennoch gefallen.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: pulSar

Hrefnadis & john5
ich HOFFE, dass ihr euch nicht bremsen lasst und jetzt nen rückzieher gemacht habt..
wir wollen hier eure beträge!!!
wie schon erwähnt...
diese thesen hier sind rein subjektiv und sollen (und wollen) neimanden vom schreiben abhaten...

kommt.. leute...
man wird doch noch thesieren drüfen ohne gleich angst habe
zn zu müssen, hier die lyriker zu verscheuchen... oder??

ich will mehr sünden sehen :)
und kitsch...
und schwächen und vor allem grössenwahn!!!

ihr müsst doch sowas absolut nicht GEGEN euch beziehen...
also???

geschrieben von: Angelique

Es ist verdammt kleinlich GEDICHTE maßregeln zu wollen.
Fluch, ärger, schimpf!
Steht zu Euren Gefühlen und seid stolz darauf!

Die angenervte
Angelique.....

geschrieben von: John5

keine Angst!ich werde aktiv bleiben!
thx für das aufbauungsmittel ;)

geschrieben von: pulSar

@john5
freut mich...
ich kann mich nämlich in so manchem "kitsch" von dir ganz gut wiederfinden...

@angelique...
ich seh die 10 punkte nach wie vor als thesen an.. nicht als massregeln..
die einzigen massregeln sind die officers..
und die sind nicht nur kleinlich, sondern auch noch gaaaanz gemein!!!

pack doch mal deinen ärger in lyrik-form..
wär doch mal interessant, was da bei rauskommt..
am besten den örger über kleinlichkeit oer so...

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nun

was erwartet IHR von - ganz persönlich subjektiv und individuell - von GUTER (dunkler) poesie?

- ist sie melancholisch?
- leidend? schmerzvoll? traurig?
- ist es die wortwahl ("finsternis, nacht, leid, truaer, träne, schrei, schmerz etc")...
- ist es die form?

auch oder gerade wenn es in widerspruch zu den sünden hier steht ...

((ausser ash hat mir ja niemand geantwortet))

ergänzt um:
Darf man auch mal ein wenig provokant und abwertend über dunkle poesie an sich reden?
oder landet man dabei auf dem scheiterhaufen?

das ist doch mehr wie im deutscunterricht..
these.. anti-these... contra-these.. prothese. äh.. ja. ihr wisst schon..

geschrieben von: Hoffnung

Konstruktive Kritik,heißt das Zauberwort glaube ich.

Helfen indem man liest, und seine Gedanken dazu schreibt, Hilfestellung bietet und auch einmal eine Stelle hervorhebt.

Man selbst sieht manchmal Dinge anders als die Leser, ich persöhnlich finde interresannt ,was man alles in einem anscheinend offensichtlichen Gedicht interpretieren kann.

Hrefna du weisst sehr wohl das deine Gedichte gut sind, um Klassen besser als meine, also warum die Scheu sie zu zeigen?

Fluchtraums Todsuenden sind eng gelegt, aber seit wann hältst du dich an Thesen, sind sie nicht eher im Gegenteil da um umgeworfen zu werden?

Jedem das seine, und wenn Kritik egal welcher Art geuebt wird, zeigt es nicht das es gelesen wurde, und versucht wurde , es zu verstehen?

Soviel ich bis jetzt gesehen habe,wird nicht der Autor angegriffen durch Kritik, sondern versucht Dinge aufzuzeigen die auffallen, gefallen, oder anders gelesen werden können, sei es durch ein fehlendes Koma oder sonstwas.

Möchtest du wirklich nicht das dir jemand ehrlich sagt was er davon hält?
Möchtest du wirklich nicht sehen, wie andere deine Gedichte lesen?
Schreibst du wirklich nur fuer dich?

*das langsam muede werdende Hoffnung*

geschrieben von: Hoffnung

Zitat:
Original geschrieben von pulSar

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nun

was erwartet IHR von - ganz persönlich subjektiv und individuell - von GUTER (dunkler) poesie?

- ist sie melancholisch?
- leidend? schmerzvoll? traurig?
- ist es die wortwahl ("finsternis, nacht, leid, truaer, träne, schrei, schmerz etc")...
- ist es die form?

auch oder gerade wenn es in widerspruch zu den sünden hier steht ...

((ausser ash hat mir ja niemand geantwortet))

Also was erwarte ich von guter (dunkler) Poesie...

Ich erwarte das sie mich anspricht, mich in Welten entfuehrt, mir Bilder zeigt, vieleicht ueberaschend.

Ich erwarte etwas was nicht dem allgemeinen Allerlei entspricht, etwas das zu einem Höhepunkt fuehrt, vieleicht mit einer Ueberaschung aufhört, oder Dinge aufzeigt, die man so nie gesehen hätte.

Ich erwarte das es mich zum nachdenken bringt, zum Versuch nachzufuehlen.

Ich erwarte das sie Bilder in mir bricht, mir neues aufzeigt, oder altes bestättigt.

Ich erwarte sehr viel...

Aber ich erhoffe immer wieder neue Ueberaschungen zu erleben, sei es von der Wortkreation, vom Textbild, oder vom Inhalt her.

geschrieben von: Angelique

Konstruktive Kritik ja schön und gut... ich hab nichts dagegen einzuwenden, ich finde eure Kritiken auch richtig zauberhaft und durchaus hilfreich....
Die Sache ist die, es geht hier um Gedichte, sie spiegeln die eigenen Gefühle wieder und daran jegliche Kritik zu äussern stößt bei mir eben immernoch auf einen gewissen Schmerzpunkt. Wenn nicht sogar auf eine Grenze.
Klärt mich auf wenn ich da falsch liege.

liebe grüße
Angelique

geschrieben von: Angelique

Am besten steckt ihr mich in die Sparte "übertriebener Subjektivist", und diskutiert nun weiter...
Ich finde es wäre eine Überlegung wert, mehr nicht.

geschrieben von: Hrefnadis

Soderla.

pulSar ... nun, ich gedenke nicht, mich so leicht ins Bockshorn jagen zu lassen .... wie sieht es diesbezüglich denn bei Dir aus?

