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Du ALLEIN kannst strahlen in der Welt ?

(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)


geschrieben von: TheTurningPoint

Ich möchte diesen Thread mit einer PN beginnen, die einer Diskussion über meine derzeitige Signatur "Du allein kannst strahlen in der Welt" (eine Textzeile aus "Fassade 2. Satz" von Lacrimosa) entstammt:


Re: Du ALLEIN kannst strahlen in der Welt?

Hallo Philosoph,

was du geschrieben hast, ist genau der Themenkomplex, den ich für mich unter "Du ALLEIN kannst strahlen in der Welt" zusammenfasse. Ich könnte mir vorstellen, dass mir viele Andere ähnlich geantwortet hätten, oder anders gesagt, dass dieses Thema viele Andere interessieren könnte. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich deshalb gern ein Thema "Du ALLEIN kannst strahlen in der Welt ?" im Platz der Philosophen eröffnen und im Eröffnungsbeitrag diesen Auszug aus deiner PN zitieren:

Zitat:
Der_Philosoph schrieb am 01-12-2005 23:04:
Die Gemeinschaft als einzig mögliche Lebensform auszublenden ist Zeichen der heutigen abartigen, völlig verzerrten Welt, die in wenigen Jahren komplett in sich zusammenbrechen wird und so gut wie alles mit sich reißen wird! Besonders der Individualismus und seine Theorien.
Alles Leid und alle Kriege und Morde sind grundlegend durch einen Fehler im Geldsystem verursacht. Die heutige Gesellschaft lebt in diesem System ohne es wahrzunehmen und die Herrscher haben es eingerichtet, weil sie irgendwie ein wenig durchgeknallt sind. Viele Probleme und das riesige Wirrwarr wird komplett in sich implodieren und verschwinden, wenn diese Ursache beseitigt wäre. Dass dies aufgrund des Machtungleichgewichts unmöglich ist, lässt mich nicht mehr an die Zukunft glauben.
Der Zukunft und dem Leben ist es egal, ob jemand individuell ist oder nicht, die Realität reibt sich an den Grundbedürfnissen auf.
Es grüßt dich ...
(TheTurningPoint)
__________________
Du allein kannst strahlen in der Welt.

Die Frage ist also:
Kann ICH ALLEIN strahlen in der Welt?
Kann ich allein etwas bewirken in der Welt?
Was kann ich bewirken?
Wieviel kann ich bewirken?
Was kann ich als Einzelner tun?
Hat es Sinn, als Einzelner etwas in der Welt bewirken zu wollen?
Warum sollte ich denn als Einzelner etwas tun?
Ist nicht sowieso alles egal?

Ich bin auf die Meinungen von euch gespannt.


geschrieben von: Seneca

Der Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch....

Utopia ist zu allen Zeiten gescheitert. Oftmal wurde sogar eine regelrechte Katastrophe aus dem ehemals noblen Ziel. Immer wider gescheitert am Menschen.
Eine gerechte Welt würde vorausetzen daß man den Menschen neu erschafft.

Als ich den Text vom Philosophen las musste ich an Karl Marx denken, an Thomas Morus an Platon...!

Zu welcher Zeit sind jene Ideale nicht am Menschen selbst, an seiner ureigensten Art, die jenen pelzigen Geschöpfen von denen er abstammt doch so viel näher ist, als dem Bild was er sich von sich selbst in weißen Marmor gemeisselt hat, gescheitert...?

Es wird sein wie es immer war, auch wenn es heißt: "...Ich weiß nicht ob es besser wird, wenn es anders wird, ich weiß nur das es anders werden muß, wenn es besser werden soll...!"

Dieses "Besser" oder "Anders" war in all den tausenden von Jahren der Menschheitsgeschichte, die sowohl schon bessere wie auch schlechterer Zeiten als diese sah, immer nur von Kurzer Dauer.

Früher oder später sind die Affen doch wieder aus ihren "humanistischen" Kostümen geplatzt.
Die Revolutionöre wurden Diktatoren, und die "großen Reformer mit einer Vision" wurden Lobbyisten , oder kurzerhand "entsorgt", von selbigen.

Der Traum ist viele tausend Jahren alt. Nur erfüllt wurde er nie und wird es auch nie... nicht mit dem Pavian in uns drin...!


geschrieben von: Montrose

Dieses "Du allein kannst strahlen in der Welt" steht im Widerspruch zu dem Text des Philosophen, der ja strukturelle, allgemeingesellschaftliche Probleme anspricht.

Zwischen PN und Antwort besteht überhaupt kein Zusammenhang.


geschrieben von: decay73

zunächst einmal frage ich mich, warum im thread-titel „allein“ gross geschrieben ist. das kapier ich noch nicht so ganz.

ich denke, jeder für sich kann strahlen in der welt, und wenn es am ende nur einer ist, der strahlt, dann strahlt er umso stärker. wie ein leuchtturm in dunkler nacht.

und hier kommt für mich der text von „der_philosoph“ ins spiel. es scheint mir eine systemkritik zu sein an einem system, welches den einzelnen hochjubelt und als könig hofiert, während gemeinschaftliches denken nicht mehr (oder immer weniger) gefragt ist.
doch dies hat mit dem satz „du allein kannst strahlen in der welt“ nichts zu tun.
man strahlt ja nicht alleine aus egoistischen gründen, sondern weil man grundsätzlich nur alleine strahlen kann, weil es aus dem innersten kommen muss, wenn es wirkung haben soll.

wenn man gemeinsam strahlt wir es umso heller. vielleicht steckt es sogar an. es ist also eine gemeinschatstätigkeit, eine tätigkeit, die der gemeinschaft gewidmet ist. man strahlt ja nicht einfach so, sondern weil man eine idee verfolgt und vielleicht anderen einfach nur ein wenig wärme geben will.

so, das vielleicht meine ersten gedanken dazu. velleicht liege ich ja auch völlig falsch. nur eines möchte ich nicht: es alles so grufti-schwarz sehen, wie seneca es tut, denn auch wenn das ziel nie erreicht wurde, auf dem weg kann viel erreicht werden. das ist ja auch sinn und zweck jeder utopie. eine utopie ist eine idee und nicht eine unumstössliche, erprobte möglichkeit. ohne diese utopien würden wir vielleicht immer noch wie primaten rumlaufen...ich denke es gibt einen grossen unterschied zwischen primatenartigem verhalten und dem des modernen menschen: besser aber sicherlich noch nicht gut. aber wenn die ersten anfangen zu strahlen ist das der nächste schritt in richtung dieser utopie. der weg ist verschlungen, es müssen auch zukünftig noch höhen und tiefen überwunden werden, aber wenn man das ziel nicht aus den augen verliert, ist die generelle richtung klar. wenn man dieses ziel aufgibt, werden wir vielleicht tasächlich wieder zu primaten...


geschrieben von: TheTurningPoint

@ Montrose:

Um diesen Widerspruch geht es ja gerade. Der_Philosoph und ich haben gegensätzliche Auffassungen zu dem Themenkomplex Gemeinschaft versus Individualität. Das zitierte Stück von Der_Philosoph war eine Reaktion auf meine These "Du allein kannst strahlen in der Welt", nicht umgekehrt.

Vielleicht ist es aufschlussreich, einige Sätze zu zitieren, die ich vorher in PNs geschrieben hatte:

Zitat:
Der_Philosoph schrieb am 30-11-2005 22:32:
Wenigstens glaubst du noch an die Zukunft.
... zumindest daran, dass eine bessere Zukunft theoretisch möglich ist.

Zitat:
Lacrimosa ... Der Spruch ...
Er ist in verschiedenster Weise interpretierbar, und alle Interpretationen, die mir bisher eingefallen sind, sind konform mit dem was ich damit ausdrücken will.

Die Texte von Lacrimosa haben es schon in sich. Auch wenn manche auf den ersten Blick nach Schlager und Lala klingen, entpuppen sie sich beim genaueren Lesen oft als hintergründig und zum Nachdenken anregend. Nicht umsonst habe ich Lacrimosas Lieder "The Turning Point" und "Not Every Pain Hurts" als Nick und Untertitel gewählt.

Lange Zeit empfand ich den 3. Satz von Fassade als ziemlich pessimistisch und deprimierend. Mittlerweile, nach dem Lesen von Schlingensiefs "Rosebud", einigen Büchern von Osho und anderen (siehe auch Signatur) und der letzten CD von The Cure
sehe ich das etwas positiver (die Erklärung folgt weiter unten).

... ich habe auch schon so einiges an Traurigem gesehen, gelesen und auch selbst erlebt. Ich halte es mit den Untoten:
"Um aus den Tiefen dieser Qual wieder ein Licht zu sehn,
will ich das Dunkel in mir besser noch verstehn."

Zitat:
Es scheint mir mittlerweile so, als ist der Großteil der Menschen, nicht fähig gesamtgesellschaftlich Verantwortung zu übernehmen, oder gar sinnvoll und effizient zu handeln.
Spätestens seit dem Buch "Täter" von Harald Welzer
( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3100894316 )
bin ich mir nicht mehr so sicher, ob "gesamtgesellschaftlich, sinnvoll und effizient zu handeln" wirklich das Nonplusultra ist.
Nur all zu schnell kann das Bilden von Gruppen und das Handeln nach Gruppeninteressen zu Katastrophen führen.
Da halte ich mich lieber an The Cure:
"I don't want your US OR THEM
As the only way this ever ends is ME !"

Oder wie es Tilo (von Lacrimosa) im 3. Satz von Fassade ausdrückt:
"Nur in Ruhe lasst mich sein !"

Was ist Effizienz?
Die totale Unterordnung unter fremde Regeln?

In einem Lied von Faith & The Muse heißt es sinngemäß:
"Beim Tanzen werden keine Schritte vorausgeplant.
Aber wenn alle geplanten Schritte falsch sein können,
und alle Wege letztendlich doch nur ins Grab führen,
dann lasst uns doch unseren Lebensweg entlang tanzen."

Mittlerweile halte ich die Ich-Bezogenheit, die scheinbare Gleichgültigkeit und Arroganz, die scheinbar unsinnigen und ineffizienten Handlungsweisen der Grufties für eine der schönsten Formen menschlichen Zusammenlebens. Das ist eine der Erfahrungen, die mich - wieder - an die Zukunft glauben lassen.


geschrieben von: Zeibach

Das ist doch die Kernfrage in der fantastischsten aller Geschichten die uns die Evolution erzählt:

Zitat:
Gemeinschaft versus Individualität


Versuchen wir nicht immer unser Selbst in die Welt hinauszutragen? Und umgekehrt Massen die Welt aus den Angeln zu heben? Ich denke, dass sich beides nicht ausschließt sondern bedingt!


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von decay73
zunächst einmal frage ich mich, warum im thread-titel „allein“ gross geschrieben ist. das kapier ich noch nicht so ganz.
Ich höre oft Sätze wie "Ich würde ja gern, aber ich finde keine Mitstreiter. Niemand macht mit." Und ich frage mich dann, ob ich denn nicht auch ganz allein mit etwas beginnen kann, auch wenn niemand anderes mitmacht.

Odessa hat dazu ein bemerkenswertes Beispiel geschrieben:
Zitat:
Original geschrieben von Odessa
Ich konnte bewirken, daß in einer früheren Arbeitsstelle die Gleitzeitregelung so geändert wurde, daß sie Müttern mit Babies (wie ich es war), die aber Vollzeit arbeiten müssen/wollen, entgegenkommt dahingehend, daß diese Mütter einen flexibleren Zeitrahmen hatten. Jeder sagte mir: "Das schaffst Du nicht, das ändert sich nie, Du stehst da ganz/fast allein da" - aber ich habe es geschafft, weil ich mein Anliegen konsequent, mit realistischen und realisierbaren Fakten und Ausführungen belegen konnte ...
Das ist eine ganz andere Herangehensweise als bei den meisten Utopisten. Zu sagen "ICH will das für mich erreichen", und das eben notfalls auch allein zu beginnen. In diesem Fall bleibt es nicht bei Utopien. Es gerät etwas in Bewegung.

Zitat:
Original geschrieben von Odessa
Man muß von seinen Ideen auch überzeugt sein, muss "brennen" vor Begeisterung... das reißt Andere oft mit, erlebe ich immer wieder :-)
Und das Brennen vor Begeisterung ist dann am stärksten, wenn man wirklich für seine ureigensten Wünsche eintritt, statt darüber zu sinnieren, was den Anderen, was der Gemeinschaft, der Menschheit denn gut tun würde.

