[Freier Wille - Bloß eine Illusion?] - German Gothic Board

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Freier Wille - Bloß eine Illusion?
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geschrieben von: inflow_illusion

Also, ich würde gern erfahren, ob Entscheidung eine Illusion ist oder nicht? Soweit ich weis wurde das Thema schon einmal in der "Determinismus-Diskussion" aufgegriffen. Zur Debatte standen "Freier Wille" contra "Kausalität". Der freie Wille impliziert soweit ich weis Entscheidungsfreiheit, wobei determinierte Folgerungen ziemlich starre Gesetze implizieren, die wohl wenig mit Freiheit zu tun haben. Das selbe Problem ergibt sich meiner Meinung nach bei Relativitätstheorie und Quantenmechanik.

Ist nun Willensfreiheit eine Illusion? Hier kann ich ja mal eine vage Hypothese aufstellen: Was wäre, wenn unsere Fähigkeit im Bewusstsein, die ja das Denken impliziert und somit erst mal eine notwendige Grundlage bildet überhaupt entscheiden zu können, selbst eine Folge von determinierten Umständen ist? Die Frage lautet demnach wie aus relativ unbeseelten, dummen und determinierten Bestandteilen, wie beispielsweise den Neuronen des menschlichen Gehirns beseelte und intelligente Systeme mit der Fähigkeit zur Entscheidung entstehen können. Lässt sich also entscheiden, ob Entscheidung wirklich entscheidbar ist, wenn dem ganzen doch eine Paradoxie zu Grunde liegt? Eigentlich ist es keine Paradoxie, sondern eine Notwendigkeit des Gehirns, dass aus ganz starren Stoffen sich etwas flexibles ergibt, wie das Denken. Oder sollte man im diesem Fall sagen, dass das Ganze eher unentscheidbar ist, da ja hier anscheint die Grenzen zwischen dem Starren und dem Flexiblen auf sehr harmonische Art ineinander überlaufen, wobei es dann ja eigentlich sehr töricht ist überhaupt zu behaupten, dass eine scharf gezogene Grenze existiert?

geschrieben von: spalt_n

Diese Fragestellung beschäftigt mich auch sehr, aber ich fürchte, daß Du zu viele Dinge in einen Topf rührst. "Freier Wille" ist ein sehr schwer fassbarer Begriff, der "Denken" und "Bewusstsein" voraussetzt - und "Bewusstsein" ist selbst eine Sache, der sich nur sehr wolkig beschreiben lässt.

Ich denke zum Beispiel, daß es keine gute Idee ist, gleich den grossen Bogen von physikalischen Prozessen über die Funktionsweise eines Gehirns bis hin zum "Freien Willen" zu schliessen (ich nenne das mal "Bottom-Up"). Es ist für mich beispielsweise schon plausibel, daß man aus einer geringen Menge einfacher Bauteile etwas beliebig Komplexes erzeugen kann - eine gute Analogie wäre da Alan Turing und das Problem der "Berechenbarkeit".

Besser beraten ist man m.E. wenn man einen Top-Down-Weg wählt und erstmal untersucht, wie es zu dem Begriff "Freier Wille" kommt und was er genau bedeutet.

geschrieben von: schellfisch

wille hat nichts mit freiheit zu tun. ganz im gegenteil. wille ist das einzige was einzuschränken vermag. du MUSST immer tun was du willst. das ist das problem

geschrieben von: Montrose

Alle Deterministen haben ein riesiges Argumentationsproblem: allem geht irgendetwas voraus, dennoch muß nicht alles, was vorausgeht, auch die Ursache des Nachfolgenden sein.

Gestern war Dienstag. Dennoch kann man nicht sagen, daß es heute schneit, weil gestern Dienstag war.

Zitat:
Was wäre, wenn unsere Fähigkeit im Bewusstsein, die ja das Denken impliziert und somit erst mal eine notwendige Grundlage bildet überhaupt entscheiden zu können, selbst eine Folge von determinierten Umständen ist?

Das ist sie ja auch. Denn das Bewußtsein beschäftigt sich mit Dingen außerghalb von sich, und diese äußeren Dinge muß es oft hinehmen. Die Frage ist nur: zu 80% oder zu 100%.

Zitat:
sondern eine Notwendigkeit des Gehirns, dass aus ganz starren Stoffen sich etwas flexibles ergibt, wie das Denken.

So starr sind die gar nicht.

Wenn die Kraft, die das Hirn geschaffen hat, mit derselben Methode stattdessen ein Auto gebaut hätte, dann wäre da was total irres rausgekommen. Ein Ding mit 20.000 Lenkrädern, 50 verschiedenen Treibstoffarten, lange/kurze/runde/eckige Keilriemen .... was total krasses.

Zitat:
Oder sollte man im diesem Fall sagen, dass das Ganze eher unentscheidbar ist

Im Moment ist es nicht entscheidbar. Man müßte, wie spalt_n zu recht bemerkt, erst mal definieren, was freier Wille ist, worin der sich zeigen müßte.

geschrieben von: schellfisch

das einzige problem von deterministen ist das intelligenzproblem von leuten die nicht logisch denken können. was du da schriebst ist zum beispiel keine argumentation sondern eine völlig absurde unbegründete behauptung.

geschrieben von: Menedemos

zur Info: Link zum genannten, verwandten Thema (Determinismus)

@ schellfisch

Auch angesichts der Tatsache, daß Montrose selbst kein Waisenknabe ist - deine Äußerung ist potentiell beleidigend. Dergleichen ist hier in Zukunft zu unterlassen!

geschrieben von: schellfisch

mein beitrag ist nicht potentiell beleidigend. das ist eine völlig wertfreie äusserung. und selbst wenn es so wäre dürfte ich doch wohl noch meine meinung äussern auch wenn diese nicht allgemein anerkannt ist oder sich jemandd eswegen auf die füsse getreten fühlt. selbstverständlich kann die administration aber auch ihrem willen folgen wenn es ihr mit mir hier irgendwann zu bunt werden sollte. ursache - wirkung. womit wir wieder beim thema wären...

geschrieben von: Montrose

Ich wüßte nicht, was an meiner Argumentation falsch sein soll. Immerhin kann ich mich auf Hume berufen.

Ein Determinist wird ja immer behaupten, dieses oder jenes sei vorangegangen, deshalb müsse Kausalität vorliegen. Ich hingegen behaupte, daß die Auswahl des Vorangegangenen meist nicht zwingend ist, und somit der Determinismusgedanke im konkreten Fall rein spekulativ ist. Als Allsatz "Überall muß Kausalität gelten" ist Determinismus ohnehin nicht beweisbar.

Ob ich logisch denke oder nicht, ist dabei völlig egal. Mein Ziel ist ja nicht Logik, sondern einen angemessene Beschreibung von Sachverhalten.

geschrieben von: inflow_illusion

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Ein Determinist wird ja immer behaupten, dieses oder jenes sei vorangegangen, deshalb müsse Kausalität vorliegen. Ich hingegen behaupte, dass die Auswahl des Vorangegangenen meist nicht zwingend ist, und somit der Determinismusgedanke im konkreten Fall rein spekulativ ist. Als Allsatz "Überall muss Kausalität gelten" ist Determinismus ohnehin nicht beweisbar.

@Montrose
ich habe mich mit Fichu in der Determinismus-Diskussion mit dem gleichen Gedankengang auseinandergesetzt. ich dachte, dass ein absoluter Beweis für den Determinismus nie erbracht werden könne, da dieser beweis wieder bewiesen werden muss usw.
also, ich dachte, dass eine kausale Folgerung aus logischer Sicht rekursiv strukturiert ist, dass die Wirkung innerhalb einer Ursache steckt - also demnach rekursiv in ihr enthalten ist. Aber wer versichert uns, dass die Ursache, die ja eine Wirkung rekursiv enthält nicht in einem weiteren rekursiven Spektrum enthalten ist? Es könnte doch sein, dass Grundlagen nicht nur Ereignisse enthalten, sondern selber auf vorherige Ereignisse beruhen, die ebenfalls Grundlagen besitzen. Diese Kausalketten funktionieren also so, indem ein System auf dem andern aufbaut. Das führt uns zu der Idee des Anfangs einer solchen Kette – die Idee einer „ersten Ursache“. Nun das ist wohl sehr unsinnig, da sie automatisch zu der Frage führt: „Was verursachte den Anfang?“.
Hier würde ich nun meinen, dass der Beweis für determinierte Folgerungen auf nicht so sicheren Grundlagen ruht.

geschrieben von: schellfisch

es ist völlig egal auf wen man sich beruft. nur weil irgendwer irgendwann meinte etwas zu wissen muss das keine tatsache sein.

wenn dien ziel nicht logik ist solltest du von philosophie die finger lassen und bildzeitung lesen. alles ist logisch. ob du die logik verstehst ist eine andere sache. zeig mir ein einziges unlogisches phänomen, dass ich dir nicht erklären kann. es kann dir nicht gelingen. allem liegt logik zugrunde was determiniertheit erzwingt.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
allem liegt logik zugrunde

Nö. Die Logik ist im Kopf des Menschen, aber nicht außerhalb seines Kopfes.

