[mögliche Anfänge von Kausalketten] - German Gothic Board

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mögliche Anfänge von Kausalketten
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geschrieben von: Fayve

Das Problem der Kausalität ist ja bekanntlich der Anfang.
Ursache und Wirkung,man müsste in der Lage sein für jeder Ursache die ja die Wirkung auf eine Ursache ist eine Ursache zu finden, also man sucht den Anfang der Kausalkette.
Der Anfang muss aber wieder eine Ursache haben weil er Wirkung einer Ursache ist nach Gestzen der Kausalität.

Manche nennen den Urknall als Anfang aller Kausalketten ,aber wenn der Urknall der Anfang ist was hat dann den Urknall ausgelöst?

So nun komme ich zu meiner Frage,was habt ihr für Ideen wie mögliche Anfänge von Kausalketten aussehen könnten?

Ich weiß bei Kant gibt es Kausalität aus Freheit als mögliche Antwort,aber es wird ja wohl noch andere Ideen geben.

Naja ihr wisst schon.
Ich weiß es ist alles miserabel dahin geklatscht ,aber hoffentlich halbwegs verständlich was ich will.;)

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
Ich weiß es ist alles miserabel dahin geklatscht ,aber hoffentlich halbwegs verständlich was ich will.;)

Als altgedientes Mitglied solltest du vielleicht mit gutem Beispiel vorangehen! Ich habe zumindest den Tippfehler im Titel ausgebessert. Und "Freheit" soll "Freiheit" heißen, oder?

geschrieben von: Montrose

Die Frage ist aus philosophischer Perspektive sinnlos.

Und zwar aus folgendem Grund:

Wenn jemand nach dem Grund eines Phänomens fragt, dann deshalb, weil er das Phänomen besser verstehen will.

Je weiter er aber in der Kausalkette (dieselbe Kritik gilt auch gegenüber Definitionen) zurückschreitet, desto mehr entfernt er sich vom Phänomen, das ihn eigentlich interessiert. Dementsprechend werden seine Aussagen immer sinnloser.

Beispiel: Nehmen wir mal an, eine Bekannte hätte Dir einen merkwürdigen Brief geschrieben. Eigentlich interessiert Dich, was die Bekannte von Dir wollte.

Und jetzt fängst Du an, zu überlegen: meine Bekannte hat einen Brief geschrieben. Anlaß des Briefes war, daß sie offensichtlich die Emotion X in der Situation Y hatte.
Die Emotion X kommt zustande, weil die Bekannte über ein Nervensystem verfügt, das aus den Molekülen abc besteht.
Die Situation besteht auch aus Molekülen def (ihr Zimmer, ihr Füller, das Blatt Papier, auf dem sie schrieb).

Die Bekannte hat mir einen Brief geschrieben, weil die Moleküle a-f in einer bestimmten Konstellation waren, die von der Physik und Chemie vorbestimmt sind.

Die Physik und Chemie sind vorbestimmt aufgrund eines Ereignisses, die sich im Urknall manifestierte.

Die Ursache des Urknalls war eine Materie-Verdichtung nach der Thor-Wotan-Formel a= pifpaf hochzwei mal Gurkowitsch-Konstante.

Aus dieser Kausalkette folgt: Deine Bekannte hat Dir einen Brief geschrieben, weil die Gurkowitsch-Konstante die molekulare Voraussetzung des Briefeschreibens geschaffen hat.

Tja, und ich vermute mal, das wäre nicht ganz die Antwort, die Du eigentlich erwartet hast, als Du die Frage stelltest: Was ist die Ursache, daß mir die Bekannte diesen Brief schrieb.

Der Vollständigkeit halber (das ist jetzt für fortgeschrittene Denker): gleicherweise könnte man auch eine (statt hier materialistische) psychologistische Kausalkette ad absurdum führen.
Möglicherweise ist Grund dafür gar nicht so sehr die Kausalisierung per se, sondern die zunehmende Verallgemeinerung der Prämissen.

geschrieben von: Shapeshifter

Hallo allerseits...

*sich-einmisch*

> Wenn jemand nach dem Grund eines Phänomens fragt, dann
> deshalb, weil er das Phänomen besser verstehen will.

