[Messung des Seins] - German Gothic Board

German Gothic Board

sinistre Kultur
Gothic Forum & Gothic Chat
auf dem Portal von Nachtwelten

German Gothic Board Chat Gothic 500 - Topliste by nachtwelten

Nachtwelten | Gothic Board | Gothic Chat | Boardarchive




Seiten:1 2


Messung des Seins

(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Messen ist menschlich. Messen gilt als fortschrittlich. Wir haben uns ans Messen gewöhnt. Jeder Mensch stellt sich die Frage nach dem rechten Maß.

Messen ist möglich. Alles Unterscheidbare ist meßbar. Erscheinungen unterscheiden sich. Menschen unterscheiden sich. Situationen unterscheiden sich. Stufen des (Bewußt)Seins kennt der Mensch schon seit langem - ihre exakte Messung ist z.T. neu. Die Messung dringt in immer tiefere Schichten des Seins vor. Der menschliche Körper wurde vermessen, nun ist seine Seele an der Reihe. Der Mensch versucht, sich selbst und sein Leben zahlenmäßig zu erfassen.

Skalen und Diagramme - z.B. die Ergebnisse von psychologischen Tests - zeichnen ein mehr oder weniger komplexes Bild des Menschen. Die Zahl ist des Menschen Spiegel. Was wäre die Wissenschaft ohne Zahl, ohne Messung! Wird behauptet, Mensch A = 100, Mensch B = 300, entstehen lange Diskussionen. Behauptet man aber, Mensch A = Mensch B, erregen sich die Gemüter ebenfalls. Vielleicht ist ja beides wahr - und es kommt nur darauf an, sich auf die jeweilige Wahrheit einzustellen, um sie erfassen zu können!

In diesem Thread soll es nicht (speziell) um die Skala des Bewußtseins von Dr. David R. Hawkins gehen, sondern um die zahlenmäßige Erfassung des Seins an sich und überhaupt, speziell der menschlichen Beschaffenheit. Die Skala des Bewußtseins von Dr. David R. Hawkins ist nämlich nicht die einzige Skala auf der Welt. An ihr wurde wiederholt kritisiert, daß sie in ihrer Eindimensionalität nicht dazu geschaffen ist, das breite Farbenspektrum des menschlichen Seins zu erfassen. Diese Skala faßt alle Ausrichtungen des Menschen zusammen. Sie mißt quasi die Helligkeit des Bewußtseins. Über die Intensität einzelner Farben, aus denen sich dieses mehr oder weniger helle Licht zusammensetzt, sagt die Skala nichts aus. Der Mensch bemüht sich seit langem, dieses Bedürfnis zu befriedigen. Es werden Messungen, Berechnungen und mehrdimensionale Diagramme erfunden, welche die archetypische Struktur des Menschen möglichst objektiv und präzise erfassen sollen. Man beabsichtigt, den Menschen möglichst in jeder Hinsicht durch Zahlen zu beschreiben. Ein Blick auf ein Diagramm genügt und man weiß, was für einen Menschen man vor sich hat.

Wer an Messung glaubt und wer glaubt, daß auch die unterschiedliche körperlich-seelisch-geistige Beschaffenheit des Menschen meßbar ist -- der ist in diesem Thread gut aufgehoben. Wer aber daran zweifelt -- für den ist dieser Thread nicht geschaffen und der möge bitte in anderen Threads über Möglichkeit oder Unmöglichkeit solcher Messungen diskutieren. Hier wird die Möglichkeit solcher Messungen vorausgesetzt.

Sicherlich hat jeder, der an die ganzheitliche Meßbarkeit des Menschen glaubt eigene Vorstellungen, wie gemessen werden kann. Jeder hat sicherlich eine Idee, wie seine Skala bzw. seine Darstellung der Meßergebnisse aussehen würde. Es darf hier darüber diskutiert werden, wie der Mensch zu zuverlässigen Meßwerten gelangen kann. Und es steht die Frage im Raum, was man alles messen könnte bzw. müßte, um ein abgerundetes Bild vom Menschen zu bekommen. Dieses Bild soll am besten ein genaues Spiegelbild des Menschen sein und so viel wie möglich über ihn aussagen - aber in abstracto. Dies bedeutet, daß das Bild die unzähligen konkreten Eigenschaften des Menschen sinnvoll zusammenfassen soll. Natürlich muß, um dieses Ziel erreichen zu können auch darüber gesprochen werden, was unter dem Menschen zu verstehen ist. Schließlich kann sich eine Diskussion über die Beziehungen zwischen verschiedenen Meßsystemen entfalten: Wie ergänzen sie sich? Wie kann man spezielle Systeme in umfassendere Systeme einordnen? Welche Widersprüche ergeben sich scheinbar? Wie können die Systeme vervollkommnet werden? Vielleicht fallen Euch noch weitere interessante Fragen zu diesem Thema ein. Es können hier gern verschiedene Skalen und Systeme vorgestellt werden, die ein Bild der körperlich-seelisch-geistigen Struktur von Menschen liefern. Der Mensch soll im Mittelpunkt der Messung stehen, doch mit ihm untrennbar verbunden ist - sein Leben - und damit alles Sein.

Gruß, jet


geschrieben von: Dark Luzifer

Der Mensch wurde schon immer gemessen. Jedenfalls in den Letzten 6000 Jahren!
Es gab immer einen Standart, sowohl für das Erscheinungsbild des Menschen, als auch für sein Verhalten und seine Gedanken (welche zwar verschieden, doch nie ganz von der Seele getrennt werden können).
Es gab immer mehrere Standards nebeneinander die sich teilweise bekämpften (Ständegesellschaft ect.).
Und es war kaum jemals schwieriger "du selbst zu sein", als in unserer Aufgeklärten Welt.
Körper und Seele werden (oft) solange "vergewaltigt", bis man sie an dem momentanen Standart angepasst hat.
Fies ist auch, dass sich dieser relativ schnell ändert.
Entspricht man diesem Standart nicht, wird man ausgegrenzt und hat schnell nur noch mit Außenseitern zu tun, was an sich nicht so schlimm wäre, da diese meistens sehr interessante Menschen sind.
Doch der Wunsch akzeptiert zu werden ist oft stärker, so dass man anfängt sich selbst zu verleugnen und zu hassen nur um "in" zu sein.
Ich finde diese Messung, auch wenn sie nicht ganz dem entspricht, was du meinst, wichtiger, als den absurden, aber leider weit verbreiteten Versuch "den Menschen" durch Zahlen und Diagramme darzustellen.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Dark Luzifer, Du sprichst gleich das Hauptproblem an, das sich stets ergibt, wenn das Messen auch auf Gedanken, Gefühle, Wünsche und Charakterzüge des Menschen ausgedehnt und über diese Thematik diskutiert wird. Der Mensch hat Angst davor, gewissen Standards nicht zu genügen. Er kennt Minderwertigkeitsgefühle. Er hat erfahren, daß es schmerzt, ausgegrenzt zu werden. Aber von wem? Von seinesgleichen, von Menschen! Solange der Mensch seinesgleichen verachtet, wird er Minderwertigkeitsgefühle haben. Messung, Standards und Würdigung sind verschiedene Dinge. Ich kann die Messung nicht anklagen. Sie ist unschuldig. Diskriminierung, Formierung und Deformierung sind das, was Menschen mit Meßergebnissen (im weitesten Sinne) anstellen. Die meisten Menschen leiden so sehr darunter, von ihren Mitmenschen nicht angenommen zu werden, daß sie hochsensibel auf die Thematik des Messens der psychischen bzw. psychologischen Eigenschaften reagieren. Die Angst sitzt tief.

Du findest Versuche, die Menschen zahlenmäßig zu erfassen, absurd? Du meinst, dies sei unmöglich? Ist aber die Psychologie nicht auf dem Weg dorthin? Fertigt man aufgrund psychologischer Tests etwa keine Diagramme an? Ist die Psychologie auf dem Holzweg? Ist es unmöglich herauszufinden, in welchem Maße bestimmte Charaktereigenschaften bei einem Menschen ausgeprägt sind? Müssen wir daraus schlußfolgern, daß Psychologie in Wahrheit keine Wissenschaft ist, weil sie keine verläßlichen Daten liefert, zumindest keine zuverlässigen, präzisen Meßergebnisse? Ließe es sich vorstellen, daß Messungen der Wesensstruktur des Menschen (mit welchen Methoden diese auch immer durchgeführt würden) objektive, zuverlässige Ergebnisse liefern? Kann es Meßdiagramme geben, die lediglich etwas über die Beschaffenheit eines Menschen aussagen, ohne dessen Wert und Würde zu berühren? Ich meine: ja! Und deshalb habe ich diesen Thread eröffnet. Einen Thread, in dem von der Möglichkeit solcher Messungen ausgegangen wird. Die Körpergröße des Menschen wird auch gemessen und wir sehen Messung und Ergebnis nicht unbedingt als diskriminierend und entwürdigend an. Sollte eine solche neutrale Messung von psychologischen Merkmalen nicht entsprechend möglich sein? Ist es diskriminierend zu sagen, ein Mensch sei in bestimmtem Grade flexibel oder für etwas motiviert bzw. zu etwas befähigt? Verliert er dadurch seine Würde? Nein! Seine Würde ist davon unabhängig.

Das Problem besteht nur darin, daß wir im allgemeinen denken, unsere Eindrücke in bezug auf Menschen seien subjektiv, und es könne gar keine objektiv gültigen Beschreibungen von Menschen geben. Für den einen bin ich geizig, ein anderer lernt mich als großzügigen Menschen kennen. Was ich wirklich bin, bleibt ein Geheimnis. Wie sieht es mit den psychologischen Tests aus? Liefern sie objektive Daten oder sind sie eine moderne Form des Aberglaubens? Die chemischen Substanzen zeigen auch verschiedene, ja z.T. widersprüchliche, Eigenschaften, je nach dem, mit welchen Stoffen man sie in Kontakt bringt und unter welchen Bedingungen. Und doch bereitet es uns keine Schwierigkeiten, die chemischen Stoffe anhand ihrer Eigenschaften zu unterscheiden und auch den Grad dieser Eigenschaften zu messen. Mindern diese Untersuchungen den Wert der chemischen Stoffe? Ich denke, ihr Wert unterscheidet sich nur scheinbar, je nachdem, was wir mit ihnen vorhaben. Ihr eigentlicher Wert wird dadurch nicht angetastet. Trotz unterschiedlicher äußerer Eigenschaften sind alle Stoffe gleich wertvoll. Nicht für den Menschen, sondern an sich und im Gesamtzusammenhang des Seins. Ein Eisen-Mensch ist nicht weniger wert als ein Gummi-Mensch oder ein Granit-Mensch. Oder gibt es etwa nur Helium-Menschen? Sind alle Menschen gleich? Und wenn sie sich unterscheiden - warum soll man diese Unterschiede nicht qualitativ und quantitativ angeben können?!


geschrieben von: Dark Luzifer

Zitat:
Du findest Versuche, die Menschen zahlenmäßig zu erfassen, absurd?


Ja, schließlich haben Menschen, die von anderen als geistig behindert bzw. schwachsinnig eingestuft werden, oft sehr tiefsinnige Gedanken, die unbeachtet bleiben, wegen der Vorurteile diesen Menschen gegenüber.

Zitat:
Du meinst, dies sei unmöglich?


Das habe ich nie gesagt. Es ist möglich und DAS ist das Problem.

Zitat:
Ist es unmöglich herauszufinden, in welchem Maße bestimmte Charaktereigenschaften bei einem Menschen ausgeprägt sind?


Es ist vielleicht möglich " herauszufinden, in welchem Maße bestimmte Charaktereigenschaften bei einem Menschen ausgeprägt sind", aber nicht was den Menschen ausmacht. Das lässt sich nicht in Diagramme fassen.

Zitat:
Kann es Meßdiagramme geben, die lediglich etwas über die Beschaffenheit eines Menschen aussagen, ohne dessen Wert und Würde zu berühren?


Da der Mensch zum Vergleichen und Angeben neigt ist dies nicht möglich. Und danach ist man oft im Zugzwang.
Ein leider zu häufiges Beispiel unserer Gesellschaft:
Statistisch haben ca. 70% aller 17 Jährigen Sex gehabt.
Ein(e) 17 Jährige(r) hatte noch nie Sex.
Was tut er oft:
Bestenfalls: einen Brief an die Bravo schicken mit dem Inhalt:
Ich bin 17 und hatten noch keinen Sex. Bin ich normal???
Schlimmstenfalls: Schnell mal Sex haben um sagen zu können, er hätte "es auch schon getan".
Das ist krank, wird aber von solchen Statistiken beeinflusst!

Zitat:
Die Körpergröße des Menschen wird auch gemessen und wir sehen Messung und Ergebnis nicht unbedingt als diskriminierend und entwürdigend an.


Außer dem "Rumgeheule" man sei zu groß/kein um Idealmasse zu erreichen!

Zitat:
Ist es diskriminierend zu sagen, ein Mensch sei in bestimmtem Grade flexibel oder für etwas motiviert bzw. zu etwas befähigt?


Kommt drauf an, was es ist!

Zitat:
Verliert er dadurch seine Würde?


Vielleicht an Ansehen?

Zitat:
Ein Eisen-Mensch ist nicht weniger wert als ein Gummi-Mensch oder ein Granit-Mensch


Zitat:
Sind alle Menschen gleich?


Nein!!!

Zitat:
Und wenn sie sich unterscheiden - warum soll man diese Unterschiede nicht qualitativ und quantitativ angeben können?!


Es könnte und wird sehr schnell zu Diskriminierung und Elitedenken kommen!!!

Zitat:
und es könne gar keine objektiv gültigen Beschreibungen von Menschen geben.


Menschen verändern sich!!!

JET, du solltest deine Gedanken erweitern, denn im Moment halten sie nur schwer einer Kritik stand.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Teil 1:

Auf Deine Gedanken gehe ich noch ein, Dark Luzifer. Ich muß mich auch erst mal wieder einarbeiten. Ich hoffe, wir werden gut zusammenarbeiten, weil ich es allein (und vor allem gegen Widerstand) sicherlich nicht schaffen werde. Eine fertige Lösung liegt mir nicht vor. Ich baue auf Dein/Euer Verständnis und auf konstruktive Beteiligung. (Ich weiß ja, Kritisieren ist immer leichter...)

Zwischen der Sicht z.B. eines Dr. David R. Hawkins und der eines gewöhnlichen Menschen mit sogenanntem gesunden Menschenverstand (und 'wissenschaftlicher Bildung') klafft ein Abgrund. Ich will versuchen, eine Brücke zwischen beiden zu bauen, hoffe, es gelingt mir mit Eurer Unterstützung:

Wir neigen dazu, Wissenschaft von Religion zu trennen. Wissenschaft geht den richtigen Weg. Religion ist ein Irrweg. Viele Menschen denken heute so. Das ist jedoch ein Irrtum. Wissenschaft ist nämlich Religion. Und Religion ist Wissenschaft. Beide sind eins. Die Wissenschaft glaubt an die Gesetzmäßigkeit im gesamten Universum. Dieser Glaube ist der Ast, auf dem sie sitzt. Die Wissenschaft kann und muß das Vorhandensein der Gesetzmäßigkeit nicht beweisen. Der Gott, an den die Wissenschaft glaubt, heißt Gesetzmäßigkeit. Ohne diesen Glauben wären wir in Not = Verzweiflung. Die Wissenschaft, von der gewöhnlich gesprochen wird, ist jedoch nicht die einzige Wissenschaft, die der Glaube hervorbringen kann. Es ist nur die Wissenschaft, die uns bis jetzt am vertrautesten ist. Wir haben unser Hauptaugenmerk lange Zeit auf sie gelegt, so sehr, daß wir heute meinen, sie sei das Nonplusultra. Die Wissenschaft möge nicht mit Verachtung auf Religion herabblicken, da sie damit den Ast absägen würde, auf dem sie sitzt. Es ist kein Problem, die Wissenschaft bis zu dem Punkt zu führen, an dem sie Religion ist. Wissenschaft kann Religion überhaupt erst bekämpfen, weil sie so fest an sich selbst GLAUBT. Religion ist die Wurzel der Wissenschaft. Indem Wissenschaft Religion bekämpft, reißt sie unbewußt ihre eigenen Wurzeln aus, was höchst unwissenschaftlich, nämlich dumm, zu nennen ist.

...


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Teil 2:

Kein Mensch (Wissenschaftler) würde je in der Welt nach Gesetzmäßigkeit (Wahrheit) suchen, wenn er nicht zuvor bereits einen Begriff davon hätte. Empirische Forschung wäre undenkbar, trüge der Mensch keinen Begriff von Regelmäßigkeit in sich. Der Mensch kann in der Welt stets nur das (wieder)erkennen, was er bereits schlummernd in sich birgt bzw. kennt. Glaube ist inneres Wissen, ist der feste Grund, auf dem wir stehen, ist uns eingeboren, gehört zu unserer geistinneren Natur. Nur, wofür der Mensch Sinn hat, das hat für ihn Sinn. Die Intelligenz der Welt ist die Intelligenz des Menschen. Der Mensch sieht die Gesetzmäßigkeit(en) in die Welt hinein und erschafft sie damit, er be-sinnt sich und seine Welt. Außerdem gilt: "Du gleichst dem Geist, den du begreifst." (Goethe) und auch umgekehrt: Du begreifst den Geist, dem du gleichst. Meine Welt ist, was ich von dem, was an sich ist, begreife. Daher gleicht mir meine Welt und ich gleiche ihr. (Mein) Bewußtsein = (mein) Sein (meine Welt). Erkenntnis (der Welt/des Lebens) = Selbsterkenntnis. Welt = Selbst. Innenwelt = Außenwelt.

Zitat:
"Zwar scheint es, als widerspreche dieses allen Bemerkungen, die man jederzeit über den Gang unseres Verstandesgebrauchs gemacht hat, nach welchen wir nur allererst durch die wahrgenommenen und verglichenen übereinstimmenden Folgen vieler Begebenheiten auf vorhergehende Erscheinungen, eine Regel zu entdecken, geleitet worden, der gemäß gewisse Begebenheiten auf gewisse Erscheinungen jederzeit folgen, und dadurch zuerst veranlaßt worden, uns den Begriff von Ursache zu machen. Auf solchen Fuße würde dieser Begriff bloß empirisch sein und die Regel, die er verschafft, daß alles, was geschieht, eine Ursache habe, würde ebenso zufällig sein, als die Erfahrung selbst: seine Allgemeinheit und Notwendigkeit wären alsdann nur angedichtet, und hätten keine wahre allgemeine Gültigkeit, weil sie nicht a priori, sondern nur auf Induktion gegründet wären. Es geht aber hiermit so, wie mit anderen reinen Vorstellungen a priori, (z.B. Raum und Zeit), die wir darum allein aus der Erfahrung als klare Begriffe herausziehen können, weil wir sie in die Erfahrung gelegt hatten, und diese daher durch jene allererst zustande brachten." (Immanuel Kant, "Kritik der reinen Vernunft")
Zitat:
"In der Professorenphilosophie der Philosophieprofessoren wird man noch immer finden, daß die Anschauung der Außenwelt Sache der Sinne sei; worauf dann ein Langes und Breites über jeden der fünf Sinne folgt. Hingegen die Intellektualität der Anschauung, nämlich daß sie in der Hauptsache das Werk des Verstandes sei, welcher mittelst der ihm eigenthümlichen Form der Kausalität und der dieser untergelegten der reinen Sinnlichkeit, also Zeit und Raum, aus dem rohen Stoff einiger Empfindungen in den Sinnesorganen diese objektive Außenwelt allererst schafft und hervorbringt, davon ist keine Rede.