Zitat:
zeig mir ein einziges unlogisches phänomen, dass ich dir nicht erklären kann.

Das ist keine große Kunst. Man kann sich zu allem irgendein Märchen ausdenken, warum das jetzt so und nicht anders sein muß. Der Punkt ist, daß es für ein Phänomen oft mehrere logische Erklärungen gibt, und die Frage ist dann: welche gilt.

Zitat:
Diese Kausalketten funktionieren also so, indem ein System auf dem andern aufbaut.

Vielleicht liegt da auch das Problem. Kausalketten sind etwas analytisches, d.h. Ereignisströme werden auseinandergespalten, so daß man sagen kann: dieses Bruchstück ging dem anderen kausal voraus.

Der springende Punkt ist hier: können wir davon ausgehen, daß die Teile eines aufgespaltenen Sachverhaltes, die wir kausal wieder zusammenführen, dasselbe ergeben als das Ausgangsphänomen.

Eine lineare Kausalität dürfte das nicht schaffen, weil die Dinge miteinander vernetzt (= vielfache Wechselwirkungen) sind.

Beispiel: die lineare Kausalität würde sagen

es gibt A,B,C,D und die Folge 1. A verursacht 1, aber B,C,D nicht. Der Ausschluß von B,C,D, ist der Zweck, weshalb wir den Gesamtkomplex A-D,1 überhaupt auseinandergespalten haben.

Wenn man aber theoretisch mal annimmt, daß A-D &1 eine Einheit bilden, in der sich die Dinge wechselseitig beeinflussen, dann wird eine Kausalaussage der Form A verursacht 1 fraglich. Denn B-D sind genauso beteiligt, und da nach dieser Vorstellung B-D nicht nur auf 1, sondern auch auf A wirken, könnte man den Satz A verursacht 1 sogar als falsch erachten, denn in gewisser Weise ist A dann gar nicht A sondern das auszuschließende B-D.

Die Ausrede des Logikers ist der Zeitverlauf: daß die Ursache der Folge vorausgehen muß. Betrachtet man aber die Konstellation A-D als gleichzeitig, wird man sehen, daß der Trick der zeitlichen Abfolge keine Lösung dafür bietet, daß der Satz A verursacht 1 in Hinblick auf ein gleichzeitiges B-D falsch sein könnte.

Es geht hier nicht um das Problem der ersten Ursache, sondern um das Problem der gleichzeitigen/wechselwirkenden Verursachung und .... als Gegenentwurf... ganzheitliche Modelle (der Verzicht auf die Aufspaltung). Ein simples lineares Modell oder die klassische Logik kommen dieser Sache nicht bei.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
wenn dien ziel nicht logik ist solltest du von philosophie die finger lassen und bildzeitung lesen. alles ist logisch. ob du die logik verstehst ist eine andere sache. zeig mir ein einziges unlogisches phänomen, dass ich dir nicht erklären kann. es kann dir nicht gelingen. allem liegt logik zugrunde was determiniertheit erzwingt.

Warst du schon mal verliebt?;)

geschrieben von: inflow_illusion

Zitat:
Original geschrieben von schellfisch
zeig mir ein einziges unlogisches phänomen, dass ich dir nicht erklären kann.

@schellfisch
...so du klugscheißer - jetzt wird der vogel abgeschossen!

Also, die Logik ist ja die Lehre von den Prinzipien des folgerichtigen, schlüssigen Denkens und Beweisführens. Als logisch wird z.B. die Beziehung zwischen einer Bedingung und einer Folgerung angesehen, wobei wahre Bedingungen zu wahren Schlüssen führen. Ein Teilgebiet der formalen Logik ist die Modallogik, die mit der Modalität der Möglichkeit und der Notwendigkeit argumentiert. Wegweisend waren im diesem Gebiet die Untersuchungen über strikte Implikationen
(sich bedingende Aussagenbeziehungen wie: „Wenn es regnet, dann ist es nass.“), wobei hier also inhaltliche Folgerungen enthalten sind, die somit abgeleitet und bewiesen werden können. Von der Ableitung eines Beweises muss man sich erst Klarheit verschaffen, welche Vorraussetzungen man zur Verfügung hat, aus denen dann etwas folgert und man somit probiert mit Hilfe von Argumentationen den Wahrheitsgehalt einer Aussage zu überprüfen. Hier meinte man, dass sich eine Aussage mit den Regeln der Logik herleiten lässt; Diese Herleitung bezeichnete man als Beweis, wobei es darum ging Widerspruchsfreiheit zu garantieren.

Kurt Gödel zeigte allerdings, dass es möglich ist eine Aussage formulieren, deren Wahrheit nicht entschieden werden kann. Somit war dann die Idee mit der Widerspruchsfreiheit zerstört, da demnach die Forderung nach einem Konsistenzbeweis nie erfüllt werden könne.

Der Unvollständigkeitssatz von Gödel besteht aus zwei verwandten Theoremen. Der erste Satz besagt: In jedem formalem (mathematischen oder logischen) System, das in sich konsistent ist (d.h. keine Widersprüche enthält), findet sich eine wohlgeformte Aussage, die weder als richtig noch als falsch bewiesen werden kann, die mit anderen Worten formal unentscheidbar ist.
Gödel zeigt, dass eine solche Aussage zu der Lügner-Paradoxie äquivalent ist. Der zweite Unvollständigkeitssatz zeigt, dass man nicht innerhalb dieses Systems beweisen kann, dass dieses tatsächlich in sich konsistent ist.

Also Gödel hat herausgefunden, dass es in jedem logischen System einen Satz gibt, der mit den im System geltenden Methoden weder bewiesen noch wiederlegt werden kann also unentscheidbar ist.

Der zweite Unvollständigkeitssatz zeigt, dass man nicht innerhalb eines Systems beweisen kann, dass dieses tatsächlich in sich konsistent ist. Er besagt also, dass eine solche Theorie T keinen Beweis ihrer Konsistenz (Widerspruchsfreiheit) enthalten könne.
Diese Konsistenz könne vielleicht innerhalb einer umfassenden Theorie T´ nachgewiesen werden, doch bedürfe es für den Beweis der Konsistenz von T´ wiederum einer erweiterten Theorie T´´, was zu einer unendlichen Folge von Theorien führen würde. Gödel zeigte also, dass kein festes System, so kompliziert es auch sei, die Kapazität der ganzen Zahlen: 0, 1, 2, 3, . . . repräsentieren kann.

Diesen gleichen Effekt kann man beobachten, wenn man eine Videokamera, die an einem Fernseher angeschlossen ist, selber auf den Fernseher richtet. Man wird im Bild des Fernsehers die Abbildung des Fernsehers selber finden, die wieder Abbildungen des Fernsehers enthält usw.

Beispiel: Wir haben eine Aussage, die ihre eigene Falschheit behauptet. Nun nehmen wir überzeugungsvoll an, dass sie auch wirklich falsch sei. Hier kommt nun die Selbstbezüglichkeit hinzu. Wenn wir diese widerspruchsvolle Aussage auf sich selbst beziehen, können wir feststellen, dass sie plötzlich wahr geworden ist. Nehmen wir nun an, dass sie wahr ist, dann kommen ebenfalls Zweifel auf, die sie uns wieder für falsch halten lassen, was uns letzten Endes zeigt, dass die Aussage unentscheidbar ist (d.h. wir können nicht entscheiden, ob sie wirklich wahr oder falsch ist). Die Anomalie hier drin ist die Wandlung, die ausgelöst wird, wenn die Aussage auf sich selbst bezogen wird. Das geschieht paradoxerweise durch Logik. Um es besser auszudrücken handelt es sich in diesem Konstrukt um die logische Folgerung einer Bedeutung aus einer anderen, wobei einzelne Schritte auf schlüssige Weise miteinander verbunden werden.