Hoffnung ... klar bin ich stur, falls Du das meinst ;) Und ich bin ne Diva .. und überhaupt abscheulich. Und ja, einen Teil meiner Gedichte schreibe ich für die Öffentlichkeit, sie sollen zum Nachdenken anregen. Außerdem sind Deine Gedichte auch verflucht gut, nur halt anders als meine, wäre ja auch sonst langweilig.

Aber - und da muss ich Angelique recht geben - ich schreibe auch Gedichte über Emotionen, die mich bewegen. Dies sind (in meinen Augen) sogar die schöneren. Allerdings fallen die durch fluchties eng gestricktes Raster, was mich aber nicht hindern wird, das eine oder andere zu posten.

fluchti ... wir versuchen es einfach mal, okay? ;)

Ich werde erst einmal aus meiner Sammlung (etwa .. öhm .. zwischen 200 und 250 Gedichten) ;) was raussuchen, später werde ich die Gedichte - wie ich das immer mache - direkt posten, was bedeutet, das Gedicht entsteht beim Posten erst.

Viel Spass oder auch nicht beim Lesen.

geschrieben von: fluchtraum

Hm... ich habe eine Weile über die letzten Postings, besonders von Angelique und Hrefnadis, nachgedacht... und sehe so langsam, wo des Pudels Kern liegt, glaube ich. Aber ich tue mir verdammt schwer, es zu formulieren.

Für mich gibt es eine Trennung zwischen dem Gedicht einerseits und dem Autor und dessen Gefühlen dahinter andererseits. Ich würde nie an den Gefühlen von jemandem herumkritisieren, ich kritisiere nur die Weise, wie jemand diese ausdrückt. Ich denke, jeder der sich wirklich ernsthaft mit Kunst auseinandersetzen un beschäftigen will, sollte in der Lage sein, diese Trennung zu ziehen. Sonst ist Kritik und Diskussion (die für die Entwicklung von Kunst im allgemeinen und einzelne Künstler im speziellen unbedingt notwendig ist) gar nicht möglich

Allerdings scheint (auch hier gilt wieder: nicht nur auf Nachtwelten, sondern in fast allen schwarzen Foren und HPs) dieser Anspruch bei den meisten gar nicht vorzuliegen. Die meisten wollen gar nicht wissen, ob ihre Gedichte gut oder schlecht sind, wollen gar nicht unbedingt gute Lyrik schreiben oder sich entwicklen. Sie wollen einfach einen Platz, wo sie ihre Gefühle und Gedanken aus-drücken können - eine Art Ventil. Eine Möglichkeit, einfach in erweiterter Form zu sagen, wie sie sich fühlen. Da ist dann auch die Distanz, die Trennung nicht da - weswegen jede Kritik am Werk als Kritik am Autor (miss-)verstanden wird.

Auch die hehrsten, ehrlichsten und tiefempfundensten Gefühle machen ein schlechtes Gedicht nicht gut. Wenn ich ein schlechtes und kitschiges Liebesgedicht lese, und in einer Kritik sage, daß ich es so empfinde - dann meine ich halt einfach nur, daß das Gedicht schlecht ist. Das die Liebe, die dahintersteht, ehrlich und tief sein mag, zweifle ich damit nicht an - das ist doch die Trennung, die man ziehen muß - oder seht ihr das anders?

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: Schwanenkrieger

fluchtraums gedanken sind fuer mich allesamt sehr nachvollziehbar - gedichte, die so klingen wie jene unsaeglichen mondspaziergangburgenraeucherstaebchen-orkus-kontaktanzeigen die in meinen augen so wenig individualitaet ausstrahlen

wobei es aber wohl doch jene wesen gibt, denen der inhalt dieser anzeigen viel bedeutet und wer darf sich schon anmassen zu belaecheln...

nun, nichtsdestotrotz, fluchtis 10 todsuenden sind subjektiv und ich schliesse mich ihnen gerne an. wer angst vor ihnen hat unterwirft sich ihnen und erkennt sie somit als gueltig an. dabei kann sie jeder so diskutieren wie ein jeder irgendein gedicht diskutieren kann.

in meinen augen (ja, in meinen! und ich erhebe nicht den anspruch allgemeingueltig zu sein) muss sich ein gedicht wie so viele andere schoepfungen an der absicht seiner entstehung messen lassen, inwiefern es also umsetzt, was der urheber wollte.

wollte der autor nach versmass schreiben, ist das sehr leicht zu bewerten.
aber symbolismen? letztendlich hat da nur der autor wirklich den passenden schluessel.
der autor kann mit den bildern der worte spielen oder mit der form von strophen, er kann gefuehle aus sich herausfliessen lassen ohne den verstand bewusst dazwischenzuschalten oder ein epos verfassen, pointen setzen...

und da sehe ich bei vielen gedichten das problem. die schreiber wollen etwas ganz bestimmtes umsetzen und das merkt man dem gedicht auch an. wenn ein gedicht wirkt, als ob der schreiber beispielsweise ganz authentisch seinen schmerz aus sich herausfliessen lassen will - aber dann irgendwie doch noch seinen verstand dazwischenschaltet, damit es 'tiefgruendig' wirkt. und dann liest es sich doch wie kitsch.
vielen gedichten mangelt es vielleicht nur daran, dass sich der autor nicht traut so nackt zu sein, wie es sein gedicht eben erfordern wuerde...

nun, ich habe mal ein paar moeglichst verschiedene meiner eigenen gedichte in den garten gestellt. mit jedem hatte ich eine ganz spezielle absicht - und habe es geschafft, sie fuer mich befriedigend umzusetzen, so dass ich sie alle sehr mag. aber wer weiss, was der ein anderer leser damit assoziiert...