…

Hingegen haben die Philosophieprofessoren so wenig von dieser, wie von andern großen und wichtigen Wahrheiten, welche darzulegen, um sie dem menschlichen Geschlechte auf immer anzueignen, die Aufgabe und Arbeit meines ganzen Lebens gewesen ist, - irgend Notiz genommen: ihnen mundet das nicht; es paßt alles nicht in ihren Kram; es führt zu keiner Theologie; es ist ja auf gehörige Studentenabrichtung zu höchsten Staatszwecken gar nicht ein Mal angelegt; kurzum, sie wollen von mir nichts lernen, und sehn nicht, wie sehr viel sie von mir zu lernen hätten: alles Das nämlich, was ihre Kinder, Enkel und Urenkel von mir lernen werden.

…

Man muß von allen Göttern verlassen seyn, um zu wähnen, daß die anschauliche Welt da draußen, wie sie den Raum in seinen drei Dimensionen füllt, im unerbittlich strengen Gange der Zeit sich fortbewegt, bei jedem Schritte durch das ausnahmslose Gesetz der Kausalität geregelt wird, in allen diesen Stücken aber nur die Gesetze befolgt, welche wir, vor aller Erfahrung davon, angeben können, - daß eine solche Welt da draußen ganz objektiv-real und ohne unser Zuthun vorhanden wäre, dann aber, durch die bloße Sinnesempfindung, in unsern Kopf hineingelangte, woselbst sie nun, wie da draußen, noch ein Mal dastände. Denn was für ein ärmliches Ding ist doch die bloße Sinnesempfindung!"

(A. Schopenhauer)
Von DER EINEN Wahrheit kann man deswegen sprechen, weil die Welt auch DIE EINE Wirklichkeit ist. Wahrheit und Wirklichkeit sind identisch. Die Wirklichkeit ist Inhalt des Bewußtseins – es gibt nur eine Wirklichkeit und ein Bewußtsein und eine Wahrheit. Alle drei Begriffe sind singulär. Wie oben an mehreren Zitaten gezeigt, tanzt kein Teil der Wirklichkeit aus der Reihe, eine zentrale, einheitliche Kraft erschafft das All und darum sind alle Erscheinungen der Wirklichkeit geistig miteinander verbunden. Und eben dieses All-verbindende ist die absolute Wahrheit.

Unsere Suche nach Gesetzmäßigkeit in der Welt stimmt stets mit dem Finden von Gesetzmäßigkeit in der Welt überein. Die Welt ist, wie wir glauben/erwarten, daß sie ist. Diese Übereinstimmung zwischen Suchen und Finden, zwischen Mensch und Welt ergibt sich aus der Identität unseres Wesens mit dem der Welt. Die Welt ist, wie wir erkennen/erschaffen/träumen/sind. Wir erkennen die Welt und erschaffen sie gleichzeitig träumend. (Phantasie/Traum = Wirklichkeit = Wahrheit = Erkenntnis) Es gilt: Wissenschaft = Religion; Erkennen = Erschaffen. Mit zunehmender Erkenntnis des Menschen verändert(e) sich die Welt für ihn. Seine Bewußtseinserweiterung erweitert(e) sein Sein. (Ohne Erkenntnis keine Welt!) Zunehmende Erkenntnis stärkt(e) den Glauben an seine Fähigkeiten. Glaube und Erkenntnis arbeiten gemeinsam an der Entwicklung/Vervollkommnung des Menschen.
Lebenstraum = Lebenträumer/Lebenerleber/Lebenerkenner = Lebenstraumgesetz/Lebenstraumcharakter.
Um die Welt objektiv (= subjektiv vollkommen) erkennen zu können, muß der Erkennende mit dem Gegenstand seiner Erkenntnis eins werden bzw. sich seines Einsseins mit ihm bewußt werden/sein. (Erkennender = Zu Erkennendes = Erkenntnis) Das erkenntnisfähige Subjekt (der Erkennende) ist in Wahrheit (stets) eins mit dem Objekt seiner Erkenntnis, welches an sich selbst Subjekt und mit ihm identisch ist. Daher gilt Subjektivität = Objektivität. Nur eine Täuschung scheintrennt sie. Sein und Erkenntnis (Bewußtsein) sind eins, darum ist objektive Erkenntnis (sogar der absoluten Wahrheit) möglich. Die Wissenschaft, von der wir im allgemeinen sprechen, trennt zwischen dem Untersuchungsobjekt und dem Betrachter. Die Wissenschaft, die es darüber hinaus gibt (Metaphysik/Magie/Mystik), vereint Betrachter und Betrachtetes. Magische Sicht ist Einsicht in die Einheit/Allverbundenheit/Allgesetzmäßigkeit. Es ist Ganzwesenerkenntnis.

Ohne ganzheitliche Weltsicht keine solide Psychologie, keine zuverlässige Messung psychologischer bzw. charakterlicher Eigenschaften.
Zitat:
Wir wollen die Feinheit und Strenge der Mathematik in alle Wissenschaften hineintreiben, soweit dies nur irgendwie möglich ist; nicht im Glauben, daß wir auf diesem Wege die Dinge erkennen werden, sondern damit unsere menschliche Relation zu den Dingen festzustellen. Die Mathematik ist nur das Mittel der allgemeinen und letzten Menschenkenntnis.

Friedrich Nietzsche
Zitat:
Es gibt nur dort Gewißheit, wo eine Wissenschaft auf der Mathematik sich aufbauen läßt.

Leonardo da Vinci


Soweit erst einmal.

Gruß, jet :)


geschrieben von: Dark Luzifer

Sind es wirklich WIR die die Welt erkennen und erschaffen, oder ist es DIE WELT die sich uns zu erkennen gibt und somit UNS erschafft???


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Es ist beides, Dark Luzifer, immer beides, weil beides immer eins ist in Wahrheit. Trennung bzw. Gespaltenheit sind stets eine Täuschung. Widersprüche sind immer Scheinwidersprüche. Brauche erst mal eine Pause, bis päter.

jet


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Ich, Angehöriger der Sekte der Nichtswisser, glaube, wie alle meine Glaubensbrüder und Glaubensschwestern, daß es exakte Messungen von Charaktereigenschaften, Emotionen, Gefühlen und Bewußtseinszuständen des Menschen niemals geben kann und darf und daß solche Messungen eine Gefahr für die Menschheit darstellen. Darum reihe ich mich ein in die Schar der Messungsgegner, die ihre heilige Pflicht in der Vereitelung übler Messer-Machenschaften und in der Ausrottung des kinesiologischen Kalibrationswahns sehen. Hütet Euch vor dem Irrglauben an Bewußtseinskoeffizienten und Nonlinearität, meidet Threads, in denen über eine sogenannte logarithmische 'Skala des Bewußtseins' von Dr. David Hawkins diskutiert wird, laßt Euch nicht vom rechten Weg abbringen, der da heißt Wissenschaft, Wissenschaft und nochmals Wissenschaft! Glaubt nur an Bewiesenes, traut niemandem, zweifelt sogar an Eurem eigenen Verstand! Macht Front gegen Guru Hawkins und seine Anhänger - bevor es zu spät ist! Der wissenschaftliche Fortschritt sei Euch gewiß! Es lebe die Wissenschaft!

Brüderliche Grüße, jet :D

PS: Das war selbstverständlich nur ein Scherz. Irgendwelche Bezüge zur Realität und zum Thema des Threads sind ausgeschlossen. ;)


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von Joan Eric Tanat
PS: Das war selbstverständlich nur ein Witz. Irgendwelche Bezüge zur Realität sind ausgeschlossen.


Leider gibts für Humor keine Gebrauchsanleitung.

Wobei ich dir noch widersprechen will, ist die Aussage Wissenschaft sei eine Religion. Vielleicht liegt dem aber auch nur verschieden Begriffsdefinitionen zugrunde.
Wissenschaft ist ein Glaube, aber keine Religion. Aus der Wissenschaft kann man keine Moral ableiten, ihr fehlt das tranzendete, übersinnliche oder auch sinngebende. Meines Erachtens, bedeutet es eine Inflation des Begriffes Religion, jeden Glauben als Religion zu titulieren.
Über der Wissenschaft hinaus, gibt es dann auch keine weitere Wissenschaft. Es gibt Religiösität, Spiritualität und Philosophie. Magie, Metaphysik Mystik kann es geben oder auch nicht, aber wenn es sie gibt, und sie messbar sind, sind sie auch wissenschaftlich. Sind sie aber nicht messbar, dann sind sie auch in keinem Falle wissenschaftlich.
Dann verstehe ich die Beziehung dieser beider Sätze nicht:
"Die Wissenschaft, die es darüber hinaus gibt (Metaphysik/Magie/Mystik), vereint Betrachter und Betrachtetes. Magische Sicht ist Einsicht in die Einheit/Allverbundenheit/Allgesetzmäßigkeit. Es ist Ganzwesenerkenntnis.

Ohne ganzheitliche Weltsicht keine solide Psychologie, keine zuverlässige Messung psychologischer bzw. charakterlicher Eigenschaften."

Zusammengefasst kann man - vorrausgetzt ich verstehe es richtig - sagen: Ohne Metaphysik keine solide Psychologie. Was ist eine "Solide Psychologie"? Warum sollte man für die Messung psychologischer Eigenschaften metaphysische Phänomene benötigen? Was kommt dabei heraus, wenn man PSychologie ohne Metaphysik betreibt?

Wobei ich dir uneingesschränkt zustimme, ist dass die Welt ein Spiegel des Geistes ist der sie betrachtet. Aber genau dem wirkt doch das Prinzip der Messung entgegen. Messungen schaffen keine Fakten, sie normen Fakten lediglich. Ob ich jetzt eine Meile oder 1,5 Kilometer gehe, meine Füße legen die identische Strecke zurück.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Beowulf, Einteilungen sind problematisch, weil in Wahrheit alle Disziplinen zusammengehören – Wissenschaft, Philosophie, Religion, Kunst, Psychologie, Parapsychologie usw.

Wer (materialistische) Wissenschaft zur Philosophie und Religion erhebt, hat auch die entsprechende Moral. (Alles ist mit allem verbunden.)

Die Würde (das Wesen) des Menschen ist metaphysisch. Ohne ein Minimum an Metaphysik ist Psychologie würdelos und ohne zuverlässige Grundlage. So kommt es, daß psychische Phänomene und Menschen als krank und fehlerhaft ausgegrenzt werden. Eine solide oder jedenfalls solidere Psychologie ist spirituell orientiert, nicht materialistisch. Der Mensch ist ein spirituelles Wesen, das materielle Erfahrungen sammelt, kein materielles Wesen, das spirituelle Erfahrungen macht. Die Psyche des Menschen ist zunächst unsichtbar. Eine materialistische Wissenschaft kann mit ihren Methoden die Psyche nicht erfassen. Das Lebendige entzieht sich ihrer Erkenntnisfähigkeit. Materialistische Psychologie hat ein unzureichendes weltanschauliches Fundament. Im Laufe der Diskussion wird das sicherlich noch deutlich werden.

Gruß, jet


geschrieben von: emm

Ich denke, das die Welt unabhängig vom Menschen bzw. Betrachter existiert.
Erkenntnis durch Messung eines Ereignisseswäre gar nicht möglich, wenn das Ereignis erst durch die Betrachtung bzw. Messung entstünde. Ich glaube nicht, das Newton dachte: "Hey, ich denke, Kraft ist Masse mal Beschleunigung", es anschließend maß und feststellte, dass es stimmte.

Natürlich ensteht "unsere" Welt erst durch unsere Wahrnehmung, aber ich denke, es gibt eine Welt jenseits unseres Bewusstseins. Vielleicht erkennen wir Dinge nur durch den Schleier unserer Wahrnehmung, aber wir erkennen Ereignisse so, wie sie sind.

Für mich gibt es nichts mystisches, alles ist für mich nur ein zwangsläufiger, physikalischer Prozess. Von daher ist auch der mensch und seine Psyche rein physikalisch und lässt sich messen wie alles andere auch.

Zitat:
Ohne ein Minimum an Metaphysik ist Psychologie würdelos und ohne zuverlässige Grundlage.


Würdelos vielleicht, aber ohne Grundlage? Was hätte die Psychologie denn für eine Grundlage, wenn etwas wie ein freier Wille oder eine unsterbliche Seele existierte? Psychologie ist die Lehre von der Psyche, vom Bewussten und Unbewussten, und davon, wie sie mit der äußeren Welt interagiert und letztlich zu Verhalten führt.
Metaphysik ist, wie der Name sagt, unwissenschaftlich, Psychologie aber erhebt den Anspruch einer Wissenschaft. Würde sie die Metaphysik einschließen, so wäre sie nicht mehr als Astrologie und dergleichen.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Zitat:
emm: "Ich denke, dass die Welt unabhängig vom Menschen bzw. Betrachter existiert."
Die Welt ist ein Traum, in dem der Träumer von sich selbst träumt.

Zitat:
emm: "Erkenntnis durch Messung eines Ereignisses wäre gar nicht möglich, wenn das Ereignis erst durch die Betrachtung bzw. Messung entstünde."
Ohne Erkenntnisvermögen keine Welt. Ohne Idee vom Messen keine Messung. Ohne entsprechende Innenwelt keine Außenwelt.

Zitat:
emm: "Ich glaube nicht, das Newton dachte: "Hey, ich denke, Kraft ist Masse mal Beschleunigung", es anschließend maß und feststellte, dass es stimmte."
Die Formel ist seiner Vorstellung von der Welt entsprungen. Alles ist so, wie wir glauben, daß es ist. Phantasie ist Wirklichkeit.

Zitat:
emm: "Natürlich ensteht "unsere" Welt erst durch unsere Wahrnehmung, aber ich denke, es gibt eine Welt jenseits unseres Bewusstseins."
Die eine Welt, die ich kenne, befindet sich im Bewußtsein. Über eine zweite Welt weiß ich nichts.

Zitat:
emm: "Vielleicht erkennen wir Dinge nur durch den Schleier unserer Wahrnehmung, aber wir erkennen Ereignisse so, wie sie sind."
Ich erkenne Dinge und Ereignisse der Welt im Bewußtsein. Andere Dinge und Ereignisse kenne ich nicht und kann sie darum nicht mit ersteren vergleichen.

Zitat:
emm: "Für mich gibt es nichts mystisches, alles ist für mich nur ein zwangsläufiger, physikalischer Prozess."
Erkenntnis ist metaphysisch (geistig). Wir kennen nicht den Grund, warum alles ist und warum es so ist, wie es ist. Das nenne ich mysteriös.

Zitat:
emm: "Von daher ist auch der mensch und seine Psyche rein physikalisch und lässt sich messen wie alles andere auch."
Ich habe noch keine physikalische Psyche gesehen. Eine Psyche, die es nicht gibt, kann nicht gemessen werden.

Zitat:
jet: "Ohne ein Minimum an Metaphysik ist Psychologie würdelos und ohne zuverlässige Grundlage."
Zitat:
emm: "Würdelos vielleicht, aber ohne Grundlage?"
Erkenntnis ist metaphysisch. Was ist Psychologie ohne Erkenntnis? Und was Würde?

Zitat:
emm: "Was hätte die Psychologie denn für eine Grundlage, wenn etwas wie ein freier Wille oder eine unsterbliche Seele existierte?"
Sie hätte eine metaphysische bzw. geistige Grundlage: Charakter ist Idee. Gedanken und Gefühle sind immateriell. Die Welt ist ein Bewußtseinsphänomen, ein Traum. Der Wille des Individuums Mensch – eine immaterielle Kraft – gilt der Psychologie als unfrei. Sie sucht das Gesetz zu erkennen, nach dem sich das Verhalten eines Menschen richtet. Auch die Idee von Gesetzmäßigkeit ist geistig, d.h. immateriell.

Zitat:
emm: "Psychologie ist die Lehre von der Psyche, vom Bewussten und Unbewussten, und davon, wie sie mit der äußeren Welt interagiert und letztlich zu Verhalten führt."
Ohne Psyche keine Psychologie. Was ist Psyche Physikalisches Deiner Ansicht nach?

Zitat:
emm: "Metaphysik ist, wie der Name sagt, unwissenschaftlich, Psychologie aber erhebt den Anspruch einer Wissenschaft."
Wie leitest Du aus dem Namen "Metaphysik" ab, daß diese unwissenschaftlich sei? Wissen ist metaphysisch (da im Bewußtsein). Deiner Ansicht nach wäre also Wissenschaft unwissenschaftlich!?

Zitat:
emm: "Würde sie die Metaphysik einschließen, so wäre sie nicht mehr als Astrologie und dergleichen."
Astrologie ist auch Wissenschaft und beinhaltet Psychologie.

Gruß, jet ;)


geschrieben von: emm

Zitat:
Original geschrieben von Joan Eric Tanat
Die Welt ist ein Traum, in dem der Träumer von sich selbst träumt.

Diese Aussage ist unlogisch und somit unwissenschaftlich, zumindest dann, wenn du ausschließt (was du scheinbar tust), dass es eine äußere Welt gibt.

Zitat:
Erkenntnis ist metaphysisch (geistig). Wir kennen nicht den Grund, warum alles ist und warum es so ist, wie es ist. Das nenne ich mysteriös.

Erkenntnis ist metaphysisch. Was ist Psychologie ohne Erkenntnis? Und was Würde?

Wie leitest Du aus dem Namen "Metaphysik" ab, daß diese unwissenschaftlich sei? Wissen ist metaphysisch (da im Bewußtsein). Deiner Ansicht nach wäre also Wissenschaft unwissenschaftlich!?

"Metaphysik" bedeutet "Hinter/jenseits der Physik", wobei "Physik" die Lehre von den Körpern ist. Da Körper = Materie = Energie und Materie + Energie = sichtbare Welt, kann man auch sagen, dass Physik die ursprüngliche Naturwissenschaft an sich ist.

Alles Metaphysische befindet sich außerhalb der sicht- und messbaren Welt. Erkenntnis und Wissen aber lassen sich Messen, etwa durch Messung elektro-chemischer Prozesse oder Messung von Informationsgehalt in Bit. Sie sind also nicht metaphysisch.

Dass du sie als metaphysisch bezeichnest, liegt anscheinend daran, dass es Prozesse in deinem Bewusstsein sind, was aber nicht bedeutet, dass sie sich außerhalb der physischen Welt bewegen.

Zitat:
Ohne Psyche keine Psychologie. Was ist Psyche Physikalisches Deiner Ansicht nach?

Die Psyche ist einfach ein Begriff, der den chemischen Zustand des Gehirns zusammenfasst, speziel den Zustand desjenigen Teils, der unser Bewusstsein beinhaltet.