Allerdings ist es wichtig festzuhalten, dass z.B. Widersprüchlichkeit keine feste inhärente Eigenschaft eines Systems ist, sondern von Bedeutung und Interpretation abhängig zu sein scheint.
Die Aussage, die ihre eigene Falschheit behauptet, wird komischer Weise „wahr“, wenn man sie selbstbezüglich interpretiert. In dem Fall liegt also eine Paradoxie vor, da eine solche Aussage sich ihre eigene Widerspruchsfreiheit sichert, im dem sie widerspruchsvoll ist. Ihre entgültige Wahrheit oder Unwahrheit lässt sich jedoch nicht beweisen, da jeder Versuch zu entscheiden ob sie nun wirklich wahr oder falsch ist, sofort zu einem Widerspruch führt. Wie schon erwähnt geht es hier um eine sehr verwirrende Paradoxie. Hier scheinen die Grenzen zwischen wahren und falschen Bedeutungen ineinander überzulaufen. Wahrscheinlich ist es töricht überhaupt zu behaupten, dass eine scharf gezogene Grenze existiert.

Also wer sagt uns, dass unsere Logik wirklich logisch ist, wenn wir doch nur unsere eigene bekannte Logik besitzen, mit der wir sie untersuchen können? Ich sehe hier leider keine Antwort aber ich werde nochmals an Gödels Satz erinnert, wonach sich selbstbezügliche Aussagen ihre eigene Widerspruchsfreiheit sichern, indem sie widerspruchsvoll sind. In diesem Fall kann man sich z.B. auch Fragen wie viel man weis, wenn man weis, dass man nichts weis.

Der Kern handelt also von dem Wirrwarr, was entsteht, wenn Systeme auf sich selber zurückgreifen, wie z.B. Menschen, die sich Gedanken über ihre Gedanken machen, Mathematik, die Mathematik erforscht oder auch Aussagen, die ihre eigene Falschheit behaupten. Allerdings sind solche Themen nur sehr schwer in Worte zukleiden und es bleiben viele Dinge offen, da sie sich nicht beweisen lassen können. Man kann also nur auf die Tür deuten aber durchgehen muss jeder selbst.

Ich glaube aber, dass die einfachste Antwort auf das alles nur die Idee der Liebe ist.

geschrieben von: spalt_n

Zitat:
Also wer sagt uns, dass unsere Logik wirklich logisch ist, wenn wir doch nur unsere eigene bekannte Logik besitzen, mit der wir sie untersuchen können? Ich sehe hier leider keine Antwort aber ich werde nochmals an Gödels Satz erinnert, wonach sich selbstbezügliche Aussagen ihre eigene Widerspruchsfreiheit sichern, indem sie widerspruchsvoll sind. In diesem Fall kann man sich z.B. auch Fragen wie viel man weis, wenn man weis, dass man nichts weis.

Der gute Kurt wäre vermutlich unzufrieden mit Dir. Du gibst sein Vermächtnis zwar korrekt wieder, aber stellst es im zitierten Absatz so hin, als sei mit Logik überhaupt nichts zu gewinnen, bzw. als sei Logik etwas beliebig verdrehbares. Das ist nicht so!
Z.b. sind die unbeweisbaren Anteile, die Axiome in der Algebra mit grossem Bedacht gewählt worden, nicht beliebig - und zwar aus dem Grund, weil man ein Interesse daran hat nützliche Aussagen aus diesem logischen System ableiten zu wollen. Mit dem Schnitzer, daß man die eigene Algebra nicht mit der eigenen Algebra beweisen kann, muss man also leider leben, nutzlos oder beliebig wird sie dadurch keineswegs.

Wenn man (wie evtl. Schellfisch) Logik dazu missbraucht, beliebiges erklären zu wollen, zeigt man dadurch nur, daß man kein ernsthaftes Interesse an neuen Erkenntnissen hat.

Ich halte es ausserdem für fatal, wenn man meint, Dinge wie die Frage nach dem "Freien Willen" (Unser Topic! ;-)) rein mit Logik und ohne hinzunahme naturalistischer Beobachtungen klären zu wollen. Ich halte Logik, Determiniertheit u.ä. als Startpunkt für die Frage nach dem "Freien Willen" für ungeeignet.

geschrieben von: inflow_illusion

Zitat:
Original geschrieben von spalt_n
Mit dem Schnitzer, daß man die eigene Algebra nicht mit der eigenen Algebra beweisen kann, muss man also leider leben, nutzlos oder beliebig wird sie dadurch keineswegs.

...bin voll deiner Meinung - wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es Behauptungen gibt, die man nicht beweisen kann. die sind für mich aber bei weitem nicht nutzlos - sie zeigen uns vor allem, dass Beweisbarkeit ein schwächerer begriff ist, als Wahrheit, unabhängig davon, um welches axiomatische system es sich handelt. ich wollte nur klar machen, dass das ganze so ziemlich auf Messerschneide steht, was die Beweisführung angeht. hier würde ich aber meinen, dass der versuch dessen nutzlos ist, da jeder absolute beweis nie ein entgültiger sein kann und das er im system nie wirklich korrekt ist.
be-(liebig) bzw. harmonisch ist also meiner Meinung nach das gesamte Phänomen der Unentscheidbarkeit...

Zitat:
Wenn man (wie evtl. Schellfisch) Logik dazu missbraucht, beliebiges erklären zu wollen, zeigt man dadurch nur, daß man kein ernsthaftes Interesse an neuen Erkenntnissen hat.

klingt einleuchtend. soweit ich weis hatte der Formalismus dieselben dogmatischen ansätzte.

Zitat:
Ich halte es außerdem für fatal, wenn man meint, Dinge wie die Frage nach dem "Freien Willen" (Unser Topic! ;-)) rein mit Logik und ohne hinzunahme naturalistischer Beobachtungen klären zu wollen. Ich halte Logik, Determiniertheit u.ä. als Startpunkt für die Frage nach dem "Freien Willen" für ungeeignet.

ich find die idee eigentlich sehr zutreffend. die logik ist gewiss determiniert - wie (meiner meinung nach) der freie wille!

Zitat:
Zitat vom Wikipedia.de - Freier Wille (Determinismus Paradoxon): Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt zu einem Paradoxon. Er sagt letztlich aus, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht. Damit kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein.

Andererseits lässt sich auch der (strenge) Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können.

Außerdem geht der Indeterminismus von der Willensfreiheit nur für die Zukunft aus. Alles was in der Vergangenheit liegt, lässt sich nicht mehr beeinflussen. Damit stimmen Determinismus und Indeterminismus für die Vergangenheit überein. Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist.

Somit läuft es auf ein Scheinproblem hinaus.

Eine vermeintliche Lösung wäre, dass mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dass es mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt. Das aber wäre durch Beobachtung nach heutiger Auffassung nicht zu entscheiden.

Aus dem Paradoxon ergibt sich, dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat.

...hab ich mich nun mit dem letzten Satz des Zitats selber widerlegt? na ja wie auch immer - ich nehme an, dass dieses "Scheinproblem" im handeln impliziert ist, da meiner Meinung nach das freie handeln selber
a priori ein Resultat von determinierten Voraussetzungen ist. wie kann man dann jemals entscheiden ob der freie wille wirklich inderterminiert ist oder nicht? bringt aber auf jeden fall eine Paradoxie mit sich, die wohl auch unentscheidbar zu sein scheint. kann aber auch sein, dass ich einfach zuviel "gödel, escher, bach" gelesen habe... ;)

geschrieben von: Zaunkönig

hat schon jemand Quantentheorie erwähnt? Da dürften Deterministen ziemliche Probleme mit haben, das zu erklären....Aber ich hab jetzt leider keine Zeit mehr: entweder es ist determiniert, dass ich jetzt zur Fahrschule gehe, oder ich entscheide mich dazu, es freiwillig zu tun, is völlig egal, hauptsache ich gehe, also cu^^

geschrieben von: inflow_illusion

ich hab mir in letzter zeit noch mal Gedanken über das Thema freier Wille gemacht und glaube nun auch, dass erst mal eine Definition sehr angebracht wäre. so, ich sehe den freien willen als selbstbestimmende Entscheidungsfreiheit. dass betrifft das wollen und handeln einer Person durch eine freie, eigene Entscheidung. diese Freiheit, ist aber meiner Meinung nach determinierten Gesetzen "a priori" unterlegen, die für die Möglichkeit von Entscheidung vorausgesetzt werden. und dieser Fakt scheint dann auch das handeln einzugrenzen - also Entscheidung ist meiner Meinung nach Faktoren unterlegen, die dem handeln vorausgehen. eine Person kann z.b. nur dann entscheiden, wenn sie gewisse Grundkenntnisse besitzt, aus denen dann selbstbestimmend entschieden wird.