Wirklich? Sehe ich anders. Gerade das Prinzip der Kausalität ließe sich ja am Punkte 'Urknall' in seiner Ganzheit in Frage stellen. Denn ein allgemeingültiges Prinzip muss ja allgemein zutreffen. Mit der Urknall-Frage stellt sich die Frage, ob das Prinzip von Ursache und Wirkung wirklich so allgemeingültig ist.

Dies ist wiederum ein Problem der heutigen, überwiegend wissenschaftlichen Mentalität, welche alles ganz genau wissen muss. Nur, ist eine wiederholte Beobachtung unwahr, nicht richtig, eine pure Illusion, nur weil ich den Grund dafür nicht finden kann?

Ich jedenfalls denke trotz Ermangelung einer Antwort auf die Urknall-Frage, dass Kausalität auch da stattfindet. Mag der Mensch schlichtweg nicht akzeptieren, dass er es nicht herausbekommt, dass ihm die Antwort verschlossen bleibt? Mag sein, dass der Grund einfach in Bereichen liegt, die der Mensch noch gar nicht kennt.

Hochachtungsvollst,

Shape

geschrieben von: Ewig

Manchmal muss man Dinge akzeptieren die man in dieser Konstellation "Mensch" nicht begreifen kann.
Dinge wie Unendlichkeit zb eintziehen sich unserem Verständniss und es ist sinnlos darüber nachzudenken.
Sofern es ja auch nur Gedanken eine Konstellation sind die nur Ausdruck einer Energie sind die sie selbst vielleicht niemals vertehen können.

Menschen hängen sich immer an Fragen auf und kommen nicht weiter. Eine Sackgasse aus der man wieder rausgehen sollte um andere Wege zum ziel zu gehen.

Es ist also hier die Frage ob Du den SInn von allem finden willst oder lediglich dir ein wisenschaftliches Phänomen erklären willst.

Alles was existiert existierte schon immer, stets in anderen Formen.
Die Frage nach dem Warum ist sinnlos, die kann ja auch nur gestellt werden weil etwas da ist. Wäre nichts da, könnte auch niemand die Frage stellen.

geschrieben von: Gr. Gaulichter

kausalketten fangen an, wo man ursache und wirkung eine bedeutung beimisst. und sie gehen dort auch weiter. bestes beispiel lieferte Montrose, der statt einer psychologischen eine physiologische kausalkette bildetet.

und es drängt sich mir die vermutung auf, dass eine kausalkette tatsächlich dort begonnen wird, wo nach ihr gefragt wird. wenn es so nicht wäre, dann führt das die idee der kette zur sinnlosigkeit - dann ist eher von einem netz von kausalitäten auszugehen. und das hat ja viele anfänge :)

gg.grüße

geschrieben von: Catoblepas

Guten Tag

Ich denke dass alle Kausalketten sich schliesslich an einem Punkt im ungewissen, am Anfang von allem, treffen. Was dieser Punkt ist ist eine andere Frage (=Gott, Urknall etc.).
Es geht bei den Kausalketten auch nicht um den absoluten Anfang, sondern um jenen der jeweiligen Frage. Wir bestimmen durch unsere Fragestellung wie weit es nötig ist, den Weg der Kausalkette zurück zu gehen, um eine Antwort zu erhalten.

Grüsse

geschrieben von: Seperaude

Wie wärs mit dem Gedanken:

Kausalität ist nur eine Form der sprachlichen Wiedergabe der logischen Wahrnehmung unseres Vertandes von der von uns als real angenommenen Raum-Zeit-Welt um uns herum.

Sie ist illusorisch.
Wenn wir nach den Ursachen des Entsehens einer Ursache-Wirkung Wahrnehmung bis hin zu Komplexen wie der Chaos-Theorie suchen, dann finden wir die bestimmt nicht innerhalb der Terminologie der Kausalität. Wir müssen nicht die hinterletzte ursachenlose Ursache suchen, denn Kausalität ist ein Gebilde unseres Verstandes. Wir müssen also viel eher die projektiven Fähigkeiten unsrer Wahrnehmung untersuchen.
Unser Verstand versucht komplexere multidimensionale Vorgänge in seine Raum-zeitliche Wahrnehmung zu projezieren wodurch einige Informationen verlorengehen und einige Paradoxien, wie die der letzten Ursache, entstehen, die einfach bedeutungslos sind, aber nunmal da.