Dazu noch ein Beispiel, das mich ungemein fasziniert:

Als ich die ersten Male "schwarze" Clubs besucht habe, var ich sehr verwundert darüber, dass da Jeder für sich allein tanzte. Ich fragte mich, ob die Leute denn nicht alle ziemlich einsam sind dabei. Im Laufe der Zeit habe ich meine eigene Scheu überwunden, habe mich zu den Tanzenden hinzugesellt ...
Vor einem knappen Jahr war ich dann mit meinem Bruder mal wieder in einer normalen Tanzbar. Da fiel mir plötzlich auf, wie viele Vorteile der "Gruftie-Tanz" hat: Ich muss niemanden suchen, den ich zum Tanzen auffordern kann. Ich muss mich nicht darüber ärgern, dass ich einen Korb bekomme. Ich schnappe niemandem die Frau weg und riskiere Ärger. Ich kann ganz allein entscheiden, zu welcher Musik ich tanze und zu welcher nicht. Ich kann jederzeit aufhören zu tanzen, ohne dass sich jemand beleidigt fühlt. Ich kann tanzen wie es mir beliebt und muss auf keine Tanzschritte achten. Eine Frau muss sich nicht dauernd den Vorwurf anhören, dass sie schon wieder führt. Kurz gesagt, ich kann mich ganz der Musik hingeben und mich so bewegen wie ich mich zu der Musik bewegen will. Das Einzige was ich tun muss ist, den Schritt auf die Tanzfläche zu wagen, wenn mir nach Tanzen zumute ist. Und das Allerschönste an der Sache ist: Die Tanzenden geben sich so der Musik hin, dass die meisten sich ganz automatisch im richtigen Takt bewegen, und wohl so manchen Balettmeister in grenzenloses Staunen versetzen würden.

Das weckt in mir die Vermutung, dass eine Gemeinschaft, in der jeder möglichst große Freiheit hat, nach seinen ureigensten Wünschen zu streben, auch insgesamt erblüht.


geschrieben von: Zeibach

Ämm.... TheTurningPoint stehst du jetzt für das Individuelle oder für die Gemeinschaft? Nur gerade für mein besseres verständnis der Debatte...
THX


geschrieben von: TheTurningPoint

@ Zeibach:
Ich glaube daran, dass man auch als Einzelner viel erreichen und bewegen kann, wenn man sich auf sich selbst besinnt. Ich will Mut wecken, diese Macht zu nutzen, weil ich auch daran glaube, "dass eine Gemeinschaft, in der jeder möglichst große Freiheit hat, nach seinen ureigensten Wünschen zu streben, auch insgesamt erblüht."

Meine Erfahrungen in der letzten Zeit scheinen das zu bestätigen.


geschrieben von: Zeibach

Aber dann ist es doch die Gemeinschaft und NICHT der Einzelne!!! Da denke ich verrennst du dich!

Der Einzelne ist - im Sinne von selbststänigem Individuum - nicht an die Geselschaft gebunden denke ich. Was du da beschreibst bei der Goth-party ist ein NEBENeinander KEIN MITeinander.
Gleichgültigkeit und Tolleranz (hier im Bezug auf den Tanzstil) ist für mich das Gleiche! Das ist auch einer der Gründe warum ich sage das unsere Geselschaft ein Haufen heuchlericher, verlogener Arschkriescher ist!
Ich habe gelernt das jeder grüne Zweig von der Schar der gierigen Schafe gefressen wird als ob es kein Morgen gäbe anstatt ihn wachsen zu lassen um vieleicht mehr als ein Schaf für eine Stunde zu sättigen....


geschrieben von: TheTurningPoint

Ein Einzelner kann ganz allein nicht existieren, jedenfalls nicht lange. Und wenn er einigermaßen komfortabel leben will, dann braucht er die Gemeinschaft. Ich plädiere aber dafür, deswegen nicht in ein "Gemeinschaftsdenken" zu verfallen, sondern innerhalb der Gemeinschaft zuerst die eigenen Interessen zu vertreten. Nur so kann jeder dafür wirken, dass seine eigenen Interessen von der Gemeinschaft beachtet werden. Wenn jeder nur über irgendwelche Gemeinschafts-Hirngespinste nachdenkt, dann werden in der Praxis auch diese Gemeinschafts-Hirngespinste realisiert, und eben nicht seine wirklichen Interessen.

Das lässt sich irgendwie schwer erklären ... Aber seit ich vorrangig nur an meine eigenen Wünsche und Interessen denke, halten mich um so mehr Leute für uneigennützig, weil durch die Realisierung meiner Interessen "nebenbei" auch ihre Interessen mir realisiert werden. So wie im Beispiel von Odessa: Sie hat sich - im eigenen Interesse - für flexiblere Arbeitszeit eingesetzt, und die Anderen freuen sich (mit) darüber.


geschrieben von: Der_Philosoph

Seid gegrüßt,

nun hat TheTurningPoint, wie ich erwartet habe, es gepostet. Wie ich schon sagte, es schien mir so, ihn nicht davon abhalten zu können.
Montrose, du hast richtig erkannt, ein Zusammenhang zwischen seiner und meiner PN besteht nicht, auch nicht durch seine weiteren Ausführungen.

Allein anhand seiner Fragen ist logisch ersichtlich, dass er mich nicht verstanden hat oder nicht will.

decay73, deine Hypothese kann ich nur unterstreichen:
Zitat:
„wenn man gemeinsam strahlt wir es umso heller. vielleicht steckt es sogar an. es ist also eine gemeinschatstätigkeit, eine tätigkeit, die der gemeinschaft gewidmet ist. man strahlt ja nicht einfach so, sondern weil man eine idee verfolgt und vielleicht anderen einfach nur ein wenig wärme geben will.“


ALLEIN wurde von mir groß geschrieben, um das ALLEIN sein zu pointieren. Witzig, das TheTurningPoint das übernommen hat. ^^ Ironie des Schicksals. *hehe*

Zitat:
„aber wenn man das ziel nicht aus den augen verliert, ist die generelle richtung klar.“


Und welches ist das Ziel? Kennst du das Ziel? Weißt du die Wahrheit?
Und ist dann automatisch die Richtung klar?


Zitat:
Versuchen wir nicht immer unser Selbst in die Welt hinauszutragen? Und umgekehrt Massen die Welt aus den Angeln zu heben? Ich denke, dass sich beides nicht ausschließt sondern bedingt!



Es kommt nur darauf an, WIE wir unser Selbst in die Welt hinaustragen. Strahlend oder verdunkelnd oder niederdrückend oder blendend??
Und natürlich bedingt sich alles gegenseitig. Nur gibt es trotzdem Machtungleichgewichte.


Zitat:
Das ist eine ganz andere Herangehensweise als bei den meisten Utopisten. Zu sagen "ICH will das für mich erreichen", und das eben notfalls auch allein zu beginnen. In diesem Fall bleibt es nicht bei Utopien. Es gerät etwas in Bewegung.


Auch wenn Odessas Beispiel sehr konkret und „kleinlich“ war, so hast du ja Recht und sie zu Recht Erfolg! Denn man muss im Notfall alleine beginnen, das habe ich auch so für mich begriffen! Alleine, ganz alleine. Und das tut verdammt weh.

Zitat:
Und das Brennen vor Begeisterung ist dann am stärksten, wenn man wirklich für seine ureigensten Wünsche eintritt, statt darüber zu sinnieren, was den Anderen, was der Gemeinschaft, der Menschheit denn gut tun würde.


Und was denn der eigene, urinnerste Wunsch ist, dass es der Gesellschaft gut geht, man will ihr Gutes tun, aber sie lehnt es ab, macht es einem noch schwer?


Zitat:
Das weckt in mir die Vermutung, dass eine Gemeinschaft, in der jeder möglichst große Freiheit hat, nach seinen ureigensten Wünschen zu streben, auch insgesamt erblüht.


Aufgrund deines Beispiel zu einer solchen Sichtweise zu kommen, ist stark verkürzt gedacht. An sich ist das Beispiel positiv, doch ich weiß und erlebe, erfühle selbst, dass dem auch oft nicht so ist, die Angst bleibt, die Distanz voreinander, der nicht Respekt sondern die Befürchtung ist, der andere könnte einen verletzen oder um seine Freiheit bringen! Denn so auf die Freiheit fixiert, hat man besondere Angst sie zu verlieren!
Jeder separiert sich, nur „um dem anderen nicht auf die Füße zu treten“, aber auch wenn dass das Risiko des „gemeinsamen Tanzens“ ist (ich spreche jetzt weiter in Bildern, welche ja sehr kongruent zur Situation sind! :)), so ist das gemeinsame Tanzen viel intensiver, freudvoller, körperbetonter und die Regeln sind an den von dir genannten, vorgegebenen Takt angelehnt, sodass man sich leicht und ohne Probleme auch innerhalb dessen bewegen kann und was von außen so „geregelt“ aussieht, ist pure Leidenschaft und intensive Bewegung! Klar braucht es dazu Überwindung und Können, aber so wird es wohl immer im Leben sein, so ist das Leben.


Abschließend kann ich sagen, dass auch die heutigen Probleme der Individuen untereinander so groß und vielfältig sind, weil die Grunddistanz schon so massiv ist und das Misstrauen, der Pessimismus und die Kampfbereitschaft aufgrund der Dauerüberreizung durch Probleme an allen Fronten enorm angestiegen ist.

Somit ist gemeinschaftliches Zusammenleben zwar durchaus mit Problemen behaftet, nur liegt es immer in der Hand der Individuen (die heute in zu starre Konventionen gebunden sind), diese Probleme auszugleichen, gemeinsam!


geschrieben von: Zeibach

@ Der_Philosoph UND Drehpunkt:

Ihr irrt beide meiner Meinung nach.....
Passt auf: Wir sehen das es hell ist weil es dunklere bereiche gibt die nicht gleichhell sind wie der Punkt der hell ist! Der Mensch , will ich damit sagen erkennt kein "hell" weil es hell ist sondern weil es Unterschiede gibt die er unterscheiden kann!
Wenn jetzt alle gemeinsam leuchten dann wird es kein Dunkel mehr geben von dem man behaupten kann, bzw durch dass man beweisen kann, dass man strahlt!!! Dadurch wird die Presönlichkeit so verschwindent klein und der drang noch heller zu strahlen immer größer und die Gemeinschaft verfällt im Kampf sich profilieren zu können....

Und das was du meinst Drehpunkt:
Zitat:
Sie hat sich - im eigenen Interesse - für flexiblere Arbeitszeit eingesetzt, und die Anderen freuen sich (mit) darüber.

Das ist das Lob was Heuchler geben wenn sie sich um ihre Arbeit drücken konnten!
Sie hat es durchgesetzt, weil es IHR wichtig war... Die anderen Frauen haben davor unter der Last gestöhnt, mag sein aber wenn sie nicht gehandelt haben dann war die Belastung ja nicht sogroß dass sie handeln mussten....
Das sind in dem FAll Mitesser die nur von der Arbeit anderer profitieren und so eine Gemeinschaft ausbeuten!

Seht ihr ich werde immer ein Einzelgänger bleiben und es lieben von außen das Geschehen zu beobachten und zu beeinflussen aus Furcht einst selbst ein Opfer zu werden....


geschrieben von: grazia

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Kann ICH ALLEIN strahlen in der Welt?

es gibt 0,4% menschen auf der welt, die aus sich heraus freude strahlen, die bedingungslos echt lieben können - aus sich heraus - die nicht vampiresk energie stehlen müssen (über wein, weib und gesang zB)

Zitat:
Kann ich allein etwas bewirken in der Welt?

allein giltst du als quertreiber und wirst eliminiert.
»Hege nie Zweifel daran, dass eine kleine Gruppe tiefschürfender Bürger die Welt verändern können. Tatsächlich ist dies bisher das einzige Mittel dafür gewesen.« Margret Mead, Kulturanthropologin, Soziologin, Biologin (1901-1978)

wenn zwei oder drei in meinem namen zusammenkommen, bin ich mitten unter ihnen.
sagte jesus. erst das gleichseitige dreiecks-verhältnis zieht die größere kraft im universum an die wunder bewirken kann.

Zitat:
Hat es Sinn, als Einzelner etwas in der Welt bewirken zu wollen?

wenn der einzelne in hingabe an gott in sich handelt, ja.
wenn er ein ego-getriebener ist, nein.
letzter wird leugnen, dass es so ist. ein ´sicheres´ erkennungszeichen.

Zitat:
Ist nicht sowieso alles egal?

"Die am weitesten verbreitete Geisteskrankheit unserer Zeit ist die Überzeugung der Einzelnen, dass sie machtlos seien." Joseph Weizenbaum


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wenn attraktorfelder umschlagen, ist die kraft mit dir. in diesem moment genügt das schlagen von schmetterlingsflügeln, um ein riesen bollwerk kippen zu lassen. (sh. "lorenz schmetterling") - dem voraus geht an awful lot von einsatz von einzelnen, die dem sippenbewusstsein entwwachsen sind. und attraktivität für gewisse andere einzelne ausSTRAHLEN.

salve


geschrieben von: TheTurningPoint

Hier vorerst noch ein paar weitere Gedanken von mir zum Thema.
Ich werde versuchen, dann mehr auf eure Beiträge einzugehen.
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Bei der Beschäftigung (nur) mit sich selbst trifft man Unterscheidungen zwischen den ganz individuellen Eigenschaften und allgemein menschlichen Eigenschaften, zwischen Ich und Nicht-Ich. Es gibt keine Gruppen-Zuordnungen, und damit auch keine Ausgrenzung von Gruppen, keine Ausgrenzung von Menschen.

Das beobachte ich gerade bei der "schwarzen" Subkultur (... Bewegung, oder wie immer man das nennen möchte). Durch die stärkere Beschäftigung mit sich selbst, durch die ganz persönliche Gestaltung des Äußeren mit Kleidung, Accessoirs, Schminke usw. erfolgt eine immer stärkere Ausdifferenzierung. Die Zugehörigkeit zu dieser großen Gruppe kann nicht mehr am Äußeren festgemacht werden, sondern eigentlich nur noch am Verhalten. Zulässiges Verhalten ist alles, solange es friedlich und tolerant gegenüber den anderen Gruppenmitgliedern ist. Ausgegrenzt sind nur die Nicht-Friedlichen.