geschrieben von: Fayve

Ist im Grunde nicht so schwer. Der freie Wille, muss frei sein. Die Entscheidungen die man trifft sind von verschiedenen Faktoren abhängig die dann Ursache für die Entscheidung sind. Die Entscheidung ist ersteinmal nicht frei da eine Vielzahl von Faktoren Ursachen für die eigene Entscheidung sind. Wenn es keinen freien Willen gibt und wir Determiniert sind dann ist auf Grund des Prinzips der Kausalität jede Entscheidung vorherbestimmt. Man kann nur so Entscheiden wie man entscheidet weil man dazu determiniert ist.Einer bestimmten ursache kann nur eine bestimmte Wirkung folgen. Wenn man den freien Willen besitzt besitzt man die Wahl, man ist frei in seiner Entscheidung. Es muss irgendeinen Punkt in der Entscheidung geben der keine Ursache besitzt. Das aber widerspricht den Gesetzen der Kausalität. Nach der Kausalität muss alles eine Ursache haben. Wenn die Entscheidung frei ist darf sei aber nicht abhängig von Ursachen sein. Bei Kant gibt es Kausalität aus Freiheit. Das heißt das eine erste Ursache aus Spontanität gibt.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Diese Freiheit, ist aber meiner Meinung nach determinierten Gesetzen "a priori" unterlegen, die für die Möglichkeit von Entscheidung vorausgesetzt werden. und dieser Fakt scheint dann auch das handeln einzugrenzen -

Da steckt ein Widerspruch und eine Spekulation drin.

1. Erst sagst Du, nach "Deiner Meinung", dann schreibst Du "und dieser Fakt". Das geht nicht. Entweder es ist ein Fakt oder es ist eine Meinung.

2. Hier wird immer von "determinierten Gesetzen" als Tatsache gesprochen. Die Behauptung, daß Kausalität immer und überall herrschen müsse, ist jedoch nicht beweisbar (weil man nicht alles immer und überall messen kann). Von daher sind "determinierte Gesetze" oder "Kausalität" Behauptungen, aber keine unumstößliche Wahrheit.
Sowohl Hume als auch der bereits erwähnte Kant gingen davon aus, daß Kausalität nicht in der Wirklichkeit existiert, sondern nur ein Konstrukt unseres Hirns ist ("Kategorien").

Noch ein dritter Einwand, den ich schon andernorts erwähnt habe:
Wenn Ihr Determiniertheit a priori annehmt, dann könnt Ihr Freiheit selbst dann nicht beweisen, wenn es sie gibt. Denn bereits Eure Vorannahme setzt voraus, daß alles, was geschieht, von einem Vorangegangenen abhängt .... daraus folgt, daß Ihr alleine aufgrund Eurer Vorannahme der Kausalität gar nicht anders könnt, als das Vorausgegangene als Ursache zu sehen, auch wenn es gar keine Ursache für einen Sachverhalt darstellt.

Oder, um es kürzer auszudrücken: Ihr seht zwangsläufig nur das, was Ihr glaubt. Glaubt Ihr an Kausalität, dann werdet Ihr überall Kausatität sehen. Glaubt Ihr an den freien Willen, dann werdet Ihr überall den freien Willen sehen (denn es gibt bei allem mindestens eine Möglichkeit, wie es anders hätte ablaufen können).

geschrieben von: schellfisch

ich war ne weile nicht hier und hatte jetzt keine lust den ganzen kram zu lesen. sah nur einen namen mit dem ich gerechnet hatte. leider wie man feststellen muss kein philosoph sondern ein sophist. da wird keine logik wiederlegt sondern schlichtweg verbale scheinlogik missbraucht um vom eigentlichen problem abzulenken. der gute fährt da (inhaltlich) ja nicht mal einen angriff gegen logik sondern nur reine systemkritik. für unsere frage absolut belanglos. sorry, aber da würde platon im grabe rotieren.

dann noch etwas was ich beim überfliegen aufgeschnappt habe, die liebe. komm mir jetzt nicht mit verblendeten gefühlsduseleien. liebe ist eine gewöhnliche chemische reaktion. nicht mehr und nicht weniger. sorry, aber ziemlich schwacher versuch.

zur quantenphysik:
beweise können logischerweise nur theoretisch und nicht praktisch geführt werden. das ist eine wissenschaft und logikbasiert. man muss sich nicht einmal damit auskennen um auch da die logik zu erkennen.

werd das ganze eventuell bald noch einmal genauer durchforsten aber bi jetzt sind eure angebote ziemlich enttäuschend.

geschrieben von: curupira

Hi!

Ich möchte zu diesem Thema kurz anmerken, dass sich die Neurobiologie der These sicher wähnt, dass der "Freie Wille" eine Illusion ist. Die These lautet konkret: "Wir tun nicht, was wir wollen; wir wollen, was wir tun."
(Nachzulesen in Prinz, W.: Freiheit oder Wissenschaft?)

Grundlagen dieser These sind Experimente: Probanden sollen einen Finger bewegen und schon bevor sie sich bewusst entschlossen haben, diesen zu bewegen, setzt das gehirn das Signal für die Bewegung des Fingers. Damit ist nicht gemeint, dass Wir das Signal geben, sondern das Gehirn (im Speziellen das Unterbewusstsein) bestimmt, wann wir dies tun. Die Probanden sollten den Finger innerhalb einer bestimmten zeitspanne bewegen. Ihre Gehirnströme wurden mit Elektroden gemessen.
Schlussfolgerung: "Wenn wir den Eindruck haben, eine Entscheidung zu treffen, ist sie längst getroffen." - Beckermann, A. (Biologie und Freiheit)

Die meisten Philosophen haben dies als "Kategorienfall" abgelehnt. Sie lieferten folgende Gegenargumente:
- Definition der Willensfreiheit: keine Trennung zwischen gehirn und Ich.
Erlangen zum Entschluss für eine Handlung durch Nachdenken und
Abwägen - Kern von Freiheit = nicht im Bestimmtsein, sondern in eine Art
des Bestimmtseins.
- Quanten-Indeterminismus: Wir sind nicht durch vorausliegende neuronale
Bedingungen festgelegt - unberechenbar.

Wer sich nun ein wenig belesen möchte:
Neurobiologische Ansätze:
- Prinz, W.: Die Reaktion als Willenshandlung, in: Psychologische Rundschau,
1998, S. 10-20.
- Prinz, W.: Kognitionspsychologische Handlungsfreiheit, in: Zeitschrift für
Psychologie Nr. 208, 2000, S. 32-54.
- Prinz, W.: Freiheit oder Wissenschaft?, in: Freiheit des Entscheidens und
Handelns, hg. v. Cranach, M., Foppa, K., Heidelberg, 1996, S. 86-103.
- Roth, G.: Fühlen - Denken - Handeln, Frankfurt/Main, 2001.
- Singer, W.: Ein neues Menschenbild, Frankfurt/Main, 2003.

Philosophische Gegenargumente:
- Searle, J. R.: Freiheit und Neurobiologie, Frankfurt/Main, 2004.
- Pauen, M.: Illusion Freiheit? Mögliche und unmögliche Konsequenzen der
Hirnforschung., Frankfurt/Main, 2004.
- Beckermann, A.: Biologie und Freiheit, Zeigen die neueren Ergebnisse der
Neurobiologie, dass wir keinen freien Willen haben?.

Zum letzten hab ich leider die genaue Quelle verschusselt. Jedoch hoffe ich, einen Einblick über die aktuelle Kontroverse geben zu können. :D

curupira

geschrieben von: Montrose

Zitat:
leider wie man feststellen muss kein philosoph sondern ein sophist

Ein Sophist ist einer, der nur mit Sprache arbeitet. Ich aber kann Dich beim Ärmel packen ujnd Dich im realen leben fargen: "Was siehst Du?" Und dann wirst Du sagen ....dieses und jenes. Und dann werde ich Dich fragen "Warum ist das so?" Und Du wirst antworten: weil blablabla.