Die Frage nach der letzten Ursache ist somit nur ein theoretisches Konstrukt. ein Denksport wie bei der mathematik. Dort gibt es auch Gebiete ohne praktische Anwendungsmöglichkeiten, weil diese einfach nur noch im Verstand erzeugt werden und nichts mehr mit der Realität zu tun haben.
Das ist wie mit sinnlosen logischen Sätzen wie dem Käse-Problem bei Aristoteles:
"Je mehr Käse desto mehr Löcher. Je mehr Löcher desto weniger Käse. Also: Je mehr Käse desto weniger Käse. Oder?"

Analog könnte man sagen: "Wir sehen, dass alles eine Ursache hat. Also muss es auch eine letzte Ursache geben. Oder?"

Zwei Trugschlüsse die den projektiven Charakter der Sprache oder des menschlichen Verstandes nicht berücksichtigen.

Sovierl also dazu:
Ich weiß nicht ob meine Gedanken richtig oder verständlich sind und übernehme deshalb keinerlei Haftung für sie. Fragen können dennoch gerne gestellt werden.

geschrieben von: emm

Das mit dem Käse ist lustig, obwohl es nur auf der Unbestimmtheit von "weniger" basiert.

Wenn wir das Modell der Kausalität beibehalten und zumindest als im Ansatz zutreffend betrachten, dann ist die einzig mögliche Konsequenz Unendlichkeit.

Wir wissen, dass die Materie im Urknall maximal verdichtet war. Außerdem expandiert das All (noch). Es gibt also drei Möglichkeiten:
a) die Expansion endet und alles stürzt wieder in einen Punkt zusammen -> neuer Urknall,
b) die Expansion setzt sich unendlichf fort, führt alle Materie aber wieder in einen Punkt zusammen -> neuer Urknall (dies ist dann Möglich, wenn der Raum eine 3-Sphere, also das vier-dimensionale Äquivalent einer kugel ist),
c) die Expansion endet im Stillstand.

Ich sehe in Alternative c keinen Widerspruch zur Kausalität, da ich eine Ursache, die thermisches Gleichgewicht und damit kein weiteres Ereignis zur Folge hat, für möglich halte.

a und b scheinen der Entropie jedoch zu widersprechen. Allerdings gilt zu beachten, dass sich nicht nur die Materie bewegt, sondern sich auch der Raum verändert. Wenn der raum also ebenfalls in einem Punkt zusammenstürzt, so ist das thermische Gleichgewicht zwangsläufig erreicht.
Ich frage mich nur, wie es zu erneutem Ungleichgewicht kommen kann...

geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
Manche nennen den Urknall als Anfang aller Kausalketten ,aber wenn der Urknall der Anfang ist was hat dann den Urknall ausgelöst?

Gar nichts.

geschrieben von: emm

Der genaue Mechanismus des Urknalls lässt sich nicht beschreiben, da in zeitlicher Nähe zum Urknall unsere physikalischen Modelle ihre Gültigkeit verlieren.

Es gilt jedoch als sicher, dass es einen Urkanll gab, das folgt aus der Expansion des Alls, der relativistischen Raum-Krümmung und der kosmischen Hintergrundstrahlung.

geschrieben von: Achaiah

moin moin,

zur frage was der anfang sein könnte:
klar, der urknall.
allerdings kann man nicht sagen, was diesen ausgelöst hat. da der urknall ja bekanntlich auch den raum geschaffen hat... kanns denn überhaupt eine uhrsache ohne raum und ohne materie geben? und überhaupt: auch die ursache müsste wiederrum ne ursache haben... also ich denke nicht das man in absehbarer zeit antworten auf die fragen bekommt, die die zeit vor dem urknall betreffen.
also kann man sich, oder ich zumindest, damit zufriedengeben das es kausalitätsketten gibt. und zwar als sowas wie eine linie. kein anfang und kein ende, weil es paradox wäre.
Die Frage nach jenen verursacht bei mir kopfschmerzen....