Zitat:
Astrologie ist auch Wissenschaft und beinhaltet Psychologie.

Äh, hallo? Astrologie ist Sternenkunde und deutet astrophysiche Prozesse als Omen. Diese Deutung ist rein willkürlich, bestenfalls pseudo-statistisch, und entbehrt jeder Eindeutigkeit und Belegbarkeit. Genausogut könntest du das Lesen von Kaffeesätzen als Wissenschaft bezeichnen.

Psychologie ist grob gesagt die menschliche Verhaltenslehre und hat mit Astrologie rein gar nichts zu tun. Wenn du damit sagen willst, dass die Sterne unsere Psyche beeinflussen, weil die Leute sich von Horoskopen beeinflussen lassen, dann heißt das aber noch längst nicht, dass deshalb Astrologie eine Wissenschaft ist.
Genausowenig ist der verzehr von Schokolade eine Wissenschaft, nur weil er unsere Psyche beeinflusst.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Warum die Welt bzw. das Leben ein Traum ist

Es ist das Licht, welches uns das Sehen ermöglicht. In einem stockfinsteren Raum können wir nichts erkennen. Die Sonne sendet ihre Strahlen zur Erde und erleuchtet die Stadt bzw. Landschaft, in der wir uns gerade befinden. Sehen wir aus der Ferne einen Baum, können wir zu ihm gehen und seinen Stamm berühren. Je nachdem, was es für ein Baum ist, fühlt sich seine Borke glatt, rauh oder gefurcht an. Wir können uns gegen den Baum stemmen, doch er rührt sich nicht von der Stelle. Mit einer meterdicken Betonmauer verhält es sich nicht anders. Wir können versuchen, sie wie Luft zu behandeln und einfach durch sie hindurchzugehen. Gewöhnlich scheitern solche Versuche daran, daß die Mauer das Spiel nicht mitspielt. Sie bleibt meterdick und aus Beton, denkt überhaupt nicht daran, sich in Luft zu verwandeln. Wir ignorieren sie, doch sie nicht uns. Es hilft noch nicht einmal, wenn wir danach trachten, unsere Vorstellung von einer toleranten Betonmauer mit größerer Entschlossenheit und Geschwindigkeit zu verwirklichen. Wir schreien die Mauer an, doch sie – läßt sich nicht einschüchtern. Wie war das doch gleich noch: "Der Glaube versetzt Berge!" Was ist dagegen diese lächerliche Mauer! Wenn sie sich schon unserem Willen widersetzt – unserem Glauben muß sie sich öffnen. Wir sprechen ein Gebet für die Mauer, daß ihr Herz sich erweiche … Unerschütterlicher noch als die Mauer ist nun unsere Zuversicht – diesmal wird es gelingen! Festen Schrittes bewegen wir uns auf das massive Hindernis zu, sprechen laut und vernehmlich: "Sesam öffne dich!", senken den Kopf und … autsch! Sie will einfach nicht! ––– Realität!

Wir haben uns den Baum nicht eingebildet und auch nicht die Mauer! Es kommt ja zuweilen vor, daß jemand phantasiert oder halluziniert, aber – in diesem Falle – ist jeder Zweifel – ausgeschlossen! Wir alle haben Baum und Mauer nicht nur mit unseren eigenen Augen gesehen, sondern haben sie – Baum und Mauer – auch befühlt und betastet! Und die Welt soll nur ein Traum sein? Lächerlich! Nicht einmal der Baum ist geträumt – wir sind schließlich alle hellwach und haben keine Drogen genommen! Und verkohlen lassen wir uns auch nicht!

Wo befindet sich der Baum? Daaaaa – siehst Du ihn nicht?! Und die Mauer? Na dooooort – schau hin! Ahhhhh! Es gibt ihn wirklich – bewiesen!

Ähhhhm, eine Frage noch: Ist der Baum nicht in Wirklichkeit im Gehirn? Nein, da vorne! In Deinem Gehirn ist nur das Abbild des Baumes. Vom Baum reflektierte Lichtstrahlen, Netzhaut und Sehnerven – Du weißt doch … Aha! Zwei Bäume also – ein echter und ein abgebildeter! Ja, was denkst Du denn! In einem Gehirn ist zwar eine ganze Menge Platz, aber ein Baum paßt da nicht hinein, nein, so viel Stauraum ist da nicht drin!

Und was ist, wenn ich die Augen schließe und meine Hände über den Stamm des Baumes gleiten lasse? Davon kriegst Du eine dreidimensionale Vorstellung von der Oberfläche des Baumstammes! Die Haut meiner Hand besteht doch aber aus unzähligen Zellen, und jede dieser Zellen leitet ihre eigenen Informationen über die von ihr berührte Stelle des Baumstammes an die Nerven weiter – diese Zellen wissen überhaupt nichts von einem Baum! Jede Zelle registriert nur, ob Druck auf sie ausgeübt wird und – falls ja – wie stark er ist. Jede Zelle kocht ihr eigenes Süppchen! Das ist auch kein Baum, der von der Oberfläche der Hände aus über die Nervenbahnen zum Gehirn transportiert wird! Nein, ist es nicht, aber das Gehirn macht wieder einen d'raus! Es setzt die vielen Einzelinformationen wieder zusammen, und es entsteht die erwähnte dreidimensionale Vorstellung – also auch ein Abbild – von dem berührten Objekt – in diesem Falle vom Baumstamm. So einfach ist das! – Ja, so einfach ist das doch.

Haben wir also schon zwei Abbilder im Gehirn – eins von den Augen und noch eins von den Händen! Das macht zusammen – drei Bäume! (Oder etwa fünf?) Aber die Abbilder unterscheiden sich: Das Abbild von den Augen kennt Hell und Dunkel und noch dazu Farben in allen Nuancen. Die Hände hingegen sind gewissermaßen blind und sehen doch etwas. Beiden Abbildern ist ihre Räumlichkeit gemeinsam.

Etwas anders Deine Ohren! Du hörst zwar die Vögel im Baum singen, die Äste des Baumes im Sturm knarren, die Blätter an den Zweigen rascheln, einen Specht mit seinem Schnabel ein Loch in den Baum klopfen – aber eine klare räumliche Vorstellung von dem Baum erhältst Du durch Dein Gehör nicht! Und doch liefern auch die Ohren ihre Informationen an das Gehirn, welches aus ihnen etwas "Neues" macht. Es setzt stets die Informationen zu einem Ganzen (einem Abbild) zusammen, und bei allen drei Arten von Abbildern (des Seh-, Tast-, Hörsinns) spielt Räumlichkeit eine Rolle.

Das wären dann drei und ein halber Baum! Dadurch, daß wir die Objekte in unserer Welt rundherum betasten und betrachten, erhalten wir eine gute und vollständige Vorstellung von ihrer Form, ihrem Aussehen und überhaupt von all ihren wahrnehmbaren Eigenschaften. Sowie wir einen Gegenstand kennen, brauchen wir ihn nicht ständig neu mit unseren Sinnen zu erkunden. Selbst, wenn wir ihn überhaupt nicht mehr berühren, sehen und hören, wissen wir, wie er ist. Ein mehr oder weniger vollständiges Abbild befindet sich in unserem Gehirn. Denken wir an den Gegenstand, erscheint automatisch in unserer Phantasie sein Abbild …

Und was bitte hat das alles mit einem Traum zu tun?! – Ist es noch nicht klar?

Ich sage Dir jetzt, wie es wirklich ist: Ein Baum befindet sich in der Welt und (rechnen wir die Ergebnisse aller Sinne mal zusammen) ein Abbild von ihm befindet sich in meinem Gehirn. (So ist es übrigens mit allen Bäumen!) Eine Mauer in der Welt – eine Mauer im Gehirn! Eine Sonne in der Welt – eine … na, Du weißt schon.

Und – was ist mit Deiner Hand – wo befindet sich die? Nun, die eine siehst Du hier (ich halte sie Dir vor die Nase!) – die andere siehst Du nicht – sie ist in meinem Gehirn! Iiiiih! Nimm schnell die Hand aus Deinem Gehirn! Igittttt – in meinem Gehirn ist Deine Hand auch! Ach, sag bloß! Und Du bist Dir auch ganz sicher, daß es meine ist?! Also, von uns beiden habe ich schon mal vier Hände im Gehirn! Jetzt reichts aber!

Hände gut alles gut! Oder wie?! … Entschuldige mal … wie verhält sich die Sache eigentlich, sagen wir … da Du sowieso gerade Deine Hände drin "badest" … mit Deinem … Gehirn!!!??? Mit meinem Gehirn, wieso? Na – wo befindet sich das?! Ja, weißt Du, das ist natürlich hier oben drin. Ahhhh! – Sicher? Klar doch! Schon mal gesehen, was? Das muß man nicht sehen, das weiß man. Schließlich hat man schon jede Menge Schädel geöffnet. Hinter dieser Schädeldecke hier – ist es! Ha – wer's glaubt. Du kannst tausend Schädel öffnen und immer ein Gehirn drin finden – aber ob es hinter Deiner Stirn genauso aussieht – das weißt Du nicht! Noch nichts von CT gehört?!

Also gut, nehmen wir mal an, bei Dir da oben drin steckt ein Gehirn – wo ist dann das Abbild davon? Wie soll ich ein Abbild davon haben, wenn ich nicht hinter die Kulisse gucken kann? Und anfassen kann ich mein Gehirn auch nicht – es sind ja keine echten Hände in meinem Gehirn, sondern nur abgebildete! Geräusche macht es auch nicht. (Ich schmecke und rieche es auch nicht.) Hmmmh, und was wäre, wenn Deine Augen Dein Gehirn sehen, Deine Hände Dein Gehirn berühren, Deine Ohren Dein Gehirn hören könnten? Nun, das wäre was anderes! Dann wäre es, wie mit allen Objekten der Welt – jeweils ein Abbild ist im Gehirn. Dann hättest Du endlich mal richtig Gehirn im Gehirn! Sehr komisch!

OK, ich habe verstanden: immer sind's zwei – das echte Ding und das Ding (pardon: die Abbildung) im Gehirn. Doch erkläre mir nun bitte – mit der Kraft der zwei Hirne – wie Du darauf kommst, daß es zu jedem Abbild ein echtes Ding geben muß! Nun, das ist doch ganz logisch! Wenn sich in Deinem Gehirn ein Abbild befindet, muß es auch ein Abbild VON ETWAS sein! Das leuchtet mir schon ein, aber … Nichts aber, vorhin haben wir's doch gesehen: da war ein Baum, dann kamst Du dazu, hast den Baum gesehen und schwupps – war das Abbild vom Baum in Deinem Gehirn! Mhhhm, das Problem ist eben nur, daß der Baum, zu dem ich gekommen war – ja nur in meinem Gehirn war! Und Dein Gehirn, zu dem Du erst vorhin (jedoch nur fiktiv) "gekommen" bist, befand sich noch vor seinem Abbild in Deinem Gehirn! Damit will ich sagen: Du täuschst Dich! Es gibt nicht zwei Bäume, zwei Mauern, zwei Gehirne – sondern immer nur jeweils eins – und dieses eine ist nicht in Deinem Gehirn, sondern in Deinem (immateriellen) Bewußtsein (sprich Verstand). Die sogenannte echte Welt bildest Du Dir nur ein – aber es gibt sie nicht! Somit ist die Welt, die allein Du kennst, ein Phänomen Deines Bewußtseins, genau wie jeder Traum, den Du nachts im Schlaf träumst. Wie bitte? Du meinst "Ich und mein Traum" – das ist alles? Genau! Dann ist mein Leben (meine Welt) mein Traum!? So ist es.

Gruß, jet ;)


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Zitat:
jet: "Die Welt ist ein Traum, in dem der Träumer von sich selbst träumt."
Zitat:
emm: "Diese Aussage ist unlogisch und somit unwissenschaftlich, zumindest dann, wenn du ausschließt (was du scheinbar tust), dass es eine äußere Welt gibt."
Im vorherigen Beitrag habe ich begründet, weshalb die Welt bzw. das Leben ein Traum ist. Da dieser Traum aus dem Inneren des Träumers stammt, träumt er von sich selbst. Was findest Du an meiner Aussage unlogisch bzw. unwissenschaftlich? Die "äußere Welt" befindet sich im immateriellen Bewußtsein, genau wie die Schlaftraumwelt. Materie ist auch geistig, metaphysisch.

Zitat:
emm: ""Metaphysik" bedeutet "Hinter/jenseits der Physik", wobei "Physik" die Lehre von den Körpern ist. Da Körper = Materie = Energie und Materie + Energie = sichtbare Welt, kann man auch sagen, dass Physik die ursprüngliche Naturwissenschaft an sich ist."
Physik ist eine Naturwissenschaft. Ja. Und wie begründest Du, Metaphysik sei unwissenschaftlich?

Zitat:
emm: "Alles Metaphysische befindet sich außerhalb der sicht- und messbaren Welt."
Alles Metaphysische befindet sich ebenso in der sicht- und messbaren Welt. Elektrizität ist z.B. eine Naturkraft, deren Wirkungen wir kennen. Elektrizität an sich ist immateriell und für gewöhnlich unsichtbar.

Zitat:
emm: "Erkenntnis und Wissen aber lassen sich Messen, etwa durch Messung elektro-chemischer Prozesse oder Messung von Informationsgehalt in Bit. Sie sind also nicht metaphysisch."
Das ist nicht richtig. Das Gehirn, seine Zustände und die Veränderungen darin sind nicht das immaterielle Bewußtsein, welches sich nicht naturwissenschaftlich messen läßt. Vielmehr ist das Gehirn die erkannte Denkfähigkeit. Aber nicht an sich, sondern nur ihre materielle Erscheinung. Es verhält sich wie mit den Naturkräften, die selbst unsichtbar sind. Erkennbar und meßbar sind nur die Veränderungen, die sie an der Materie bewirken bzw. besser: ihre Erscheinung.

Zitat:
emm: "Dass du sie als metaphysisch bezeichnest, liegt anscheinend daran, dass es Prozesse in deinem Bewusstsein sind, was aber nicht bedeutet, dass sie sich außerhalb der physischen Welt bewegen."
Doch, eben, weil die physische Welt ein Traum ist, was ich im vorherigen Beitrag ein für alle Mal bewiesen habe. Und Träume sind Bewußtseinsphänomene, sind metaphysisch.

Zitat:
emm: "Die Psyche ist einfach ein Begriff, der den chemischen Zustand des Gehirns zusammenfasst, speziel den Zustand desjenigen Teils, der unser Bewusstsein beinhaltet."
Die Psyche gehört zum immateriellen Wesen des Menschen, zur Innenwelt. Die Psyche erscheint im Körper, aber sie ist nicht der Körper. Die Psyche ist die Gesamtheit intelligenter Naturkräfte, die den Menschen ausmachen. So, wie die blinden Naturkräfte unsichtbar sind, so sind auch die psychischen Kräfte an sich unsichtbar. Der chemische Zustand des Gehirns ist somit nicht die Psyche selbst und auch nicht das Bewußtsein an sich.

Zitat:
emm: "Äh, hallo? Astrologie ist Sternenkunde und deutet astrophysiche Prozesse als Omen. Diese Deutung ist rein willkürlich, bestenfalls pseudo-statistisch, und entbehrt jeder Eindeutigkeit und Belegbarkeit. Genausogut könntest du das Lesen von Kaffeesätzen als Wissenschaft bezeichnen."
Wer hat Dir denn den Unsinn beigebracht? Astrologie ist eine Synthese aus der Naturwissenschaft Astronomie und hermetischer Geheimwissenschaft. Ein Grundsatz der Hermetik ist: Wie oben, so unten und wie unten, so oben bzw. wie im Kleinen, so im Großen und wie im Großen, so im Kleinen. Erscheinungen auf verschiedenen Ebenen des Seins sind sich ähnlich, weil sie Ausdruck der gleichen Kräfte sind. Wenn Du zum Beispiel traurig bist und ein Bild malst, wird sich Deine Traurigkeit in Deinem Bild widerspiegeln. Dein Bild ist ein Gleichnis für Deinen Gemütszustand. Und Dein Gemütszustand ist eine Entsprechung zu Deinem Bild. Um solche akausalen, finalen Zusammenhänge geht es in der Astrologie, welche ein Mittel zur Selbsterkenntnis ist. Astrologie ist eine Wissenschaft und eine Kunst zugleich. Sie befaßt sich mit dem Lebendigen, mit dem Charakter des Menschen und seinem Schicksal. Astrologie ist zum großen Teil Psychologie. Echte Astrologie steht auf einem soliden Fundament und gibt auch der Psychologie eine sichere Basis. Die Erfahrung bestätigt und bereichert die Erkenntnisse der Astrologie. Echte Astrologie hat mit dem, was man heutzutage Astrologie nennt, recht wenig zu tun.

Zitat:
emm: "Psychologie ist grob gesagt die menschliche Verhaltenslehre und hat mit Astrologie rein gar nichts zu tun."
Das stimmt nicht. Es gibt eine Anzahl Psychologen, die zugleich Astrologen sind und ihre Psychologie mit astrologischen Erkenntnissen untermauern.

Zitat:
emm: "Wenn du damit sagen willst, dass die Sterne unsere Psyche beeinflussen, weil die Leute sich von Horoskopen beeinflussen lassen, dann heißt das aber noch längst nicht, dass deshalb Astrologie eine Wissenschaft ist."
Die Gestirne beeinflussen unsere Psyche nicht, sie zeigen die Zeitqualität an. Im Horoskop kann man z.B. sehen, in welchem Gemütszustand ein Mensch ist, ob er traurig oder fröhlich ist.

Gruß, jet :)


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Beowulf, Einteilungen sind problematisch, weil in Wahrheit alle Disziplinen zusammengehören – Wissenschaft, Philosophie, Religion, Kunst, Psychologie, Parapsychologie usw.


Nur weil etwas eine Einheit bildet, stellt dies noch lange keine unteilbare Monade dar. Ich kann sehr wohl mein Finger von meinem Auge unterscheiden, obwohl beides zu einer Entität gehören.
Die Differentiation ist philosophische und wissenschaftliche Notwendigkeit. Sie erlaubt eine Spezialisation, ohne die in der modernen Wissenschaft Fortschritte nicht mehr möglich wäre. So hat die Chemie zum Beispiel Gesetze die denen der Physik widersprechen. Diese Gesetze, wie zum Beispiel das die Kernmasse immer erhalten bleibt, entspringen aus der klaren Begrenzung der Chemie, die im Endeffekt nützlich sind.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Wer (materialistische) Wissenschaft zur Philosophie und Religion erhebt, hat auch die entsprechende Moral. (Alles ist mit allem verbunden.)