Und dann werde ich Dir sagen: "Du hast aber die 20 anderen möglichen Ursachen übersehen. Deine "Kausalität" beruht aus einer völlig willkürlichen Auswahl jener Erscheinung als Ursache ---weil sie Dir am besten in den Strumpf paßt oder weil Dir die anderen 19 möglichen Ursachen nicht eingefallen sind. Beweis mir hier und jetzt, daß dieses Phänomen tatsächlich und alleine Ursache des anderen Phänomens ist."

Dieses Spielchen mach ich mit Dir nicht im Internet, ich kann es mit Dir an jeder Straßenecke, an jedem Ort, in jeder Situation spielen, und Du wirst merken, daß es um mehr als nur um Logik oder Worte geht.

Zitat:
dass sich die Neurobiologie der These sicher wähnt, dass der "Freie Wille" eine Illusion ist.

Wurde bereits andernorts diskutiert.
Merkwürdigerweise entdecken Wissenschaftler die Unfreiheit immer nur bei anderen und niemals bei sich selbst.

Aber nochmals was anderes: in dem von Dir erwähnten Versuch wurde die Freiheit der Menschen schon durch den Versuchsaufbau dermaßen eingeschränkt, daß man auch sagen kann: die Probanden waren alleine durch den Versuchsaufbau ihrem Körper ausgeliefert. Überleg mal, wie das ist, wenn Du gezwungenermaßen Deine ganze Aufmerkamkeit auf einen Deiner Finger richten mußt.

geschrieben von: schellfisch

zu dem neurobiologischen versuch:

hat nichts mit dem thema zu tun. es geht da nicht um entscheidung sondern um bewusstsein einer entscheidung. das gehirn kann man wohl kaum als zwingenden dritten anführen.

zu dem "plapperfritzen":

deine aufgabe ist es mir etwas unlogisches zu zeigen oder ein phänomen, das unberechenbar entstanden ist. tu das und nichts anderes. oder rede drumrum und mach dich zum horst. mein problem ist das nicht.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
deine aufgabe ist es mir etwas unlogisches zu zeigen oder ein phänomen, das unberechenbar entstanden ist.

Wie sich die Äste eines Baumes entwickeln.

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von curupira
Die These lautet konkret: "Wir tun nicht, was wir wollen; wir wollen, was wir tun."
(Nachzulesen in Prinz, W.: Freiheit oder Wissenschaft?)

die freiheit ist, dass man zwar nicht das tun kann, was man will, aber prinzipiell die möglichkeit hat, etwas anderes zu tun oder etwas anderes zu wollen, als man gerade tut.

ja, singer und roth sind natürlich die üblichen strengen deterministen, die man gerne zitiert, aber sie machen einen fehler. sie transportieren die frage der freiheit bzw. unfreiheit dahin, wo sie für das menschliche leben hier und jetzt keine rolle spielt: in der absoluten beantwortung einer abstrakten fragestellung.
die freiheit des menschen bezieht sich auf das system mensch und ist nicht ausserhalb des menschen zu denken. auch wenn der mensch in der kette von ursache und wirkung gefangen ist, so kennt er –wie montrose schon sagte- nicht immer (oder fast nie) die richtige ursache für eine wirkung.

natürlich ist der mensch nicht absolut frei, weshalb strenge deterministen die frage nach der willensfreiheit auch verneinen, aber innerhalb seiner grenzen ist er es praktisch, denn es gibt u.a. die freiheit der möglichkeiten. selbst wenn er in einem bestimmten fall nicht frei entscheiden kann, so gibt es immer noch die möglichkeit, dass er sich hätte anders entscheiden können. man kann also nicht die vorhersage treffen, wie er sich tatsächlich entscheidet. ich denke die freiheit in den unvorhersehbaren möglichkeiten ist ein wesentlicher grund, warum mensch gar nicht streng deterministisch handeln kann. er weiss es nicht besser.

man könnte es sich als perlenkette vorstellen. man kennt die perlen, aber nicht, welche ein mensch gerade betrachtet und schon gar nicht, wie die nächste perle aussieht. und die perlenkette ist nicht ein einzelner strang, sondern ein sehr komplexes gebilde. mensch kann praktisch nicht wissen, welchen weg ein anderer einschlägt und er weiss es aufgrund der prinzipiellen unvorhersagbarkeit selbst nicht. es kann der eine sein, aber auch der andere. er hat mehrere denkbare möglichkeiten. vorherbestimmbar wäre es nur, wenn er sich ausserhalb seiner selbst befindet. das tun aber die wenigsten...und es wäre auch wenig pragmatisch. ;)

man kann die frage der willensfreiheit des menschen nicht ohne den menschen beantworten. es ist seine unvollkommenheit, die ihn wieder frei macht...

oder man hält es wie peter bieri, der versucht den freien willen mit der freiheit der entscheidung zu retten (“nicht etwas anderes wollen zu können als das, was man für richtig hält - darin liegt die verlässliche freiheit der entscheidung”).

geschrieben von: schellfisch

wie sich die äste eines baumes entwickeln ist festgelegt. bedingt durch äussere einflüsse und genetische eigenschaften. was soll daran unberechenbar sein?

geschrieben von: Montrose

Zitat:
ie sich die äste eines baumes entwickeln ist festgelegt. bedingt durch äussere einflüsse und genetische eigenschaften. was soll daran unberechenbar sein?

Nenn mir doch mal die Basensequenz der "genetischen Einflüsse"!

Und dann berechne mir aufgrund dieser Basenseuqeuenz IM VORAUS, wie der Baum ausschauen wird, den ich erst noch säen werde.

geschrieben von: Bomret

Also ich denke mal, das was curupira geschriben hat lediglich zur Anschauung dienen soll (denke es ist offensichtlich, dass dies recht wertungsfrei hier hineingegeben wurde). Warum wurde das schon andernorts diskutiert? Dieser Thread heißt doch "Freier Wille - Bloß eine Illusion?". Also hat das, was sie geschrieben hat auch absolut seine Berechtigung.
Also ich persönlich teile die Auffassung der Neuros auch nicht unbedingt, aber in diesem Versuch ging es auch lediglich darum, zu zeigen, dass die Entscheidung, die wir meinen zu treffen, schon Sekundenbruchteile vorher vom Gehirn getroffen wurde. Das kann man aber nur behaupten, wenn man Ich und Gehirn trennt, was auch der Ansatz der Kritik ist.

Beim Baumbeispiel muss ich teils Montrose Recht geben, teils schellfisch. Denn schellfisch nannte nicht nur genetische Eigenschaften (Eiche, Buche etc...) sondern auch äußere Einflüsse (Wind, Sonneneinstrahlung, Wasser...). Doch ist das äußere Erscheinungsbild des Baumes trotzdem unberechenbar, da man lediglich äußere Einflüsse unter Laborbedingungen alle kennen kann. Und selbst da nicht absolut kontrollieren... Was ist mit dem Zufall (z.B.: Meiose, Mitose)?
Wer kann von einem Keimling ausgehend sagen, wie der Baum später aussieht?

geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von schellfisch
deine aufgabe ist es mir etwas unlogisches zu zeigen oder ein phänomen, das unberechenbar entstanden ist.

Jagt man eine Elektronenwelle, durch einen Doppelspalt, entstehen zwei sich überkreuzende Wellen, die logischerweise miteinander interferieren.
Jagt man durch die gleiche Apparatur nur einzelne Elektronen, ensteht, wenn man das Experiment oft genug wiederholt, dass gleiche Interferenzmuster. Obwohl die einzelne Elektronen nie miteinander interferierten. Das hat die Folge, dass man unmöglich vorhersagen kann, welchen konkreten Weg ein einzelnes Elektron nimmt, da es mit etwas wechselwirkt das eigentlich gar nicht da ist. (Die nachfolgenden Elektronen)
Das nennt man einen objektiven Zufall.

Man könnte natürlich einwenden, dass die Quantenphysik unvollständig ist, und es irgendwelche Variablen gibt die den Indeterminismus beseitigt. Aber dafür gibt es keine Hinweise.

Außerdem solltet ihr euch mal bemühen, von einem einheitlichen Freiheitsbegriff auszugehen. Daran ist hier bis jetzt noch jede Diskussion über Willensfreiheit und Determinismus gescheitert, und jeder kochte nur sein eigenes Süppchen.