~?~

~?~

geschrieben von: Angelique

So, ich nehm mir mal die Muße hierauf zu antworten...
@ fluchtraum
Ein Dichter sollte schon dazu in der Lage sein seine Gefühle wären sie tief und ehrlich :)) auch in der Sprache auszudrücken.
Nun ja, das setze ich voraus.
Wer schreibt schon ein Gedicht wenn er seine Stimmung darin nicht einfängt?
Ich denke ein Dichter, der ein Liebesgedicht schreibt, sollte sich ernsthaft mit seiner Liebsten, seinen Gedanken an sie, seiner Ängste die damit verbunden sind, sein Verlangen nach ihr, seine Sehnsucht, seine Begierde, seiner Eifersucht, seiner Verehrung und warum er sie verehrt, seinem Herzen, seinem Schmerz, was er mit ihr durchgemacht hat... auseinandergesetzt haben,#
und dann die Feder zur Hand nehmen.
Ich setze sowas voraus.
Ansonsten würde das Gedicht scheinbar so lauten:
Ich liebe dich, Ich liebe dich, Ich liebe dich, Ich liebe dich 1000 mal
Ich liebe dir weil ohne du kann ich nicht bin, bin total in dich verknallt du siehst echt scharf aus...
Gedicht??Wo denn??
Was würdest du daran kritisieren? Meinst du wirklich es wird dann besser?

@Schwanenkrieger
Schön:) wirkt trotzdem sehr verplant, naja wenn sich das `sich von der Seele schreiben` auch so einsetzt hab ich nichts dagegen......:rolleyes:

Mannoh was bin ich für eine unverbesserliche Romantikerin
:(
liebe grüße
Angelique

geschrieben von: Hrefnadis

Ich habe meine Gedichte übrigens nicht wegen fluchti wieder rausgenommen. ;) das hatte private Gründe. Dichtet nur schön fleissig weiter.

Hrefna

geschrieben von: Hoffnung

Hmm Angelique was ist dann mit den Lyrikern die eine Situation beschreiben, aus der Sicht anderer.
Die meisten meiner Sachen haben nichts mit mir oder meinen Gefühlen zu tun.
Ich bin eines dieser seltsamen Wesen das die eigenen Gefühle nicht beschreiben kann, aber aus den Augen anderer sieht.
Sei es durch Erzählungen ,Gespräche oder Lieder.
Bin ich nun keine Schreiberin die Gefühle interpretieren kann, weil es nicht die eigenen sind??
Muß man immer im ICH denken?

dat Hoffnung voller Fragen

geschrieben von: Angelique

Um goths willen NEIN wie kommst du darauf?
Man muss und soll nicht immer im *ich* denken.
Wo bliebe da die fremdbeobachtung?
Wo bliebe da das einschätzungsvermögen?
Wo bliebe da naja das verständnis das letztliche `hineininterpretieren`?

Ich mag deine gedichte sehr und werde sie jetzt wohl nochmal unter diesem jenen aspekt betrachten .....
Die meisten deiner Gedichte sagst du? Dann bist du wohl alles andere als egoistisch?

verzeih mir...

geschrieben von: Hoffnung

*schmunzel* Ich höre nur gerne zu , und denke auch über andere Dinge nach, als über das Wunder Mensch und ich.
Meine Gefühle zu beschreiben, dazu bin ich nunmal leider nicht fähig...

Und was das egoistisch angeht*schmunzel* frag meinen Pressesprecher....

geschrieben von: Angelique

:rolleyes: [schubladeauf/schubladezu]
so seh ich das.
Was für ne süße antwort auf meine marotte hin deine kritik zu persönlich zu nehmen... mag mein letztes posting gar nicht.....

Ich würd mich freuen wenn du auch weiterhin ein offenes ohr für mich hast ;)
Wir sind ganz schön verschieden:D

geschrieben von: Hoffnung

Wieviel zahlst du Angelique *fg*
Und nein so verschieden sind wir nichtmal, glaub wir sind beide Frauen*lol*

Und jetzt lieber wieder zurück zum Thema...

geschrieben von: TheTurningPoint

@fluchtraum:
So, nun mußt du auch meine vernichtende Kritik an deinem Text lesen, du hast es so gewollt.:)
Also, die Überschrift "10 Todsünden" würde ich schon mal unter "Größenwahn und Pathos" einordnen wollen. Es sind Fehler, die man machen kann, wenn man "dunkle Poesie" schreibt, aber deswegen stirbt man nicht gleich daran. Und der Ausdruck "Möchtegern-Dichter" ist schon mehr als "Übersteigerter Subjektivismus".:D

Zitat:
Original geschrieben von fluchtraum
Ja, Kunst ist in vieler Hinsicht subjektiv und relativ - was dem einen gefällt, findet der andere furchtbar.
Nur leider wird diese Tatsache von vielen häufig verabsolutiert - nach dem Prinzip: Alles ist Geschmackssache, nichts ist besser oder schlechter. Mit diesem Killerargument wird jegliche Kritik abgeschmettert.
Kunst hat sowohl subjektive als auch objektive Aspekte, und es ist durchaus möglich, legitim und notwendig, diese zu bewerten und manche Werke über andere zu stellen.

Ich stehe zu dem Prinzip: "Alles ist Geschmackssache, nichts ist besser oder schlechter."
Vielleicht ist die Art und Weise, mit Kunst umzugehen, die einzige Möglichkeit, sich die eigene Identität und Individualität zu erhalten in einer Welt, in der Menschen mehr und mehr zu Wirtschaftsobjekten degradiert werden. Den einzigen "objektiven Aspekt", den ich an Kunst sehe, ist der, wie sie sich verkauft. Die "Musik-Industrie" kann ja im Moment nicht genug klagen. Ein zweiter objektiver Aspekt wäre vielleicht noch, daß Aktivitäten, die als Kunst verstanden werden wollen, sich nicht gegen das Leben und die Würde von Menschen oder Tieren richten sollten. Oder ist das schon wieder nur noch meine subjektive Ansicht?