Es gibt keine wissenschaftliche Begründung, warum man die Wissenschaft zur Philosophie erheben müsste. Die Motivation aus der wissenschaftlichen Weltsicht eine philosophische zu machen, ist somit selbst eine rein philosophische Motivation. Das stellt klar: Erst musst eine Philosophie vorhanden sein, um zu entscheiden wie man die Wissenschaft im eigenen Weltbild integrieren kann. Man kann Wissenschaft nicht zur Philosophie erheben; man kann die Philosophie lediglich bis auf die Wissenschaft zusammenstutzen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solch eine Philosophie nennt sich Positivismus und empfinde ich als eine stark beschränkte Philosophie. Außerdem stellt sich immer noch das Problem der Moral. Denn ich wüsste nicht wie man Moral aus dem Positivismus an sich ableiten kann. Man könnte es höchsten utilitaristisch begründen.
Und schließlich: Wissenschaft kann niemals zur Religion erhoben werden. Solch ein Versuch ist zutiefst unwissenschaftlich. Die Religion ist aus wissenschaftlicher Sicht eine unbegründbare Hypothese, dass diese Hypothese eine Religion zum Inhalt hat, ist dabei für die Wissenschaft ohne jeden Belang. Die Wissenschaft ist aus Sicht der Religion höchstens ein Teil der Schöpfung, eine Deskription der erfahrbaren Realität. Religion und Wissenschaft können Berührungspunkte haben, aber niemals identisch sein. Auch wenn sie Teil eines Weltbildes sein können; Mein Auge wird auch niemals mein Finger sein.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Die Würde [...] des Menschen ist metaphysisch.


Metaphysik ist ein sehr weites Feld, und kann auch die Philosophie einschließen. Würde ist sicherlich ein philosophisch geprägter Begriff, und daher nur in diesem Sinne „metaphysisch“.
Ansonsten allerdings ist Würde in erster Linie ein Konzept.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Ohne ein Minimum an Metaphysik ist Psychologie würdelos und ohne zuverlässige Grundlage. So kommt es, daß psychische Phänomene und Menschen als krank und fehlerhaft ausgegrenzt werden.


Würde zu definieren ist kein Teil psychologischen Aufgabenspektrums. Dazu fehlen der Psychologie die Instrumente. Es fällt auch nicht in den Aufgabenbereich der Psychologie zu entscheiden, wie mit seelisch defekten Individuen verfahren wird. Sie kann nur Menschen als seelisch krank definieren. Alles Weitere liegt in der Verantwortung der Gesellschaft. Allein die Gesellschaft bestimmt, dass die Psychologie eine Medizin ist; und somit hat die Psychologie bei ihrer praktischen Arbeit die Aufgabe die Lebensqualität des Menschen zu steigern. Nur daraus resultiert die Aufgabe des Psychologie für das seelische Wohl zu sorgen, und dass schließt Ausgrenzung von seelisch Kranken aus. Auch ohne jede Ethik würde die Psychologie funktionieren.

Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Eine solide oder jedenfalls solidere Psychologie ist spirituell orientiert, nicht materialistisch. Der Mensch ist ein spirituelles Wesen, das materielle Erfahrungen sammelt, kein materielles Wesen, das spirituelle Erfahrungen macht.


Das ist eine Frage des persönlichen Weltbildes. Als Materialist sehe ich das Gehirn als Realisation der menschlichen Psyche.
Des Weiteren hat eine spirituelle Psychologie das Problem der Willkürlichkeit. Psychologie als Wissenschaft ist mit dem Spiritualismus inkompatibel, solange die Wirkungsweisen des Spiritualismus nicht wissenschaftlich verifiziert worden sind. Und wenn nicht klar ist, was, ob und wie der Spiritualismus funktioniert könnte man praktisch allen möglichen Unsinn in die Psychologie mit aufnehm. Die Psychologie als verlässliche Wissenschaft wäre aufgelöst, die Heilungsmöglichkeiten der Psychologie auf pures Glück beschränkt.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Die Psyche des Menschen ist zunächst unsichtbar.


Richtig, aber deswegen noch lange nicht metaphysisch. Die Psyche des Menschen ist lediglich ideell, das ist ein gewaltiger Unterschied. Auch mathematische Funktionen sind rein ideelle Gebilde, aber in keiner Weise metaphysisch. Das ideelle der Psyche tangiert ihre materialistische Grundlage in keiner Weise. Man kann von Funktion und Aufbau des Gehirns vollständig auf die Psyche schließen, auch wenn die Psyche prinzipiell kein Gehirn bräuchte, sie könnte auch durch Wasserröhren oder Computerchips realisiert werden, solange sie die gleiche Funktionen bilden.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Eine materialistische Wissenschaft kann mit ihren Methoden die Psyche nicht erfassen. Das Lebendige entzieht sich ihrer Erkenntnisfähigkeit.


Ich widerspreche dem, und berufe mich dabei auf dem Materialismus.

Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Materialistische Psychologie hat ein unzureichendes weltanschauliches Fundament.


Materialistische Psychologie allein sicherlich. Aber um diesen Missstand zu beheben benötigt man keinen Spiritualismus, sondern gesellschaftliche Maximen, zum Beispiel in Form des Grundgesetzes. Das besagt „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Durch dieses apoditisches Gebot, ist auch jeder würdelose Umgang durch Psychologie ausgeschlossen, ohne dass man die Psychologie erweitern müsste.


geschrieben von: emm

Zitat:
Original geschrieben von Joan Eric Tanat
Im vorherigen Beitrag habe ich begründet, weshalb die Welt bzw. das Leben ein Traum ist. Da dieser Traum aus dem Inneren des Träumers stammt, träumt er von sich selbst. Was findest Du an meiner Aussage unlogisch bzw. unwissenschaftlich?

Der Träumer kann nicht allein dadurch existieren, dass er sich selbst träumt. Das wäre wie ein Mensch, der sich gerade selbst gebirt, was offenkundig unlogisch ist. Es muss etwas außerhalb des bewusstseins geben.

Zitat:
Physik ist eine Naturwissenschaft. Ja. Und wie begründest Du, Metaphysik sei unwissenschaftlich?

Das haupsächliche Problem dieser Diskussion ist die Definition von Wissenschaft bzw. Wissenschaftlichkeit.
Wissenschaft ist empirisch. Sie basiert auf reproduzierbaren Messungen, die zu allgemeingültigen Erkenntnissen führen. Dabei setzt die Wissenschaft eine materielle Welt voraus, auf die sich all diese Messungen und Erkenntnisse beziehen. Etwas immaterielles kann also gar nicht wissenschaftlich sein.
Außerdem habe ich bereits ausgeführt, dass Metaphysik bereits als unwissenschaftlich definert ist! Sonst könnte man sich das meta sparen.


Zitat:
Alles Metaphysische befindet sich ebenso in der sicht- und messbaren Welt. Elektrizität ist z.B. eine Naturkraft, deren Wirkungen wir kennen. Elektrizität an sich ist immateriell und für gewöhnlich unsichtbar.

Nein und nein.
a) Metaphysische Probleme wie Freiheit, Seele etc. sind per definitionem übersinnlich, d. h. außerhalb der wahrnehmbaren Welt. Sonst wären sie ja physisch, nicht metaphysisch.
b) Elektrizität ensteht durch den Transport von Energie über Teilchen. Energie = Masse (mal c²) und ergo ist Elektrizität materiell.

Zitat:
[...] Es verhält sich wie mit den Naturkräften, die selbst unsichtbar sind. Erkennbar und meßbar sind nur die Veränderungen, die sie an der Materie bewirken bzw. besser: ihre Erscheinung.

Deshalb sind "Naturkräfte" noch lange nicht metaphysisch bzw. immateriell.

Zitat:
Wer hat Dir denn den Unsinn beigebracht? Astrologie ist eine Synthese aus der Naturwissenschaft Astronomie und hermetischer Geheimwissenschaft.

Mal ganz ehrlich: Geheimwissenschaften sind ja wohl ein Widerspruch in sich.

Zitat:
Wenn Du zum Beispiel traurig bist und ein Bild malst, wird sich Deine Traurigkeit in Deinem Bild widerspiegeln. Dein Bild ist ein Gleichnis für Deinen Gemütszustand. Und Dein Gemütszustand ist eine Entsprechung zu Deinem Bild. Um solche akausalen, finalen Zusammenhänge geht es in der Astrologie, welche ein Mittel zur Selbsterkenntnis ist.

Ok, mag sein, dass mein begriff von Astrologie veraltet ist. Aber, vielleicht hab ich ja was nicht mitgekriegt, was ist an obigem Beispiel bitte "akausal"?


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Teil 1:

Zitat:
Beowulf: "Wobei ich dir noch widersprechen will, ist die Aussage Wissenschaft sei eine Religion. Vielleicht liegt dem aber auch nur verschieden Begriffsdefinitionen zugrunde.
Wissenschaft ist ein Glaube, aber keine Religion. Aus der Wissenschaft kann man keine Moral ableiten, ihr fehlt das tranzendete, übersinnliche oder auch sinngebende. Meines Erachtens, bedeutet es eine Inflation des Begriffes Religion, jeden Glauben als Religion zu titulieren."
Wissenschaft und Religion sind die zwei Seiten einer Medaille. Man kann sie nicht absolut voneinander trennen. Religion ist auch Wissenschaft und Wissenschaft ist auch Religion. Yin und Yang. Das eine kann ohne das andere nicht sein. Das typische Merkmal von Religion ist Glaube. Da Du selbst sagst, daß Wissenschaft ein Glaube ist, bestätigst Du meine Aussage, daß Wissenschaft Religion sei – Religion definiert als Glaubenssystem. (Du magst Religion anders definieren – wenn ja: wie?)

Zitat:
Beowulf: "Über der Wissenschaft hinaus, gibt es dann auch keine weitere Wissenschaft."
Wissenschaft (im weitesten Sinne) ist, was Wissen schafft. (Meine Definition.)

Zitat:
Beowulf: "Es gibt Religiösität, Spiritualität und Philosophie. Magie, Metaphysik Mystik kann es geben oder auch nicht, aber wenn es sie gibt, und sie messbar sind, sind sie auch wissenschaftlich. Sind sie aber nicht messbar, dann sind sie auch in keinem Falle wissenschaftlich."
Wissenschaft läßt sich selbst nicht messen, höchstens die Objekte, mit denen sich die Wissenschaft befaßt. Wie verhält es sich mit der Psychologie? Ist sie Deiner Ansicht nach Wissenschaft und wissenschaftlich? Läßt sich in der Psychologie präzise messen?

Zitat:
Beowulf: "Nur weil etwas eine Einheit bildet, stellt dies noch lange keine unteilbare Monade dar. Ich kann sehr wohl mein Finger von meinem Auge unterscheiden, obwohl beides zu einer Entität gehören. Die Differentiation ist philosophische und wissenschaftliche Notwendigkeit. Sie erlaubt eine Spezialisation, ohne die in der modernen Wissenschaft Fortschritte nicht mehr möglich wäre."
Damit bin ich einverstanden, solange nicht vernachlässigt wird, daß Philosophie, Psychologie, Wissenschaft, Metaphysik usw. den einheitlichen Ursprung Mensch haben und daher (auch) zusammengehören.

Zitat:
Beowulf: "Es gibt keine wissenschaftliche Begründung, warum man die Wissenschaft zur Philosophie erheben müsste. Die Motivation aus der wissenschaftlichen Weltsicht eine philosophische zu machen, ist somit selbst eine rein philosophische Motivation. Das stellt klar: Erst musst eine Philosophie vorhanden sein, um zu entscheiden wie man die Wissenschaft im eigenen Weltbild integrieren kann. Man kann Wissenschaft nicht zur Philosophie erheben; man kann die Philosophie lediglich bis auf die Wissenschaft zusammenstutzen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solch eine Philosophie nennt sich Positivismus und empfinde ich als eine stark beschränkte Philosophie."
Ob Du aus der Wissenschaft Philosophie oder aus der Philosophie Wissenschaft machst – das Ergebnis ist das gleiche und wir empfinden es übereinstimmend als mangelhaft.

Zitat:
Beowulf: "Außerdem stellt sich immer noch das Problem der Moral."
Wie definierst Du Moral? Für mich ist Moral die Qualität der Absicht hinter einem Verhalten. Soll anderen Schaden zugefügt werden, ist es Bosheit. Ist das Verhalten zum eigenen Vorteil, heißt es Egoismus. Hat man ausschließlich das Wohl anderer im Sinn, ist das Verhalten altruistisch. Nur das zuletzt genannte Verhalten ist moralisch. Moral kommt von innen, läßt sich nicht lehren. Darum sind Morallehren sinnlos. Etwas anderes sind Gesetze, die Zwang ausüben, die Moral der Menschen jedoch nicht berühren.

Zitat:
Beowulf: "Denn ich wüsste nicht wie man Moral aus dem Positivismus an sich ableiten kann."
Warum soll man keine Gesetze (Moral) aufstellen können? Bitte erkläre mir, wie Du es meinst.

Zitat:
Beowulf: "Man könnte es höchsten utilitaristisch begründen."
Das würde genügen. Moral ist doch sowieso nur eine menschliche Erfindung, oder etwa nicht?

Zitat:
Beowulf: "Und schließlich: Wissenschaft kann niemals zur Religion erhoben werden. Solch ein Versuch ist zutiefst unwissenschaftlich. Die Religion ist aus wissenschaftlicher Sicht eine unbegründbare Hypothese, dass diese Hypothese eine Religion zum Inhalt hat, ist dabei für die Wissenschaft ohne jeden Belang."
Wissenschaft ist insofern Religion, als sie allein auf dem Glauben an Gesetzmäßigkeit beruht. Und ohne diesen Glauben ist Wissenschaft nicht(s). Der Gott, an den die Wissenschaft glaubt, heißt Gesetzmäßigkeit. Der Glaube ist die Wurzel der Wissenschaft. Das bedeutet nicht, daß Wissenschaft nur aus Wurzel besteht. Wissenschaft beschränkt sich nicht auf den Glauben. Der Grund der Wissenschaft ist jedoch tatsächlich zutiefst unwissenschaftlich – nämlich religiös. Kausalität ist auch eine unbegründbare Hypothese. Sie stammt nicht aus der Erfahrung.

Zitat:
Beowulf: "Religion und Wissenschaft können Berührungspunkte haben, aber niemals identisch sein. Auch wenn sie Teil eines Weltbildes sein können; Mein Auge wird auch niemals mein Finger sein."
Es ist beides: Religion ist Wissenschaft und Wissenschaft ist Religion. Und doch sind beide auch verschieden. Auge und Finger unterscheiden sich – ohne Zweifel. Und doch sind sie Ausdruck einer Idee, wodurch sie nur scheinbar zwei verschiedene 'Dinge' sind. (Sie sind eins, erscheinen als zwei.)

Zitat:
Beowulf: "Würde ist sicherlich ein philosophisch geprägter Begriff, und daher nur in diesem Sinne „metaphysisch“. Ansonsten allerdings ist Würde in erster Linie ein Konzept."
Ich sehe Würde als eine (metaphysische) Wahrheit, an die sich menschliche Konzepte (Einsichten) annähern.

Zitat:
Beowulf: "Würde zu definieren ist kein Teil psychologischen Aufgabenspektrums. Dazu fehlen der Psychologie die Instrumente. Es fällt auch nicht in den Aufgabenbereich der Psychologie zu entscheiden, wie mit seelisch defekten Individuen verfahren wird. Sie kann nur Menschen als seelisch krank definieren."
Und indem sie Menschen als seelisch krank definiert, rutscht sie ab, denn es gibt keine seelisch gesunden und seelisch kranken Menschen, sondern nur Menschen. Alle Menschen sind gleichwertig und vollkommen. Die Schein-Unterschiede liegen nur an der Oberfläche. Nun wirst Du wieder sagen, daß die Unterscheidungen auch für die Psychologie notwendig sind, und da hast Du recht. Es sollten aber nicht die Kategorien "gesund" und "krank" dazu verwendet werden, sondern Begriffe, die lediglich die unterschiedliche psychische Beschaffenheit der Menschen beschreiben.

Zitat:
Beowulf: "Als Materialist sehe ich das Gehirn als Realisation der menschlichen Psyche."
Bitte erkläre. Was verstehst Du unter der menschlichen Psyche? Wie kommst Du darauf, daß sie ausgerechnet im Gehirn stecken soll?

...


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Teil 2:

Zitat:
Beowulf: "Des Weiteren hat eine spirituelle Psychologie das Problem der Willkürlichkeit. Psychologie als Wissenschaft ist mit dem Spiritualismus inkompatibel, solange die Wirkungsweisen des Spiritualismus nicht wissenschaftlich verifiziert worden sind. Und wenn nicht klar ist, was, ob und wie der Spiritualismus funktioniert könnte man praktisch allen möglichen Unsinn in die Psychologie mit aufnehm. Die Psychologie als verlässliche Wissenschaft wäre aufgelöst, die Heilungsmöglichkeiten der Psychologie auf pures Glück beschränkt."
Das ist eben der Punkt, den Du nicht verstehst. Insofern sehe ich Wissenschaft als die Religion schlechthin an. Wir alle glauben an sie. Und weil wir an sie fest glauben, sehen wir auch alles durch die Brille der Wissenschaft – und siehe da: es stimmt! Doch die Kausalität ist ebensowenig verifiziert wie die Finalität. Beide Erkenntnisprinzipien sind dem Menschen natürlich und eingeboren. Das eine Prinzip (Kausalität) haben wir auf die Spitze getrieben, das andere (Finalität) vernachlässigt. Finale Erkenntnis ist ebensowenig (ebensoviel) willkürlich wie kausale Erkenntnis. Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, und ich nehme mir vor, dies noch detaillierter und verständlicher darzustellen.

Zitat:
Beowulf: "Richtig, aber deswegen noch lange nicht metaphysisch. Die Psyche des Menschen ist lediglich ideell, das ist ein gewaltiger Unterschied. Auch mathematische Funktionen sind rein ideelle Gebilde, aber in keiner Weise metaphysisch. Das ideelle der Psyche tangiert ihre materialistische Grundlage in keiner Weise. Man kann von Funktion und Aufbau des Gehirns vollständig auf die Psyche schließen, auch wenn die Psyche prinzipiell kein Gehirn bräuchte, sie könnte auch durch Wasserröhren oder Computerchips realisiert werden, solange sie die gleiche Funktionen bilden."
Materie ist Geist, d.h. ist metaphysisch. Ich habe oben erklärt, daß die materielle Welt ein Traum ist, d.h. sich im immateriellen Bewußtsein befindet. (Ist das angekommen?) Damit ist auch die Psyche metaphysisch.

Zitat:
jet: "Eine materialistische Wissenschaft kann mit ihren Methoden die Psyche nicht erfassen. Das Lebendige entzieht sich ihrer Erkenntnisfähigkeit."
Zitat:
Beowulf: "Ich widerspreche dem, und berufe mich dabei auf dem Materialismus."
Die materialistische Wissenschaft konzentriert sich auf die kausalen Zusammenhänge zwischen den Erscheinungen, übersieht dabei jedoch den geistigen Zusammenhang. Sie wollte die Welt verbessern und hat doch nur an Äußerlichkeiten gebastelt. Gut, das werde ich auch noch mehr verdeutlichen müssen.

