[Beweis für die Existenz von etwas Übergeordnetem oder nur wirre Theorie?] - German Gothic Board

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Beweis für die Existenz von etwas Übergeordnetem oder nur wirre Theorie?
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geschrieben von: TagDesZorns

Hallo,

Als ich wieder einmal einen Nachmittag vor einem Jahr in etwa nachdachte, über das Leben und unser Leben und den Sinn, das Ende etc ins Grübeln kam ist mir folgendes eingefallen.

Ich frage:
Woher kommt alles? Alles was wir fühlen, sehen, greifen, usw, im gesamten: Woher kommt unser Universum?

Der Wissenschaftler antwortet:
Unser Universum ist aus dem Urknall entstanden. Vorher war ein weiteres Universum, welches sich an seinem Lebensende zusammenzog, nur um wieder zu expandieren und das unsrige zu schaffen.

Ich aber frage wieder:
Und was war vor diesem alten Universum?

Der Wissenschaftler entgenet mir:
Ein anderes Universum, und davor noch eines, und noch eines und..

Ich unterbreche ihn:
Und was war vor diesen Universen? Alles hat einen Anfang. Alles. Nichts kann aus dem Nichts entstehen, nichts kann aus sich selbst erschaffen werden. Und irgendwann war einmal nichts, denn nichts existiert "einfach so". Irgendwann war alles leer. Und selbst leer trifft es nicht, es war mehr als leer. Und dann, irgendwann zu einer Zeit als es noch keine Zeit gab, war da plötzlich etwas. Woher kam es?
Und fangt nun nicht mi Strings, Energie, etc an. Denn auch das kann nicht existiert haben, denn alles was eixtsiert kommt *irgendwo* her.

Also, woher kommt es? War es Gott (Woher kommt er/sie?) der den Anstoß gab? Was war es?

Denkt einmal nach und ihr werdet diese Frage verstehen, aber keine Antwort, nie. Die Antwort kommt im Tode oder Nie. Niemals werden wir sie kenne.

geschrieben von: decay73

Muß wirklich alles einen Anfang haben und kann nicht vielleicht auch etwas aus dem Nichts entstehen?
Immerhin hat noch niemand das Nichts gesehen...wer weiß was dann passiert? Das einzige was man weiß ist, daß man zur Herstellung von 'Nichts' unendlich viel Energie braucht. Ist das nichts? ;)

geschrieben von: Demon17

Nur das Schwarz wird endlos in der Dunkelheit, nur sie existiert seit Ewigkeit. Wußtest Du das nicht?

geschrieben von: TagDesZorns

Eure Thesen bzw Meinungen wiederlegen die meine jedoch nicht. :-) Zumindest in meinen Augen nicht.

geschrieben von: decay73

Aber du machst eine Prämisse, für die du den Beweis schuldig bleibst, nämlich daß alles überall einen Anfang abseits des Nichts haben muß.

Vielleicht mag das ja vielleicht noch für unsere Welt zutreffend sein, aber muß es das auch für andere Welten, in denen andere Naturgesetze gelten?

Somit kannst du deine Aussage auch nur in unserer Welt machen. Aber trifft sie auch auf andere zu? Immerhin geht deine Frage über den Erfahrungshorizont unserer Welt hinaus? Kennst du die dortigen Naturgesetze? Wohl kaum. Wie kannst du dann also konkrete Aussagen darüber treffen?

geschrieben von: paranuit

die frage kann nicht beantwortet, keine theorie kann widerlegt werden. es gibt noch mehr fragen und theorien dieser natur. da dir sowas offensichtlich freude macht, nenne ich dir noch einige beispiele für solche fragen:

die frage, was nach dem leben kommt (ob nichts, ob wiedergeburt, ob himmel/hölle)

die frage, was zuerst da war - die henne oder das ei

die frage, ob es einen gott gibt

die frage, ob es außerirdische gibt

die frage, ob es nichts gibt oder nichts nicht gibt

geschrieben von: Gr. Gaulichter

reicht es nicht, wenn dir der chemie-unterricht beigebracht hat, dass teilchen weder erschaffen noch zerstört werden können? das ist doch etwas einfaches, was wir kapieren. eine größe, wie sie dieser potenzielle gott haben würde, würden wir weder begreifen noch greifen können - und sollen.

gg.grüße

geschrieben von: BlackDragon

Du gehst bei der Fragestellung mehr oder minder von einer falschen Prämisse aus:
Mit dem Beginn unseres Universums, dem Urknall meinetwegen, begannen auch erst die uns bekannten physikalischen Gesetze zu wirken. Ebenso auch das Kausalitätsgesetz, denn dieses kann erst durch die Existenz von Zeit wirken. Das Ursache-Wirkung-Prinzip kann man also erst ab dem Urknall anwenden, über das was vorher war kann man nur spekulieren und sollte auch einsehen, dass sich schon die größten Geister an dieser Frage totgebissen haben, man also kaum auf eine vollständig zufriedenstellende Antwort kommen wird.