Jeder kann sich selbst, seine subjektive Wahrheit ausdrücken.

Dazu ein Beispiel: Eine Gruppe von Menschen hat sich zusammengefunden, und jemand fragt: "Was wollt ihr trinken?" "Bier, Cola, Wasser, ..." ist die Antwort. Wenn alle Wünsche akzeptiert werden, ohne jemandem Vorhaltungen über die Schädlichkeit von Alkohol und Cola oder darüber, dass alkoholfrei = uncool ist, kann die "objektive Wahrheit" aus den einzelnen subjektiven Wahrheiten schnell gefunden werden: man weiß nun, welches Getränk jeder Einzelne möchte, und kann die Bestellung aufgeben.

Dass Jeder seine subjektive Wahrheit unkommentiert äußern kann, ist bisher eigentlich nur unter Liebenden möglich. Diese lernen sich gegenseitig besonders gut kennen. Das gegenseitige Verständnis und die gegenseitige Liebe werden dadurch bewahrt und gestärkt.

"Es gibt keine Wahrheit ohne Liebe.
Es gibt keine Liebe ohne Wahrheit.
Du allein kannst strahlen in der Welt."
(Lacrimosa)

(Die beiden oberen Zeilen sind die Signatur von Der_Philosoph.
Die unmittelbare Zusammengehörigkeit unserer Signaturen war der Auslöser der Diskussion.)

Ich möchte meine Gedanken zu den 3 Sätzen des Zitats noch einmal allgemeiner fassen:

1. Objektive Wahrheit (das heißt die Summe aller subjektiven Wahrheiten) kann es nur geben, wenn Jeder seine subjektive Wahrheit ausdrücken kann, ohne bewertet, beurteilt, verurteilt und unterdrückt zu werden, wenn Jeder wenigstens so viel Liebe erfährt, seine subjektive Wahrheit ausdrücken zu können.

2. Liebe (gegenseitiges Verständnis, Vertrauen, Kennenlernen) kann nur entstehen und weiter bestehen, wenn jeder daran Beteiligte die Möglichkeit hat und nutzt, seine subjektive Wahrheit auszudrücken.

3. Jeder Einzelne kann, wenn er genug Mut besitzt, seine subjektive Wahrheit ausdrücken, in vollem Umfang oder teilweise, je nachdem welche realen Gefahren ihm drohen, wenn er dies tut.

Um "strahlen" zu können, ist es also sinnvoll, zuerst herauszufinden, welche realen Gefahren bestehen, wenn man einen bestimmten Teil seiner subjektiven Wahrheit auf diese oder jene Weise ausdrückt. Als nächstes muss man entscheiden, ob man bereit ist, diese realen Gefahren in Kauf zu nehmen. Wenn ja, dann steht dem "Strahlen" eigentlich nichts mehr im Wege.

Die Wirkung des "Strahlens" auf die Anderen besteht darin, dass Jeder es in Beziehung zu seiner eigenen subjektiven Wahrheit setzen kann, und diese bei Bedarf korrigieren kann, ganz für sich allein, ohne irgendjemandem darüber Rechenschaft ablegen zu müssen (Die Gedanken sind frei).

Bezogen auf das Getränke-Beispiel, könnte jemand sagen: "Ich trinke keinen Alkohol mehr, weil ich damit folgende schlechte Erfahrungen gemacht habe ...", und wer Alkohol trinkt, kann ganz für sich allein entscheiden, ob er diese mitgeteilten Erfahrungen zum Anlass nimmt, über seine zukünftige Einstellung zum Alkoholgenuss nachzudenken oder nicht.


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Der_Philosoph
nun hat TheTurningPoint, wie ich erwartet habe, es gepostet.
Dein PN-Fach hast du ja zugemacht. :rolleyes:

Zitat:
Original geschrieben von decay73
wenn man gemeinsam strahlt wir es umso heller. vielleicht steckt es sogar an. es ist also eine gemeinschatstätigkeit, eine tätigkeit, die der gemeinschaft gewidmet ist.
So zumindest die offizielle Begründung. Über die wirklichen Ziele und Motivationen ist wenig bekannt. Oft wissen es nicht einmal die Strahlenden selbst.

Zitat:
man strahlt ja nicht einfach so, sondern weil man eine idee verfolgt und vielleicht anderen einfach nur ein wenig wärme geben will.
Das dürften aber die seltensten Fälle sein. Wäre das so, würde die Welt freundlicher aussehen.

Zitat:
Original geschrieben von Der_Philosoph
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aber wenn man das ziel nicht aus den augen verliert, ist die generelle richtung klar.
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Und welches ist das Ziel? Kennst du das Ziel? Weißt du die Wahrheit?
Und ist dann automatisch die Richtung klar?
Eben. Wer kann das sagen?
Das Einzige, was du mit einiger Sicherheit herausfinden kannst, ist, ob etwas dir selbst wohltut oder nicht.

Zitat:
Es kommt nur darauf an, WIE wir unser Selbst in die Welt hinaustragen. Strahlend oder verdunkelnd oder niederdrückend oder blendend??
Wie es auf Andere wirkt, darauf haben wir wenig Einfluss. Wir können versuchen, uns so auszudrücken, dass Andere möglichst wenig Angst bekommen und vorhandene Ängste überwinden können. Ob uns das im Einzelnen gelingt ist fraglich.

Zitat:
Und natürlich bedingt sich alles gegenseitig.
Ja, und auch unsere eigenen Handlungen wirken irgendwie wieder auf uns zurück. Und ehe beide, Primär- und Sekundärwirkung unserer Handlungen auf uns selbst, unbestimmt sind, finde ich es besser, wenigstens die Primärwirkungen darauf zu richten, dass sie uns selbst wohltun.

Zitat:
Nur gibt es trotzdem Machtungleichgewichte.
Wie ich schon schrieb, ist es sinnvoll, herauszufinden, welche realen Gefahren durch den Selbstausdruck entstehen können. Der reale Spielraum ist aber meist viel größer, als man anfangs glaubt.

Zitat:
Denn man muss im Notfall alleine beginnen, das habe ich auch so für mich begriffen! Alleine, ganz alleine. Und das tut verdammt weh.
Darum halte ich es für besser, damit zu beginnen, wenn noch kein Notfall besteht, wenn es noch nicht verdammt weh tut, sondern im Gegenteil vielleicht sogar Spaß macht (wie zum Beispiel das Tanzen).

Zitat:
Und was denn der eigene, urinnerste Wunsch ist, dass es der Gesellschaft gut geht, man will ihr Gutes tun, aber sie lehnt es ab, macht es einem noch schwer?
Wer gehört konkret zu der Gesellschaft dazu? Was sind die konkreten Wünsche und Bedürfnisse derjenigen, die zu der Gesellschaft dazugehören? Ist das nicht eine Nummer zu groß für einen Einzelnen, ihnen allen gleichermaßen gerecht werden zu wollen? Das einzige Mitglied der Gesellschaft, das du einigermaßen gut kennst, bist du selbst. Also warum tust nicht etwas, das dir (als einem Stellvertreter der Gesellschaft) wohltut? Im Gegenzug kannst du dich dafür dann bei dir selbst bedanken und dir Gutes tun. Wenn dabei etwas Gutes für andere Mitglieder der Gesellschaft abfällt - um so besser.

Zitat:
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... dass eine Gemeinschaft, in der jeder möglichst große Freiheit hat, nach seinen ureigensten Wünschen zu streben, auch insgesamt erblüht.
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... ich weiß und erlebe, erfühle selbst, dass dem auch oft nicht so ist, die Angst bleibt, die Distanz voreinander, der nicht Respekt sondern die Befürchtung ist, der andere könnte einen verletzen oder um seine Freiheit bringen!
Diese Ängste lassen sich zum großen Teil überwinden, wenn man versucht, die realen Gefahren abzuschätzen.

Zitat:
Jeder separiert sich, nur "um dem anderen nicht auf die Füße zu treten", aber auch wenn dass das Risiko des "gemeinsamen Tanzens" ist
Diese Gefahr besteht auch beim Allein-Tanzen, wenn die Gefahr da nicht sogar noch größer ist.

Zitat:
... so ist das gemeinsame Tanzen viel intensiver, freudvoller, körperbetonter und die Regeln sind an den von dir genannten, vorgegebenen Takt angelehnt, sodass man sich leicht und ohne Probleme auch innerhalb dessen bewegen kann und was von außen so "geregelt" aussieht, ist pure Leidenschaft und intensive Bewegung!
Ich erlebe es allerdings meist so, dass man sich so auf die Tanzschritte (-Regeln) und eine einigermaßen mit den Tanzschritten des Partners synchrone Bewegung konzentriert, dass für die Konzentration auf die Musik (die den eigentlichen Genuss verschafft) kein Raum mehr bleibt. Und so liegen die Tanzschritte oft nicht mehr im Takt der Musik, und das Tanzen sieht - trotz der Regeln - nicht geregelt aus, sondern wie ein Herumgehoppel (wenn die Tänzer nicht jahrelang trainiert haben und sehr gut aufeinander abgestimmt sind).

Das Allein-Tanzen schließt übrigens nicht aus, dass man sich im Laufe der Zeit näher kommt. Das kann ganz in Ruhe erfolgen, ohne etwas zu überstürzen, und ohne das Blickfeld von vornherein auf eine Bezugsperson einzugrenzen, die dann meist irgendwann als "wieder nicht die Richtige" klassifiziert und beiseite geworfen wird.

Zitat:
Klar braucht es dazu Überwindung und Können, aber so wird es wohl immer im Leben sein, so ist das Leben.
Wer bestimmt dabei eigentlich, was "Können" ist und was nicht? Bevor du dein Können allerdings anwenden kannst, musst du erst einmal jemanden finden, der mitmacht. Und schon das ist (wenn du nicht gerade John Travolta bist) meist viel schwerer als die Überwindung zum Tanzen. Die meisten Menschen unterwerfen sich den Regeln (nicht nur) für das Tanzen freiwillig - aber so wird es wohl immer im Leben sein ... :(

Zitat:
Abschließend kann ich sagen, dass auch die heutigen Probleme der Individuen untereinander so groß und vielfältig sind, weil die Grunddistanz schon so massiv ist und das Misstrauen, der Pessimismus und die Kampfbereitschaft aufgrund der Dauerüberreizung durch Probleme an allen Fronten enorm angestiegen ist.
Ersetze "Dauerüberreizung durch Probleme" durch "freiwilligen Unterordnung unter sinnlose Regeln und Konventionen".

Zitat:
Somit ist gemeinschaftliches Zusammenleben zwar durchaus mit Problemen behaftet, nur liegt es immer in der Hand der Individuen (die heute in zu starre Konventionen gebunden sind), diese Probleme auszugleichen, gemeinsam!
Und wer macht den Anfang?
Das gemeinschaftliche Zusammenleben ist mehr oder weniger "ein notwendiges Übel", dessen Probleme zu seinem Wesen gehören. Es liegt in der Hand jedes Einzelnen, die starren Konventionen aufzubrechen, wenn er sich auf sich selbst besinnt. Und je besser sich die Einzelnen (durch das Ausdrücken der subjektiven Wahrheiten) kennenlernen, um so eher wird gemeinsames Handeln im gemeinsamen Interesse möglich.


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Zeibach
Wenn jetzt alle gemeinsam leuchten dann wird es kein Dunkel mehr geben
Schau dir den Nachthimmel an. Die Dunkelheit ist unendlich. Die ungemütlichen Bereiche, wo es keine Dunkelheit mehr gibt, sind glücklicherweise begrenzt.

Zitat:
Dadurch wird die Presönlichkeit so verschwindent klein und der drang noch heller zu strahlen immer größer und die Gemeinschaft verfällt im Kampf sich profilieren zu können...
Ein deutliches Zeichen dafür, dass sich die Leute zu nahe auf die Pelle gerückt sind und versuchen, für Andere mit zu strahlen statt nur für sich allein.

Zitat:
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Sie hat sich - im eigenen Interesse - ... eingesetzt, und die Anderen freuen sich (mit) darüber.
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Das ist das Lob was Heuchler geben wenn sie sich um ihre Arbeit drücken konnten!
Zu dieser Ansicht kannst du nur gelangen, wenn du schon wieder an Andere denkst, statt an dich selbst. Und was heißt Heuchler? Viele von ihnen werden sich ganz insgeheim freuen, ohne ein Wort zu sagen.

Zitat:
wenn sie nicht gehandelt haben dann war die Belastung ja nicht sogroß dass sie handeln mussten...
Siehe oben: Es ist besser, zu handeln, wenn es noch nicht wehtut.

Zitat:
Das sind in dem FAll Mitesser die nur von der Arbeit anderer profitieren und so eine Gemeinschaft ausbeuten!
Sind wir nicht alle Mitesser?
Durch Odessas Erfolg werden die Anderen angespornt, ebenfalls für sich selbst zu handeln, wovon dann Odessa ihren Nutzen haben könnte. So entwickelt sich gegenseitiges Geben und Nehmen ohne Schuldgefühle.