Zitat:
Beowulf: "Materialistische Psychologie allein sicherlich. Aber um diesen Missstand zu beheben benötigt man keinen Spiritualismus, sondern gesellschaftliche Maximen, zum Beispiel in Form des Grundgesetzes. Das besagt „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Durch dieses apoditisches Gebot, ist auch jeder würdelose Umgang durch Psychologie ausgeschlossen, ohne dass man die Psychologie erweitern müsste."
Da bist Du auf dem Holzweg ins dunkle Dickicht. Die Grundlagen der Psychologie dürfen niemals nur beliebige Festlegungen sein, wie das Grundgesetz. Daß die Würde des Menschen unantastbar ist, das ist kein apodiktisches Gebot, sondern eine philosophische Erkenntnis. Es ist so, auch ohne Grundgesetz und ohne Einsicht der Menschen. Die Würde des Menschen ist im Menschen ebenso verankert, wie die Regelmäßigkeit der Welt – a priori.

Gruß, jet :)


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Wissenschaft ist empirisch. Sie basiert auf reproduzierbaren Messungen, die zu allgemeingültigen Erkenntnissen führen.


Wissenschaft, die auf Empirik basiert, führt nicht zu allgemein gültigen Erkenntnissen - im besten Fall führt sie zu Erkenntnissen, die innerhalb eines bestimmten Kontext funktionieren. Ebenfalls sind nicht alle Messungen reproduzierbar - zum Beispiel die Messungen von Erdbeben. Man kann Erdbeben schlecht reproduzieren, auch wenn man sie sehr wohl messen kann.

Zitat:
Dabei setzt die Wissenschaft eine materielle Welt voraus, auf die sich all diese Messungen und Erkenntnisse beziehen.


Und damit befindet sie sich schon wieder im Bereich der Philosophie und Metaphysik. Wie kann denn eine materielle Welt vorausgesetzt werden, wenn nicht durch ein individuelles Bewusstsein, das einen Körper besitzt und mittels der Sinnesorgane diese materielle Welt wahrnimmt?

Zitat:
Etwas immaterielles kann also gar nicht wissenschaftlich sein.


Ja, die Naturwissenschaft ist tatsächlich ein sehr beschränktes Gebiet. Allerdings kann man nicht daraus schliessen, dass über (bisher) nicht messbare Dinge nichts gewusst werden kann. Die ganz gewöhnlichen menschlichen Erlebnisse wie Schmerz oder Liebe können nicht gemessen werden - aber sie werden von vielen Menschen täglich erfahren, und man kann als Mensch sehr genau wissen, was Schmerz und was Liebe ist.


geschrieben von: emm

Zitat:
jet: Hat man ausschließlich das Wohl anderer im Sinn, ist das Verhalten altruistisch. Nur das zuletzt genannte Verhalten ist moralisch. Moral kommt von innen, läßt sich nicht lehren. Darum sind Morallehren sinnlos. Etwas anderes sind Gesetze, die Zwang ausüben, die Moral der Menschen jedoch nicht berühren.
Ich glaube nicht an eine angeborene Moral. Die einzige angeborene Wertvorstellung jedes Lebewesens ist egoistischer Natur. Moral wird geprägt und zwar durch Erziehung. Der einzige natürliche Mechanismus, der Verhalten altruistisch erscheinen lässt, ist Liebe.

Zitat:
jet: Warum soll man keine Gesetze (Moral) aufstellen können?
Die Aussage ist nach Meiner Auffassung gewesen, dass man aus der Wissenschaft bzw. der Philosophie der Wissenschaft, keine brauchbare Moral ableiten kann. Einzige Wertung der Wissenschaft ist nämlich, ob eine Handlung der Schaffung oder Erhaltung von Wissen dienlich ist oder nicht. Darauf lässt sich einfach keine alltäglich anwenbare Moral aufbauen.

Übrigens, setzt du hier Moral und Gesetz nun doch gleich?

Zitat:
jet: Moral ist doch sowieso nur eine menschliche Erfindung, oder etwa nicht?
An dieser Stelle widersprichst du dir in Hinblick auf Moral noch einmal, denn wenn Moral "von innen kommt", ist sie eine menschliche Eigenschaft, aber keine Erfindung.

Zitat:
LaChatte: Wissenschaft, die auf Empirik basiert, führt nicht zu allgemein gültigen Erkenntnissen - im besten Fall führt sie zu Erkenntnissen, die innerhalb eines bestimmten Kontext funktionieren. Ebenfalls sind nicht alle Messungen reproduzierbar - zum Beispiel die Messungen von Erdbeben.
Jede wissenschaftliche Thorie muss empirischen Untersuchungen Stand halten, ehe sie anerkannt wird. Außerdem führen empirische Untersuchung sehr wohl über Induktion zu allgemeingültigen Erkenntnissen.
Reproduzierbarkeit heißt nicht, dass das Ereignis reproduziert wird, sondern die Messung. Eine Messung bzw. Thoerie muss unter gleichen bedingungen stets die gleichen Ergebnisse liefern, sonst ist sie fehlerhaft bzw. inkonsistent.


Es stimmt, dass Wissenschaft auch ein Glaube ist. Aber er unterscheidet sich grundlegend von Religionen. Religionen sollen das unsichtbare, metaphysische erklären, Wissenschaft hingegen das sichtbare, physische.
Man kann asu wissenschaftlicher Sicht nicht sagen, dass zB Materie metaphysisch sei, nur weils sie offensichtlich in unserem Geist existiert. Was wäre denn dann noch physisch? Wozu bitte gibt es dann diese Unterscheidung zwischen Physik und Metaphysik?
Die Wissenschaft ist, wenn man so will, eine Religion, die auf den Glauben auf das Sicht-/Messbare reduziert ist. Auch andere Religionen glauben an die physische Welt. Irgendwo im Christentum zB heißt es, ein gütiger Gott würde uns die Welt so erkennen lassen, wie sie ist. (Was natürlich paradox ist, weil andererseits die Erkenntnis verteufelt wird, s. Erbsünde.)
Anders als Religionen aber gesteht sich die Wissenschaft Lücken und offene Fragen ein. Religionen haben immer ein Universal-Argument, Marke: "Die Wege des Herrn sind unergründlich".

Alles, was ich sagen will, ist, dass man Physik und Metaphysik nicht verquicken kann. Entweder man betrachtet das Sein als physikalischen Prozess und misst es mit den Methoden der Physik, oder man betrachtet es als metaphysisch und begnügt sich damit, dass man es eben nicht messen kann.


Übrigens: Wessen Traum ist denn diese Welt? Hättest du ein Bewusstsein, wenn dies mein Traum wäre? Oder umgekehrt?


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Man kann asu wissenschaftlicher Sicht nicht sagen, dass zB Materie metaphysisch sei, nur weils sie offensichtlich in unserem Geist existiert. Was wäre denn dann noch physisch? Wozu bitte gibt es dann diese Unterscheidung zwischen Physik und Metaphysik?


Der Unterschied ist meines Erachtens rein akademischer Natur, und liegt nicht in der Sache selbst begründet. Spätestens seit Heisenberg wird auch die Rolle des Bewusstseins - eines Beobachters - in der Physik immer wichtiger. Physik und Metaphysik lassen sich nicht trennen.

Zitat:
Jede wissenschaftliche Thorie muss empirischen Untersuchungen Stand halten, ehe sie anerkannt wird. Außerdem führen empirische Untersuchung sehr wohl über Induktion zu allgemeingültigen Erkenntnissen.


Ich sehe, wir haben einen ziemlich verschiedenen Begriff von "allgemein gültigen Erkenntnissen.". Welche Erkenntnisse sind denn schon allgemein gültig? Newtons Gesetze gelten auf der Erde - aber sie sind schon fehlerhaft, wenn man nur einen Satelliten wenige hundert Kilometer ins All befördert. Einstein ist da etwas weiter gekommen, doch auch bei seinen Gesetze können wir nicht mit Sicherheit sagen, sie gälten überall und immer. Ich weiss nicht, galt Einstein schon eine Millisekunde nach dem Urknall? Angenommen, die spekulativen Paralleluniversen gibts - können wir sicher sein, dass die Naturgesetze dort die gleichen sind wie bei uns? Ich denke, nein.

Zitat:
Alles, was ich sagen will, ist, dass man Physik und Metaphysik nicht verquicken kann. Entweder man betrachtet das Sein als physikalischen Prozess und misst es mit den Methoden der Physik, oder man betrachtet es als metaphysisch und begnügt sich damit, dass man es eben nicht messen kann.


Man kann sie sehr wohl verquicken - schliesslich beschreiben sie alle ein und dieselbe Welt, da gibts mehr als genug Berührungspunkte. Ich gehe davon aus, dass man sie auch verquicken muss und wird (das geschieht ja immer mehr). Wir befinden uns in einer Zeit, wo ein grosser Paradigmenwechsel ansteht. :)


geschrieben von: emm

Zitat:
LaChatte: Man kann sie sehr wohl verquicken - schliesslich beschreiben sie alle ein und dieselbe Welt
Wie aber solle eine solche Verquickung aussehen?
Beziehen wir zum Beispiel die These mit ein, dass der mensch die Naturgesetze selbst schafft, könnten wir vielleicht noch von den physisch bedingt ähnlichen Erwartungen an die Natur ausgehen. Schließen wir dann aber noch Willensfreiheit ein, so lässt sich überhaupt keine Aussage mehr trefen. Nicht einmal eine, die mit eine gewissen Wahrscheinlichkeit zutrifft.
Was für einen Sinn hätte die Naturwissenschaft denn z. B., wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht? Dürften wir wenigstens annhemen, dass ein solcher die Naturgesetze zumindest noch einen Moment so belässt, wie sie sind?

Wenn man an die momentanen Grenzen seiner Theorie stößt, ist die versuchung groß zu sagen: Das ist der Punkt, an dem Gott/die Willensfreiheit/etc. ins Spiel kommt. Aber eine solche Aussage ist inkonsequent und unwissenschaftlich. Der Ausschluss des Metaphysischen ist eine Grundlage der Naturwissenschaft. Ohne diese Grundlage verliert sie ihre Glaubwürdigkeit.

Natürlich darf man Physik und metaphysik vermengen. Man darf jedoch anschließend nicht behaupten, dass Gemenge sei noch wissenschaftlich.

Ebenso kann man gern an Metaphysisches glauben und in sein Weltbild integrieren. Alle genannten Theorien wie etwa "Welt=Traum" haben sicherlich ihre Daseinsberechtigung in der Philosophie, deren Bestandteil ja die Metaphysik ist. Man kann aber nicht verlangen, etwas wissenschaftlich zu Messen, das sich unserer Wahrnehmung und somit der Naturwissenschaft entzieht.


PS: Das mit der "Allgemeingültig" liegt tatsächlich nur an der Definition. Natürlich ist (selbst aus naturwissenschaftlicher Sicht) keine Aussage bzw. kein Gesetz unter allen Umständen gültig.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Die Erkenntnis, daß die Welt ein Traum ist, halte ich für notwendig, wenn wir das eigentliche Thema "Messung des Seins" (mit beschriebener psychologischer Zielrichtung) gemeinsam behandeln wollen. Aus diesem Grund möchte ich versuchen, zunächst darüber Einigkeit zu schaffen, daß die Welt ein Traum ist.

emm, die Welt ist in dem Bewußtsein, nicht in den Bewußtseinen. Die Menschen sind Traumgestalten. Der Träumer ist keine Traumgestalt. Die Welt ist ein Spiegelbild seiner selbst. Der Träumer erlebt die Welt (scheinbar) von einem Zentrum, welches in seinem Traum als ein Mensch erscheint.

Ich habe in "Warum die Welt bzw. das Leben ein Traum ist" (insbesondere im letzten Absatz) mit wenigen Worten die Erklärung gebracht. Es ist nicht leicht, diese Hürde zu nehmen. Wenn es nicht beim ersten Mal "Klick" macht, bitte ich Euch, es mehrmals zu lesen – Wort für Wort. Ich setze es noch einmal hierher und hebe das Wesentliche farbig hervor:

"OK, ich habe verstanden: immer sind's zwei – das echte Ding und das Ding (pardon: die Abbildung) im Gehirn. Doch erkläre mir nun bitte – mit der Kraft der zwei Hirne – wie Du darauf kommst, daß es zu jedem Abbild ein echtes Ding geben muß! Nun, das ist doch ganz logisch! Wenn sich in Deinem Gehirn ein Abbild befindet, muß es auch ein Abbild VON ETWAS sein! Das leuchtet mir schon ein, aber … Nichts aber, vorhin haben wir's doch gesehen: da war ein Baum, dann kamst Du dazu, hast den Baum gesehen und schwupps – war das Abbild vom Baum in Deinem Gehirn! Mhhhm, das Problem ist eben nur, daß der Baum, zu dem ich gekommen war – ja nur in meinem Gehirn war! Und Dein Gehirn, zu dem Du erst vorhin (jedoch nur fiktiv) "gekommen" bist, befand sich noch vor seinem Abbild in Deinem Gehirn! Damit will ich sagen: Du täuschst Dich! Es gibt nicht zwei Bäume, zwei Mauern, zwei Gehirne – sondern immer nur jeweils eins – und dieses eine ist nicht in Deinem Gehirn, sondern in Deinem* (immateriellen) Bewußtsein (sprich Verstand). Die sogenannte echte Welt bildest Du Dir nur ein – aber es gibt sie nicht! Somit ist die Welt, die allein Du kennst, ein Phänomen Deines* Bewußtseins, genau wie jeder Traum, den Du nachts im Schlaf träumst. Wie bitte? Du meinst "Ich und mein Traum" – das ist alles? Genau! Dann ist mein Leben (meine Welt) mein Traum!? So ist es."

*Es ist problematisch, das Bewußtsein einer Person (Traumgestalt) zuzuordnen und von "mein Bewußtsein", "dein Bewußtsein" zu schreiben. Wer nachdenkt, erkennt, daß er nicht die Person (Traumgestalt) ist und daß Bewußtsein keiner Person (Traumgestalt) zuzuordnen ist. (Es ist schwer, diese Erkenntnis in Worte zu fassen.)

Wir benutzen also Dinge, die sich allein in "unserem" Bewußtsein befinden, dazu, den Vorgang zu erklären, wie eben diese Dinge in "unser" Bewußtsein gelangen. Die ganze Erklärung hat somit nur innerhalb des Bewußtseins eine Bedeutung. In einem Traum, den wir nachts im Schlaf träumen, befinden sich ebenfalls Dinge, die wir sehen. Und es ist möglich, daß wir jemandem im Traum erklären, wie diese Dinge – oder besser: Abbilder von ihnen – in unser Gehirn gelangen. Aber, gibt es diese Dinge deshalb wirklich – oder sind es nur Dinge in "unserem" Bewußtsein, d.h. Traum-Objekte?! Hier ist die Antwort klar, denke ich. Es sind bloße Phänomene in "unserem" Bewußtsein. Mit dem Leben (der Welt) verhält es sich aber ganz genauso! Denkt mal drüber nach!

(Ich schreibe öfters in wir-Form, weil wir uns gemeinsam mit dem Thema beschäftigen, philosophisch präziser und unverfänglicher wäre allerdings die ich-Form.)


Vor einiger Zeit hatte ich über dieses Thema eine Diskussion mit X. Die Diskussion hat gezeigt, wie schwer die Täuschung zu überwinden ist. Ich setze Ausschnitte dieser Diskussion (in gekürzter Form) mal hier hinein und hoffe, es wird dadurch klarer:

X: Beweise mir, daß alles nur in MEINEM Bewußtsein existiert, daß alle anderen Menschen, die ja ebenfalls ein Bewußtsein haben sollen, auch nur das Produkt meines Bewußtseins sind! Wenn du mir das beweisen kannst, so daß ich dem sogar zustimmen kann, lasse ich mich gern überzeugen. (Kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß das zu beweisen ist.)

jet: Indem Du "in MEINEM Bewußtsein" sagst und "MEINEM" betonst, unterliegst Du einer Täuschung. Wie ich schon sagte, Bewußtsein ist ein singulärer Begriff. Du und ich und andere sind nur ErscheinungEN (Täuschungen!), sind Vielheit auf Grund der dem Bewußtsein anhaftenden Erkenntnisformen Raum und Zeit, in denen Nebeneinander und Nacheinander verschiedener materieller Zustande einzig möglich sind und wodurch die Vielheit (von Dingen und Individuen) zustande kommt. Und daß jedem Individuum ein eigenes Bewußtsein zukommt ist gewissermaßen eine daraus resultierende Täuschung. An sich ist das Bewußtsein einheitlich, weil es ein Bedürfnis oder Aspekt des erkenntnisfähigen Subjekts ist, welches sich ja außerhalb von Raum und Zeit befindet und daher nicht vielheitlich sein kann.


X: Das Bewusstsein eines jeden Menschen lebt in dieser Welt.

jet: Bewußtsein scheint vielheitlich zu sein, ist es jedoch nicht, weil die Vielheit von Menschen, welche das sogenannte Prinzip der Individuation erzeugt (Täuschung!) nur innerhalb des täuschenden Bewußtseins ein Scheindasein fristet.


X: Ich schaffe dadurch ein für mich plausibles und in meinen Augen „richtiges“ System, in dem jedes Bewusstsein existieren kann, ohne daß es dabei Probleme gibt. Ich versuche eine „bewußtseinslose, nicht wahrnehmbare“ Welt zu schaffen, die alle wahrnehmbaren Welten (also das Bewußtsein eines jeden einzelnen) ermöglicht in Interaktion mit anderen zu treten.

jet: "jedes Bewußtsein", "das Bewußtsein jedes einzelnen", "Interaktion mit anderen" (wieder die gleiche Täuschung wie oben!)


X: Ich habe nie behauptet, daß sich meine Erfahrungswelt von einem Traum unterscheidet. Ebenso nicht, daß ich in der Lage bin, die „echte“ Realität zu erkennen. Wenn du vor eine Wand läufst, wirst du sicherlich den Schmerz spüren, und selbst, wenn in deiner Realität diese Wand nicht existiert hat, so wirst du dennoch vor sie laufen. Denn die Existenz dieser Wand ist statisch, für alle gleich, jedes Bewußtsein nimmt sie jedoch nur für sich alleine wahr.

jet: Die Existenz dieser Wand ist dann sicherlich in Deiner Erfahrungswelt genauso statisch wie in einem Traum. … "jedes Bewußtsein" (gleiche Täuschung wie oben schon mehrmals!) Bewußtsein ist in der Lage, ihre Inhalte bzw. Erscheinungen (Traumgestalten) aufeinander abzustimmen, besser sollte ich vielleicht sagen, daß sein Inhalt aus einem Guß ist. - Wieviele Träume passen in einen Kubikmeter?


X: …daß jeder diese Mauer in irgendeiner Form erlebt, sie ist nun einmal da. Ein Blinder wird sie vielleicht nicht sehen, allerdings wird er dennoch die Existenz dieser Wand wahrnehmen, wenn er vor sie läuft.

"Jeder" in "Deinem Traum"! Im Bewußtsein (singulärer Begriff!).


X: Für mich liegt darin jedoch ein kleines Problem, denn dann würde alles, auch alle anderen Bewusstseine nur meinem eigenen entspringen.

jet: "alle anderen Bewußtseine" – es gibt nur Bewußtsein. "meinem eigenen" – einfach Bewußtsein.