Übrigens ist es auch nicht korrekt, dass die Physik einfach von einer Reihe nacheinander entstehender und vergehender Universen ausgeht - aber das berührt dann tatsächlich Gebiete, die den meisten, wenn nicht allen, Menschen schlicht und einfach zu hoch sind...

geschrieben von: Montrose

Den thread könnte man gut mit Fayves "Möglicher Anfang von Kausalketten" zusammenfassen.

Leben und Trost des Menschen ist das Naheliegende und nicht das Ferne.

geschrieben von: cashisha

hi.

ich sach mal zum thema: möbiusband
(anfang=ende=anfang...)

is irgendwie das einzige, was mir in diesem zusammenhang bildlich-erfassbar vorkommt.

und ich denke dass dem menschliche geist und das menschliche gehirn nicht gegeben ist, die frage nach "alles hat einen anfang" fassen zu können.
wer sagt, was der anfang ist? unsere beschränkte wahrnehmung? war deine geburt der anfang deines lebens? (nein)

:)

lg
cashy

geschrieben von: Trauerwesen

Nun, mir ist es eigentlich auch egal, womit es anfing. Ich glaube nämlich auch, dass man sowas einfach nicht menschlich erfassen kann.

Descartes beweist ja die Existenz Gottes so, dass man, wenn man die Vorstellung eines höheren allmächtigen besitzt, diese Vorstellung eben nur von etwas höherem geschaffen worden sein kann (also in den Menschen hinein). ich selber glaube nicht an "den Gott", aber es ist mE durchaus möglich, dass es etwas gibt.

Sicherlich fragt man sich, wo denn selbst plötzlich die Kraft herkam, dass aus nem Nichts einfach mal ein urknall geschah. Ist mir nun ehrlich zu metaphysisch ;)
Aber mit der Kausalität kann das durchaus zusammenhängen.

geschrieben von: mondgesicht

Die Frage nach dem Anfang, oder Ende setzt Zeit vorraus. Damit gebe ich euch Recht. Doch Zeit, ist im Endeffekt doch nur eine menschliche Abstraktion um den Übergang von einem Moment zum nächsten zu definieren. Entsprechend kann man davon ausgehen, das Zeit, nur anhand von Veränderungen in der Umwelt festgestellt werden kann. Würde sich nichts verändern, wäre eine feststellung von Zeit unmöglich. Die Existenz des Raumes, als unveränderbares, aber nachweisbar. Somit könnte es möglich sein dasZeit nicht existiert. UNd ohne Zeit, kein anfang und kein Ende. Sozusagen, befinden wir uns in einem Moment, der gar nicht existiert. Genau wie der geometrische Punkt. Jeder weiß, das ein Punkt eigentlich gar nicht sichtbar gemacht werden kann. Und Punkte sich im Unendlichen verbinden. Ich gehe davon aus, das aus diesem Grund alles und nichts gleichzeitig existent sind und der Anfang gleich das Ende ist. Somit, kann man also nur versuchen, im beschränkten Denken, den Moment anhand Materieller Veränderung zu definieren. Bei dem Universum nahm man also die Ausdehnung.
Ob ein Plan dahinter steht, ist deshalb zu bezweifeln, da ein Plan, Zeit davor, vorraussetzt.
Jedoch muss ich einräumen, das reine Energie, keiner physikalischen Veränderung unterliegen kann, bis sie sich in feste Form begibt. Ergo kann Materie aus dem "nichts" entstehen. Die Frage bleibt nur Warum?

geschrieben von: Tinchen

Wenn gesagt wird, dass Nichts aus Nichts entstehen kann, würde ich gerne erstmal die Frage in den Raum werfen, was Nichts überhaupt ist. (Ich hab darauf keine Antwort und ich denke nicht, dass sich irgendein Mensch "Nichts" vorstellen kann)

Ansonsten würde ich mondgesicht hinsichtlich dem Zeitproblem zustimmen.
Die Zeit ist vom Raum abhängig, da, wie mongesicht schon sagte, Zeit nur mit der Veränderung im Raum wahrgenommen werden kann. Es gab vor dem Universum also noch nicht einmal die Zeit (Vielleicht ist dass ja das Nichts)
Es gab also nie ein DAVOR, weil wie soll es so etwas gegeben haben, wenn damals noch nicht mal Zeit vorhanden war?

geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von TagDesZorns
Als ich wieder einmal einen Nachmittag vor einem Jahr in etwa nachdachte, über das Leben und unser Leben und den Sinn, das Ende etc ins Grübeln kam ist mir folgendes eingefallen.