Jedenfalls "konsumiere" ich Kunst nach rein subjektiven Maßstäben. Mir ist es eigentlich relativ egal, ob das Gedicht einem bestimmten Versmaß entspricht, ob es bestimmte Worte enthält oder nicht. Entweder es hat eine Wirkung auf mich, oder eben nicht. Entweder ich habe das Gefühl, daß es ehrlich gemeint ist, oder eben nicht. Genauso bei Musik. Wenn mich eine Musik ergreift, dann ist es mir egal, ob andere Leute die als Gothic, Klassik, Rock, Punk, Folk, Schlager oder sonstwie bezeichnen.

Deine 10 Punkte sehe ich als hilfreich an für "Poesie-Neueinsteiger", mit ihren Gedichten besser auszudrücken, was sie damit sagen wollen, und damit weniger Mißverständnisse hervorzurufen. Insofern schadet es bestimmt nicht, seine eigenen Werke unter diesen Gesichtspunkten mit etwas Abstand zu betrachten. Aber ich freue mich eigentlich, daß es überhaupt noch Leute gibt, die versuchen, ihre Gefühle in Form von Gedichten auszudrücken. Und wenn der Autor selbst der Meinung ist: Ja, mein Gedicht sagt in dieser Form, mit diesen Worten genau das aus, was ich fühle - Wer könnte das besser beurteilen?
"Niemand kann mir vorschreiben, wie ich meine Musik zu spielen habe!" (Frank Zappa)

geschrieben von: WhiteRaven

Ich find diese 10 Punkte ziemlich hilfreich...danke fluchti!

Es muss sich doch niemand deswegen angegriffen oder eingeengt fühlen, das sind doch keine Richtlinien, deren Nichteinhalten polizeilich verfolgt wird!? Ihr könnt doch weiterhin das schreiben, was ihr vorher auch geschriebe habt...oder euch diese Punkte zu Herzen nehmen und mal darauf achten.

Ich werde es auf jeden Fall im Hinterkopf behalten.

geschrieben von: n8wesen

Gerade habe ich mit Interesse diesen Thread hier gelesen und möchte nun als "Newbie" auch mal meine Meinung sagen. Was Kritik oder allgemein meine Einstellung zu Gedichten angeht, da halte ich es wie Hermann Hesse:

Zitat:
Ein Gedicht ist ja in seinem Entstehen etwas ganz eindeutiges. Es ist eine Entladung, ein Ruf, ein Schrei, ein Seufzer, eine Gebärde, eine Reaktion der erlebenden Seele, mit der sie sich einer Wallung, eines Erlebnisses zu erwehren oder sich ihrer bewußt zu werden sucht. In dieser ursprünglichen, wichtigsten Funktion ist überhaupt kein Gedicht beurteilbar. Es spricht ja zunächst lediglich zum Autor selbst, ist sein Aufatmen, sein Schrei, sein Traum, sein Lächeln, sein Umsichschlagen.

Persönlich beeindrucken mich Gedichte immer dann, wenn sie authentisch sind, wenn man das Gefühl hat, dass es wahres Erleben, eigene Gefühle sind, die damit zum Ausdruck gebracht werden. Darüberhinaus würde ich mir nie anmassen, ein Gedicht, das von jemand geschrieben wurde, zu kritisieren. Das heisst jedoch nicht dass ich selbst keine Kritik vertrage, im Gegenteil - ich bin für jegliche Anmerkungen zu den Gedichten, die seit letzter Nacht in meinem Garten blühen, dankbar.

geschrieben von: Angelique

Nunja, Meinungen sind nunmal verschieden und es gibt 1000de davon. Meine eine etwas verqueere hab ich hier kundgetan.
Und das, ohne mich angegriffen oder eingeengt zu fühlen, sie war auch nicht gegen die 10 todsünden fluchtraums, sondern ihnen gegenübergestellt.

.......Es gibt ja auch Gedichte, die den Moment des Verliebtseins im ersten Augenblick gut einfangen.....
Wenn das so ist, ist das dann "Kitsch" ?
_
Seit wann ist die Story eines Vampirbisses nicht mehr salonfähig?

dunkle grüße,
Angelique...

//Ach ja fluchtraum, *lächel* ich bin wohl eher ein fan von deinen texten;)

geschrieben von: Angelique

Was meinst du konkret mit etwas neuem?
Sollte der Vampir vom Mars kommen?
*sich in alte vampirgeschichten zurückheimelt*

hoffe ich bin noch beim thema...

geschrieben von: daughter of the deep

daughter of the deep...

*die hier mal per Zufall hereingeschaut hat, nur den ersten Beitrag gelesen hat, vor Schock vom Stuhl fiel und dort unten nach einem Loch sucht, in das sie sich verkriechen kann*

Ogoth, wenn ich gewußt hätte, was ich alles hinkriegen muss, sorry aber bei der "Anleitung" zum Gedichte schreiben krieg ich echt noch mehr Komplexe!

Na dann:

Löscht mich raus!
Löscht mich raus!

:(

daughter

geschrieben von: Crysania

daughter of the deep, und alle anderen

dies hier ist eine diskussion um etwas was fluchtraum kritisiert hat und ich denke man sollte es auch als das ansehen.

WEDER schreibt er hier jemandem vor wie man zu schreiben hat noch was.

Für die Gärten allgemein gilt:

Schreibt, pflanzt, hegt und pflegt eure Gärten je nach Lust und Laune. Keiner will euch vorschreiben wie ihr zu schreiben habt und drum bitte ich euch das hier wirklich als Diskussion zu sehen und nicht als Richtlinien etc.

Lediglich für die Gemeinschaftsgärten gibt es Richtlinien die aber im FAQ nachgelesen werden können und mit dieser Diskussion nichts zu tun haben!!!

So denn, weiterhin gutes Gelingen und zurück zum Thema (aus dem ich mich bis jetzt bewusst heraus gehalten habe)

Schreibt weiter, diese Diskussion - und ich hoffe ich spreche jetzt in fluchtraums Namen - sollte nicht dazu dienen (Minderwertigkeits-)Komplexe oder gar Schreibhemmungen hervorzurufen sondern zum Nachdenken und mitdiskutieren anregen.