Decay hat dafür schon Pionierarbeit geleistet. Man sollte vielleicht die Frage der Willensfreiheit, in eine Frage der Entscheidungsfreiheit umformulieren.
Ein Physiker der am Monatsende seine Stromrechnung bekommt, sagt ja auch "Meine Güte, habe ich diesen Monat viel Energie verbraucht" obwohl man Energie bekanntlich nicht verbrauchen kann.

geschrieben von: schellfisch

nochmal zu dem baum:

genetische eigenschaften UND äussere einflüsse. nicht eins von beidem allein. und es ist sehr wohl möglich die genauen beschaffenheiten zu berechnen. was tut man denn bitte zum beispiel bei den vieldiskutierten genetisch veränderten pflanzen? meinst du ersthaft das sei willkürliche rumpfuscherei mit zufälligen erfolgen?

geschrieben von: Beowulf

Zitat:
Original geschrieben von schellfisch
meinst du ersthaft das sei willkürliche rumpfuscherei mit zufälligen erfolgen?

In der Tat ist es eher zufällig. Die Genetik erlaubt es derzeit nicht Gene zu schaffen, man kann nur bereits vorhandenes Erbmaterial nehmen und mit anderem Erbmaterial kombinierten. Solange bis es den gewünschten Erffekt hat, oder dem ziemlich nahe kommt.
Selbst fürs normale Klonen, dass ja überhaupt keine Veränderungen an der Erbmasse beeinhaltet, braucht man deswegen hunderte von Versuchen. Und selbst dann, kommt es nach einiger Zeit, immerwieder zu unerwarteten Effekten.

Und dass es genau möglich die Beschaffenheit zu berechnen, ist nicht bewiesen. Wenn du das behauptest, belege es bitte Argumentativ.
Beweise mir zum Beispiel, dass es keinen objektiven Zufall in der Quantenphysik gibt, der zum Beispiel, für einen Atomkernzerfall mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% verantwortlich ist, dieser Atomkern im Falle des Zerfalls, ein Strahlenpaket freischickt, dass auf eine Zelle des Baumes triff, und dort ein Codon ionisiert, dass dann zu einer Krebserkrankung am Baum führt.
Somit ist es unmöglich vorherzusagen, ob der Baum einen Tumor bekommen wird, oder nicht.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
genetische eigenschaften UND äussere einflüsse. nicht eins von beidem allein.

Also bei seiner ersten Erklärung hat schellfisch ja raten lassen, was er mit "äußeren Einflüssen" meint. Jetzt kommt er mit Sonne, Wind usw. daher. Wasser müßte man noch nennen und die Beschaffenheit des Bodens sowie die Zusammensetzung der Luft usw.

Nun, daß ist etwa so, wie wenn ein Schütze mit Schrot auf eine Scheibe gezielt und trifft. Einer der tausend abgeschossenen Möglichkeiten wird schon treffen.

Um wirklich aufgrund der Ausgangsbedingungen das Astwerks des Baumes zu berechnen, müßte man wissen, wie stark die Anteile der Genetik und der "äußeren Bedinungungen" sind. Spielen die zu 10% oder zu 90% rein? Ganz zu schweigen davon, daß innerhalb der Genetik viele Faktoren einen Einfluß nehmen können und hinsichtlich der "äußeren Bedingungen" auch.

Ich behaupte weiterhin, Ihr könntet ---selbst wenn Ihr alle Ausgansgbedingungen kennt --- nicht vollständig vorhersagen, welche Gestalt der Baum annimmt.

geschrieben von: Traumlos

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
[...]
Ich behaupte weiterhin, Ihr könntet ---selbst wenn Ihr alle Ausgansgbedingungen kennt --- nicht vollständig vorhersagen, welche Gestalt der Baum annimmt.

Geht diese Aussage nicht zu weit? Steckt das Problem nicht eher darin, dass der Wuchs des Baumes chaotisch ist, solange wir dank Unschärfe kleine Ungenauigkeiten nicht korigieren können?

Edit: Trotz der Unschärfen wird mit Sicherheit ein Baum wachsen und er wird sich eine gewisse Zeitlang nach unseren Ergebnissen richten. Liegt nicht die Annahme nahe, dass wenn wir vollständige Werte bekämen, wir auch vollständig berechnen könnten?

geschrieben von: Montrose

Du setzt Dinge wie Chaos voraus, ohne zu merken, daß erst diese Brille Dir Dinge als "wahr" erscheinen lassen, die Du in der Wirklichkeit gar nicht geprüft hast.

Abgesehen davon: "Chaos" ist nur ein Wort. Was meinst Du denn damit ganz konkret? Was ist das für eine Kraft, die Chaos hervorruft?

Zitat:
Trotz der Unschärfen wird mit Sicherheit ein Baum wachsen und er wird sich eine gewisse Zeitlang nach unseren Ergebnissen richten.

Das behauptest Du und glaubst dran wie an einen Gott: so MUSS es sein, es kann gar nicht anders sein.

Aber wo ist der Beweis? Zeig mir, daß Du IN WIRKLICHKEIT den Wuchs vorhersagen kannst.

Es ist ein ganz einfaches Experiment.

Du, Traumlos, besorgst Dir den Samen eines Laubbaumes, begutachtest ihn und zeichnest dann auf, wie der Baum wachsen wird. Dann stekst Du den Samen in Erde,verwahrst das Bild und vergleichst es in 10 Jahren mit dem wirklichen Baum.

Wir brauchen für dieses Experiment keine Chaostheorie und diesen ganzen Laberquatsch. Alles, was wir als Beweis brauchen ist: zeichne Du das Bild und pflanz den Baum. Dann zeigt sich ja, was gilt.

edit:

Zitat:
solange wir dank Unschärfe kleine Ungenauigkeiten nicht korigieren können?

Was soll das heißen? Daß Du gerne den Baum so lange mit der Schere malträtieren willst, bis er mit Deinem Bild übereinstimmt? Glaubst Du, man kann alles so hinändern, wie man ich das vorgestellt hat? Die Frage ist nicht bös gemeint, sie soll Dir nur zeigen, daß das mit der "Berechenbarkeit" im Sinne von "ich hab alles im Griff" seine Grenzen hat.

geschrieben von: Traumlos

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
[...]

Wir brauchen für dieses Experiment keine Chaostheorie und diesen ganzen Laberquatsch. Alles, was wir als Beweis brauchen ist: zeichne Du das Bild und pflanz den Baum. Dann zeigt sich ja, was gilt.

[...]

Ich wiederhole mich: Du kannst mir keine vollständigen Daten liefern. Deshalb wird der Unterschied zwischen echtem Baum und Theorie innerhalb kurzer Zeit schon sehr groß werden. Diesen Effekt untersucht die Chaostheorie und ich nenne das System deshalb chaotisch, interessiert uns hier aber beide nicht.

Auf der Basis wenn ich dir die Daten gäbe, wie du sie ansprichst, können wir gar nicht diskutieren, sondern nur schellfisch totbehaupten.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Auf der Basis wenn ich dir die Daten gäbe, wie du sie ansprichst, können wir gar nicht diskutieren, sondern nur schellfisch totbehaupten.

Das reicht doch für's erste. ;) Wenn mir einer zugibt, daß das mit dem berechnen halt doch nicht so einfach ist, dann ist das doch schon was.

geschrieben von: Traumlos

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Das reicht doch für's erste. ;) Wenn mir einer zugibt, daß das mit dem berechnen halt doch nicht so einfach ist, dann ist das doch schon was.

Aha, das wolltest du also sagen...
Wie auch immer, ich selbst meinte bloß, über das Berechnen müssen wir nicht diskutieren, da wir die Daten nicht bekommen können.
Deshalb kommst mit deiner Behauptung natürlich reichlich sicher daher. :p

geschrieben von: Cthugha

Diese Diskussion wirkt auf mich recht unfruchtbar, vor allem weil der Begriff des Zufalls doch recht unklar umrissen ist.

Ist Zufall für euch systemabhängig definiert, also durch einen Beobachter, der alle zu einem Zeitpunkt möglichen Ereignisse aufzählt und es Zufall nennt, wenn die Summe der möglichen Ereignisse größer als 1 ist, aber nur ein Ereignis in Erscheinung tritt?

In diesem Zusammenhang gibt es für den Menschen als Beobachter sicher (subjektiven) Zufall.

Schwieriger ist die Frage, wenn der Zufall beobachterunabhängig definiert werden soll, also wenn ich wissen will, ob sich das Universum an sich von einem gewissen Zeitpunkt an vollkommen deterministisch weiterentwickelt oder nicht.