Ein Essay über Wiederholungen habe ich heute schon geschrieben. Deshalb weise ich mal darauf hin, dass der kausale Gottesbeweis, schon uralt ist. Aristoteles wies auf eine Causa Prima, eine unverursachte Ursache hin, und Aquin machte daraus einen Gottesbeweis.
Daran gibt es vieles Einzuwenden. Erstmal könnte man von einer ursachenlosen Ursache nicht auf Gott schließen, bzw. nur weil man die blosse Existenz dieser Ursache annimmt, kann man daraus noch keine weiteren Eigenschaften dieser Urursache ableiten, außer eben dass sie ursachenlos ist.
Dann und dass hat Decay schon ganz richtig gesagt: Wer sagt denn dass Nichts aus dem Nichts entstehen kann? Nichts ist die fehlen von Raum, Zeit, Materie, Energie, Kausalität, Logik, Naturgesetzten. Was im Nichts Möglich ist und was nicht ist vollkommen unklar. Für mich jedenfalls ist es genauso denkbar dass im Nichts alles Möglich ist.
Dann ein rein logisches Problem: Du versuchst mit der Logik die Grundlagen der Existenz der Logik zu bweisen. Dass ist so als würde man mathematisch beweisen wollen, warum Mathematik existiert.
Außerdem finde ich, fällt der offensichtlichste Wiederspruch kaum jemanden auf: Wenn es heißt, alles braucht ne Ursache, deshalb muss es Gott geben weil er keine Ursache braucht, wiederspricht man sich selbst ja schon in einem Satz.
Es ist doch ganz einfach: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder die Kausalkette des Universums ist endlich, dann muss es eine ursachenlose Ursache geben. Somit kann definitv etwas aus dem Nichts entstehen.
Oder die Kausalkette des Universums ist unendlich. Zum Beispiel in dem das Ereignis das den Urknall verursachte ein Resultat des Urknalls ist. Schwer vorstellbar aber nicht unlogisch.

geschrieben von: Nelny

Immer wieder höre ich "was ist davor?" Vor dem Urknall? Vielleicht noch ein Universum vor dem Universum?

Raum und Zeit hängen doch zusammen und sollte es wirklich ein Urknall gegeben haben, dann dürfte dadurch wohl auch die Zeit mit entstanden sein, also sollte es meiner Meinung wohl kein davor mehr geben, weil "davor" eine Zeitangabe ist und Zeit was ist, das es erst seit dem Urknall gibt - zusammen mit dem Raum.

Es muss, auch wenns sich nicht mit "Voruniversen"/"Universumsketten" und anderen ähnlichen Erklärungen erklären lässt, nicht unbedingt aus dem "nichts" entsprungen sein, es kann doch wohl auch "etwas" gewesen sein, aber das "etwas" könnte dann etwas sein, was außerhalb der Logik liegt, wie der Mensch sie kennt. Ich denke, es ist in Prinzip alles offen.

Die Quantenphysik zeigt schon mal, das schon in diesem hier bekannten Universum nicht alle Dinge mit Intuition von der gemütlichen Couch aus erfassbar sind und wenn man genaue Theorien, wie das Universum entstanden worden sein könnte mit Intuition stellt, hat man schon verloren.

geschrieben von: Damn Me

ich entschuldige mich im voraus dafür, nicht alle beiträge gelesen zu haben. ich denke jedoch trotzdem, dass folgendes noch nicht erwähnt wurde....
du sagst, am anfang muss etwas gewesen sein, dass das ganze "den anstoß gegeben hat".
mal angenommen, es gibt einen gott, der das auf sich genommen hat: woher kommt dann dieser gott? der kann ja auch nicht aus dem nichts oder durch sich selbst erschaffen worden sein. das nur als hinweis darauf, dass man der antwort auf diese frage auf diesem weg wohl nicht näher kommt....