ausserdem: es gibt noch eine möglichkeit d) für das "ende".
wahrscheinlich auf grund der so ganannten schwarzen materie dehnt sich das universum immer schneller aus und ist irgendwann.... sehr groß *gg*
klar, schwarze materie ist was theoretiosches... aber die immer schneller werdende ausdehnung ist bewiesen...
(interessant ist dazu ein artikel auf der hompage des Cern
wer mag: http://www.pparc.ac.uk/Nw/SNLS_dark_energy.asp)

so, ich geh noch ne runde arbeiten.

Grüße
Achaiah

geschrieben von: emm

Zitat:
kanns denn überhaupt eine ursache ohne raum und ohne materie geben?

Raum uns Materie waren auch vor dem Urknall da, nur in einem Punkt verdichtet.
Ursachen und Wirkungen waren jedoch andere als heutzutage, weshalb man nicht darauf rückschließen kann.

geschrieben von: Lacerta

Zitat:
Original geschrieben von emm
Raum uns Materie waren auch vor dem Urknall da, nur in einem Punkt verdichtet.

Da Gott für jeden eine eigene Definitionssache ist und bleibt, ist für mich eben dieser oben besagte "Punkt" Gott! :D Wer oder was Gott erschaffen hat bleibt eine andere Frage. ;)

Edit:Hab zwar keine Ahnung von Astrophysik, doch anscheinend durfte dieser "Punkt" nicht exakt kugelförmig sein, da unser Universum sonst nicht so asymetrisch geformt wäre. Die theorie von dem kugelförmigen Universum wurde ja bereits widerlegt. Irgend was muss diesen verdichteten Punkt so geformt haben, dass wir heute das sind was wir sind.

geschrieben von: DU!

Machen wir doch mal ein Gedankenexperiment mit einem einfachen System:

Wir denken uns eine Kiste, in der sich genau ein Ball befindet, dieser Ball kan sich nur über den Boden rollend bewegen. An den Wänden prallt der Ball ab. Wir definieren eine Fläche. Wenn der Ball sich über dieser Fläche befindet, ist das ein Ereigniss, dessen Ursache wir über eine Kausalkette ergründen wollen.
Die Kette der Ursachen und Wirkungen wächst sehr schnell über das System, das wir beobachen hinaus. Nehmen wir an der Ball rollt über die Fläche. Dann wissen wir Richtung und Geschwindigkeit seiner Bewegung. Wir sind in der Lage, zurück zu verfolgen: "Ball prallt hier ab, prallt dort ab", aber irgendwann müssen wir zu dem Punkt kommen, als der Ball seine Bewegungsenergie bekommen hat. Wir sehen dann eine Einwirkung von außerhalb des Systems, denn unser gedachtes System lässt keine eigene Ursache zu.

Folgerung: Die erste Ursache, eines Ereigniss innerhalb eines Systems kann nicht Teil des Systems sein. -> Die Ursache für alle Bewegung in unserem Universum ist nicht Teil unsers Universums. -> Es gibt etwas außerhalb unseres Universums.

->Das geht eigentlich gar nicht, denn:
Als Universum (von lat.: universus = gesamt; von unus und versus = „in eins gekehrt“ ) wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge und Objekte bezeichnet. (aus wikipedia)

geschrieben von: Beowulf

Als Universum wird nur alles bezeichnet was innerhalb dieses Raumes und Zeit existiert.

Dann ist dein Beispiel unbrauchbar, denn die Kiste ist ein System in dem Kauslität herrscht, und dieses System ist wiederum in einem System in dem Kausalität herrscht, und beide System interagieren miteinander. Das heißt, du besitzt nur ein Kausalsystem, eine einzige Kausalkette. Es ist durch das Gedankenexperiment nichts gewonnen.

Deine Folgerung ist auch falsch. Eine erste Ursache in einem System kann dann Teil des Systems sein, wenn dieses System keine strikte Kausalität kennt.

geschrieben von: DU!