Um die Täuschung zu überwinden, ist philosophische Besonnenheit notwendig. Ich hoffe, es gelingt dem einen oder anderen. (Die meisten scheitern gewöhnlich an diesem Punkt. Man kann sagen, daß sich hier die Geister scheiden.) Ich wünsche viel Erfolg beim Nachdenken.

Gruß, jet ;)


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Schließen wir dann aber noch Willensfreiheit ein, so lässt sich überhaupt keine Aussage mehr trefen. Nicht einmal eine, die mit eine gewissen Wahrscheinlichkeit zutrifft.


Das sehe ich nun nicht ein. Auch Willensfreiheit kann immer nur innerhalb eines gegebenen Rahmens sich entscheiden. Zum Beispiel kann man bei aller Willensfreiheit in einem Restaurant nur gerade jene Getränke bestellen, die auf der Karte stehen. Und wenn ein Gast mehrmals gekommen ist, so kann man in der Regel mit ziemlich grosser Wahrscheinlichkeit voraussagen, welche Getränke er wählen wird. Bei mir ist es bei einem guten Essen: Pastis, Rotwein, Café. ;)

Zitat:
Was für einen Sinn hätte die Naturwissenschaft denn z. B., wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht? Dürften wir wenigstens annhemen, dass ein solcher die Naturgesetze zumindest noch einen Moment so belässt, wie sie sind?


Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, so hat er/sie selbstverständlich die Naturgesetze geschaffen. Und wenn er/sie so beschaffen ist, wie es zum Beispiel Jesus beschreibt, so frägt man ihn am besten einfach. Ich habe gerade zur Antwort erhalten: ja, die Naturgesetze bleiben noch. Es wär doch allzu schade um diese schöne Welt, die mit einer Veränderung der Naturgesetze notwendigerweise verloren ginge.

Zitat:
Wenn man an die momentanen Grenzen seiner Theorie stößt, ist die versuchung groß zu sagen: Das ist der Punkt, an dem Gott/die Willensfreiheit/etc. ins Spiel kommt.


Es geht natürlich nicht, dass alles Unerklärliche Gott in die Schuhe geschoben wird, und er/sie mit dem Rest angeblich nichts zu tun hat. Alles ist Gott, und Gott drückt sich in verschiedensten Formen aus, unter anderem auch in der Materie. Materie ist Energie ist Bewusstsein ist Gott.

Zitat:
Man kann aber nicht verlangen, etwas wissenschaftlich zu Messen, das sich unserer Wahrnehmung und somit der Naturwissenschaft entzieht.


Nun, dann müssen die Wissenschaftler eben daran arbeiten, es wahrnehmbar zu machen. Radioaktive Strahlen waren auch während Jahrtausenden nicht wahrnehmbar - bis jemand kam und sie darstellte.


geschrieben von: emm

@jet:

Natürlich ist die Welt eine Art Traum! Daran besteht gar kien Zweifel. Um die Wirklichkeit zu erkenen, wäre schließlich objektive Betrachtung nötig, wobei "Objektivität" jedoch ein Widerspruch in sich ist, weil sie "Beobachten ohne Beobachter" bedeutet.

Allerdings geht die wissenschaft von einer physischen Welt aus, die der Grund für diesen "Traum von Realität" ist, die kausale Ursache. Diese äußere, physische Welt auszuschließen hieße also, die Wissenschaft nicht anzuerkennen. Okay, kann man machen.

Ich halte diesen "Realitäts-Traum" für gar nicht mal schwer einsehbar. Schließlich ist es (spätestens) seit Descartes eine Grundlage der Philosophie, alle Wahrnehmung anzuzweifeln. Skepsis halt.

Wir sehen nun aber, dass Wissenschaft (= Physik) und Philosophie (= Metaphysik) genau gegensätzliche Grundlagen haben.

Es ging in diesem Thread doch darum, ob das Sein messbar ist, oder?
Wir sehen, dass sich Dinge bzw. Erscheinungen in diesem Traum zueinander in Beziehung setzen lassen. Wie du richtig festgestellt hast: Alles unterscheidbare ist messbar. Warum aber gibt es diese Unterscheid- bzw. Messbarkeit?
Sie kann keine Eigenschaft des Traumes selbst sein, da dieser nur durch das Bewusstsein existiert. Folglich ist sie eine Eigenschaft des Bewusstseins, das diesen Traum ja erschafft.

Was aber ist eigentlich das "Sein"? Ist es der Traum oder das Bewusstsein?
Der Traum ist selbst nicht messbar, denn er ist das System, in dem gemessen wird, und zwar ist er ein geschlossenes, grenzenloses System, da es ja kein "Außen" gibt. Er ist also unendlich und demit nicht messbar. Du sagst selbst:

Zitat:
jet: Wieviele Träume passen in einen Kubikmeter?

Das Bewusstsein ist ebenfalls nicht messbar, denn es ist nicht unterscheidbar, denn:

Zitat:
jet: Bewußtsein ist ein singulärer Begriff.

Sollte ich die Frage also richtig verstanden haben, so ist sie (im Rahmen deiner Vorstellung) wohl beantwortet.


Zitat:
LaChatte: Zum Beispiel kann man bei aller Willensfreiheit in einem Restaurant nur gerade jene Getränke bestellen, die auf der Karte stehen.
Nein, man kann auch ein Fass Vulkanierblut mit Schirmchen bestellen, nur wird man es nicht erhalten. In einer inkonsistenten Welt, wie eben einem Traum, ist das jedoch möglich. Wie gasagt, scheinen Gesetzmäßigkeiten in einer Traum-Welt durch das Bewusstsein zu entstehen. Ist das Bewusstsein aber frei, so kann es diese Gesetze jederzeit ändern.

Zitat:
LaChatte: Nun, dann müssen die Wissenschaftler eben daran arbeiten, es wahrnehmbar zu machen.
Es geht nicht darum, dass es noch nicht wahrnehmbar ist. Metaphysika sind per definitionem nicht wahrnehmbar. Wären sie das, so unterlägen sie physikalischen Gesetzen und wären Physika.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Zitat:
emm: "Allerdings geht die wissenschaft von einer physischen Welt aus, die der Grund für diesen "Traum von Realität" ist, die kausale Ursache. Diese äußere, physische Welt auszuschließen hieße also, die Wissenschaft nicht anzuerkennen. Okay, kann man machen."

Wie kommst Du (bzw. angeblich die Wissenschaft) darauf, daß eine physische Welt Grund für die Traumwelt ist?


geschrieben von: emm

Laut Physik lösen doch äußere Reize das Bild in unserem Kopf aus. Für die Physik sind wir selbst nur Körper, Materie. Halt die Summe unserer Teile.

Das Lustige ist doch, nach deinem Ansatz existiert nur das bewusstsein und die Welt ist Illusion. Nach dem naturwissenschaftlichen (speziell neurologischen) Ansatz ist es genau umgekehrt. Das ist vielleicht sogar noch schwerer vorstellbar!


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Zitat:
emm: "Laut Physik lösen doch äußere Reize das Bild in unserem Kopf aus. Für die Physik sind wir selbst nur Körper, Materie. Halt die Summe unserer Teile."
Die sogenannten äußeren Reize stammen selbst nur aus der Traumwelt im Bewußtsein. Ich habe es oben erklärt. Es gibt keine physische Welt als Grund für die Traumwelt.

Zitat:
emm: "Das Lustige ist doch, nach deinem Ansatz existiert nur das bewusstsein und die Welt ist Illusion."
Ja. Statt Illusion habe ich nur Traum gesagt. Man kann auch Vorstellung sagen.

Zitat:
emm: "Nach dem naturwissenschaftlichen (speziell neurologischen) Ansatz ist es genau umgekehrt. Das ist vielleicht sogar noch schwerer vorstellbar!"
Wie ist der (angeblich) naturwissenschaftliche Ansatz begründet? Von einer physischen Welt 'außerhalb' der Traumwelt ist mir nichts bekannt. Wissenschaft möge doch bitte auf dem Boden der Tatsachen bleiben. ;)


geschrieben von: emm

Zitat:
Die sogenannten äußeren Reize stammen selbst nur aus der Traumwelt im Bewußtsein.
*sigh*
Wie oft wollen wir das eigentlich noch machen?

Ich sage doch nur, was der wissenschaftliche Ansatz ist. Es ist völlig sinn- und zwecklos, das mit deinem Ansatz vergleichen und widerlegen zu wollen. Wenn ich schreibe "der wissenschaftliche Ansatz ist ...", dann heißt das nicht "du musst aber berücksichtigen, dass..." oder "es muss aber gelten ...". Ich will den wissenschaftlichen Ansatz gar nicht mit deinem verbinden, im Gegenteil, ich will zeigen, dass das überhaupt nicht möglich ist.

Die Physik und deine Theorie von der Traum-Welt sind in sich geschlossen. Also schließen sie einander aus.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Zitat:
emm: "Wie oft wollen wir das eigentlich noch machen?"
Wie ich schon schrieb, ist das Verständnis der Welt als Traum notwendige Voraussetzung für die weitere Bearbeitung des Themas. Die wissenschaftliche Weltsicht genügt nicht. Die Wissenschaft geht (angeblich) davon aus, daß es eine physische Welt unabhängig vom Bewußtsein gibt und im Gehirn ein Abbild davon entsteht, das der physischen Welt gleicht. Dies ergibt Erkenntnisse auf einer bestimmten Ebene.

Von einer höheren (philosophischen) Ebene betrachtet, ist diese Theorie jedoch unwahr. Die höhere Wahrheit ist, daß die Welt ein Traum ist. Denn die Annahme, daß es eine physische Welt unabhängig vom Bewußtsein gibt, ist – streng genommen – nicht haltbar. Die höhere Weltsicht steht nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. In der Traumwelt gelten die Naturgesetze weiter. Aus der höheren Sicht ergeben sich jedoch Erkenntnisse, die von der niederen Ebene nicht einzusehen sind.

Und eben diese Erkenntnisse benötigen wir, um das Thema zufriedenstellend bearbeiten zu können. Ich wiederhole mich, weil ich bis jetzt noch keine Gewißheit habe, daß über diesen Punkt Einigkeit herrscht. Deine Reaktionen (z.B. die Fragen: "Wessen Traum ist denn diese Welt? Hättest du ein Bewusstsein, wenn dies mein Traum wäre? Oder umgekehrt?") haben mir gezeigt, daß Du noch nicht soweit bist. Sind diese Fragen inzwischen geklärt?


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Die Physik und deine Theorie von der Traum-Welt sind in sich geschlossen. Also schließen sie einander aus.


Die Traumwelt kann ohne weiteres die Physik beinhalten. Umgekehrt funktioniert es tatsächlich nicht.

Zitat:
Laut Physik lösen doch äußere Reize das Bild in unserem Kopf aus. Für die Physik sind wir selbst nur Körper, Materie. Halt die Summe unserer Teile.


Da muss es aber auch noch einen "jemand" geben, ein Bewusstsein, das dieses Bild überhaupt wahrnehmen kann. Wie dieser "jemand" beschaffen ist, darüber kann die Physik bisher keine Auskunft geben.


geschrieben von: emm

Okay, ich fass mal meinen Stand zusammen:

Der Gedanke, die Welt sei nur in meinem Bewusstsein, ist mir nicht neu. Ich habe dabei jedoch stets die descartes'sche Vorstellung, daraus folgt, dass ich der einzige bin, dessen Existenz ich mir sicher sein kann. Demnach gäbe es nur mein Bewusstsein.
Würde ich mich selbst zur "Traumgestalt" erklären, so hätte ich kein Bewusstsein, es sei denn, das tatsächliche Bewusstsein würde es mir diktieren. (Das ist wie die Annahme, eine fiktive Romanfigur habe ein Bewusstsein, das sie sich jedoch nur einbildet, weil es ihr komplett vom Autor vorgegeben wird.)
Wie du also andere Individuen in diese Traumwelt einschließen willst, musst du mir noch einmal erklären.

Desweiteren sagte ich ja selbst, dass die Naturgesetze ebenfalls nur in unserem Bewusstsein existieren könnten. Es gäbe allerdings keinen Grund zu der Annahme, sie seien konsistent (womit sie hinfällig würden), es sei denn, das Bewusstsein "macht" sie so. Dann frage ich mich aber, warum macht es das?
Die einzig logische erklärung scheint mir, dass das Bewusstsein selbst Gesetzen unterworfen ist, die von einem übergeordneten System diktiert werden. Das muss keineswegs die wahrgenommene Welt sein, wohl aber ein System außerhalb des Bewusstseins.
Wenn du eine andere Erklärung hast, dann nur her damit.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Zitat:
emm: "Ich habe dabei jedoch stets die descartes'sche Vorstellung, daraus folgt, dass ich der einzige bin, dessen Existenz ich mir sicher sein kann. Demnach gäbe es nur mein Bewusstsein."
Deswegen hatte ich Ausschnitte aus einer Diskussion mit X zitiert. Es gibt nur Bewußtsein. Es gehört keiner Traumgestalt. Hier noch mal die wichtigste Antwort an X:

"Indem Du "in MEINEM Bewußtsein" sagst und "MEINEM" betonst, unterliegst Du einer Täuschung. Wie ich schon sagte, Bewußtsein ist ein singulärer Begriff. Du und ich und andere sind nur ErscheinungEN (Täuschungen!), sind Vielheit auf Grund der dem Bewußtsein anhaftenden Erkenntnisformen Raum und Zeit, in denen Nebeneinander und Nacheinander verschiedener materieller Zustande einzig möglich sind und wodurch die Vielheit (von Dingen und Individuen) zustande kommt. Und daß jedem Individuum ein eigenes Bewußtsein zukommt ist gewissermaßen eine daraus resultierende Täuschung. An sich ist das Bewußtsein einheitlich, weil es ein Bedürfnis oder Aspekt des erkenntnisfähigen Subjekts ist, welches sich ja außerhalb von Raum und Zeit befindet und daher nicht vielheitlich sein kann."

Statt 'Erkenntnisformen' kann man auch 'Träumformen' sagen.

Zitat:
emm: "Würde ich mich selbst zur "Traumgestalt" erklären, so hätte ich kein Bewusstsein, es sei denn, das tatsächliche Bewusstsein würde es mir diktieren. (Das ist wie die Annahme, eine fiktive Romanfigur habe ein Bewusstsein, das sie sich jedoch nur einbildet, weil es ihr komplett vom Autor vorgegeben wird.)"
Du bist scheinbar an eine Traumgestalt gebunden. Es entsteht die Täuschung, Du seist diese Traumgestalt. In Wahrheit bist Du der Träumer. Da der Träumer selbst jedoch nicht an die Träumformen Raum und Zeit gebunden ist, welche allein die Vielheit von Dingen und Individuen vortäuschen, ist er einheitlich. Es gibt nicht mich als Träumer und Dich als Träumer, sondern einfach nur den Träumer. Ebenso gibt es nur Bewußtsein, nicht aber Bewußtseine.

Zitat:
emm: "Wie du also andere Individuen in diese Traumwelt einschließen willst, musst du mir noch einmal erklären."
Das geschieht, wie in jedem Schlaftraum. (Ich kann viel schreiben. Die Sache ist an sich einfach und erfordert nur, daß man in Ruhe darüber nachdenkt und die Täuschung überwindet. Du kennst die Realität und Du kennst Schlafträume. Die Idee "Welt ist Traum" kennst Du ebenfalls. Der Rest ist Nachdenken.)

Zitat:
emm: "Desweiteren sagte ich ja selbst, dass die Naturgesetze ebenfalls nur in unserem Bewusstsein existieren könnten. Es gäbe allerdings keinen Grund zu der Annahme, sie seien konsistent (womit sie hinfällig würden), es sei denn, das Bewusstsein "macht" sie so. Dann frage ich mich aber, warum macht es das?"
Das Prinzip der All-Einheit (= Alles ist eins.) macht, daß innerhalb des Traums alles mit allem verbunden ist. Vielheit (= scheinbare Getrenntheit und Unabhängigkeit) existiert nur in einem Traum, welcher Raum und Zeit als Erlebnis- bzw. Verschleierungsformen verwendet. Das Traumuniversum ist ein lebendiger Organismus, ist aus einem Guß, ist ein Spiegelbild des Träumers, der den Traum er-innert, d.h. aus seinem Inneren holt. Sein 'Inneres' jedoch ist der Träumer selbst. Also gilt Traum = Träumer. Ich empfehle allen Interessierten, bei Verständnisschwierigkeiten den Thread mehrmals zu lesen und darüber gründlich nachzudenken, denn viele Fragen sind bereits in seinem Verlauf beantwortet worden.

Gruß, jet :rolleyes:


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Der Gedanke, die Welt sei nur in meinem Bewusstsein, ist mir nicht neu. Ich habe dabei jedoch stets die descartes'sche Vorstellung, daraus folgt, dass ich der einzige bin, dessen Existenz ich mir sicher sein kann. Demnach gäbe es nur mein Bewusstsein.


Diese Vorstellung halte ich durchaus für korrekt, nur möchte ich sie gerne noch ein bisschen erweitern. Es gibt tatsächlich nur m-ein Bewusstsein, nicht viele Bewusstseine. Es gibt nur ein einziges "ich bin". Als sich der Gott Israels dem Mose vorstellte, sagte er: "ich bin der Ich-Bin".

Dieses eine Ich-Bin teilt sich auf in verschiedene Facetten, so wie sich ein Lichtstrahl im Prisma in verschiedene Farben teilt; doch alle Farben kommen aus dem gleichen, einen Lichtstrahl und sie sind nicht getrennt von ihm.

Mein Bewusstsein - "mein" Ich-Bin - ist in seinem Grund identisch mit "deinem" Ich-Bin. Sie sind nicht getrennt. Es ist unser Körper, der als Prisma wirkt und die Illusion entstehen lässt, mein Bewusstsein sei ein anderes als dein Bewusstsein. Doch sie sind nur verschiedene Aspekte desselben.

Ein anderes Bild: man stelle sich vor, wir Menschen seien Blätter eines Baumes; und diese Blätter hätten die Eigenschaft, nur gerade die Farbe Grün wahrnehmen zu können, aber nicht die anderen Farben, zum Beispiel Braun. Wenn ein solches Blatt die Welt betrachtet, so erscheint ihm die Welt so, als ob da eine ganze Menge Blätter völlig unabhängig voneinander zu sehen seien - weil, schliesslich kann es andere Blätter erkennen, da sie grün sind, aber nicht den Stamm und die Äste, die eine andere Farbe haben. Tatsächlich ist es aber so, dass alle Blätter Teil von einem einzigen Baum sind, und dass dieser Baum sie nährt und erzeugt; ohne den Baum können die Blätter nicht existieren. Dabei ist es völlig egal, ob die Blätter in der Lage sind, dies zu sehen oder nicht.

Zitat:
Würde ich mich selbst zur "Traumgestalt" erklären, so hätte ich kein Bewusstsein, es sei denn, das tatsächliche Bewusstsein würde es mir diktieren.