Seid mir gegrüßt und ich heiße euch alle nochmals in den Gärten willkommen
Cry

Zitat:
Original geschrieben von daughter of the deep
daughter of the deep...

*die hier mal per Zufall hereingeschaut hat, nur den ersten Beitrag gelesen hat, vor Schock vom Stuhl fiel und dort unten nach einem Loch sucht, in das sie sich verkriechen kann*

Ogoth, wenn ich gewußt hätte, was ich alles hinkriegen muss, sorry aber bei der "Anleitung" zum Gedichte schreiben krieg ich echt noch mehr Komplexe!

Na dann:

Löscht mich raus!
Löscht mich raus!

:(

daughter

geschrieben von: fluchtraum

Zitat:
Original geschrieben von Crysania

Schreibt weiter, diese Diskussion - und ich hoffe ich spreche jetzt in fluchtraums Namen - sollte nicht dazu dienen (Minderwertigkeits-)Komplexe oder gar Schreibhemmungen hervorzurufen sondern zum Nachdenken und mitdiskutieren anregen.

Du sprichst in der Tat in meinem Namen, Cry, allerdings scheint der Schuß nach hinten loszugehen... weswegen ich bitten würde, den Thread in 2, 3 Tagen zu schließen, wenn keine interessanten Beiträge mehr kommen. Bevor sich hier noch mehr Leute von mir angegriffen fühlen.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: Reimewicht

Hallo Fluchttraum,

ich finde deine Kritik durchaus berechtigt. Auf mich, wie auch sonst, strömt auch die Szenepoesie mit erschreckender Einfachheit und einem grauenvollen Wiederholungseffekt ein. Ich für meinen Teil mag es nicht, wenn die niedergeschriebenen Geschichten völlig aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Konzept, oder nenne man es Ausdrucksfähigkeit des Autors, geschrieben werden. Nur leider findet man solche Texte sehr häufig, was sicherlich auch dein Anlass zum Schreiben gewesen war.

Eines aber beschäftigt mich schon eine Weile: Wäre es noch Szenepoesie, heißt würde sich die Szene noch dafür interessieren, wenn die Qualität der Texte steigen würde? – Ich habe nämlich den Eindruck, dass viele diese „leichte“ Kost sehr schätzen und nicht missen möchten. Da wäre doch eine ernstzunehmende Geschichte und sei sie auch in gereimter Form in Strophen gebunden eher fehl am Platz, oder?

Liebe Grüße, der Reimewicht

geschrieben von: fluchtraum

Interessantes Argument, Reimewicht... es ist sicher etwas dran, allerdings betrachte ich es eben aus der umgekehrten Richtung:
Mich interessiert Poesie als Poesie, gleichgültig ob sie nun in einer Szene-Schublade steckt oder nicht. Ob ich ein Gedicht hier lese, in einem nicht-Gothic-Forum oder sonstwo, ändert nichts an den Maßstäben, an denen ich es beurteile.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: dornroserich

Schade, daß ich diesen Thread erst jetzt finde! Die 10 Thesen gefallen mir gut, jedoch habe ich ein gewisses Problem mit ihnen. Einerseits greifen sie formale Mängel vieler Texte auf, was ich sehr begrüße: Es wären viele Gedichte besser, wenn sie von Autor oder Autorin wenigstens einmal LAUT lesen würden! Die "unreine" Reimerei fällt mir dabei weniger negativ auf als das systematische Verfehlen des nötigen Rhythmus - denn wir reden doch über Lyrik, nicht über Prosa (und auch "Freirhythmisches", also nicht an Versmaß Gebundenes hat doch einen "inneren Atem"). Andererseits beziehen sich die Thesen auf Inhaltliches, wobei die Frage bleibt, welchen "Inhalt" (Story, Gegenstand) ein Gedicht überhaupt haben kann. Mir scheint auch hier eher ein formaler "Fehler" gemeint zu sein: Es gibt Wendungen für Dinge, die man einfach nicht als Lyrik ausgeben kann - nicht mehr vielleicht (Phrasen, Übertreibungen, verfehlte Bilder und Kopien)... Mir scheint der Inhalt eines Gedichts nicht "falsch" sein zu können, nur seine Form kann unangemessen sein.
Will dann auch mal ein Plänzchen eingraben...

geschrieben von: Bittersüß

Gedichte

die Worte die man nutzt zum Schreiben
abgegriffen sind sie
jedes Wort so oft geschrieben
wie jeder Gedanke so oft gedacht

wie soll man bloß noch Neues schaffen
ist jede Kombination doch längst vollbracht
welch’ Nutzen hat ein solch Bemühen
Worte aneinand’ zu reihen

ein gräuslig’ Verlangen das wir da verspüren
Gedichte schreiben welch ein Spott
die Kombinationen gehen aus
längst gesagtes wiederkäuen

und doch scheint es eine Sucht
wieder und wieder
Worte aneinander reihen
ohne Unterlass

was treibt uns nur zu solchen Taten?
Gefühle die in uns schreien
wollen gebracht werden
in eine greifbar’ Form

und schreiben wir noch so oft die gleichen Worte
so ist es doch nicht sinnentleert
es ist ein Stück von uns das wir zu fassen suchen
es sind wir selbst

geschrieben von: Crysania

Ich finde die Beiträge durchaus lesenswert und werd den Thread noch ein paar Tage offen lassen.

dornroserich, ich freue mich wirklich dich hier zu sehn!

ohje, eine moderatorin die im eigenen forum offtopic wird :o
cry

geschrieben von: dornroserich

Gerade etwas Lesenswertes gefunden, in den Gemeinschaftsgärten der Lust, von Darkpainsc! Der letzte Text gefällt mir sehr gut wegen seiner formalen Einfachheit, der schlichten Worte, der rhythmisch-klanglichen Qualität...

geschrieben von: Reimewicht

Was macht ein düsteres Gedicht zum Szenegedicht?