Zitat:
Original geschrieben von Beowulf
[...] die Kiste ist ein System in dem Kauslität herrscht, und dieses System ist wiederum in einem System in dem Kausalität herrscht, und beide System interagieren miteinander. Das heißt, du besitzt nur ein Kausalsystem, eine einzige Kausalkette.[...]

Stimmt.
Sollte die Analogie "meine Kiste" = "unser Universum" zutreffend sein, dann bedeutet das aber, dass die erste Ursache für die Kausalitätsketten nicht beobachtbar ist, da sie nicht Teil unseres Universums ist. Die Kausalitätskette führt über unser Teilsystem, das wir beobachten können hinaus. Das äußere System kann, wie wir am Kistenexperiment sehen, andere Voraussetzungen für Kausalzusammenhänge* haben, als das innere System. Sollte man selbst ein Teil des innern Systems sein, sieht man Wirkungen, deren Ursachen man nicht verstehen kann.

*ich mein' damit, dass in den systemen nicht die gleichen pysikalischen gesetzte herschen müssen

geschrieben von: emm

Vielleicht erleben wir solche "Einflüsse von außen" ständig, nämlich immer dann, wenn wir Quanteneffekte beobachten.
Laut Quantentheorie ist ja nicht Ursache A gleich Wirkung B, sondern Ursache A gleich Wirkung B mit Wahrscheinlichkeit p oder gleich Wirkung C mit Wahrscheinlichkeit...

Allerdings würde das die Frage aufwerfen, was denn bitte die Kausalkette im "äußeren System" ausgelöst hat.

Der Mensch ist der Kausalität einfach sehr verhaftet, denn sie befriedigt sein Bedürfnis nach Sicherheit. Aber warum sollte das Universum dieses Bedürfnis teilen?

geschrieben von: skywalker

Zitat:
Original geschrieben von Fayve
Das Problem der Kausalität ist ja bekanntlich der Anfang.
Ursache und Wirkung,man müsste in der Lage sein für jeder Ursache die ja die Wirkung auf eine Ursache ist eine Ursache zu finden, also man sucht den Anfang der Kausalkette.
Der Anfang muss aber wieder eine Ursache haben weil er Wirkung einer Ursache ist nach Gestzen der Kausalität.

Manche nennen den Urknall als Anfang aller Kausalketten ,aber wenn der Urknall der Anfang ist was hat dann den Urknall ausgelöst?

Hallo an alle,

Es gibt verschiedene Vorstellungen, die auf diese Annahme basieren. Eine davon besagt, dass die Singularität sei vielleicht der Überrest eines früheren, zusammengebrochenen Universums. Demzufolge wären wir nur Teil eines ewigen Kreislaufs, in dem sich Universen ausdehnen und zusammenziehen wie das menschliche Herz.

Andere führen den Urknall auf ein so genanntes „falsches Vakuum“ zurück, auf ein Etwas, das in das bestehende Nichts ein gewisses Maß an Instabilität hineinbrachte. Dass aus dem Nichts ein Etwas hervorgeht, erscheint unmöglich, aber die Tatsache, dass vorher nichts da war und jetzt ein Universum existiert, ist der Beweis, dass es möglich ist.

Eine andere Vorstellung besagt, dass unser Universum nur ein Teil vieler größerer Universen, von denen manche in anderen Dimensionen existieren, und vielleicht laufen ständig und überall Urknalle ab. Möglicherweise hatten Raum und Zeit auch vor dem Urknall eine völlig andre Form, die wir uns in ihrer Fremdartigkeit nicht vorstellen können, und der Urknall stellt eine Art Übergangsphase dar, in der das Universum sich von einer unbegreiflichen Form in eine andere verwandelte, die wir beinahe verstehen können.