Zitat:
Seht ihr ich werde immer ein Einzelgänger bleiben und es lieben von außen das Geschehen zu beobachten und zu beeinflussen
... sprich, an Andere zu denken statt an dich selbst. Aber wer denkt dann an dich (außer vielleicht deine Mutter), wenn du selbst es nicht tust?

Zitat:
aus Furcht einst selbst ein Opfer zu werden....
Ein Opfer der Selbstverleugnung.
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Zitat:
Original geschrieben von grazia
es gibt 0,4% menschen auf der welt, die aus sich heraus freude strahlen, die bedingungslos echt lieben können - aus sich heraus
Das glaube ich dir nicht. Alle Kinder, die noch nicht verbogen wurden, können das.

Zitat:
allein giltst du als quertreiber und wirst eliminiert.
"Es ist eine historisch erwiesene Tatsache, daß die originellsten Beiträge, die sensationellsten und nutzbringendsten Erkenntnisse und Erfindungen den Hirnen von Andersdenkenden entsprungen sind. Wenn du dir wie eine unpassende Randfigur in deinem Kulturkreis vorkommst, dann deshalb, weil du dich am Rande des Herdenbewußtseins bewegst, was praktisch eine Garantie dafür ist, daß du einen originellen Beitrag zu deiner Kultur leistest.
Als Randfigur in diesem Sinne kann man die Engherzigen nicht um ihre Meinung bitten, geschweige denn auf ihren guten Rat hören. Man ist freundlich und läßt sie teilhaben am instinktiven Mitgefühl für ihre Lage, aber man folgt keinem ihrer Ratschläge."
(Clarissa Pinkola Estes in "Die Wolfsfrau")

Was du sonst noch geschrieben hast, da kann ich nur zustimmen.

Zitat:
wenn attraktorfelder umschlagen, ist die kraft mit dir. in diesem moment genügt das schlagen von schmetterlingsflügeln, um ein riesen bollwerk kippen zu lassen.
Das erinnert mich an den "Tanz der Schmetterlingsfrau" bei C.P.Estes ...


geschrieben von: Demon17

Du Allein kannst strahlen in der Welt? Die Hoffnung stirbt zuletzt kann ich da nur sagen und wenn die Flamme erloschen ist und der letzte Funke verglimmt, dann heißt es Asche zu Asche und Staub zu Staub. Deshalb brenne solange Du kannst und stirb bevor das Feuer erlischt.


die with a smile

demon17:)


geschrieben von: grazia

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
re echt lieben:
Das glaube ich dir nicht. Alle Kinder, die noch nicht verbogen wurden, können das.

echt und bedingungslos lieben = dauerhaft und unverbrüchlich lieben können
eine schnurrende katze, ein schwanzwedelnder hund und ein unverbogenes (nichtschrei)kind, das seine bedürfnisse befriedigt bekam, schwingt im bereich des zeitweiligen echten liebens. das ist noch nicht bedingungslos, sondern richtet sich auf den wohltäter, den ernährer und betreuer. solche spitzenerscheinungen sind jedoch keine dauererscheinung des bedingungslosen echten liebens gegenüber jedermann. die große mehrheit kennt echtes bedingungsloses lieben nicht - ich zähle nicht zu dieser minderminderheit von 0,4% -

sokrates zählte dazu - er wurde von einer gremiumsmehrheit zum tod durch schierlingsgift entsorgt - er kam als jugendverderber und gotteslästerer an - bei der mehrheit.

"Zwar fördert die Multioptionsgesellschaft der Postmoderne mit ihrem Beliebigkeitsdenken, das verschiedene Wahrheiten nebeneinander stehen lässt - 'everything goes' -, eine oberflächliche Toleranz (...) doch bräuchte es darüber hinaus die innere, Horizont erweiternde Resonanz mit Andersdenkenden und -fühlenden, damit diese nicht nur wie fremde Vögel neugierig beaugapfelt und, wenn sie lästig fallen, vom Tisch der Normentreuen verscheucht werden (...)." Peter Schellenbaum, >>Im Einverständnis mit dem Wunderbaren<<

autor schellenbaum schrieb über die >wunde der ungeliebten< - aus erfahrung aus eigener hand

es dauert an die 30 jahre (über eine generation lang) für menschen aus ganz ganz besonderem holz bestätigt zu werden --- wenn sie durchhalten und weder tod noch teufel fürchten.
der prophet gilt nichts (wenig) im eigenen land.

hier ein beispiel einer beinah zu tode geprügelten unbequemen:
"Sie ist mir zu gebildet, zu stark, zu erfolgreich, zu dickköpfig und zu unkontrollierbar" ,
sagte nach 10-jähriger ehe der exmann der bedeutendsten umweltschützerin und frauenrechtlerin afrikas, der wissenschaftlerin und umweltpolitikerin Dr. Wangari Maathai (bekannt geworden für ihr baumpflanzungsprojekt green belt movement), die als erste schwarze frau aus afrika nach 30 jahren unermüdlicher baumpflanzungs- und frauenstärkungsarbeit 2004 mit dem friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. auch kenias männergesellschaft konnte sie nicht aufhalten.
sie und ihre arbeit wurde jahrezehnte lang von der regierungsfreundlichen presse lächerlich gemacht.
sie wurde mehrfach von waldrodenden landbesitzern krankenhausreif und beinah totgeschlagen.
sie wurde von der regierung, die erst jahrzehnte später abgewählt wurde, ins gefängnis geworfen.

"Ein jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen:
In der ersten wird es lächerlich gemacht,
in der zweiten bekämpft,
in der dritten gilt es als selbstverständlich." Arthur Schopenhauer

schopenhauer unterschlug dabei den zeitrahmen. es hängt von der größe des ´problems´ ab, dessen sich ein ´problematischer´ = andersdenkender/fühlender/handelnder mensch annimmt.

Andersdenkende sind oft ganz anders als wir denken. Ernst Ferstl

salve


geschrieben von: Zeibach

Zitat:
Orginal von TheTurningPointSchau dir den Nachthimmel an. Die Dunkelheit ist unendlich. Die ungemütlichen Bereiche, wo es keine Dunkelheit mehr gibt, sind glücklicherweise begrenzt.

Ja aber unsere Erde ist nicht unendlich und die Menschen bzw. der Mensch ansich versucht IMMER sein Selbst soweit wie möglich in seine Umgebeung zutragen! Ich erlebe es tagtäglich in der Schule und in Cafes, bei Pennern die ihre Zeitschriften verkaufen und was glaubst du (auch wenn es krass klingt) was Hitler Stalin und co versucht haben??? IHRE Ansichten IHREN Willen "strahlen" zu lassen und zwar so weit wie es nur ging....
Ich kann verstehen wenn du mich für einen Pesimisten hälst aber ich habe nun mal dieses Weltbild, dass alle Menschen gleich sind in jeder Beziehung! Ich lebe in einem Internat mit über 100 Mann und lebe unter Zwängen anderer nicht meines Willens. Ich kann nicht frei sein in einer Gesellschaft die Freiheit heuchelt und Regeln verschärft. Wenn ich die Freiheit bekäme die ich wollte um mein ICH zu entfalten, dann wäre außer mir nichts und um mich herum Stille damit ich meine gestohlene Zeit nachleben kann. Allein. Nur mit jenen die mich mit ihrem Licht nie blenden wollten. Und wenn du ehrlich bist, wieviele deiner Freunde haben nicht schon mal versucht dich von etwas zu überzeugen?



Zitat:
Ein deutliches Zeichen dafür, dass sich die Leute zu nahe auf die Pelle gerückt sind und versuchen, für Andere mit zu strahlen statt nur für sich allein.

Nein nicht zu nahe. Es ist, wie bereits erwähnt, die Natur des Menschen sich auszudehnen soweit er kann.
Das ist nicht nur Teil der Gesellschaft das ist Teil von uns allen.
Ich nehme mich nicht aus, kann es ja (leidergottes) auch nicht, weil ich ja zum Beispiel gerade versuche dich von meiner Ansicht zu überzeugen....

Zitat:
Es ist besser, zu handeln, wenn es noch nicht wehtut.

Das sehe ich auch so aber dann stelle ich dir die Frage wann gehst du aufs Klo? Wenn du noch nicht spürst das du musst oder wenn deine Blase schon drück und du MERKST, dass du ein Bedürfnis hast? Verstehst du was ich meine? Ohne Zwang etwas zu tun wird es keiner tun. Wir sind Oper von Sachzwängen (autotanken, gesellschaftlichen Pflichten, Geld, Zeit,...) geworden, die uns eigentlich helfen sollten und in diesen Teufelskreislauf verstricken wir uns immer mehr. Aber wer handelt denn JETZT um etwas dagegen zu tun.

Zitat:
Sind wir nicht alle Mitesser?
Durch Odessas Erfolg werden die Anderen angespornt, ebenfalls für sich selbst zu handeln, wovon dann Odessa ihren Nutzen haben könnte. So entwickelt sich gegenseitiges Geben und Nehmen ohne Schuldgefühle.

Ja das ist aber der Idealfall.... Ist es nicht in Wirklichkeit so, dass nur die Wenigsten in unserer GEsellschaft Initiative zeigen? Zum Beispiel das Tanzen: Wenn man nicht mit einem anderen Tanzt kann, dann vieleicht weil man auch nur nicht den Mum hat um seinen Gegenüber zu fragen. Schmertz gehört zum Leben dazu! Es ist nur die Frage ob man leiden will oder nicht....


Zitat:
... sprich, an Andere zu denken statt an dich selbst. Aber wer denkt dann an dich (außer vielleicht deine Mutter), wenn du selbst es nicht tust?


Ich habe nie behauptet, dass ich nicht an mich denke! Wie kommst du darauf? Alles was ich mache entspricht dem Ziel andere zu verstehen um sie für mich zu gewinnen, um sie, wenn du es so willst zu benutzen. Ist das Geschmackvoll? Hmm... vieleicht, vieleicht auch nicht, aber wenn ich sage "was kümmert mich das?" ist das nur Überheblich und nichts weiter.

"Siehst du ich werde niemals heiraten, siehst du, aus Furcht meinen Verstand einzubüsen"
Nach Sherlock Holmes


geschrieben von: entropie

Wessen Gesicht keine Helligkeit gibt, wird niemals ein Stern William Blake

Ich denke, das ergänzt sich ganz gut mit "Nur Du allein kannst strahlen in der Welt."

Strahlen muss nichts großes oder aufdringliches sein.
Vom Planeten Erde aus betrauchtet sind wohl die meisten Sterne eher klein und unbedeutend. Dennoch ist jeder in seinem System von Bedeutung.

Das bezieht sich doch irgendwie auch auf jeden Menschen und muss bei weitem nicht heißen, dass es ins Aufdringliche ausartet... Sterne sieht auch nur der, der hinschaut.


geschrieben von: grazia

Zitat:
Original geschrieben von entropie
Sterne sieht auch nur der, der hinschaut.

und weil es den nachthimmel als kontrast gibt.

Abraham Maslow, der begründer der bedürfnispyramide, ein materialistischer humanistischer Psychologe, entschied sich - entgegen des trends - GLÜCKLICHE MENSCHEN und ihr geheimnis zu studieren (statt - wie üblich - unglückliche).
Sein Ergebnis: Etwa 5 % der Menschheit sind aus sich heraus GLÜCKLICH.
dass es nur so wenige sind, die aus sich heraus strahlen, führte er auf das materialistische paradigma zurück, das die handlungsmaxime der restlichen 95% ist - inklusive er selbst, der dem materialistischen paradigma anhing.
wer sich mit materialistischen mitteln zum vermeintlichen glück manipulieren lässt, wird hunger haben. heute gibt es keinen organischen hunger mehr, sondern strukturellen.

Wer sich ständig kontrolliert und anpasst, hat keine Ausstrahlung. Renate Schmidt, dt. SPD-Politikerin (Bayern)

Wer durch Anpassung zu den Gewinnern zählen will, muss damit rechnen, seine Ausstrahlung zu verlieren. Ernst Ferstl (*1955)

wusstet ihr, dass die Französische Revolution und aus ihr folgend das Zeitalter der Aufklärung (Enlighenment) von sage und schreibe 500 unangepassten leuchtenden ausging. vergleichsweise wenige sterne. dennoch fraß die Revolution ihre Kinder, dennoch müssen über 200 Jahre danach neue sterne (im konzert) strahlen.

salve


bsp. eines leuchtenden sterns, der sich um die 95% im materialistischen paradigma kümmert:
http://www.uni-kassel.de/fb5/friede...ng/ziegler.html

Die unverkäuflichen Rechte
In den Jahren vor der Französischen Revolution, so Ziegler, habe die Aufklärung ihren Höhepunkt in der Formulierung grundlegender Menschenrechte gefunden. So heißt es in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von Amerika aus dem Jahr 1776, dass es drei unveräußerliche Rechte gebe: das Recht auf Leben, das Recht auf Freiheit und das Recht auf das Streben nach Glück. Auch in Frankreich hat dieser Rechtsanspruch zum Sturz des Ancien Regime geführt, und rund 150 Jahre später bildete er die Grundlage für die UNO-Menschenrechtserklärung.

http://www.kpoe-graz.at/buchtipps.phtml

«Die despotischen Herrscher sind wieder da. (...) Die 500 mächtigsten, transkontinentalen kapitalistischen Privatgesellschaften kontrollierten im Jahr 2004 52 Prozent des Weltsozialproduktes.» Jean Ziegler, Soziologe und sozialistischer Politiker, Uno-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, 71 Jahre
In der Tradition von Kant und der französischen Revolution stehend, glaubt Ziegler, dass die Menschen aus ihrer selbst gewählten Unmündigkeit ausbrechen können. Ziegler hält an den klassischen bürgerlichen Werten Liberté, Egalité, Fraternité fest, in einer Zeit, in der viele Bürgerliche diese Werte durch die Macht des Marktes ersetzt haben.


geschrieben von: Demon17

Wir sind doch alle Teil des Großen Ganzen und die individuelle Strahlung von uns Staubkörnern ist wahrlich minimal. Nein wir können nicht bewußt strahlen, aber wir können es wahrnehmen, dass wir ein Teil des Kosmos sind mit seiner endlosen Dunkelheit. Aus dieser ewigen Lichtlosigkeit ruft es uns das Schwarz, doch die Menschen sind geblendet von den Sonnen ihrer Eitelkeit. Gib Dich ihm hin und wenn Du "Beweise" suchst dann lies diesen Bericht über die kosmische Strahlung.