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Du sagst, am anfang muss etwas gewesen sein, dass das ganze "den anstoß gegeben hat".
mal angenommen, es gibt einen gott, der das auf sich genommen hat: woher kommt dann dieser gott? der kann ja auch nicht aus dem nichts oder durch sich selbst erschaffen worden sein. das nur als hinweis darauf, dass man der antwort auf diese frage auf diesem weg wohl nicht näher kommt....

Dieses Argument könnte man aushebeln. indem man behauptet, daß dieser "Gott" auch die Kausalität und Zeit erschaffen hat, und deshalb außerhalb dieser unendlichen Fragerei steht, die ja möglicherweise nur ein Problem unseres Denkens und nicht der Welt an sich ist.

Dennoch gefällt mir dieses Argument "Gott als erster Anstoß" auch nicht so ganz. Denn es bleibt offen, was für ein "Gott" zu welchem Zweck diese Welt geschaffen hat. Mal krass ausgedrückt: es könnte einer behaupten, der Teufel hat die Welt erschaffen. Damit wäre auf die Frage nach dem "ersten Anstoß" eine Antwort gegeben .... und doch wäre es kein Beweis für einen Gott.

geschrieben von: logic_system

was ist ist - was nicht ist ist möglich. wie recht herr bargeld da hatte.

an sich ist zeit ja nur der menschliche versuch den sich ständigen "ist" zustand einzuordnen, bzw. das sein zu definieren.
denn was nicht jetzt unmittelbar ist, ist "gewesen" - vergangen.

egal wie man es dreht, ob man das universum über ominöse bänder etc. erklären will, die frage woher das alles kommt und v.a. wieso alles in der form existiert wie es existiert ist meiner meinung nach schlichtweg nicht zu beantworten. ob man diesen platzhalter jetzt gott nennt und ihm irgendwelche menschlichen attribute anheftet (nennt sich dann religion), höhere wesenheit, den "konstructeur" oder was weiß ich - fest steht dass wir nicht erfassen können wieso alles ist. die frage die sich mir an diesem punkt stellt ist, ob diese sache überhaupt von bedeutung ist.

aus der "sinnkrise", in der sich die menschheit seit jeher befindet, würde selbst durch den "ultimativen beweis" einer höheren (nicht?-)existenz, würde es keinesfalls heraushelfen. die frage "WOZU das alles?", die in der biologie ja (verständlicherweise) tabuisiert wird, wäre dadurch auch nicht geklärt.

was lernt man daraus? camus hatte recht und bier schmeckt trotz allem ziemlich gut ;)

geschrieben von: corneille

In der Quantenphysik (von der selbst die betreffenden Nobelpreisträger zugeben, dass sie sie nicht verstehen) gelten die elemtarsten physikalischen Gesetze nicht.
So gibt es in der Quantenphysik Wirkungen ohne erkennbare Ursache. Dinge geschehen, auf der Grundlage von Gesetzen, die wir Menschen niemals werden verstehen können, niemand von uns. Weil wir in diesem Universum, in dieser Dimension leben und alles was unseren Eindrücken von dieser Welt grundsätzlich entgegenläuft vollkommen über unseren Verstand geht.

Es braucht also keine "erste Ursache" die hinter allem steht, irgendetwas das die Lawine ausgelöst hat. Dinge geschehen, ohne dass wir auch nur annähernd erahnen könnten warum.

Oder anders:
Die Lawine wurde ausgelöst (hier jetzt mal ohne betreffende Ursache) und nun wird ihre Richtung von der Bodenbeschaffenheit und natürlich der Schwerkraft gesteuert. Die Steine jedoch, wissen das nicht, sie bemerken nur den Felsen dort, der sie in eine andere Richtung schleudert und geben ihm die Schuld.
Die wirklichen Gründe warum sie wohin rollen, bleiben ihnen verschlossen.
Dazu müssten sie ausserhalb, des Systems stehen, Praktisch über der Lawine schweben und dazu noch über das nötige Wissen um Schwerkraft, etc. verfügen.
Sie sind also tlind, taub und unwissend und rollen, ohne zu wissen warum und wohin.

Diese Gründe jedoch (In der Metapher "Boden, Gravitation") sind Die Regeln und Kräfte, die allem zugrunde liegen - in Ermangelung eines anderen Begriffes - das "göttliche". *Irgendetwas* das allem zu Grunde liegt, das wir schlicht nicht verstehen *können*.
Es ist nichts denkendes, nichts fühlendes und schon gar nichts planendes. Es ist einfach *da*. Weit ausserhalb unseres Begriffsvermögens.