Diese Fragestellung halte ich allerdings für äußerst unfruchtbar, weil sie nicht entscheidbar ist. Kompletter Determinismus lässt sich wohl kaum beweisen. Das absolute Gegenteil allerdings wohl auch nicht.
Zumindest von der rein philosophischen Seite her wohl kaum und auch von der physikalischen Seite her gibt es Formulierungen der Quantenmechanik, die mit verborgenen Variablen arbeiten und sich nicht durch den üblichen Trick mit den Bell'schen Ungleichungen widerlegen lassen.

Abgesehen davon begibt man sich schnell aufs Glatteis, wenn man physikalische Argumente in dieser Diskussion heranziehen möchte ohne vorher Begriffe wie Kausalität exakt definiert und die Quantenmechanik sehr tiefgehend verstanden zu haben.

Daher kann ich vor den bisher vorgebrachten, stark vereinfachten, physikalischen Argumenten nur warnen.

geschrieben von: Traumlos

@Cthugha: Iäh ftaghn! Aus deinen Gründen wird dieser Thread wohl (wie seine Vorgänger) absaufen. Da die Wahrscheinlichkeit, die Frage vollst. Determinismus? JA oder NEIN hier zu klären, nicht hoch ist, sollten wir eher über den Umgang mit der Ungewissheit diskutieren.
Das ist weniger abgehoben und dennoch nicht zu einfach.

geschrieben von: inflow_illusion

War meine Idee mit der Unentscheidbarkeit zum Thema freier Wille contra Determinismus nun treffend, oder nicht?

geschrieben von: Xenomorph

In dem Begriff des "freien Willens" an sich liegt bereits ein Selbstwiderspruch, von daher ist dieses ganze Konzept unlogisch und zu verwerfen...
Denn was ist der "Wille" überhaupt...?
Das zielgerichtete Streben, um etwas zu erreichen...doch es kann für jeden einzelnen Menschen nur ein wahres Ziel, und deshalb auch nur einen wahren Willen geben...dieses eine Ziel dass ich ansteuern muss, muss ich zunächst einmal kennen...viele tun das aber nicht, und verrennen sich in dem Irrglauben, sie könnten unendlich viele Dinge nicht nur erlangen sondern, als Vorraussetzung dafür, überhaupt erst "wollen"...aber: Wenn ich das eine will kann ich alles andere nicht mehr wollen...
Und in Wahrheit wollte ich auch nie etwas anderes, als das, wofür ich mich dann letztendlich "entschieden habe", wobei diese Entscheidung natürlich eine Illusion ist...ich habe mich nämlich nicht für eine von mehreren Möglichkeiten entschieden, sondern lediglich die Möglichkeit entdeckt, die mir als einzige jemals zur Verfügung gestanden hat...

Der "freie Wille" ist letztendlich nur eine weitere scheinheilige Lüge der Kirche, um eine auf Herrschaft, Ausbeutung und Repression begründete Gesellschaft rechtfertigen zu können, um die Menschen durch Furcht vor Strafe, bzw. vor der Hölle, beherrschbar zu machen...dabei läuft alles auf eine Paradoxie hinaus:

"Du hast von Gott einen "freien Willen" bekommen, aber wehe du machst von ihm auch Gebrauch, und zwar in einer Weise, die nicht "gottgefällig" ist, die außerhalb der Pläne des "Allmächtigen" liegt, (vor dem ich ja niederzuknien habe, da ich vor ihm allemal ein "Sünder" bin) so wird dich der "Zorn Gottes" am jüngsten Tage treffen...

...Es sei denn, du bist vorher noch ganz brav, betest viel, gehst immer schön in die Kirche und bereust artig deine "Sünden"..."

Soweit das übliche Kirchengeschwafel...einmal angenommen, es gäbe den "freien Willen" tatsächlich, was würde er mir dann nützen, wenn es mir bei Strafe der "ewigen Verdammnis" zugleich verboten ist, ihn so anzuwenden wie ich allein es für richtig erachte...?

Denn durch den Zwang zur "Moral", der aus dem "freien Willen" abgeleitet wird, wird dieser sogleich wieder zunichte gemacht, indem es "richtige" und "falsche" Resultate dieses "freien Willens" gibt...

Ergo gäbe es keine Freiheit mehr, sondern den Zwang zum "moralisch richtigen" Handeln...

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Das zielgerichtete Streben, um etwas zu erreichen...doch es kann für jeden einzelnen Menschen nur ein wahres Ziel, und deshalb auch nur einen wahren Willen geben...

nein, wieso? Es kann doch jeder Mensch beliebig viele Dinge anstreben... im Beruf, im Hobby, eine Familie gründen, Sport, Kunst, Ernährung, Kleidung... Es gibt sehr viele Ziele, die sich auch nicht unbedingt gegenseitig ausschliessen müssen, und viele davon kann man parallel haben.

Zitat:
Wenn ich das eine will kann ich alles andere nicht mehr wollen...

Doch, geht schon. Mir ist es schon passiert, für mich allein einen Espresso, eine heisse Schokolade, ein Glas Wasser und einen Orangensaft zu bestellen... die Bedienung war zwar etwas irritiert, aber es funktionierte dann doch. ;)

Zitat:
Soweit das übliche Kirchengeschwafel...einmal angenommen, es gäbe den "freien Willen" tatsächlich, was würde er mir dann nützen, wenn es mir bei Strafe der "ewigen Verdammnis" zugleich verboten ist, ihn so anzuwenden wie ich allein es für richtig erachte...?

Freier Wille hängt nur in der Fantasie einiger Kirchenmenschen mit ewiger Verdammnis zusammen. Da gehe ich lieber back to the roots und lese von Verantwortung, und zwar für alles, was ich tue - nicht mehr, nicht weniger. Alles, was ich tue, hat Folgen, und es ist an mir zu entscheiden - in Anbetracht der wahrscheinlichen und möglichen Konsequenzen meines Handelns - ob ich gewillt bin, den Preis zu bezahlen.

geschrieben von: MagicPower

Frei ist nicht, wer tun kann was er will,
sondern wer tut was er soll (Bill Gates)

:) schön drüber nachdenken was er damit wohl meint.

geschrieben von: Nightfaery

Ich hab zwar nicht alles gelesen, wollte aber sagen:

Im Endeffekt bist es selbstverständlich DU, der die Entscheidung fällt. Der Wille ist ein Teil von dir, und er spielt in dem Prozess mit hinein.

Man könnte auch sagen, das, was die Entscheidung fällt, sind bloß Hormone, Erinnerungen, Erfahrungen, Gehirnzellen und Einflüsse aus der Außenwelt und Vergangenheit.

aber das bist ja Du. Der, der eine Entscheidung fällt, besteht aus Hormonen, Gehirnzellen, Gedächnisinhalten und Einflüssen. Also fällst du selbst immer die Entscheidung, und nicht irgentetwas Determiniertes , das 'Du' nicht steuern könntest!!

Natürlich ist ALLES Kausal zurückzuführen und eine Summe von Faktoren und Folgereaktionen. Aber man muss sich ja trotzdem entscheiden, das passiert ja nicht automatisch, weil es schon festgelegt/determiniert wäre, oder??

DU hast Einfluss auf deine Gefühle und Begierden, Du hast Kontrolle über deinen Körper, dein Wille ist ein Teil von dir selbst, also kann man auch sagen, der Wille bist auch Du.

Also ist der Wille doch eigentlich frei. Denn Freiheit ist eine Erfahrung. Uns solange man sich selbst im Endeffekt steuert, ist man doch frei, oder??

MAn kann jetzt sagen "ich steuere mich nicht, sondern Hormone, Insinkte, Einflüsse und Erfahrungen steuern mich" - aber du BIST doch dieses Gebilde das aus Erfahrungen, Hormenen und Einflüssen besteht! Also steuerst auch DU deinen Körper.
Somit steuerst DU dich auch selbst, und daher bist du frei.

Oder ??

geschrieben von: Montrose

http://de.news.yahoo.com/15052007/3...llen-raquo.html

geschrieben von: SchlafenderMond

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte

Verantwortung, und zwar für alles, was ich tue - nicht mehr, nicht weniger. Alles, was ich tue, hat Folgen, und es ist an mir zu entscheiden - in Anbetracht der wahrscheinlichen und möglichen Konsequenzen meines Handelns - ob ich gewillt bin, den Preis zu bezahlen.

Hier steckt genauso die Botschaft zur Verdammnis, ist sie nur nicht deutlich ausgesprochen.
Hier lese ich, wenn du verantwortungsvoll handelst, also gottesfürchtig, geschieht dir nichts, du kannst auch anderst, wirst dann aber schon sehen was die Konsequenzen sind... Jedes mal ein Schlag auf die Menschenwürde.