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Zeibach
der Mensch ansich versucht IMMER sein Selbst soweit wie möglich in seine Umgebeung zutragen! Ich erlebe es tagtäglich in der Schule und in Cafes, bei Pennern die ihre Zeitschriften verkaufen
Da geht es meist nicht um das Selbst, sondern um Ideen, oder schlicht um das Überleben in einer Gesellschaft, die Geld als Voraussetzung für das Recht zum Überleben ansieht.

Zitat:
Ich kann verstehen wenn du mich für einen Pesimisten hälst aber ich habe nun mal dieses Weltbild, dass alle Menschen gleich sind in jeder Beziehung!
Das wird schon allein dadurch widerlegt, dass es Männlein und Weiblein gibt. :)

Zitat:
Ich lebe in einem Internat mit über 100 Mann und lebe unter Zwängen anderer nicht meines Willens.
Es ist klar, dass es keine absolute Freiheit des Willens gibt. Dennoch hat man unter gegebenen Bedingungen einen bestimmten Handlungs-Spielraum.

Zitat:
... aber dann stelle ich dir die Frage wann gehst du aufs Klo? Wenn du noch nicht spürst das du musst oder wenn deine Blase schon drück und du MERKST, dass du ein Bedürfnis hast?
Meist dann, wenn absehbar ist, dass ich eine bestimmte Zeit lang nicht aufs Klo gehen kann oder will, z.B. vor längeren Autofahrten oder vor dem Schlafengehen, oder in der Schule in den Pausen.

Zitat:
Verstehst du was ich meine? Ohne Zwang etwas zu tun wird es keiner tun.
So wie beim auf's Klo gehen lassen sich auch andere Tätigkeiten in bestimmten Grenzen planen. Ich warte ja auch nicht mit dem Essen so lange, bis ich vor Hunger Schmerzen bekomme, sondern plane Frühstücks- Mittags- und Abendbrotzeiten ein. Je weiter die Voraussicht ist, um so besser lassen sich Handlungen und Handlungsspielräume planen.

Zitat:
Ist es nicht in Wirklichkeit so, dass nur die Wenigsten in unserer Gesellschaft Initiative zeigen? Zum Beispiel das Tanzen: Wenn man nicht mit einem anderen Tanzt kann, dann vieleicht weil man auch nur nicht den Mum hat um seinen Gegenüber zu fragen.
Muss ich mir deshalb Schuldgefühle aufladen, nur weil ich nicht "genügend" (wer bestimmt, was "genügend" ist?) Mut habe? Warum "den Kleinen Feigling" nicht einfach annehmen, und sich trotzdem sein Bedürfnis nach Tanz erfüllen? Was spricht dagegen, auch "in der Gesellschaft" zuerst das zu tun, was man mit Lust tut?

Zitat:
Schmertz gehört zum Leben dazu! Es ist nur die Frage ob man leiden will oder nicht....
Ja, da hat die Kirche mit ihrer Verherrlichung des Leidens offenbar eine ganze Menge Schaden angerichtet ...

Zitat:
Ich habe nie behauptet, dass ich nicht an mich denke! Wie kommst du darauf? Alles was ich mache entspricht dem Ziel andere zu verstehen um sie für mich zu gewinnen, um sie, wenn du es so willst zu benutzen. Ist das Geschmackvoll?
Weiß ich nicht, aber es erscheint mir genauso kompliziert um die Ecke gedacht, wie die Prozedur, irgendeine blöde, langweilige Tätigkeit zu tun, die mir widerstrebt, um dafür Geld zu erhalten, mit dem Geld Leute zu bezahlen, die für mich Beeren pflücken, zählen, verpacken, mit aufwendigen Werbeaktionen anpreisen und in eine Kaufhalle transportieren, in die ich dann fahre, um die Beeren nach Hause zu tragen und dort zu verspeisen, statt mir die Beeren einfach selbst zu pflücken und sie an Ort und Stelle zu vernaschen.

Zitat:
Original geschrieben von entropie
Wessen Gesicht keine Helligkeit gibt, wird niemals ein Stern
William Blake
Ich denke, das ergänzt sich ganz gut mit "Nur Du allein kannst strahlen in der Welt."
Strahlen muss nichts großes oder aufdringliches sein.
Da hast du Recht. Am schönsten strahlen die Menschen, die gerade nicht darüber nachgrübeln, ob sie schön sind oder nicht.

Dem Satz "Nur Du allein kannst strahlen in der Welt" möchte ich so allerdings nicht zustimmen. Das Wörtchen "nur" ist da zuviel, das verfälscht den ganzen Sinn des Satzes.
Besser wäre dann schon der Satz:
"Auch Du allein kannst strahlen in der Welt", um klarzustellen, dass andere Geschöpfe ebenso gut strahlen können.

(Aus ebendiesem Grund halte ich auch den Satz "Ich liebe NUR dich" für eine Lüge oder eine Dummheit, oder beides.)


geschrieben von: Zeibach

Zitat:
der Mensch ansich versucht IMMER sein Selbst soweit wie möglich in seine Umgebeung zutragen! Ich erlebe es tagtäglich in der Schule und in Cafes, bei Pennern die ihre Zeitschriften verkaufen

Antwort von TheTurningPoint
Da geht es meist nicht um das Selbst, sondern um Ideen, oder schlicht um das Überleben in einer Gesellschaft, die Geld als Voraussetzung für das Recht zum Überleben ansieht.


Du WILLST mich nicht verstehen!!! so sieht es aus!
All deine Erwiederungen zeigen das :D
Zitat:
Das wird schon allein dadurch widerlegt, dass es Männlein und Weiblein gibt.

Ich denke das ist wohl das beklopteste Argument was ich kenne!
Natürlich gibt es Mann und Frau! Aber beide sind MENSCHEN!!!!
Oder willst du ein Geschlecht jetzt dem Anderen diskrimminieren?:o Also genau genommen hast du hier kein Argument geliefert.... hehe und DAS steht jetzt außer Diskusion, ich denke der Punkt geht an mich... wie gesagt dann halte mich für einen Pesimisten! :)

Der Punkt, der an dich geht (denn auch ich bin nicht ohne Tadel) ist der mit dem Internat:
Zitat:
Es ist klar, dass es keine absolute Freiheit des Willens gibt. Dennoch hat man unter gegebenen Bedingungen einen bestimmten Handlungs-Spielraum.

Ja das stimmt! Es gibt Spielraum, nur mir gefällt er nicht. Mir ist er zu klein! Aber natürlich ist er da. Die Frage dann: Was ist in welcher Situation der angemessene Spielraum?
Ich denke, dass auch dies ein interessanter Aspekt ist und eigentlich DER Aspekt schlecht hin! Denn die absolute Freiheit KANN einfach nicht erreicht werden... ich denke das musst sogar du sehen TheTurningPoint, oder nicht?

.Zitat:
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... aber dann stelle ich dir die Frage wann gehst du aufs Klo? Wenn du noch nicht spürst das du musst oder wenn deine Blase schon drück und du MERKST, dass du ein Bedürfnis hast?
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antwort von TTP
Meist dann, wenn absehbar ist, dass ich eine bestimmte Zeit lang nicht aufs Klo gehen kann oder will, z.B. vor längeren Autofahrten oder vor dem Schlafengehen, oder in der Schule in den Pausen.


Zitat:
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Verstehst du was ich meine? Ohne Zwang etwas zu tun wird es keiner tun.
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antwort von TTP
So wie beim auf's Klo gehen lassen sich auch andere Tätigkeiten in bestimmten Grenzen planen. Ich warte ja auch nicht mit dem Essen so lange, bis ich vor Hunger Schmerzen bekomme, sondern plane Frühstücks- Mittags- und Abendbrotzeiten ein. Je weiter die Voraussicht ist, um so besser lassen sich Handlungen und Handlungsspielräume planen
In meinen Augen hast du dich damit gerade unters Joch gebracht:
Deine Zwänge bringen dich dazu, dass du ihnen sogar schon im Vorraus nachkommst, damit sie dich dann nicht zwingen wenn es dir nicht passt (dein Beispiel mit dem Auto trifft da voll zu). Da bestimmst DU wirklich selbst! Punkt für dich. Aber morgens oder abends ist es was anderes: Da ist es schon ein Automatismus! Du spürst keinen Druck weil du (und jeder andere Mensch) ein Gewohnheitstier bist! Dh: du hast dich an den Gang zum Klo zu dieser Uhrzeit gewöhnt und könntest zB. nicht 5Stunden früher oder 2später. Es ist der Rythmus den du dir aus gesucht hast aber im Wesentlichen nie geändert werden kann. (oder willstr du dir den Stuhlgang abgewöhnen :p ) Und das gilt auch für andere Bereiche im Leben. Planen würde ich das nicht nennen... Eher instinktives Handeln.
Zitat:
Schmertz gehört zum Leben dazu! Es ist nur die Frage ob man leiden will oder nicht....
Antwort von TTP
Ja, da hat die Kirche mit ihrer Verherrlichung des Leidens offenbar eine ganze Menge Schaden angerichtet ...

Wer sagt das Schmerzen schlecht sein müssen?
Schmerz ist Wissenschaftlich gesehen ein Reiz. Genauso wie Berührungen oder das Licht das unser Auge trifft... Ob wir Reize mögen oder nicht ist doch unsere Sache! Ich liebe meinen Hunger, weil ich nach den Geschmäckern Lüstere. Ich esse weil ich den Reiz von knurrendem Magen zB beim Einkaufen oder beim Lesen lässtig finde oder sich zu meinem Nachteil auswirken kann (mit hunger kauft man mehr oder Sachen die man dann garnicht braucht...)
Es gibt ja auch Menschen die stehen auf SM:rolleyes: Lust am Schmerz Es gibt Leute die futtern gerne Schrauben und anderen Plunder:eek: Lust am Schmerz Und es soll bei Zeiten Leute geben die hassen Gemüse.... Ob das jetzt eine Pein ist soll dahin gestellt bleiben... Aber was ich hier zeigen will ist, dass der Reiz aber auch (wenn nicht öfters) der Schmerz immer das Ziel des Strebens ist....
Für das eigene Leben kann jeder nur selbst für sich strahlen! Wie er das erreicht, mit welchen REIZEN! das bleibt jedem selbst überlassen!
Zitat:
Dem Satz "Nur Du allein kannst strahlen in der Welt" möchte ich so allerdings nicht zustimmen. Das Wörtchen "nur" ist da zuviel, das verfälscht den ganzen Sinn des Satzes.

Das nur ist also gut gesetzt, es fehlt, wenn überhaupt noch etwas: ....in der Welt für dich und jene die dir folgen. (denn ich denke dass man für andere durch aus ein Vorbild sein kann und sollte!)

Dazu noch: Zwänge gibt es IMMER! Und selbst du kannst das "ImmeR" aus diesem Satz weg diskutieren TTP. Dafür gibt es einfach zu offensichtliche Beweise... Was wir wohl ändern können ist die Tatsache, dass wir uns von Sachzwängen abhängig sind! Beispiel Geld oder Zeit. Wenn man sich davon löst ist man wirklich frei

Demon17 du meinst, dass wir unbedeutend sind im Kosmus.... So verstehe ich dich jetzt.... Ich habe im Moment nicht deinen Bericht gelesen, aber ich denke, wenn dass, was ich hier interretere so zutrifft, dann muss ich dich fragen: Warum bist DU pesönlich dann noch hier? Warum schreibst du in diesem Forum? Warum beendest du deine Unbedeutsamkeit nicht einfach?
Eitelkeit ist wahrlich ein kraftvolles Licht aber wäre gerade Eitelkeit nicht ein Thema, dass unter einem Ordner wie Traum und Spegelwelten Platz fnden würde? Eitelkeiten sind Träumereien und spiegeln nichts als die Wünsche der Welt. So sind auch wir Menschen auf der Erde eine Sonne die wahrscheinlich heller strahlt an Eitelkeit als alle Sonnen aus schwerem Wasserstoff und anderen Materien...