Gruß

geschrieben von: Aresius

Ich bin der Meinung, dass es keine Kausalketten wie von den meisten hier beschrieben gibt. Es gibt eher soetwas wie einen unendlichen Kausalraum von Ereignissen in dem jedes Ereignis mit beliebig vielen anderen in Beziehung steht und dadurch jedes Ereignis einen unendlichen Unterraum bildet. Jedes Ereignis hat weit mehr als eine (unendlich viele) direkte Ursache. Der Versuch Kausalketten zu bilden müsste der Versuch sein einen solchen von einem Ereignis erzeugeten Raum zu beschreiben. Dazu müsste man aber jedes enthaltene Ereignis beschreiben und damit deren erzeugte Räume die in ihrer Gesamtheit den beschriebenen Kausalraum bilden. Mit jeder 'Kette' würde man also versuchen die gesamte Kausalität des Universum zu beschreiben und damit das Universum selbst. Da wir aber selbst Teil des Systems sind und noch dazu nur beschränkter Bewegungsfreiheit unterliegen (zeitlich z.B. haben wir keine) haben wir keine Chance das System zu verstehen. Wir sind sozusagen die Ameise auf dem Ball des Universums und ob sich das jemals ändert ist zumindest fraglich.

Abschließend noch ein paar Worte zum Thema Urknall. Der Urknall ist keineswegs eine Tatsache, sondern nur eine Theorie. Wir halten uns durch die Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts für sehr schlau, aber das dachten die Menschen auch als sie die Erde für das allgemeine Zentrum der Welt hielten und dann als die Gelehrten dachten die Planetenbahnen müssen exakt rund sein, und nach Newton dann als man dachte mit der Masseanziehung die Physik des Universums ergründet zu haben und jetzt wo die Menschheit Relativität und Quantentheorie angefangen hat zu verstehen... was wird man wohl in ein paar hundert oder sogar tausend Jahren über unser großes Verständnis der Welt denken?
Was ich damit sagen will: Man sollte immer sehr vorsichtig sein Gedankenspiele zu schnell als der Weisheit letzten Schluss zu betrachten. :)

geschrieben von: DU!

Zitat:
Original geschrieben von emm
Allerdings würde das die Frage aufwerfen, was denn bitte die Kausalkette im "äußeren System" ausgelöst hat.

Vielleicht sind Kausalketten unendlich.

Zitat:
Original geschrieben von emm

Der Mensch ist der Kausalität einfach sehr verhaftet, denn sie befriedigt sein Bedürfnis nach Sicherheit. Aber warum sollte das Universum dieses Bedürfnis teilen?

Alles was man üblicherweise beobachtet, verhält sich kausal. Es lässt sich für (fast) alles ein Modell denken, nach dem sich die Dinge reproduzierbar verhalten. Das ist sehr praktisch, weil man damit Aussagen über die Zukunft machen kann.

geschrieben von: emm

Zitat:
skywalker: Dass aus dem Nichts ein Etwas hervorgeht, erscheint unmöglich, aber die Tatsache, dass vorher nichts da war und jetzt ein Universum existiert, ist der Beweis, dass es möglich ist.

Ein ziemlich fadenscheiniger Beweis... Auf dieselbe Weise ließe sich Gott oder alles (Un-)Mögliche beweisen.

Die beiden anderen Thesen enthalten leider so unangenehme (wenn auch vielleicht nicht unmögliche) Unendlichkeiten.

Zitat:
Aresius: Jedes Ereignis hat weit mehr als eine (unendlich viele) direkte Ursache.

Meinst du nicht eher, das jedes Ereignis unendlich viele Folgen hat? Das würde sich nämlich mit der Quantentheorie decken bzw. dem Postulat der Paralleluniversen. Jedes Ereignis bewirkt jede mögliche Folge, die alle gleichzeitig geschehen.

Zitat:
Aresius: Der Urknall ist keineswegs eine Tatsache, sondern nur eine Theorie.

Aber wenistens ist er keine Hypothese mehr :)

Zitat:
DU!: Alles was man üblicherweise beobachtet, verhält sich kausal. Es lässt sich für (fast) alles ein Modell denken, nach dem sich die Dinge reproduzierbar verhalten. Das ist sehr praktisch, weil man damit Aussagen über die Zukunft machen kann.