Hier ist es wichtig, die verschiedenen Ebenen nicht zu vermischen. Dein physischer Körper, was du sehen und berühren kannst, ist tatsächlich eine Art Traumgestalt, erschaffen von dem grossen, einen Bewusstsein, das auch in dir ist und dich befähigt zu sagen "ich bin". Das Ich-Bin ist real, dein Wesensgrund/Identität - dein physischer Körper ist ein Erzeugnis dieses Bewusstseins.


Zitat:
Es gäbe allerdings keinen Grund zu der Annahme, sie seien konsistent (womit sie hinfällig würden), es sei denn, das Bewusstsein "macht" sie so. Dann frage ich mich aber, warum macht es das?


Das ist eine gute Frage, für die die Physik so oder so keine Antwort kennt. Dass Naturgesetze über lange Zeiträume gleich bleiben, wissen wir allein aus der Beobachtung. Doch die Welt könnte ja genauso gut so beschaffen sein, dass es Montags andere Naturgesetze gibt als Mittwochs.

Warum Naturgesetze konstant sind, ist eindeutig eine philosophische Frage - der Physiker kann darauf nur antworten "es ist halt eben so, auf alle Fälle im Rahmen unserer Beobachtungen"

Zitat:
Die einzig logische erklärung scheint mir, dass das Bewusstsein selbst Gesetzen unterworfen ist, die von einem übergeordneten System diktiert werden. Das muss keineswegs die wahrgenommene Welt sein, wohl aber ein System außerhalb des Bewusstseins.


In meinem Verständnis ist das Bewusstsein dieses übergeordnete System, das die Welt der Materie und der physikalischen Realitäten erschafft - wobei es nicht um m-ein persönliches Bewusstsein geht (das ist schon eine Facette, schon durchs Prisma gegangen), sondern das ursprüngliche ich-bin, das allen Menschen - und aller Materie - zu eigen ist.

Es ist jenes "Wort", das im Johannesevangelium erwähnt wird:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Wissenschaft und Religion sind die zwei Seiten einer Medaille. Man kann sie nicht absolut voneinander trennen.


Nein. Wissenschaft und Religion können Teil eines Weltbildes sein, theoretisch sogar Teil einer Weltordnung, aber sie sind nicht zwei Seiten einer Medaille. Wir haben hier zwei Entitäten: Dort Wissenschaft und da Religion.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Religion ist auch Wissenschaft und Wissenschaft ist auch Religion. Yin und Yang. Das eine kann ohne das andere nicht sein. Das typische Merkmal von Religion ist Glaube. Da Du selbst sagst, daß Wissenschaft ein Glaube ist, bestätigst Du meine Aussage, daß Wissenschaft Religion sei – Religion definiert als Glaubenssystem. (Du magst Religion anders definieren – wenn ja: wie?)


Nein, ich sage das Wissenschaft ein Glaube ist, bzw. auf einem Glauben gründet. Ich bestätige deine Aussage nicht, dass es eine Religion sei. Wenn ich sage: Ich glaube dass es Morgen regnet, ist dieser Glaube an Regen auch keine Religion. Was die Wissenschaft von der Religion unterscheidet ist, zum einen das Transzendente. Wissenschaft wird von Menschen für Menschen geschaffen. Religion aber erhebt den Anspruch von einer übergeordneten Instanz geschaffen zu sein. Wissenschaft hat den Glauben aus Notwendigkeit, weil es sich aus logischen Gründen nicht vermeiden lässt Axiome aufzustellen. Eine Religion hat den Glauben aus Selbstzweck. Die wissenschaftlichen Axiome werden nach Kriterien wie Evidenz und Pragmatismus ausgewählt, religiöse Dogmen werden von Instanzen ohne Begründung vorgeben.
Zusammenfassend: Die Wissenschaft ist ein Glaubenssystem das den Glauben als beliebiges Instrument behandelt, Religion ist ein Glaubenssystem in dem der Glaube unantastbar ist.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Wissenschaft (im weitesten Sinne) ist, was Wissen schafft. (Meine Definition.)


Tja, stellt sich die Frage „Was ist Wissen“? Wissen ist das was man wissenschaftlich schaffen kann.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Wissenschaft läßt sich selbst nicht messen, höchstens die Objekte, mit denen sich die Wissenschaft befaßt. Wie verhält es sich mit der Psychologie? Ist sie Deiner Ansicht nach Wissenschaft und wissenschaftlich? Läßt sich in der Psychologie präzise messen?


Natürlich lässt sich die Psychologie präzise Messen. Es werden so und so viele Menschen behandelt, so und so viele Therapieformen haben erfolgt, es gibt so und so viele Krankheitsbilder, so und so viele Neurosen oder Psychosen, es gibt so und so viele altruistische Anteile an einem Menschen.
Die Psychologie ist eine Wissenschaft ohne Zweifel. Sie beschreibt nämlich nur was ist. Sie nimmt die Psyche eines Menschen, dessen Existenz die wissenschaftliche Erkenntnis beweisen kann, und schafft ein Ordnungssystem in dem sich die Psyche und ihre Subteile einordnen lassen.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Damit bin ich einverstanden, solange nicht vernachlässigt wird, daß Philosophie, Psychologie, Wissenschaft, Metaphysik usw. den einheitlichen Ursprung Mensch haben und daher (auch) zusammengehören.


„Zusammengehören“, und eine Einheit bilden, oder gar identisch sein, dazwischen liegen Welten.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Ob Du aus der Wissenschaft Philosophie oder aus der Philosophie Wissenschaft machst – das Ergebnis ist das gleiche und wir empfinden es übereinstimmend als mangelhaft.


Aus einer Philosophie kann man keine Wissenschaft machen, das habe ich auch nirgendswo behauptet. Mit Philosophie kann man höchstens Wissenschaft definieren. Die Frage war, ob man mit einer Wissenschaft ein wissenschaftliches, philosophisches Weltbild machen kann oder ob man aus einer Philosophie ein wissenschaftliches philosophisches Weltbild machen kann. Und meine Antwort war, dass Ersteres unmöglich ist.
Oder konkret gesagt: Der Positivismus lässt sich nicht wissenschaftlich, sondern nur philosophisch begründen.


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Wie definierst Du Moral? Für mich ist Moral die Qualität der Absicht hinter einem Verhalten. Soll anderen Schaden zugefügt werden, ist es Bosheit. Ist das Verhalten zum eigenen Vorteil, heißt es Egoismus. Hat man ausschließlich das Wohl anderer im Sinn, ist das Verhalten altruistisch. Nur das zuletzt genannte Verhalten ist moralisch. Moral kommt von innen, läßt sich nicht lehren. Darum sind Morallehren sinnlos. Etwas anderes sind Gesetze, die Zwang ausüben, die Moral der Menschen jedoch nicht berühren.


Moral ist eine Verhaltensmaxime. Ende. Ob diese Egoismus, Altruismus, Hedonismus, Stoizismus oder sonst wie heißt, ändert nicht daran dass es eine Moral, und damit auch moralisch ist. In dem du den Altruismus als einzig moralisch akzeptierst, schaffst du zuerst ein moralisches System das den Altruismus als moralisch definiert. Die Begründung dieses Systems, lieferst du, in dem du behauptest der Mensch hätte „im Inneren“ einen moralischen Codex der Altruismus als moralisch beschreibt. Ich finde die Begründung nebenbei von vorne bis hinten mangelhaft, da willkürlich. Ich könnte auch schlicht behaupten Egoismus wäre moralisch, da natürlich für den Menschen. Und dass du nur den Altruismus als moralisch definierst, zeugt – ohne jede Polemik – von einer gewissen Kurzsichtigkeit im Bezug auf dieses Thema.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Warum soll man keine Gesetze (Moral) aufstellen können? Bitte erkläre mir, wie Du es meinst.


Ich sagte nicht, dass man es nicht kann, sondern dass man keine Moral aus dem Positivmus ableiten kann. Der Positivismus sagt, dass man sich nur mit solchen Dingen befassen muss, die sinnlich wahrnehmbar und beweisbar sind. Aus dieser Maxime allein, kann man keine Moral ableiten. Mehr sagte ich nicht.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Wissenschaft ist insofern Religion, als sie allein auf dem Glauben an Gesetzmäßigkeit beruht. Und ohne diesen Glauben ist Wissenschaft nicht(s). Der Gott, an den die Wissenschaft glaubt, heißt Gesetzmäßigkeit. Der Glaube ist die Wurzel der Wissenschaft. Das bedeutet nicht, daß Wissenschaft nur aus Wurzel besteht. Wissenschaft beschränkt sich nicht auf den Glauben. Der Grund der Wissenschaft ist jedoch tatsächlich zutiefst unwissenschaftlich – nämlich religiös. Kausalität ist auch eine unbegründbare Hypothese. Sie stammt nicht aus der Erfahrung.


Der Grund der Wissenschaft ist philosophisch. Nicht religiös. Axiome, also Glaubensgrundsätze sind auch nicht unwissenschaftlich, sondern ganz und gar wissenschaftlich. Die Wissenschaft definiert Axiome um die Mathematik zu definieren. Grundlage dieser Axiome ist keine willkürliche Numinose, sondern Pragmatismus und Evidenz. Erkennt man die Axiome als mangelhaft werden sie ausgetauscht. Und das ist – wie gesagt – einer der wesentlichen Unterschiede: Die Wissenschaft modifiziert die Axiome nach denen sie sich bildet selbst.
Das Kausalität eine unbegründbare Hypothese ist, und nicht aus der Erfahrung stammt, ist falsch, oder solltest du zumindest begründen.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Es ist beides: Religion ist Wissenschaft und Wissenschaft ist Religion. Und doch sind beide auch verschieden. Auge und Finger unterscheiden sich – ohne Zweifel. Und doch sind sie Ausdruck einer Idee, wodurch sie nur scheinbar zwei verschiedene 'Dinge' sind. (Sie sind eins, erscheinen als zwei.)


Tut mir leid, aber solche Sätze halte ich für inhaltsleer. Wenn zwei Dinge nicht identisch sind, können sie nicht identisch sein, auch wenn sie eine Einheit bilden. Daneben ist noch eins zu beachten: Das Selbe ist nicht das selbe wie das Gleiche.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Ich sehe Würde als eine (metaphysische) Wahrheit, an die sich menschliche Konzepte (Einsichten) annähern.


Und ich sehe Würde als etwas, dass es erstmal nicht gibt. Erst der Mensch behauptet, in einem freien Willensakt, dass seines Gleichen eine unantastbare Würde besitzt, und erst in diesem Augenblick ist Würde geschaffen.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Und indem sie Menschen als seelisch krank definiert, rutscht sie ab, denn es gibt keine seelisch gesunden und seelisch kranken Menschen, sondern nur Menschen. Alle Menschen sind gleichwertig und vollkommen. Die Schein-Unterschiede liegen nur an der Oberfläche. Nun wirst Du wieder sagen, daß die Unterscheidungen auch für die Psychologie notwendig sind, und da hast Du recht. Es sollten aber nicht die Kategorien "gesund" und "krank" dazu verwendet werden, sondern Begriffe, die lediglich die unterschiedliche psychische Beschaffenheit der Menschen beschreiben.


Tut mir leid, aber deine Kriterien für die Wertigkeit eines Menschen ist nicht das Problem der Psychologie. Wenn für dich ein krankes Subjekt, weniger wert ist, muss sich die Psychologie nicht daran richten. Die Psychologie definiert „Krank“ und „Gesund“, für gewisse Erscheinungsformen und beides sind wertneutrale Begriffe, ähnlich wie „Gelb“ und „Blau“, für verschiedene Wellenlängen des Lichtes. Wenn du Blau lieber magst als Gelb ist dass deine Sache und wenn du kranke Menschen als herabgesetzt siehst, ist dass allein dein Entscheidung.
Dass die Schein-Unterschiede nur an der Oberfläche liegen, halte ich für falsch. Zumindest solange bis du mir erklärst, was „Oberfläche“ konkret heißt. Für mich gehört die Psyche eines Menschen nicht zur Oberfläche, und in der Psyche liegen psychische Krankheiten, ergo gehen dieses Unterschiede sehr wohl bis in das Innerste eines Menschen.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Materie ist Geist, d.h. ist metaphysisch. Ich habe oben erklärt, daß die materielle Welt ein Traum ist, d.h. sich im immateriellen Bewußtsein befindet. (Ist das angekommen?) Damit ist auch die Psyche metaphysisch.


Und ich habe dir den Unterschied zwischen immateriell, und ideell erklärt. Ist das angekommen? (Die Frage ist ernst gemeint)

Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Die materialistische Wissenschaft konzentriert sich auf die kausalen Zusammenhänge zwischen den Erscheinungen, übersieht dabei jedoch den geistigen Zusammenhang. Sie wollte die Welt verbessern und hat doch nur an Äußerlichkeiten gebastelt. Gut, das werde ich auch noch mehr verdeutlichen müssen.


Das materielle Weltbild will die Welt nicht verbessern. Und ich denke nicht, dass der geistige Zusammenhang übersehen wird. Das materielle Weltbild negiert in keiner Form immaterielle Erscheinungen, sie begründet sie nur eben materiell.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Da bist Du auf dem Holzweg ins dunkle Dickicht. Die Grundlagen der Psychologie dürfen niemals nur beliebige Festlegungen sein, wie das Grundgesetz. Daß die Würde des Menschen unantastbar ist, das ist kein apodiktisches Gebot, sondern eine philosophische Erkenntnis. Es ist so, auch ohne Grundgesetz und ohne Einsicht der Menschen. Die Würde des Menschen ist im Menschen ebenso verankert, wie die Regelmäßigkeit der Welt – a priori.


Das die Würde verankert ist, ist eine Behauptung. Meiner Meinung nach, gibt es keine Würde des Menschen ohne eine Konvention die diese Würde definiert. Der Mensch ist – vermutlich – ein Produkt aus Zufall und Selektion, und erstmal ohne jede Würde behaftet. Wenn es eine Würde gibt, muss dieses erst geschaffen werden.
Das die Psychologie auf beliebigen Festlegungen beruht habe ich nie behauptet. Ich sagte nur, dass die Konsequenzen aus psychologischen Erkenntnissen auf jene beliebigen Festlegungen beruhen. Nebenbei halte ich diese Festlegungen auch nicht für beliebig.


geschrieben von: Beowulf

Noch etwas zu die Welt ist ein Traum:

Erstmal eins vorweg: Das nennt sich Solipsismus.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
da war ein Baum, dann kamst Du dazu, hast den Baum gesehen und schwupps – war das Abbild vom Baum in Deinem Gehirn! Mhhhm, das Problem ist eben nur, daß der Baum, zu dem ich gekommen war – ja nur in meinem Gehirn war! Und Dein Gehirn, zu dem Du erst vorhin (jedoch nur fiktiv) "gekommen" bist, befand sich noch vor seinem Abbild in Deinem Gehirn! Damit will ich sagen: Du täuschst Dich! Es gibt nicht zwei Bäume, zwei Mauern, zwei Gehirne – sondern immer nur jeweils eins – und dieses eine ist nicht in Deinem Gehirn, sondern in Deinem* (immateriellen) Bewußtsein (sprich Verstand).


Hier wird eine Erklärungsmöglichkeit (Solipsismus) für ein Phänomen gegeben, dass sich auch ganz plausibel und einfach materiell erklären könnte: Es gibt zwei bewusste Entitäten, und eine äußere materielle Welt, in der die beide Entitäten existieren. Die objektive, materielle Welt dient als Medium für sinnliche Erfahrungen beider Entität. Haben beide Entitäten also ähnliche oder gleiche sinnliche Erfahrungen liegt das einfach daran, dass sie in der selben sinnlichen Welt leben, die die selben Einflussmöglichkeiten bietet. Verarbeiten beide Entitäten eine identische Wahrnehmung vergleichbar, liegt das an dem vergleichbaren Aufbau des Gehirns.
Nun, hat deine Erklärung einen Nachteil: Was ist denn ein Baum? Erstmal ein Wort. Ein Wort, dessen Semantik eine Sache beschreibt. Wenn also zwei bewusste Wesen, von einem Baum sprechen, haben sie mitnichten automatisch das gleiche Abbild im Kopf, sie verwenden lediglich das gleiche Wort. Welches Abbild des Baumes, ich im Kopf habe, kannst du gar nicht sagen. Du weißt nur, dass was ich dir mitteile, durch eine Sprache. Und die Sprache wurde geschaffen aus der Problematik dass man eben nicht weiß, was der Andere gerade denkt oder fühlt.

Was ich der Vollständigkeit noch anmerken möchte: Man KÖNNTE -als Materialist – zwei Bewusstseine als ein einziges beschreiben, wenn beide miteinander interagieren. Wenn das eine Bewusstsein auf das Andere einen Einfluss ausübt, könnte man sie als Einheit betrachten, ähnlich wie zwei Gehirnhälften einen Verstand bilden, weil sie über eine Brücke miteinander kommunizieren.
Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Wir benutzen also Dinge, die sich allein in "unserem" Bewußtsein befinden, dazu, den Vorgang zu erklären, wie eben diese Dinge in "unser" Bewußtsein gelangen. Die ganze Erklärung hat somit nur innerhalb des Bewußtseins eine Bedeutung. In einem Traum, den wir nachts im Schlaf träumen, befinden sich ebenfalls Dinge, die wir sehen. Und es ist möglich, daß wir jemandem im Traum erklären, wie diese Dinge – oder besser: Abbilder von ihnen – in unser Gehirn gelangen. Aber, gibt es diese Dinge deshalb wirklich – oder sind es nur Dinge in "unserem" Bewußtsein, d.h. Traum-Objekte?! Hier ist die Antwort klar, denke ich. Es sind bloße Phänomene in "unserem" Bewußtsein. Mit dem Leben (der Welt) verhält es sich aber ganz genauso! Denkt mal drüber nach!


Blind geborene Menschen, träumen nicht von sichtbaren Objekten, sondern träumen die Welt des Traumes so wie sie die Realität erfahren: Taktil, Audiologisch, Olfaktorisch.
Woran liegt dass deiner Meinung nach? Ich erkläre dir woran es meiner Meinung nach liegt: Wir erfahren die äußere Welt sinnlich, diese sinnliche Wahrnehmung beeinflusst unser Bewusstsein, und unser Bewusstsein schafft unseren Traum.
Dass du Traum und Realität vergleichen kannst, bedeutet nicht, dass beides identisch sind Schließlich kannst du – nehme ich an – auch den Traum von der Realität unterscheiden. Ich zumindest kann das. Wenn der Traum der Realität ähnelt, liegt das meiner Meinung auch schlicht daran dass der Traum nicht Selbstzweck ist. Der Traum ist die Verarbeitung der Erfahrungen die wir durch die objektive, materiellen Welt erlangen konnten. Somit ähnelt der Traum der Realität, und nicht etwa die Realität einem Traum.


geschrieben von: emm

@Beowulf: Schön, dass hier auch mal jemand meiner Meinung ist :)

Die angebrochene Diskussion ist allerdings müßig, da ja vorausgesetzt werden soll, dass
a) die Welt ein Traum und
b) das Sein auch wirklich messbar ist.

Aber, ich sage es gern nochmal (und ja, ich habe diese Traum-Theorie jetzt verstanden), für mich schließen sich die beiden Voraussetzungen aus.
Wenn es nur einen Traum, einen Träumer, ein bewusstesein gibt, womit dann vergleichen um zu messen?