"Sieh und staune, Menschenkind! Ich schuf dich aus Erde, Feuer, Wasser und Luft! Rufe und der Sturm bricht los! Weine und ertränke deine Wunden im reinigenden Wasser! Erschaffe und die Erde gibt dir nach! Zerstöhre und das Feuer holt dich ein!"
Nach den Worten des unbeannten Predigers


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Zeibach
der Mensch ansich versucht IMMER sein Selbst soweit wie möglich in seine Umgebeung zutragen! ...
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Da geht es meist nicht um das Selbst, sondern um Ideen, oder schlicht um das Überleben ...
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Du WILLST mich nicht verstehen!!! so sieht es aus!
Wenn die Menschen ihr Selbst immer so weit wie möglich in ihre Umgebung tragen wollten, dann würden sie sich immer grell und auffällig kleiden und Lärm verbreiten. Gottseidank tun das aber nicht Alle, sondern nur Diejenigen, die es für nötig halten.

Zitat:
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Das wird schon allein dadurch widerlegt, dass es Männlein und Weiblein gibt.
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Ich denke das ist wohl das beklopteste Argument was ich kenne!
Natürlich gibt es Mann und Frau! Aber beide sind MENSCHEN!!!!
Oder willst du ein Geschlecht jetzt dem Anderen diskrimminieren?
Du schriebst "dass alle Menschen gleich sind in jeder Beziehung". Auch in Beziehung auf ihr Geschlecht?

Zitat:
dann halte mich für einen Pesimisten! :)
Dich in irgendeine Schublade stecken zu wollen, liegt mir fern. Ich vermute aber, dass unsere Verständigungsschwierigkeiten vor allem daraus resultieren, dass für dich alle Menschen gleich sind, für mich aber jeder Mensch einzigartig ist und damit alle Menschen verschieden.

Zitat:
Die Frage dann: Was ist in welcher Situation der angemessene Spielraum?
Das immer wieder neu auszutesten ist unsere Chance und unser Risiko. Wenn mein Chef gute Laune hat, kann ich vielleicht sogar nach einer Gehaltserhöhung fragen. Wenn er schlechte Laune hat, kann er mich ohne triftigen Grund entlassen ...

Zitat:
absolute Freiheit KANN einfach nicht erreicht werden
Da bin ich ganz deiner Meinung.

Zitat:
Verstehst du was ich meine? Ohne Zwang etwas zu tun wird es keiner tun.

So wie beim auf's Klo gehen lassen sich auch andere Tätigkeiten in bestimmten Grenzen planen. ... Je weiter die Voraussicht ist, um so besser lassen sich Handlungen und Handlungsspielräume planen

In meinen Augen hast du dich damit gerade unters Joch gebracht:
Deine Zwänge bringen dich dazu, dass du ihnen sogar schon im Vorraus nachkommst, damit sie dich dann nicht zwingen wenn es dir nicht passt ... du hast dich an den Gang zum Klo zu dieser Uhrzeit gewöhnt ... Planen würde ich das nicht nennen... Eher instinktives Handeln.
Irgendjemand (Marx?) hat mal formuliert: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit". Wenn ich mich an einen vernünftigen Plan gewöhnt habe, fühle ich mich freier, als wenn ich ständig dagegen rebelliere. Hin und wieder erfordern allerdings neue Zwänge eine Plankorrektur. Wenn es zum Beispiel kalt ist, geht man öfter aufs Klo als sonst.

Zitat:
Wer sagt das Schmerzen schlecht sein müssen?
Ich habe nicht ohne Grund den Satz "Not every pain hurts" unter meinem Nicknamen stehen. :rolleyes:

Zitat:
Aber was ich hier zeigen will ist, dass der Reiz aber auch (wenn nicht öfters) der Schmerz immer das Ziel des Strebens ist....
Ja, nicht jeder Schmerz schadet. Aber wenn man jemanden ans Kreuz nagelt oder bei lebendigem Leibe verbrennt, dann leidet der sicher mehr Schmerzen, als er will ...

Zitat:
Für das eigene Leben kann jeder nur selbst für sich strahlen! Wie er das erreicht, mit welchen REIZEN! das bleibt jedem selbst überlassen!
Auch hier erscheint mir das Wörtchen "nur" wieder zu viel zu sein. Mann kann durchaus auch das Strahlen von Anderen (zum Beispiel das der Mutter) empfangen ...

Zitat:
Das nur ist also gut gesetzt, es fehlt, wenn überhaupt noch etwas: ....in der Welt für dich und jene die dir folgen. (denn ich denke dass man für andere durch aus ein Vorbild sein kann und sollte!)
Natürlich kann man für Andere ein Vorbild sein, man ist es "ganz automatisch" (ob ein "gutes" oder "schlechtes" Vorbild, ist eine andee Frage).

Zitat:
Zwänge gibt es IMMER! Und selbst du kannst das "ImmeR" aus diesem Satz weg diskutieren TTP.
Da hast du bestimmt ein "nicht" vergessen? :)
Dass es immer irgendwelche Zwänge gibt, bestreite ich gar nicht (aber es gibt auch immer irgendwelche Spielräume).

Zitat:
Was wir wohl ändern können ist die Tatsache, dass wir uns von Sachzwängen abhängig sind! Beispiel Geld oder Zeit. Wenn man sich davon löst ist man wirklich frei
Die Frage ist, wie weit man sich davon lösen kann. Du hast oben richtig festgestellt, dass absolute Freiheit nicht erreicht werden kann.

Zitat:
Eitelkeit ist wahrlich ein kraftvolles Licht aber wäre gerade Eitelkeit nicht ein Thema, dass unter einem Ordner wie Traum und Spegelwelten Platz fnden würde? Eitelkeiten sind Träumereien und spiegeln nichts als die Wünsche der Welt.
Ich denke, das Thema Eitelkeit passt hier ganz gut rein. Das ist ein großer Unterschied, ob dein Selbst strahlt, oder ob nur dein Ego die "Wünsche der Welt" spiegelt. Tilo Wolff beklagt in "Fassade" (woraus das Titelthema unserer Diskussion stammt),
... dass jeder sich der Nächste ist und nicht versteht,
dass die Mauern des Alleinseins die des Egoismus sind."

Zitat:
"Sieh und staune, Menschenkind! Ich schuf dich aus Erde, Feuer, Wasser und Luft! Rufe und der Sturm bricht los! Weine und ertränke deine Wunden im reinigenden Wasser! Erschaffe und die Erde gibt dir nach! Zerstöre und das Feuer holt dich ein!"
Das ist ein wirklich schönes Zitat.


geschrieben von: Seelentraum

Ich bin. Doch ich habe mich nicht. Darum werden wir erst!

;-)


geschrieben von: Ronin76

Zitat:
Viele Probleme und das riesige Wirrwarr wird komplett in sich implodieren und verschwinden, wenn diese Ursache beseitigt wäre. Dass dies aufgrund des Machtungleichgewichts unmöglich ist, lässt mich nicht mehr an die Zukunft glauben.

Es ist nicht unmöglich, jedoch ist die Chance auf Veränderung vernichtend gering. Erst wenn jeder Mensch sich bewußt wird, welche Macht er auch als kleiner Mann hat, und sich nicht scheuen würde diese einzusetzen, wird sich etwas ändern.

zb könnte es schon ausreichen wenn schätzungsweise 30% der Bevölkerung ihre Bankkonten auflösen würden.

Wikipedia-> Bank Run

oder ein Großteil der Bevölkerung würde mal für eine Woche oder länger, total auf ihr KFZ verzichten.

oder es würden bundesweit alle Arbeitnehmer für mehrere Wochen streiken, so daß nichts mehr gearbeitet wird.


geschrieben von: Thales

Zitat:
oder es würden bundesweit alle Arbeitnehmer für mehrere Wochen streiken, so daß nichts mehr gearbeitet wird.


Was sollte so ein Quatsch bewirken?

Dadurch würde lediglich ein ungeheurer wirtschaftlicher Schaden entstehen, und vermutlich würde es über weite Strecken zum totalen Zusammenbruch des wirtschaftlichen und staatlichen Systems kommen. Selbst wenn nur die Polizei mehrere Wochen nicht arbeiten würde, würde das zum totalen Chaos führen, weil die Anzahl der Morde und Verbrechen schlagartig in die Höhe schießen würde.

Ausbaden müssten es danach die Arbeitnehmer und niemand sonst. Nicht der böse, böse Staat würde dadurch geärgert werden, sondern die Menschen würden sich ins eigene Fleisch schneiden.

Denkt euch lieber etwas konstruktives aus, wenn ihr schon die Welt verändern wollt. Nur durch Streiken, Nicht-Arbeiten und Krawallmachen erreicht man keine bessere Welt.


geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von Thales
Was sollte so ein Quatsch bewirken?
Ganz einfach, Basisdemokratie. In Frankreich wurden unpopuläre Gesetzentwürfe seit der großen Revolution schon zu Hauf duch Generalstreiks gekippt. Woher haben die Wohl einen gesetzlichen Mindestlohn von 8,44€/H ?
Frankreich hat die längste und effektivste Streiktradition der Welt.
Da steht man für sein Recht nun mal auf, anstatt am Stammtisch nur zu maulen.


geschrieben von: Thales

Zitat:
Original geschrieben von Seneca
Ganz einfach, Basisdemokratie. In Frankreich wurden unpopuläre Gesetzentwürfe seit der großen Revolution schon zu Hauf duch Generalstreiks gekippt. Woher haben die Wohl einen gesetzlichen Mindestlohn von 8,44€/H ?


Auch die "Generalstreiks" umfassten meines Wissens aber nicht 100% der Arbeitnehmer, weil das mit der Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung praktisch unvereinbar wäre.

Und ob Basisdemokratie wirklich so erstrebenswert ist - ich habe da meine Zweifel.

In jedem Falle macht Ronins Beitrag den Eindruck, als wollte er behaupten, Streik und Krawall wären das Allheilmittel zur Verbesserung der Welt: Man muss nur "die da oben" stark genug ärgern und bekommt schließlich, was man will. Und diese Sicht halte ich für ziemlich fehlgeleitet.


geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Thales
Auch die "Generalstreiks" umfassten meines Wissens aber nicht 100% der Arbeitnehmer, weil das mit der Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung praktisch unvereinbar wäre.


Eben...wenn sie sich zu 100% daran beteiligt hätten, und ein "echter" Generalstreik daraus geworden wäre, hätten sie u.U. noch wesentlich mehr erreichen, und den ganzen kapitalistischen Saftladen aus der Verankerung hebeln können...

Zitat:
Und ob Basisdemokratie wirklich so erstrebenswert ist - ich habe da meine Zweifel.


...ich würde die Einführung einer Basisdemokratie als zumindest einer denkbaren Alternative zur bürgerlichen Scheindemokratie auf jeden Fall als Möglichkeit in Betracht ziehen...

Zitat:
In jedem Falle macht Ronins Beitrag den Eindruck, als wollte er behaupten, Streik und Krawall wären das Allheilmittel zur Verbesserung der Welt: Man muss nur "die da oben" stark genug ärgern und bekommt schließlich, was man will. Und diese Sicht halte ich für ziemlich fehlgeleitet. [/B]


Ein Allheilmittel vielleicht nicht...es wäre aber immerhin ein brauchbarer Anfang...


geschrieben von: Thales

Zitat:
Eben...wenn sie sich zu 100% daran beteiligt hätten, und ein "echter" Generalstreik daraus geworden wäre, hätten sie u.U. noch wesentlich mehr erreichen, und den ganzen kapitalistischen Saftladen aus der Verankerung hebeln können...


Und dann? Wie geht es dann weiter? Diktatur des Prolatariats? Oder gleich zurück in die anarchistische Steinzeit?

Wenn wir etwas aus dem Realkommunismus gelernt haben sollten, dann dass es nicht reicht, das bisherige System umzuschmeißen.


geschrieben von: Ronin76

Zitat:
In jedem Falle macht Ronins Beitrag den Eindruck, als wollte er behaupten, Streik und Krawall wären das Allheilmittel zur Verbesserung der Welt: Man muss nur "die da oben" stark genug ärgern und bekommt schließlich, was man will. Und diese Sicht halte ich für ziemlich fehlgeleitet.

Ein Allheilmittel gibt es ganz klar nicht, weil es immer unterschiedliche Interessen und Meinungen geben wird, aber wie schon Seneca bemerkte, muß man etwas tun, um etwas verbessern zu wollen, und nicht nur rummaulen. Maulen kann zwar schon ein Anfang sein, reicht aber nicht.

Es geht überhaupt nicht darum jemanden zu ärgern, schließlich sind wir keine unmündigen Kinder, und die Politiker sind nicht unser Vormund, aber vielleicht siehst du dich ja in der Rolle des unmündigen Befehlsempfängers. Politiker wurden vom Volk gewählt, handeln aber nicht im Interesse ihrer Wähler, also wer ärgert hier wen ?

Mir ist auch dein Bezug zu "Krawall" nicht ersichtlich, davon war bei mir nie die Rede. Es geht um Veränderungen, und die Möglichkeiten, die jeder Einzelne hat. Ob der Staat nun darauf mit Krawall reagiert, ist hypothetisch, ich habe lediglich Möglichkeiten aufgeführt, die man ohne körperliche Gewalt ausführen kann, aber die viel bewirken können.

Zitat:
Und dann? Wie geht es dann weiter? Diktatur des Prolatariats? Oder gleich zurück in die anarchistische Steinzeit?

Du scheinst mir über Anarchie etwas fehlinformiert zu sein Thales. Aber falls es in der Steinzeit Anarchie gab, hatte das bestimmt viele Vorteile. Überlieferungen zur politischen Lage während der Steinzeit sind soweit ich weiß nicht existent.