Meiner Meinung nach findet man, nicht nur in lyrischen Belangen, sehr viele Nachahmer in der Gothicszene. Eine Tatsache, die mir die Szene recht abspenstig macht. Aus ihr folgt, dass ein Szene Gedicht, für mich wohlgemerkt, sich ständig im Kreis dreht. Man hat keinen Handlungsstrang oder ähnliches, wir wollen uns mal nicht festlegen, sondern einen Gedanken und der kehrt wieder und wieder und wieder ... , so dass der Gedanke sich quasi selbst nachahmt, was für einen Leser nicht nur anstrengend sondern auch langweilig ist.
Es gibt viele schöne düstere Gedichte, ich denke da an die Romantik und ähnliches, aber diese haben mit der Szene nicht mehr zu tun, als ein schwarzer Schuh, den auch Menschen tragen, die beispielsweise in einer Bank arbeiten. Also was ist so charakteristisch an Szenegedichten, die Mängel ausgenommen?

Der Reimewicht

geschrieben von: darkra1n

auch wenn es 'ne woche zu spät ist .. wie typisch für mich .. werde ich meine meinung dennoch äußern ... und vielleicht ist es ja ein guter abschluß dieses threads

ich muß mich n8wesen anschliesen
denn das ist in meinen augen der einzige beitrag der den sinn eines gedichtes ausdrückt.
niemand der gedichte schreibt setzt es sich zum ziel die erwartungen eines Lesers an sein Werk zu erfüllen .. (ausser er will damit geld verdienen oder anerkennung gewinnen oder sonst ein niederes ziel erreichen ;o)

.. der sinn eines gedichtes liegt meiner meinung nach darin etwas erlebtes zu verarbeiten oder eine situation so darzustellen das man sich immer wieder dran erinnert wenn man sein gedicht erneut liest ..
für mich persönlich heißt das wenn ich nun eins meiner gedichte nach gewisser zeit wieder lese und in tränen ausbreche und alle gefühle der damaligen situation (als ich es geschrieben hab) wieder hochkommen dann ist es für mich ein gelungenes gedicht und kaum ein anderer mensch auf dieser welt muß das nachvollziehen können.

Ziel eines Gedichtlesers sollte es nicht sein positive oder negative aspekte des gedichtes herauszufinden. Wenn ich ein gedicht lese versuche ich zu verstehen was den schreiber zu einem solchen werk gebracht hat .. was er erlebt haben könnte was er dabei gefühlt hat und ob ich seine situation nachvollziehen kann.

Ist es vielleicht "schlecht" geschrieben oder sehr einfach gehalten so drückt es dennoch das ziel des schreibers aus .. vielleicht ist er so verzweifelt das ihm nix besseres einfällt aber trotzdem möchte er seine gefühle preisgeben .. vielleicht sind es nicht nur seine eigenen worte weil er einfach nicht kreativ genug ist aber die worte die er schreibt (auch wenns nicht seine sind) drücken seine gefühle am besten aus .. oder es hört sich einfach alles sehr verlogen an, ist verkrampft und abgedroschen .. so drückt es trotzdem das ziel des schreibers aus!

Gedichte sind eine art wie man erinnerungen zu papier bringen kann und das auch noch in sehr schöner form, auch ist es eine recht natürliche sache die nur mit dem altern bei einigen menschen einfach aufhört.
Ich arbeite im moment viel mit kindern und mußte feststellen das man schon in soeinem alter versucht seine gefühle zu papier zubringen .. nämlich durch zeichnungen. Den meißten kindern ist es scheiss egal ob es anderen gefällt oder nicht denn sie haben noch den mut anders zu sein und versuchen nicht mit ihren werken anderen zu imponieren. erst die regeln z.b zensuren in der schule machen aus guter absicht schlechte ergebnisse ...

deshalb finde ich .. wiederum nur für mich persönlich .. das was fluchtraum versucht in seinen 10 Geboten ;o) auszudrücken als ziemlich schwachsinnig .. du tust mir wirklich leid wenn du ein gedicht nach deinen maßstäben beurteilst .. nicht die äußerliche form oder die verwendeten worte machen ein gedicht so interessant .. das interessante an einem gedich ist der mensch der es aus einer situation die ich nicht kenne heraus geschrieben hat!

geschrieben von: dornroserich

Ich glaube nicht, daß damit der Thread schließen sollte, denn, darkrain, Du scheinst mir ein paar Dinge, die mit den "Todsünden" angesprochen werden, nicht tief genug bedacht zu haben.

"Niemand der gedichte schreibt setzt es sich zum ziel die erwartungen eines Lesers an sein Werk zu erfüllen .."

Dann möge er es bitte auch für sich behalten! Stell' Dir mal vor, alle Menschen würden ständig ihre Gefühle, Gedanken und Erinnerungen vor sich hinplappern, ohne anderen etwas damit mitteilen zu wollen... was für ein Lärm! Ich nehme also an, daß jemand, der ein Gedicht "veröffentlicht", auch etwas mitteilen möchte, und hierfür bietet es sich an, es in a n g e m e s s e n e r Weise zu tun, also so, daß man seine Mitteilung verstehen kann (im weitesten Sinne) und auch ein gewisses Interesse daran aufbringt, sie überhaupt verstehen (hier: erstmal lesen) zu wollen...
".. der sinn eines gedichtes liegt meiner meinung nach darin etwas erlebtes zu verarbeiten oder eine situation so darzustellen das man sich immer wieder dran erinnert wenn man sein gedicht erneut liest .."

Mag sein, daß dies ein Sinn eines Gedichts ist, bestimmt aber nicht aller Gedichte (wie sieht's mit einem Liebesgedicht aus?)

"für mich persönlich heißt das wenn ich nun eins meiner gedichte nach gewisser zeit wieder lese und in tränen ausbreche und alle gefühle der damaligen situation (als ich es geschrieben hab) wieder hochkommen dann ist es für mich ein gelungenes gedicht und kaum ein anderer mensch auf dieser welt muß das nachvollziehen können."