Leider ist das nur der Fall, wenn die Rahmenbedingung dieselben sind. Hier, in diesem verschwindend kleinen räumlichen und zeitlichen Gebiet, das sich von uns beobachten lässt, ist das noch der Fall. Aber anderswo/-wann ...

geschrieben von: skywalker

Zitat:
Original geschrieben von emm
Ein ziemlich fadenscheiniger Beweis... Auf dieselbe Weise ließe sich Gott oder alles (Un-)Mögliche beweisen.

Die beiden anderen Thesen enthalten leider so unangenehme (wenn auch vielleicht nicht unmögliche) Unendlichkeiten.

Hier möchte ich widersprechen. Ich kann mir vorstellen, dass der Begriff „Nichts“ für Verwirrung sorgt, weil sie an die Grenzen des „natürlichen Denkens“ stößt, aber die Theorie ist eine der momentan relevantesten und wurde von Alan H. Guth: Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts - Die Theorie des inflationären Universums.

Bill Bryson beschreibt dies sehr bildhaft und amüsant, indem er eine Bauanleitung für ein Universum präsentiert:
„….Wir müssen alles zusammensammeln, was es gibt – jedes kleine Fitzelchen und Teilchen der Materie von hier bis zu den Rändern der Schöpfung -, und alles in einem so unendlich kompakten Punkt zusammenpressen, dass er überhaupt keine Dimensionen hat, nämlich die Singularität.

So oder so müssen wir uns auf einen richtig großen Knall vorbereiten. Dabei würden wir uns natürlich gern an einen sicheren Ort zurückziehen und das Schauspiel von dort aus beobachten. Leider können wir aber nirgendwo Zuflucht suchen, denn außerhalb der Singularität gibt es kein Wo. Wenn die Ausdehnung des Universums beginnt, füllt sich damit keine größere Leere. Es existiert nur ein einziger Raum: der Raum, der während des Vorgangs erschaffen wird.

Sich die Singularität als eine Art schwangeren Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist zwar eine natürliche, aber auch falsche Vorstellung. Es gibt weder Raum noch Dunkelheit. Um die Singularität herum ist nichts. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist, die Zeit existiert nicht.

Und so aus dem Nichts, nimmt unser Universum seinen Anfang."

Die anderen zwei Thesen sind trotzdem plausibel und dürfen nicht ausgeschlossen werden, bis deren Wiederlegung. ;)

Gruß

geschrieben von: emm

Ich bezog mich nur auf die Aussage

Zitat:
[...] aber die Tatsache, dass vorher nichts da war und jetzt ein Universum existiert, ist der Beweis, dass es möglich ist.

die ja nun wirklich kein Beweis ist. Natürlich ist es etwas anderes, wenn man die Singularität als "Nichts" bezeichnet.
Tatsächlich ist nach der Theorie ja nicht "etwas aus nichts" entstanden; schließlich stimmst du ja zu, dass alles schon da war, nur eben in einem Punkt verdichtet.

geschrieben von: skywalker

@Emm

Nichts für Ungut Emm, aber ich denke, dass deine Aussagen zum Thema lediglich voreilig sind. Meine Intention zu dieser Beurteilung orientiert sich vielmehr nach dem Geschriebenen was zu Missdeutungen führen kann, - da wir alle hier schriftlich kommunizieren; insofern kann das Gemeinte nicht einleuchtend wirken, das passiert mir und allen denke ich!! – und nach dem Kenntnisstand zu dem Thema; keinesfalls nach einer persönlichen Angriffslust!! Ich hoffe du siehst es auch so!! http://www.smileyhome.de/smilies/cool/punker.gif

Oder habe ich vielleicht etwas missverstanden? Mal sehen: http://www.smileyhome.de/smilies/entsetzt/kopfpatsch.gif

Zitat:
Dass aus dem Nichts ein Etwas hervorgeht, erscheint unmöglich, aber die Tatsache, dass vorher nichts da war und jetzt ein Universum existiert, ist der Beweis, dass es möglich ist.

Was meine Aussage betrifft, habe ich in meinem Beitrag zuvor geschrieben:“ Es gibt verschiedene Vorstellungen, die auf diese Annahme basieren“. Die Aussage ist eine davon.