PS: Basisdemokratie wäre mir auch deutlich lieber als unsere Demokratur. In der Schweiz wird das ja teilweise praktiziert.


geschrieben von: Dokuro

Ich denke die viele Systeme unserer Welt sind einfach überholt. Bisher war es immer so das diejenigen die von dem System benachteiligt wurden sich erhoben haben und so das System zu einer Weiterentwicklung getrieben haben. So haben sich Regierung, Wirtschaft und sogar die Kirche der immer klüger, großer und reicher an Informationen werdenden Welt angepasst.

Das Problem heute ist das alles so komplex geworden ist und das System für so viele Menschen funktioniert das es zu keiner nennenswerten Weiterentwicklung mehr kommt. Die masse lässt sich nicht mehr dazu motivieren die Struktur aktiv zu gestallten, geschweige den ganz zu revolutionieren.
Wir sind fest gefahren.

Dabei HÄTTEN wir die Ressourcen und alles um eine Utopische Gesellschaft zu entwickeln! Heutzutage werden wesentlich schwierigere Probleme gelöst, nur nicht in derart großem Format.

Vorausgesetzt wir überleben wir es sowieso darauf hinauslaufen, die Gesellschaft muss nur noch etwas ausgeglichener und der durchschnitt etwas klüger werden. Dann würde man anfangen zu diskutieren und Modelle zu vergleichen, solange bis das beste gefunden wurde und das wird dann umgesetzt.

Es ist nur unglaublich frustrierend darauf zu warten... so viel Leid, Ungerechtigkeit und Verschwendung obwohl es gar nicht so sein müsste... nur weil die zahl der Verteidiger des alten und des für sie sicheren zu hoch ist... nur wegen dem Mangel an Gemeinschaftsgefühl... :confused:
...
Kann es sein das ich mich vom Thema entfernt hab?


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Dokuro
Ich denke die viele Systeme unserer Welt sind einfach überholt.
In meinen Augen ist bereits die Idee, die Welt einem System unterwerfen zu wollen, überholt. Insbesondere die Vielfalt der Lebewesen ist so komplex, dass alle System-Theorien viel zu eng sind.
Zitat:
So haben sich Regierung, Wirtschaft und sogar die Kirche der immer klüger, großer und reicher an Informationen werdenden Welt angepasst.
Die Menschen sind reicher an Informationen geworden.
Zitat:
Das Problem heute ist das alles so komplex geworden ist und das System für so viele Menschen funktioniert das es zu keiner nennenswerten Weiterentwicklung mehr kommt.
Trotz des wissenschaftlich-technischen Fortschritts funktionieren die Systeme nicht viel besser als früher. Das Problem heute ist, dass die Menschen einen Überfluss an Informationen haben, aber die für sie wichtigen nicht von den unwichtigen trennen können, und das macht sie wieder "dümmer".
Zitat:
Die masse lässt sich nicht mehr dazu motivieren die Struktur aktiv zu gestallten, geschweige den ganz zu revolutionieren. Wir sind fest gefahren. Dabei HÄTTEN wir die Ressourcen und alles um eine Utopische Gesellschaft zu entwickeln!
Aus den gerade genannten Gründen wissen viele Menschen gar nicht, was sie an den Strukturen gestalten und verändern sollten, die Auswirkungen sind kaum zu überschauen, und irgendwelche Änderungen haben oft nachteilige Wirkungen. Da nimmt man lieber, was man hat.
Zitat:
Heutzutage werden wesentlich schwierigere Probleme gelöst, nur nicht in derart großem Format.
Meiner Ansicht nach ist der Ansatz falsch, die Probleme in großem Format lösen zu wollen.
Das erinnert mich an meinen strengen Mathelehrer, der hat immer großen Wert darauf gelegt, dass bei der Lösung von Aufgaben zuerst klargestellt wird, was gegeben und was gesucht ist, und dass darauf afbauend ein Lösungsansatz entwickelt wird. Das wird heute zu oft missachtet. Man hält krampfhaft an irgendwelchen Lösungsansätzen fest (z.B. "Ausländer raus!"), ohne sich zuerst darüber klar zu werden, was man hat (geben kann) und was man sucht.
Zitat:
Vorausgesetzt wir überleben wir es sowieso darauf hinauslaufen, die Gesellschaft muss nur noch etwas ausgeglichener und der durchschnitt etwas klüger werden. Dann würde man anfangen zu diskutieren und Modelle zu vergleichen, solange bis das beste gefunden wurde und das wird dann umgesetzt.
"Einig zu sein, ist göttlich und gut;
woher ist die Sucht denn unter den Menschen,
daß nur Einer und Eines nur sei?"
(Hölderlin, "Wurzel alles Übels")

Wenn die Menschen etwas ausgeglichener und klüger wären, dann würden sie sich auf mehrere nebeneinander genutzte Modelle einigen, die möglichst gut zu den Gegebenheiten und Wünschen der einzelnen Menschen passen. Was die Einen zu geben haben, ist vielleicht gerade das, was die Anderen suchen.
Zitat:
Es ist nur unglaublich frustrierend darauf zu warten... so viel Leid, Ungerechtigkeit und Verschwendung obwohl es gar nicht so sein müsste... nur weil die zahl der Verteidiger des alten und des für sie sicheren zu hoch ist...
Und das schreibst du gerade in einem Board der Gruftis, die doch für ihren Hang zum Alten bekannt sind? :)
Das Neue mag für manche Menschen besser sein, aber es muss nicht für alle besser sein. Warum soll jemand das einmal Erreichte aufgeben? Menschen sind aber durchaus zum Geben bereit - und tun das sogar gern - wenn du ihnen fühlbar machen kannst, dass sich ihr Leben durch das Geben verbessert.
Zitat:
nur wegen dem Mangel an Gemeinschaftsgefühl...
Aber woher soll das Gemeinschaftsgefühl kommen?
Ich glaube, das größte Problem ist, dass vielen Menschen das Gefühl für sich selbst, der Eigensinn, verlorengegangen ist. Das hängt in gewisser Weise mit dem Überfluss an Informationen zusammen: Welche Gefühle kommen aus dem eigenen Erleben, und welche sind Folge von Werbung und anderen Fremdeinflüssen?

Ein Gemeinschaftsgefühl kann meines Erachtens entstehen, wenn die Menschen das Gefühl für sich selbst wiederfinden. Weiter vorn im Thread schrioeb ich: "Das Einzige, was du mit einiger Sicherheit herausfinden kannst, ist, ob etwas dir selbst wohltut oder nicht."

Und Friedrich Schiller schrieb in seiner Ode An die Freude:
"Deine Zauber binden wieder, was die Mode streng geteilt.
Alle Menschen werden Brüder, wo dein sanfter Flügel weilt."
Ein Gemeinschaftsgefühl kann entstehen, wenn die Menschen sich wieder richtig freuen können, statt ihre Gefühle zu verleugnen, nur um irgendeiner Mode zu entsprechen.
Zitat:
Kann es sein das ich mich vom Thema entfernt hab?
Nein, im Gegenteil, das Verhältnis zwischen Gemeinschaftsgefühl und den Gefühlen des Einzelnen ist genau das, worum es mir geht. Du schreibst es ist "unglaublich frustrierend darauf zu warten", und ich behaupte, dass du gar nicht warten musst, sondern dass du selbst zum Entstehen eines Gemeinschaftsgefühls beitragen kannst, indem du aufrichtig zu deinen eigenen Gefühlen stehst. Dieses "Strahlen" muss nicht "Friede-Freude-Eierkuchen" sein, es kann und soll auch Unwohlsein ausdrücken wenn du dich unwohl fühlst. Auch echte Trauer kann Freude bereiten, so paradox das klingen mag. Nur unechte, vorgetäuschte Gefühle bringen keine Freude, sondern Frust, Misstrauen und Feindseligkeit.


geschrieben von: Dokuro

Unterwerfen kann man das Leben(Menschen in engeren) sowieso nicht, aber es gibt einfach viel zu viel davon um es unorganisiert laufen zu lassen. Selbst wenn würde es versuchen sich selbst ein neues System zu schaffen und die allgemeine Gier würde das restliche tun. Ich glaube der Trick liegt darin das System so aufzubauen das nur bestimmte Bereiche kontrolliert und dafür dem Individuum mehr Freiraum gewährt wird, selbst wenn es ihm nur so erscheint. Um Matirx zu zitieren: "...wobei 99% aller Testobjekte das Programm akzeptierten, solange sie eine Entscheidungsmöglichkeit hatten."
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Ich hab ja auch nur gesagt das es für mehr Leute funktioniert, nicht das es wirklich besser ist. Weil es so viele sind fällt es den Gegner des Systems so schwer sie zu organisieren, vor allem wie du sagst wegen all den Informationen die Otto-normal Verbraucher einfach die Sicht nehmen. 5 Leute in einer Gruppe von 20 finden sich leichter als 500 in einer Gruppe 2000, vor allem da sie nicht genau wissen wonach sie suchen da sie dazu keine genauen Informationen gefunden haben. Geschweige den wie sie sich organisieren wollen wenn sie erstmal alle beisammen sind...
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Richtig es ist zu undurchsichtig, scheinbar zu unsicher und vor allem nicht für einen selbst rentabel genug um es zu versuchen...
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Ich meinte auch weniger "großes Format" wie eine Dampfwalze sonder eher "großes Format" wie ein Verkehrsnetz. Nicht ein großer Lösungsansatz sonder eine Vielzahl kleiner Lösungsansätze für alle Bereiche die Zeitgleich eingesetzt werden und sich von dort aus anpassen. Biologische Kriegsführung anstelle von Atomarer. Dafür müssten Natürlich erst alle Haben zusammengesucht werden und dann müsste mach sich noch einigen was man sucht. Es ist so viel Information das man Leute heutzutage unmöglich dafür begeistern kann, weil sich sich einfach nicht die Zeit dafür nehmen.
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Viele einzelne Modell z.B. wäre eine Idee für ein gesamt Modell. Und selbst wenn es das Beste Modell ist könnte es sein das man sich am ende auf ein anderes einigt. Ich glaube nicht das wir voraussehen könnten was so viele Leute in einer so großen Diskussion entscheiden würden, aber ich denke es wird eines sein das funktioniert...
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Ja natürlich schreib ich es hier, wenn ich euch überzeugen kann dann doch wohl jeden XD. Nichts ist für die Ewigkeit, alles was wir haben wird vor oder mit oder nach uns fallen. Veränderung ist die Natur aller dinge. Idealerweise sollte Veränderung natürlich so sein das es die Vorzüge des alten mit einbezieht, aber an etwas altem festzuhalten nur weil es alt ist. Aber ich glaube nicht das es hier um altes gegen neues an sich geht.
Ja um es ihnen fühlbar zu machen müssten sie etwas ausgeglichener und klüger werde, vielleicht aber auch einfach nur zu einer östlichen religion überlaufen die das Prinzip von Karma mit einbezieht, das würde das ganze wesentlich beschleunigen lol.
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Wissen wer man selbst ist, nicht nur gefühlsmäßig sondern auch logisch erkennen das geben Seeliger ist als nehmen, sich den Möglichkeiten des Neuen öffnen, lernen mit all den Informationen der Informationsgesellschaft umzugehen: Das alles ist teil der weiter Entwicklung der Gesellschaft die ich als "etwas klüger und ausgeglichener werden" bezeichne. Sie haben schon alles gegeben: Wege zur Selbstfindung gibt es in vielen verschiedenen Philosophien leicht verdaulich angeboten, das Prinzip der Nächstenliebe war Jesus eigentlich Wahlspruch, "Change" ist zur zeit Barrack Obamas sntwort auf alle Fragen in der Americanischen Vorwahl und über wenig wird so viel gestritten wie über die Verdummung der Jugend durch Medien und schlechte Schulen. Langsam aber sicher werden die Leute all das schon begreifen (vorausgesetzt wir Überleben), aber selbst wenn man selbst bereits sein bestes tut um in der Welt zu strahlen, kann es doch einen trotzdem ärgern zu warten bis es einem die masse gleich tut.
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Ich denke im großen und ganzen überschätzt du das Problem das durch den Informationsüberfluss hervorgerufen wird. Gut im Moment sind die Leute überfordert und es richtet weiß Gott alles an, aber sterben werden wird davon nicht. Außerdem ist der Mensch das anpassungsfähigste wesen überhaupt (Kakerlaken vielleicht ausgenommen) und wir werden uns früher oder später so weit entwickeln das wir damit umgehen können. Was uns nicht umbringt macht uns Stärker und ich denke genau so ist es mit diesem Informationsüberschuss an dem wir mit der zeit wachsen werden. Der Mensch entwickelt sich nicht ohne Herausforderung, Bedrohung und schmerz, und mit zu viel Information denke ich haben wir es doch recht gut getroffen.


geschrieben von: Talvienaurinko

Dazu fällt mir gleich eine Textzeile aus einem Film ein:

Unsere größte Angst ist nicht Unzulänglichkeit.
Unsere größte Angst besteht darin grenzenlos mächtig zu sein.

Unser Licht, nicht unsere Dunkelheit ängstigt uns am meisten.

Es dient der Welt nicht, wenn du dich selbst klein machst.
Dich klein zu machen damit andere um dir herum sich nicht unsicher fühlen hat nix erleuchtendes.