Dies, wie gesagt, ist eine Sache des eigenen Kämmerleins!

"Ziel eines Gedichtlesers sollte es nicht sein positive oder negative aspekte des gedichtes herauszufinden."

Ich glaube, man kann gar nicht anders lesen als bewertend. Und wenn etwas nicht gefällt, hört man auf, und wenn doch, liest man weiter. Merkwürdigerweise kann man, bei genügend entwickeltem kritischen Bewußtsein, wie es die "Todsünden" in plakative Worte fassen, gewisse Regelmäßigkeiten dafür finden, was einem (persönlich) gefällt, und - merkwürdigerweise - sind diese Merkmale durchaus vermittel- und diskutierbar! Als Autor sollte man sich schon einmal Gedanken darüber machen, welche Texte einem aus welchen Gründen besser gefallen als andere - und diese sind in den wenigsten Fällen inhaltlich, sondern meistens formal (die tollste Story, das schönste Gefühl, der schlaueste Gedanke sind nicht interessant, wenn sie nicht gut vermittelt werden, und Vermittlung ist eine Frage der angemessenen
F o r m).

"erst die regeln z.b zensuren in der schule machen aus guter absicht schlechte ergebnisse ..."

Ist ein Gedicht nicht viel besser, wenn zur guten Absicht auch noch die gute Ausführung kommt? Zweitere spricht ja nicht gegen erstere!

"das interessante an einem gedich ist der mensch der es aus einer situation die ich nicht kenne heraus geschrieben hat!"

Da ich die Person des Autors eines Textes nicht (unbedingt) kenne, kann ich auch nicht über sie urteilen. Es ist ein Kurzschluß oder eine psychoanalytische Meisterleistung, wenn man annimmt, ein Text führe direkt zu dieser Person. Aber auch wenn Du einen solchen Anspruch an Deine Textinterpretation stellst, wird doch nur der Autor / Mensch interessant erscheinen, der seinem Text einen interessanten Ausdruck gegeben hat...

Resümee: Da jeder lesende Autor selbst "weiß", was er für gut oder schlecht hält, und auch weiß, daß andere immer schon bewertend lesen, sollte er sich seiner eigenen Qualitätsansprüche (an jedweden literarisschen Text, ob eigen oder fremd) bewußt werden und diese zu den Maßstäben seiner eigenen Arbeit machen! Diese Maßstäbe scheinen manchen Autoren hier nicht klar genug zu sein, sonst würden sie einiges nicht aus dem Dunkel ihrer Schubladen ins Licht des Forums zerren...

(Nennt mich ruhig überheblich, aber ich glaube, wer Literatur als Kunstform ernstnimmt, denkt ähnlich: Er arbeitet an seinen "Werken")

geschrieben von: darkra1n

oha .. eine copy & paste orgie =) ..
danke für deine reaktion dornroserich .. erstmal glaube ich das du und wahrscheinlich auch viele andere leser hier einen anderen anspruch an gedichte und seine verfasser stellen als ich ..
und nun zu deinen "vorwürfen" ;o)

Niemand der gedichte schreibt setzt es sich zum ziel die erwartungen eines Lesers an sein Werk zu erfüllen ..

"Dann möge er es bitte auch für sich behalten!"
- Warum sollte ich es lassen meine gefühle so auszudrücken wie ich es für richtig halte nur weil manche hier eine andere deffinition von gedichten haben als ich .. ich glaube die professionelle kunst die du suchst ist schwer in einem solchen forum zu finden

"Stell' Dir mal vor, alle Menschen würden ständig ihre Gefühle, Gedanken und Erinnerungen vor sich hinplappern, ohne anderen etwas damit mitteilen zu wollenden"
- Den vergleich finde ich sehr weit hergeholt und unrealistisch .. niemand wird gezwunden das zu lesen was geschrieben wird .. beim vorsichhinplappern wie du es nennst ist es jedoch schwer nicht hinzuhören.. vorsichherplappern würde ich auf das forum bezogen als Spammen bezeichnen und das tut hier niemand .. ich finde dennoch nicht das die gedichte hier den sinn verfolgen in irgendeine form oder vorschrift zu passen

"Mag sein, daß dies ein Sinn eines Gedichts ist, bestimmt aber nicht aller Gedichte (wie sieht's mit einem Liebesgedicht aus?) "
- Liebegedicht ist ein sehr gutes Stichwort .. ich habe hier nur liebesgedichte geschrieben .. und du beantwortest deine Frage wie es mit einem Liebesgedicht aussieht selbst mit dem Zitat in der nächsten zeile .. das sind für mich persönlich gelungene liebes gedichte .. und es steht dir frei meine in meinem Topic zu lesen... ich denke auch das ich grade weil ich nur liebes gedichte schreibe eine andere sichtweise auf das ganze hab als du

"für mich persönlich heißt das wenn ich nun eins meiner gedichte nach gewisser zeit wieder lese und in tränen ausbreche und alle gefühle der damaligen situation (als ich es geschrieben hab) wieder hochkommen dann ist es für mich ein gelungenes gedicht und kaum ein anderer mensch auf dieser welt muß das nachvollziehen können."

"Dies, wie gesagt, ist eine Sache des eigenen Kämmerleins! "
- deswegen steht da ganz am anfang: "für mich persönlich" ;o)

"Ich glaube, man kann gar nicht anders lesen als bewertend"
- das tut mir sehr leid für dich .. ich weiß nicht ob es naivität ist oder dummheit meinerseits .. keine ahnung .. aber ich glaube ich kann es!

"(die tollste Story, das schönste Gefühl, der schlaueste Gedanke sind nicht interessant, wenn sie nicht gut vermittelt werden, und Vermittlung ist eine Frage der angemessenen F o r m). "

- Halte ich persönlich für sehr oberflächlich .. und wie war das doch gleich mit dem komischen maler und der serviette???
.. alles was ernsthaft geschrieben wird soll auch einen sinn ergeben .. wie du ja auch sagst .. aber das muß nicht zwingend in ein Gesetz aus 10 Paragraphen passen ;o) .. ich muß selbst entscheiden wieviel zeit ich investieren will um den autor zu verstehen und ob es sich überhaupt für mich lohnt oder interessant ist.