Zitat:
die ja nun wirklich kein Beweis ist. Natürlich ist es etwas anderes, wenn man die Singularität als "Nichts" bezeichnet.Tatsächlich ist nach der Theorie ja nicht "etwas aus nichts" entstanden; schließlich stimmst du ja zu, dass alles schon da war, nur eben in einem Punkt verdichtet.

Wiederhole: "..und alles in einem so unendlich kompakten Punkt zusammenpressen, dass er überhaupt keine Dimensionen hat, nämlich die Singularität."
Sich die Singularität als eine Art schwangeren Punkt vorzustellen..."
Der Raum wird während des Urknalls erschaffen. Kein Raum, keine Dichte.
Wikipedia sagt dazu: "In Singularitäten ist das entsprechende physikalische Gesetz nicht definiert, es ist dort ungültig und ungeeignet die Verhältnisse und Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben."

Wie ich bemerkt habe, du kannst dich keinesfalls mit dem Nichts anfreunden oder? Der Grund ist wie Bryson indirekt verdeutlicht hat, das „natürliche Denken“ grenzt sozusagen unsere Vorstellungsebene ab, einfach gesagt, sie ist eine ziemliche „Spaßbremse“.

Aber keine Sorge, ich bin ebenfalls kein Freund dieser Vorstellung. Ich erläutere hier nur den aktuellen Theoriestand der Wissenschaft. :D

Die Theorie des inflationären Universums von Alan H. Guth hat das altmodische Standard-Urknalluniversum abgelöst sozusagen. Beim Standardmodel muss man noch viel, viel mehr Materie "reinschaufeln" und in die Singularität hineinpressen. :http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/huepf.gif

Gruß

geschrieben von: emm

@skywalker:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst. Ich habe nichts gegen die Urknalltheorie einzuwenden, bin sogar ziemlich von ihr überzeugt. meine Kritik bezog sich, wie ich im letzten beitrag auszudrücken versuchte, lediglich auf die Formulierung des Beweises.

Die Singularität als Punkt zu beszeichnen ist natürlich nur ein Modell, wobei man von einem Punkt selbst keine richtige Vorstellung hat.

Allerdings, ich gestehe Unwissen ein, was genau ist der Unterschied zwischen Singularität und Punkt?
Ein Punkt ist doch laut Definition eine 0-Sphere, also eine Mannigfaltigkeit mit 0 Dimensionen. Versucht man sich das klar zu machen, so scheint ein Punkt tatsächlich "nichts" zu sein, obwohl er ja offensichtlich von nichts verschieden ist*. Das scheint doch ein recht treffendes Modell zu sein.

(* Das ergibt sich allein aus dem Begriff, was natürlich ein Beweis von ähnlicher Qualität wie der von mir angeprangerte ist...)

geschrieben von: skywalker

Zitat:
Original geschrieben von emm
@skywalker:

Die Singularität als Punkt zu beszeichnen ist natürlich nur ein Modell, wobei man von einem Punkt selbst keine richtige Vorstellung hat.

Allerdings, ich gestehe Unwissen ein, was genau ist der Unterschied zwischen Singularität und Punkt?
Ein Punkt ist doch laut Definition eine 0-Sphere, also eine Mannigfaltigkeit mit 0 Dimensionen. Versucht man sich das klar zu machen, so scheint ein Punkt tatsächlich "nichts" zu sein, obwohl er ja offensichtlich von nichts verschieden ist*. Das scheint doch ein recht treffendes Modell zu sein.

In der Naturwissenschaft wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden. Deshalb tritt diese, in der Inflationstheorie auf.

Andererseits schließt die Wissenschaft andere Modelle nicht aus. (Die Schlauis haben schon Kriegspause!!)

Deshalb komme ich dir nun entgegen und formuliere ich um:
Nichts="Nichts"=Nichtsverschieden=Sicher ist, dass nichts sicher ist. Selbst das nicht....http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaudit.gif

Gruß

geschrieben von: schellfisch

anfang jeder kausalkette ist nicht existenz und somit nicht existent. die frage ist aber auch völlig irrelevant da sie auch bei unmöglicher sinnvoller lösung keine erkenntnis bringt.