Wir wurden geboren um die Herrlichkeit der Liebe in uns zu manifestieren.

Es ist nicht nur in einigen von uns, sondern in jedem einzelnen.

Und wenn wir unser Licht scheinen lassen geben wir anderen bewusst Erlaubnis es auch zu tun.

Wenn wir von unserer eigenen Angst befreit sind, befreit automatisch unsere Gegenwart die anderen.


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Talvienaurinko:
Dazu fällt mir gleich eine Textzeile aus einem Film ein:

Unsere größte Angst ist nicht Unzulänglichkeit.
[....] Wenn wir von unserer eigenen Angst befreit sind, befreit automatisch unsere Gegenwart die anderen.


Das ist ein Zitat aus einer Rede von Nelson Mandela.

.... Film :rolleyes:

....


geschrieben von: Talvienaurinko

oh...wusste ich nicht :S

Kenn es halt nur aus einem Film ;)


geschrieben von: Demon17

Zitat:
-
Wenn wir von unserer eigenen Angst befreit sind, befreit automatisch unsere Gegenwart die anderen.
Das klingt alles wunderschön, aber es ist weder zwingend moch logisch. Wenn sich ein Mensch aus seiner Angst befreit, kann er durchaus andere ängstigen, gerade dann wirken Menschen manchmal gefährlich. Sicher das mit dem Licht stimmt schon, aber auch das ist nur die halbe Wahrheit. Es gibt Beispielsweise kongeniale Atmosphären, wo sich Menschen ergänzen und gegenseitig befruchten, doch es gibt auch den kampf um knappe Ressourcen. Ängste sind ein notwendiger Warnmechanismus. Menschen ohne Angst wären wahrscheinlich längst ausgestorben, weil sie in der Steinzeit vom Säbelzahntiger gefressen wurden. Weißt Du das unsere äffischen Vorfahren eine beliebte Beute der Leoparden waren... sicher ihre Nachkommen haben sich aus dieser Angst befreit, doch nur um den Preis sich voreinander zu fürchten. Menschen brauchen Angst, sonst springen sie an Gummiseilen von Brücken oder rasen wie die Verrückten auf der Autobahn um endlich wieder Angst zu spüren.


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Menschen brauchen Angst, sonst springen sie an Gummiseilen von Brücken oder rasen wie die Verrückten auf der Autobahn um endlich wieder Angst zu spüren.


nicht wirklich... es gibt zwar Menschen, die sich nur in solchen extremen und riskanten Situationen selbst wieder spüren, doch Lebenskunst könnte darin bestehen zu lernen, dass Alltägliche und einfache intensiver und genauer wahrzunehmen.

Zitat:
Menschen ohne Angst wären wahrscheinlich längst ausgestorben, weil sie in der Steinzeit vom Säbelzahntiger gefressen wurden.


Es reicht doch, den Säbelzahntiger nicht für einen Kuschelteddy zu halten und respektvollen Abstand zu wahren - mit kühlem Kopf, ohne Angst - dann wird man auch nicht von ihm gefressen.

Angst vergiftet das Leben.

grüsse, barbara


geschrieben von: Impermanence

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte

Angst vergiftet das Leben.

ich würde sagen, dass angst an sich zunächst weder gut noch schlecht ist. es kommt letztlich doch darauf an, was man sozusagen 'draus macht'.
aufkommende angst kann einem die für eine notwendige reaktion erforderliche energie und den notwendigen antrieb zur verfügung stellen.
allerdings ist es auch notwendig, die angst beizeiten wieder loszulassen, damit sie ohne eine tatsächlich existente grundlage nicht chronisch und krankhaft wird.

daneben kann angst dummerweise auch aufgrund falscher wahrnehmung und unwissenheit entstehen; das problem ist hier eigentlich falsche wahrnehmung und unwissenheit, nicht die angst.

und was die bumgee-springer und dergleichen angeht: jeder mensch hat ein persönliches risikopotential und verhält sich dementsprechend. das weiss man z.b. aus dem betrieblichen arbeitsschutz. wenn auf der einen seite das risiko bei der arbeit z.b. durch arbeitsschutzmassnahmen abnimmt, gleicht der mensch das irgendwie je nach persönlichem "bedürfnis" wieder aus. manche menschen sind eher angsthasen, warmduscher und beckenrandschwimmer und ihnen passiert auch entsprechend wenig, und anderen ist jedes risiko recht, um etwas zu erreichen. hier ist die grosse aufgabe, auch den risikobereiten menschen dazu zu bringen, mehr auf seine sicherheit zu achten, und auch ihn zu schützen, ohne ihm den kick gänzlich zu nehmen, den er sich ja sonst woanders wieder besorgen würde...

angst ist m.e. also eine durchaus wichtige und notwendige emotion, solange man am ende die kontrolle darüber behält. :)


geschrieben von: Demon17

Zitat:
Es reicht doch, den Säbelzahntiger nicht für einen Kuschelteddy zu halten und respektvollen Abstand zu wahren - mit kühlem Kopf, ohne Angst - dann wird man auch nicht von ihm gefressen.
Du vergißt die Hormonausschüttung, die die Leistungsfähigkeit enorm steigert, die Sinne werden schärfer, die Muskeln leistungsfähiger, wie sonst sollten Menschen in der Lage sein ein Mammut abzustechen? Das ist wie ein Rausch mit körpereigenen Drogen.


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte:
Angst vergiftet das Leben.


Angst ist genauso gut und richtig, wie alles an und in uns. Wer das erkannt, verinnerlicht hat und lebt, der praktiziert Lebenskunst; und er/sie wird daraus resultierend strahlen, ja - ganz von allein und ohne zu verdammen oder hochtrabend zu schwurbeln. Es sind oft die einfachsten Dinge, die am schwersten umzusetzen sind.

Beste Grüße
x


geschrieben von: LaChatte

Hallo Impermanence

Zitat:
aufkommende angst kann einem die für eine notwendige reaktion erforderliche energie und den notwendigen antrieb zur verfügung stellen.
allerdings ist es auch notwendig, die angst beizeiten wieder loszulassen, damit sie ohne eine tatsächlich existente grundlage nicht chronisch und krankhaft wird.


Das Erste - also die Reaktion auf den Tiger - würde ich eher Furcht nennen: eine Reaktion auf eine akute Bedrohung, die sehr stark auf auf der physischen Ebene abläuft.

Während Angst etwas Unbestimmteres ist, nicht notwendigerweise an einer akuten Bedrohung festzumachen ist, sondern vielleicht an einer latenten Drohung wie die Angst, entlassen zu werden, oder gar gleich eine Angst, wo gar kein Grund dafür gefunden werden kann. Es ist diese Angst, über längere Zeit, die ich meinte, die vergiftet.

Zitat:
hier ist die grosse aufgabe, auch den risikobereiten menschen dazu zu bringen, mehr auf seine sicherheit zu achten, und auch ihn zu schützen, ohne ihm den kick gänzlich zu nehmen, den er sich ja sonst woanders wieder besorgen würde...


Eine Lösugn könnte darin bestehen, Menschen sensibler zu machen, ihre Wahrnehmung zu schulen - so dass schon sehr ungefährliche Dinge wie zB die Aromen von verschiedenen Speisen oder das Lesen eines Gedichts intensive Erlebnisse auslösen können und mehr als genug Kick bieten.

grüsse, barbara


geschrieben von: Montrose

Klar, das sind die Vorstellungen, wie es sein "sollte".

Wenn es aber einfach so ist, dass jemand halt angst hat, und er kann nichts dagegen machen? Muss ich ihm dann erst recht eins reinwürgen, indem ich ihm sein Leben als "vergiftet" darstelle? Oder helf ich ihm nicht dadurch, dass ich ihn und sein Leben trotz seiner Angst wertschätze?

Es ist in der Psycho-Ecke leicht getan, den Leuten irgendwelche Etiketten aufzukleben. Aber was ist damit gewonnen?

Das mit dem "sensibler machen" ist auch so eine Sache. Es ist ja noch nicht einmal geklärt, ob risikobereite Menschen wirklich sensibler sind oder ob die ganz im Gegenteil so übersensibel sind, dass sie sich einen Panzer wachsen ließen. Von Borderlinern behaupten zum Beispiel die einen, die hätten keine angst und seien "weibliche Soziopathen". Andere hingegen sagen, dass deren Gefühle so schnell ansprechen und das eine Ich-Verlustangst in denen steckt, dass ihre Risikobereitschaft einem verweifeltem Abwehrkampf gleicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich wäre ein bißchen vorsichtig, von einem psychischen Merkmal auf die Lebensqualität zu schließen. Denn, so habe ich den Verdacht, manchmal wünschen sich "Gutachter" aus Gründen der Dramatik, dass es dem anderen schlecht geht, mehr als dass dem tatsächlich so ist. Die Niederlage wird den Leuten eingeredet.


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Montrose:
Lange Rede, kurzer Sinn: ich wäre ein bißchen vorsichtig, von einem psychischen Merkmal auf die Lebensqualität zu schließen. Denn, so habe ich den Verdacht, manchmal wünschen sich "Gutachter" aus Gründen der Dramatik, dass es dem anderen schlecht geht, mehr als dass dem tatsächlich so ist. Die Niederlage wird den Leuten eingeredet.


*unterschreibt* .... hinzu kommt noch die Frage, welche Gründe dazu führen, sich als 'Gutachter' darstellen zu können/wollen, denn meistens sind Menschen die fix bei der Sache sind mit Bewertungen, selbst mit einem Brett vor dem Kopf unterwegs, während sie ihrer Umwelt munter Splitter im Auge bescheinigen und mögliche 'Vergiftungen' durch dies und das proklamieren. Oder anders: auch manche Psychoanalytiker oder solche die es gerne wären, pflegen ihre Neuröschen und Psychöschen, aber die Anderen auf ihre zu stoßen, kompensiert so schön die Flucht vor den eigenen. Nicht umsonst erklären viele Studenten mit Therapieerfahrung, selbst Psychologie zu studieren / studieren zu wollen. .... Wer wirklich zufrieden und glücklich ist, der wird die Menschen nehmen können wie sie sind und das Perfekte darin erkennen. Nicht mehr, nicht weniger. ....

Grinsegrüßlies
Mischa


geschrieben von: LaChatte

Hallo Montrose

Zitat:
Wenn es aber einfach so ist, dass jemand halt angst hat, und er kann nichts dagegen machen? Muss ich ihm dann erst recht eins reinwürgen, indem ich ihm sein Leben als "vergiftet" darstelle? Oder helf ich ihm nicht dadurch, dass ich ihn und sein Leben trotz seiner Angst wertschätze?


Dass die Lebensqualität suboptimal ist, wird ein solcher Mensch wohl schon ganz allein gemerkt haben, das braucht man Betroffenen kaum zu erklären.

Und das Feststellen, dass Angst die Lebensqualität mindert, hat doch nichts damit zu tun, ob ich jemanden wertschätze oder nicht? Das wär ja dasselbe, als wenn ich jemandem sage, dass das Bein im Gips sicher unangenehm ist, weil es die Bewegungsfreiheit einschränkt... das nimmt doch der Person und ihrer Würde nichts weg.

Zitat:
Es ist in der Psycho-Ecke leicht getan, den Leuten irgendwelche Etiketten aufzukleben. Aber was ist damit gewonnen?


Man kann über Dinge nur sprechen, die einen Namen haben. Viele Menschen empfinden es als Erleichterung, wenn ihre Beschwerden - egal ob psychische oder körperliche - benannt werden. Wobei ein Thread in einem Forum ja keinesfalls einen (psycho)therapeutischen Anspruch hat, das hier ist ja nur etwas Plauderei.

Zitat:
Das mit dem "sensibler machen" ist auch so eine Sache. Es ist ja noch nicht einmal geklärt, ob risikobereite Menschen wirklich sensibler sind oder ob die ganz im Gegenteil so übersensibel sind, dass sie sich einen Panzer wachsen ließen.


Da gibt es wohl alle möglichen Varianten. Doch ich hoffe, ich kann als gegeben voraussetzen, dass ein Mensch mit Feinschmeckernase und -zunge, der gute Lebensmittel schätzt und geniesst, mehr Lebensqualität und intensivere Erlebnisse mit wenig Risiko hat als jemand, der Essen einfach als Magenfüllstoff betrachtet, und das egal wie? Analog dazu kann man natürlich Dinge wie Musik, Kunst, Literatur, handwerkliche Perfektion und viele andere Dinge nehmen - überall dort, wo es auf das exquisite Detail ankommt, das aber nur eine geschulte und aufmerksame Person wahrnimmt.


Zitat:
Lange Rede, kurzer Sinn: ich wäre ein bißchen vorsichtig, von einem psychischen Merkmal auf die Lebensqualität zu schließen. Denn, so habe ich den Verdacht, manchmal wünschen sich "Gutachter" aus Gründen der Dramatik, dass es dem anderen schlecht geht, mehr als dass dem tatsächlich so ist. Die Niederlage wird den Leuten eingeredet.


Da gebe ich dir vollkommen recht. Auch wenn ich gerade nicht erkenne, was das mit dem zu tun haben könnte, was ich schrieb.

Angst ist kein psychisches Merkmal, sondern eine Qualität des Erlebens. Und sie ist nichts Unveränderliches.

grüsse, barbara




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