"das interessante an einem gedich ist der mensch der es aus einer situation die ich nicht kenne heraus geschrieben hat!"

"Da ich die Person des Autors eines Textes nicht (unbedingt) kenne, kann ich auch nicht über sie urteilen"
- eben das ist es .. du hast hier aber eine sehr gute gelegenheit die person kennenzulernen .. und es ist auch von vielen schreibern hier gewünscht durch ihr werk andere kennenzulernen die ähnlich fühlen.

Viele deiner sätze kann ich leicht dadurch beantworten das es alles im ermessen des lesers liegt wie er auf ein werk reagiert .. was andere toll finden weil es irgendwelche regeln erfüllt muß ich nicht zwingend auch toll finden weil es eben nicht meinen regeln entspricht die ich ja nun kundgetan habe ;o)
auch wenn du oder andere sie für naiv haltet werde ich sie nicht ändern und ich finde es dennoch schade das viele hier so hohe erwartungen an gedichte stellen..

Resümee: Ich möchte nich so schreiben um besser zu sein als andere oder mich mit anderen messen zu können und erstrecht nicht um irgendwelchen maßstäben gerecht zuwerden
wenn ihr gute gedichte sucht dann macht ein eigenes topic und pastet da alles rein was in euer schema paßt und ihr toll findet dann haben die anderen die genauso denken wie ihr es leichter und müssen nicht so viel schlechte gedichte lesen bis sie mal ein gutes darunter finden ;o)

meiner meinung nach erreicht ihr nicht viel damit eure maßstäbe so hart anzusetzen und sie dann auch noch hier zu posten denn das könnte viele menschen abschrecken die aufgrund ihrer persönlichkeit oder ihres bisherigen lebens ziemlich schüchtern sind und sich dann vielleicht nicht trauen ihre gedichte zu posten weil sie nicht einschätzen können ob der leser es gut oder schlecht finden wird .. also ist der einfachste weg das gedicht für sich zubehalten .. was wenn es ein wunderschönes gedicht ist .. auch wenns nur eine person wunderschön findet (vielleicht ich .. vielleicht sogar du) .. du wirst es nie erfahren können und das willst du nicht und das soll mit diesem topic auch nicht erreicht werden das wurde ja schon gesagt .. dennoch hats für mich einen negativen beigeschmack!

geschrieben von: darkra1n

noch eine kleine geschichte zur späten stunde..

eine geschichte über einen kleinen jungen der wirklich nicht gern zu schule gegangen ist, das ist ansich nichts ungewöhnliches aber er war anders, anders als seine schul"freunde" anders als alle kinder. Er war ein außenseiter unbeliebt in der schule weil er anders war, verschlossen, traurig, kaum freude am leben.
Eines tages im kunstuntericht sollte er ein bild malen, ein bild das seine ängste ausdrücken sollte. Er malte einen schwarzen mann mit großen händen und einem roten kopf. er konnte nicht schön malen, nicht so schön wie die anderen kinder, aber er glaubte das gesetzte ziel erreicht zu haben, er hat seine angst ausgedrückt. Der tag kam an dem er glaubte das sich alles ändern wird, jeder müßte nun seine ängste verstehen, sein leid ist nicht mehr geheim, er hat es allen preisgeben, um hilfe gerufen.
Aber es kam anders als er erwartete, er wurde ausgelacht, das bild sei häßlich und schlecht gemalt. Der mann viel zu groß, viel zu dunkel und seine hand viel zu mächtig dargestellt. Er hat gar kein Hals lachten die kinder, wo sind seine schultern sagten andere und warum ist eine hand größer als die andere. Der lehrer gab ihm eine schlechte note weil das bild nicht gut gemalt war und er verstand die welt nicht mehr.
Er hat doch seine ängste dargestellt.
Warum hat sie keiner gesehen???

Was wäre nun wenn der Lehrer nicht das beurteilt hätte was er als gut empfand.
Was wenn er über sein Urteil hätte hinausschauen können und das leid des jungen gesehen hätte.
Was wenn er ihm hilfe hätte bieten können.
Was wenn ihm die regeln die er erlernte scheiss egal gewesen wären und er sich einfach über sie hinweggesetz hätte und das leid des jungen gesehen hätte.

Was wäre wohl aus dem jungen geworden??
würde er jetzt jedes wochenende in einer disco alkohol trinken bis er kaum noch stehen kann, würde er trotzdem noch besoffen und unter drogen nachhause fahren?
Würden ihn die Leute mißachten?
Würde er Menschen seine Freunde nennen nur weil es ihnen schlechter erging als ihm?
Würde er dannach suchen?
Würde er nachts bis tief in die nacht allein wach im bett liegen und nicht schlafen können?

Sie fand seine augen so schön, sie seien so leer, verzweifelt und
und Hoffnungslos
Hätte sie ihn trotzdem angesprochen?
Hätte sie ihn angesprochen wenn er fröhliche augen gehabt hätte? augen voller Leben und Glück!
Sie hätte es wahrscheinlich nicht getan und würde bestimmt noch leben, Leben ohne ihn gekannt zuhaben.

Hätte er sein ganzes Leben lang leid empfinden müßen nur weil ihm die erhoffte hilfe verwährt wurde.
Würde er nun hier knapp 12 Jahre später seine gedanken niederschreiben nur um die Person zu finden die ihn verstehen möchte?
Die seine Situation versteht und ihn so akzeptiert wie er ist??

Ich glaube mit einwenig mehr glück wäre aus ihm ein glücklicher mensch geworden, kein besserer mensch aber sein leben wäre für ihn einfacher geworden.
Hätte nur der Lehrer sein Leid gesehen und nicht sein schlechtes bild!