Oder geht es darum, die verschiedenen "Teile des Bewusstseins" bzw. scheinbaren Individuen im Traum zu vergleichen?
Ich habe mir den ersten Post bzw. die anfängliche Einführung mehrmals durchgelesen, aber (es tut mir leid) für mich verschwindet da etwaige Aussage zwischen einem Wust aus hohlen Phrasen. Also, jet, was genau war noch einmal deine Frage?


geschrieben von: Beowulf

Es ist doch so: Man kann nicht beweisen, wie genau das Wesen der Realität ist. Die Wissenschaft schon gar nicht, dazu ist sie auch nicht geschaffen. Ich kann und werde aller Wahrscheinlichkeit nach niemals beweisen können, dass Joans Hypothese von der geträumten Realität nicht stimmt. Das Gleiche gilt für ihn/sie jedoch auch umgekehrt. Und für jedes anderer Weltbild: Gott kann man ebenso wenig widerlegen, wie Allah, Buddha, Zeus, oder einen schlafender Lemur, der von einem schlafenden Pinguin träumt, der von mir träumt, und ich träume, als geträumter Traum eines Traumes, den Traum der Realität.
Jedoch: Man kann begründen woran man glaubt. Ich begründe meinen Glauben an die materielle Gestalt des Universums mit der Einfachheit und Eleganz dieses Weltbildes. Es kann alle darin vorkommenden Phänomene erklären, schafft keine Paradoxien, kommt mit einem Minimum an Axiomen aus, und deckt sich mit den gemachten Erfahrungen des Menschen.
Joans Weltbild macht für mich ehrlich gesagt keinen nützlichen Sinn. Zum einen gibt es da einen Widerspruch zur Moral: Wenn es nur ein Kollektivbewusstsein gäbe, kann es so etwas wie Altruismus gar nicht geben. Altruismus heißt, dass es ein „Ich“ geben muss, dass einem Fremdpsysischen Wesen, nämlich dem „Du“, einen Gefallen tun will. Da es nur ein Metabewusstsein geben soll, ist jede Handlung egoistisch. Somit wäre jeder Egoismus gleichzeitig moralisch. Um es zu Ende zu denken: Es gäbe dann überhaupt keine unmoralische Tat. Alles was „ich“ einem „anderen“ antue, tue ich mir in Wahrheit selbst an. Das Metabewusstsein geißelt sich selbst. Und da es keinen Gott und keine Gesellschaft gibt, die dem Metabewusstsein eine Moral geben könnte, die das Selbstgeißeln verbieten würde, ist es folglich nicht unmoralisch.
Dann gibt es eine Reihe logischer Fragen. Die jetzt nicht alle aufgezählt werden müssen. Dann gibt es noch das Problem der Willkürlichkeit. In einer Traumrealität ist alles irgendwie wahr und richtig, da es keine Naturgesetze gibt. Man muss nichts beweisen, nichts widerlegen. Das Problem: Nutzen hat man davon keinen. Joan kann die Realität nicht beeinflussen. Wenn er/sie vom Hochhaus springt, wird er/sie drauf gehen, weil Masse Masse anzieht, daran ändert auch jeder Glaube daran, dass Masse auch Masse abstoßen könnte nichts.


geschrieben von: Joan Eric Tanat

Ich gehe davon aus, daß die Menschen nicht nur körperlich aus den gleichen Grundbausteinen aufgebaut sind, sondern auch seelisch und geistig. Dennoch unterscheiden sich die Menschen, körperlich, aber auch seelisch und geistig. Wir können über einen Menschen nicht nur sagen, welche Charaktereigenschaften bei ihm dominieren, sondern auch in welchem Maß sie ausgeprägt sind. Aufgrund der Subjektivität der Menschen werden verschiedene Menschen den Charakter einer Person verschieden beschreiben. Am Problem der Subjektivität ändert es auch nichts, wenn eine Gruppe von Menschen festlegt, was für die Messungen der feste Punkt (Koordinatenursprung) sei. Psychologische Analysen und Messungen auf Befragungen aufzubauen, ist ebenfalls problematisch. Einen Menschen kann man nicht mit tausend Fragen erfassen. Das Ergebnis ist immer fragwürdig, da Fragen völlig oder graduell unzutreffend beantwortet werden können – aus welchen Gründen auch immer.

Eine solide Messung charakterlicher bzw. psychologischer Ausprägungen steht und fällt mit der Erkenntnis, daß alles, was ist, somit auch alle Menschen, einem gemeinsamen (geistigen) Zentrum entspringen. Nur dieses Zentrum könnte als zuverlässiger Anhaltspunkt für die Messungen dienen. Man wird davon ausgehen müssen, daß alle Menschen aus den gleichen archetypischen Bausteinen gemacht sind – körperlich, seelisch und geistig. Es wird nur dann eine möglichst objektive Meßmethode gefunden werden können, wenn sie auch gesucht wird. Die Messungen müssen mit der alleinigen Absicht durchgeführt werden, die Beschaffenheit von Menschen auch quantitativ zu erfassen.

Die Erkenntnis, daß die Welt ein Traum ist, führt zur Einsicht, daß alles, was ist, eine Einheit bildet. Aus dieser prägen sich alle körperlichen, seelischen und geistigen (bzw. charakterlichen) Eigenschaften aus. Alle Eigenschaften sind Pole (Extreme), während die Einheit das Zentrum und die Quelle aller Eigenschaften ist. Zu jedem Pol gibt es einen Gegenpol. Jede Charaktereigenschaft weist vom Zentrum aus in eine bestimmte Richtung. Ähnliche Charaktereigenschaften weisen in ähnliche Richtungen. Man kann ähnliche Richtungen zusammenfassen und messen, wie stark die entsprechenden Charaktereigenschaften ausgeprägt sind, z.B. Intelligenz, Liebesfähigkeit, Willenskraft. Das ist keine neue Idee von mir. Das wird bereits gemacht, und man geht von unterschiedlichen Ansätzen aus. Davon soll hier auch die Rede sein.


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original von Joan Eric Tanat
Ähnliche Charaktereigenschaften weisen in ähnliche Richtungen. Man kann ähnliche Richtungen zusammenfassen und messen, wie stark die entsprechenden Charaktereigenschaften ausgeprägt sind, z.B. Intelligenz, Liebesfähigkeit, Willenskraft. Das ist keine neue Idee von mir. Das wird bereits gemacht, und man geht von unterschiedlichen Ansätzen aus. Davon soll hier auch die Rede sein.


Stimmt, die Idee ist nicht neu. Das ist eine simple Typisierung des menschlicher Charakters. Es ist ein deskriptives Modell der menschlichen Psyche, das auch vollständig ohne den metaphysischen Überbau auskommen könnte.
Mein Vorschlag: Versuche die Typisierung auszuformulieren, und verzichte dabei auf die Metaphysik.

Edit:
Die Navajo-Indianer mit ihrem Medizinrad hatten eine ähnliche Typisierung. Jede Richtung auf diesem Rad symbolisiert einen Archetypen. Fritz Riemann hat mit seinen vier Grundängsten auch etwas ähnliches entwickelt, oder auch das Eneagramm. Und was weiß ich alles.
Wichtig ist: Man muss den Unterschied kennen zwischen der Frage "Wie der Mensch ist" und "Warum er so ist".


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Ich begründe meinen Glauben an die materielle Gestalt des Universums mit der Einfachheit und Eleganz dieses Weltbildes. Es kann alle darin vorkommenden Phänomene erklären, schafft keine Paradoxien, kommt mit einem Minimum an Axiomen aus, und deckt sich mit den gemachten Erfahrungen des Menschen.


Echt? Wie ist die naturwissenschaftliche Definition von "Gefühl" oder von "Gedanke", bzw die entsprechende Formel dazu?

Zitat:
Alles was „ich“ einem „anderen“ antue, tue ich mir in Wahrheit selbst an.


Ich halte diesen Satz für wahr, und gebe deshalb sorgfältig acht, wie ich mit anderen Menschen umgehe - weil es auf mich zurückfällt. Alles, was ich erkennen kann, kann ich nur deshalb erkennen, insofern es eine Facette meiner selbst ist. :)

Zitat:
In einer Traumrealität ist alles irgendwie wahr und richtig, da es keine Naturgesetze gibt. Man muss nichts beweisen, nichts widerlegen.


Dass alles von einem einzigen, grossen Bewusstsein geschaffen ist, heisst ja noch lange nicht, dass diese Schöpfung regellos sei.


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Echt? Wie ist die naturwissenschaftliche Definition von "Gefühl" oder von "Gedanke", bzw die entsprechende Formel dazu?


Ach, bitte
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion
http://de.wikipedia.org/wiki/Gedanke

Dass Mathematik die einzige Beschreibung wäre, in einem materiellen Universum habe ich mit keiner Silbe gesagt.

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Ich halte diesen Satz für wahr, und gebe deshalb sorgfältig acht, wie ich mit anderen Menschen umgehe - weil es auf mich zurückfällt. Alles, was ich erkennen kann, kann ich nur deshalb erkennen, insofern es eine Facette meiner selbst ist. :)

Und ich hasse mich selbst, und mag schmerzen. Darf ich jetzt anderen Schmerzen zufügen?


Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Dass alles von einem einzigen, grossen Bewusstsein geschaffen ist, heisst ja noch lange nicht, dass diese Schöpfung regellos sei.


Nicht? Du bist auf einer einsamen Insel. Außer dir, gibt es dort nichts. Wer oder was außer du kann dir verbieten das zu tun was du tun willst?


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Dass Mathematik die einzige Beschreibung wäre, in einem materiellen Universum habe ich mit keiner Silbe gesagt.


Ach so.:D

Mal eine Frage zur Klärung: gehst du davon aus, dass die Materie Gedanken/Gefühle/psychische Phänomene/Geist erschafft, oder umgekehrt, denkst du, das Geistige erschaffe die Materie, oder hast du eine dritte Ansicht?

Zitat:
Und ich hasse mich selbst, und mag schmerzen. Darf ich jetzt anderen Schmerzen zufügen?


Wenn du dich selbst hasst, wird dieser Hass notwendigerweise alle deine Beziehungen auch prägen, bewusst oder unbewusst. Es ist nicht einmal eine Frage des Dürfens - es ist einfach so, dass du den Menschen deiner Umgebung mit der gleichen Qualität begegnest, wie du dir selbst begegnest, wenn auch die Formen des Ausdrucks verschieden sein mögen.

Zitat:
Nicht? Du bist auf einer einsamen Insel. Außer dir, gibt es dort nichts. Wer oder was außer du kann dir verbieten das zu tun was du tun willst?


Mir kann niemand verbieten, das zu tun, was ich will. Nur muss ich auch mit den Konsequenzen meines Tuns leben können... Niemand kann mich daran hindern, zum Beispiel auf den nächsten Polizeiposten zu gehen und dort einen Polizisten anzupinkeln, falls mir das Spass macht. Nur muss ich damit rechnen, dass sich dieser Polizist ein bisschen - äh - angepisst fühlen wird, und das wird höchstwahrscheinlich Konsequenzen für mich haben, die ich als ärgerlich und anstrengend empfinde. Darum verzichte ich lieber darauf.


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Mal eine Frage zur Klärung: gehst du davon aus, dass die Materie Gedanken/Gefühle/psychische Phänomene/Geist erschafft, oder umgekehrt, denkst du, das Geistige erschaffe die Materie, oder hast du eine dritte Ansicht?

Ersteres.


Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Wenn du dich selbst hasst, wird dieser Hass notwendigerweise alle deine Beziehungen auch prägen, bewusst oder unbewusst. Es ist nicht einmal eine Frage des Dürfens - es ist einfach so, dass du den Menschen deiner Umgebung mit der gleichen Qualität begegnest, wie du dir selbst begegnest, wenn auch die Formen des Ausdrucks verschieden sein mögen.

Ja ja, ist aber leider nicht die Frage.
Darf ich - um mal ein populistisches Beispiel zu nennen - ein Mädchen vergewaltigen, weil ich selbst gerne, wenn ich ein Mädchen wäre, vergewaltigt werden würde? Frage eins.
Frage zwei: Wenn das Mädchen ich bin, kann ich es dann überhaupt vergewaltigen? Wenn ich mir vorstelle jemanden zu vergewaltigen, vergewaltige ich schließlich auch niemanden. Es ist mehr eine Form geistiger Onanie. Und wenn die Realität ein Traum ist, gilt dass eben auch für die Realität.

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Mir kann niemand verbieten, das zu tun, was ich will. Nur muss ich auch mit den Konsequenzen meines Tuns leben können... Niemand kann mich daran hindern, zum Beispiel auf den nächsten Polizeiposten zu gehen und dort einen Polizisten anzupinkeln, falls mir das Spass macht. Nur muss ich damit rechnen, dass sich dieser Polizist ein bisschen - äh - angepisst fühlen wird, und das wird höchstwahrscheinlich Konsequenzen für mich haben, die ich als ärgerlich und anstrengend empfinde. Darum verzichte ich lieber darauf.


Du verstehst die Fragestellung nicht.
Es geht um ein Szenario, in dem es NUR dich gibt. Keine Gesellschaft und kein Gott. Du stellst alle Regeln auf, und bestimmst logischerweise auch die Konsequenzen. Wenn alles ein Teil eines Metabewusstseins ist, und dieses Bewusstsein allein Existent, ist alles was dieses Bewusstsein tu will erlaubt. Da ich ein Teil dieses Bewusstseins wäre, wäre auch alles was ich tue erlaubt.


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Ersteres.


Dann bist du ja die richtige Person für meine Frage *hüpf spring*
Wie stellt denn die Materie Gefühle, Gedanken, Psyche, Geist her? Gibts da irgend ein vernünftiges Modell dazu?

Zitat:
Darf ich - um mal ein populistisches Beispiel zu nennen - ein Mädchen vergewaltigen, weil ich selbst gerne, wenn ich ein Mädchen wäre, vergewaltigt werden würde? Frage eins.


Dürfen darfst du natürlich - die Frage ist wieder, kannst du auch mit den Konsequenzen umgehen? Erkennst du auch alle Konsequenzen deines Handelns, oder ist womöglich deine Sicht durch irgendwelche undienlichen Denkmuster limitiert?

Zitat:
Frage zwei: Wenn das Mädchen ich bin, kann ich es dann überhaupt vergewaltigen? Wenn ich mir vorstelle jemanden zu vergewaltigen, vergewaltige ich schließlich auch niemanden. Es ist mehr eine Form geistiger Onanie. Und wenn die Realität ein Traum ist, gilt dass eben auch für die Realität.


Natürlich kannst du. Es ist eine Eigenschaft des Menschen, sich getrennt von anderen zu fühlen, und diese Trennung ist auf der irdischen Ebene durchaus wahr. Auf einer höheren, geistigen Ebene ist es dann meiner Ansicht nach nicht mehr wahr, und indem du jemanden vergewaltigst - oder auch nur die Vorstellung davon hast - schadest du dir selbst.

Auf der psychologischen Ebene kann man so argumentieren: Jeder Mensch hat eine männliche und weibliche Seite, bzw männliche und weibliche Qualitäten. Wenn ein Mann seine eigenen weiblichen Qualitäten nicht akzeptiert oder nicht liebt, so kann er diesen Hass nach aussen projizieren auf eine Frau, die diese Qualitäten verkörpert. Eine Vergewaltigung dieser Frau auf der materiellen Ebene ist dann gleichzeitig einer Vergewaltigung der eigenen weiblichen Qualitäten. Dies ist für einen Menschen undienlich, da er ein Potenzial, das er in sich trägt und nutzen könnte, ablehnt.

Zitat:
Es geht um ein Szenario, in dem es NUR dich gibt. Keine Gesellschaft und kein Gott. Du stellst alle Regeln auf, und bestimmst logischerweise auch die Konsequenzen. Wenn alles ein Teil eines Metabewusstseins ist, und dieses Bewusstsein allein Existent, ist alles was dieses Bewusstsein tu will erlaubt. Da ich ein Teil dieses Bewusstseins wäre, wäre auch alles was ich tue erlaubt.


Hier ist es wohl wichtig zu unterscheiden zwischen dem Metabewusstsein, das alles umfasst, und dem persönlichen Ich-Bewusstsein, das nur einen kleinen Ausschnitt davon umfasst.

Wenn du aus dem Meta-Bewusstsein handelst, das dein innerster Kern/dein innerstes Wesen ist, so wirst du selbstverständlich auch alles fühlen, was andere Facetten dieses Metabewusstseins fühlen. Wenn du als Mensch also aus dem Metabewusstsein heraus vergewaltigst, so wirst du nicht nur das fühlen, was du selbst erlebst, sondern gleichzeitig auch das, was dein Opfer erlebt - aller Schmerz und alle Demütigung. Die Frage ist dann weniger, ob es erlaubt ist - ja, es ist erlaubt - doch willst du tatsächlich freiwillig und bewusst Schmerz und Demütigung fühlen? Vermutlich eher nicht.

Doch solange du keinen Zugriff hast auf das Metabewusstsein (oder einen eingeschränkten Zugriff - da gibts viele Stufen von mehr oder weniger Zugriff haben), wirst du nicht mit-fühlend sein. Auf der praktischen irdischen Ebene ist es deshalb durchaus sinnvoll, gewisse Dinge zu verbieten und zu bestrafen.


geschrieben von: LaChatte

Und natürlich, wenn ich ganz allein bin (was ja eine sehr hypothetische Situation ist), so bleibt mir ja gar nichts anderes übrig, als das zu tun, was mir selbst am besten scheint... auch wenn ich Regeln wollte, es gibt niemanden, der mir welche geben könnte.

Wenn man dies aber auf die Situation innerhalb der Gesellschaft überträgt - wo es viele ähnliche Bewusstseinsfacetten gibt - so spielen andere Überlegungen durchaus eine Rolle.


geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Wie stellt denn die Materie Gefühle, Gedanken, Psyche, Geist her? Gibts da irgend ein vernünftiges Modell dazu?


Simple, Informatik. Die Materie bildet die Realisation ideller Gebilde, wie Gefühle zum Beispiel. Wo ist das Problem?

Zum Rest könnte ich auch was sagen, habe aber das Gefühl, dass das Joan nicht gefallen würde, da es sich vom Thema doch weit entfernt.
Nur soviel: Du bist ziemlich inkonsequent in deiner Argumentation. Alle Eigenarten die so ein Metabewusstsein haben soll, negierst du schön wieder durch betrachten auf der "materiellen Ebene", die es gar nicht gibt. Was für einen Sinn, hat dann das Ganze? Erst Postulieren, "alles ist eins", dann aber sagen "Aber trotzdem handelt so als wäre alles nicht eins".
Ich mutmaße (und da lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster) der einzige Zweck (wenn auch unterbewusst) ist es sich selbst als erleuchtet präsentieren zu dürfen. "Ich habe eine höhere Stufe der Einsicht, als ihr, und kann deshalb "mitfühlen" (oder andere semimythische Fähigkeiten)"




vBulletin Copyright ©2000 - 2003, Jelsoft Enterprises Limited.
vB Easy Archive Final







eXTReMe Tracker