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph

Denn durch den Zwang zur "Moral", der aus dem "freien Willen" abgeleitet wird, wird dieser sogleich wieder zunichte gemacht, indem es "richtige" und "falsche" Resultate dieses "freien Willens" gibt...

Ergo gäbe es keine Freiheit mehr, sondern den Zwang zum "moralisch richtigen" Handeln...

Der Moralbegriff oder die Ethik haben ihre wahre, persönliche Bedeutung verloren und verkamen zur Spielregel der Gesellschaft.
Die Uursprüngliche, aristotelische Form der Ethik, die einzig richtige und menschenwürdige, fordert jeden einzelnen! auf seine eigenen Seinsmöglichkeiten im Handeln zu entfalten, also seinem eigenen Wesen
entsprechend zu handeln, was wiederum den freien Willen voraussetzt, sich selbst ins Werk zu setzen.
Ich persönlich würde den Freiheitsbegriff nicht aufgeben, nur weil er versucht wurde durch die geistige Tyrannei eingenommen zu werden.

Ausserdem, der offensichtlichste Beweis, dass wir über einen freien Willen verfügen ist, dass jedes Gebot befolgt oder gebrochen werden kann. Ich kann, wenn ich will bei rot über die Strasse oder auch nicht.
Wäre das Handeln nur eine kontextbezogene Reaktion des Gehirns auf äussere Begebenheiten, so würden wir
ja stets nur bei grün über die Strasse.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von SchlafenderMond
Hier steckt genauso die Botschaft zur Verdammnis, ist sie nur nicht deutlich ausgesprochen.
Hier lese ich, wenn du verantwortungsvoll handelst, also gottesfürchtig, geschieht dir nichts, du kannst auch anderst, wirst dann aber schon sehen was die Konsequenzen sind... Jedes mal ein Schlag auf die Menschenwürde.

Verdammnis? nein. Nur eine Welt, in der gewisse Gesetze herrschen. Natürlich kann ich aus meinem Fenster springen, muss mich dann aber nicht wundern, wenn ich mir alle Knochen breche.

Und nein, verantwortungsbewusstes Handeln schützt nicht vor Schicksalsschlägen. Die Sonne scheint über Gerechte und Ungerechte, und das Gleiche gilt für Tornados, die die Häuser von Gerechten und Ungerechten demolieren.

Aber wenn ich frech bin zu den Leuten, werden sie frech sein zu mir. Wenn ich ihnen zulächle, lächeln sie zurück. Wenn ich Leute ständig betrüge, wird irgendwann niemand mehr mit mir Geschäfte machen wollen. So ist nun mal die Welt, und es ist tatsächlich an mir zu wählen, was ich tue. Nicht überall und immer, aber in sehr vielen Bereichen. Die Konsequenzen sind auch nichts Moralisches, oder dass Gott mich dann weniger liebt ( :rolleyes: ), es sind einfach Konsequenzen. Ich wähle sie durch mein Denken und mein Handeln. Und ich mache das nicht, um irgend einem Gott oder Herrn zu gefallen, sondern ich richte das an meinen Bedürfnissen und meinen Wünschen aus. Mag ja sein, dass es Menschen gibt, die es lieben, beschimpft zu werden... gut. Um das zu bekommen, müssen sie einfach selbst schimpfen. Das ist nicht meine Wahl, aber ich verurteile niemanden, der das wählt. :D

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Der "freie Wille" ist letztendlich nur eine weitere scheinheilige Lüge der Kirche, um eine auf Herrschaft, Ausbeutung und Repression begründete Gesellschaft rechtfertigen zu können, um die Menschen durch Furcht vor Strafe, bzw. vor der Hölle, beherrschbar zu machen..

Grober Unsinn.

Die Vorstellung, dass der Mensch in seinen Handlungsentscheidungen frei und dementsprechend verantwortlich für sein Handeln ist, ist keine Erfindung der Kirche, sondern war immer und überall ein selbstverständlicher Bestandteil des menschlichen Denkens und des sozialen Umgangs miteinander.

Deshalb hat ja auch jede Gesellschaft ein Konzept von Schuld, die ein Mensch durch verwerfliche Handlungen auf sich bringt, und ebenso kennt man überall die Vorstellung vom Verdienst, das ein Mensch durch gute und anständige Handlungen erwirbt. Ohne den zugrundeliegenden Begriff der Willensfreiheit würde das Zuschreiben von Schuld und Verdienst aber überhaupt keinen Sinn haben.

Nicht der freie Wille ist eine psychologisch motivierte Erfindung - der ist vielmehr eine Selbstverständlichkeit - sondern die Idee von der Unfreiheit des Willens, die ja auch tatsächlich bevorzugt von denjenigen propagiert wird, die ihr eigenes Leben nicht im Griff haben, die nichts auf die Beine gestellt bekommen, und die die Schuld dafür gerne beim deterministischen Kausalnexus oder bei der ach so unfreien Gesellschaft suchen... nur eben nicht bei sich selbst. :rolleyes:

geschrieben von: Waldemar

Zitat:
Ergo gäbe es keine Freiheit mehr, sondern den Zwang zum "moralisch richtigen" Handeln...

Intressanter Satz, viele Philosophen und Wissenschaftler werden sich immer miteindander streiten in bezug auf, "wie frei ist unser Wille wirklich?"

Monisten, aber auch für einen Dualisten ist der freie Wille stets ein Problem. Wenn alle Vorgänge im Gehirn determiniert sind, dann muß der Monist behaupten, dass es einen freien Willen, trotz unserer starken gegenteiligen Intuition, eigentlich gar nicht gibt.

Gehirnforscher sagen:
"Das, was wir als freie Entscheidung erfahren, ist nichts als eine nachträgliche Begründung von Zustandsveränderungen, die ohnehin erfolgt wären"
Oder (Roth)
"Die Entthronung des Menschen als freies denkendes Wesen – das ist der Endpunkt, den wir erreichen. ... Ich glaube, spätestens in zehn Jahren hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass es Freiheit etwa im Sinne einer subjektiven Schuldfähigkeit nicht gibt."

Ein Physiker sagt (Zeilinger ):
"Die Molekularbiologen und Gentechniker analysieren die Funktion des Gehirns. Aber ob uns das viel näher bringt an das Verständnis über das Bewußtsein, ist eine offene Frage. Es ist offen, ob das Bewußtsein nur die Funktion unseres komplexen Bordcomputers ist. Es ist offen, ob Bewußtsein nur etwas materialistisch zu Verstehendes ist oder doch etwas mehr."

Doch eben jene Ansicht des Dualisten, dass also Bewußtsein etwas sein muß, was die Grenzen der physikalischen Beschreibung des Menschen (Peter Kügler) überschreitet, ruft bei den meisten Monisten heftige Kritik hervor und erscheint ihnen als wissenschaftlich überholter Rückfall in die alte Trennung zwischen Gehirn und Bewußtsein, inklusive aller daraus erwachsenden Probleme, wie etwa der Annahme eines "Vermittlungsorgans", ohne das beide Bereiche nicht miteinander in Verbindung treten könnten.

Neurobiologen ergeben sich freilich solche Probleme nicht, denn in dieser Sicht sind Bewußtsein und Gehirn ein und dasselbe, aber eine sehr komplexe.

Gehirnforscher (wieder Roth):

"Unter der Voraussetzung, dass alle Vorgänge [im Gehirn] auf den bekannten Naturgesetzen beruhen, kann man es im Prinzip auch nachbauen."

Für viele Neurobiologen, ist der freie Wille eine bloße Illusion und der menschliche Geist, und somit auch unser "Ich", eine informationsverarbeitende, biologische Maschine, die sich selber entdeckt uns selbst sucht...

Manche Philosophen sowie auch Wissenschaftler verwischen leider die Grenzen zwischen einer Theorie oder einem Modell, und dem was der "Normal-Mensch" Realität nennt. Es wird individuell empfunden..

Solange man an seine Illusion glaubt, oder doch nicht, spielt es keine Geige?.. oder? :)

geschrieben von: Montrose

Roth ist ein Gehirnforscher unter vielen. Von daher kann man nicht von "den" Gehirnforschern reden. Roth ist mir vor allem deshalb ein Dorn im Auge, weil er meines Wissens aus der Tierbiologie herkommt, also eigentlich mit dem Thema Bewußtsein und Freiheit gar nichts zu tun hat. Generell muß man sagen, dass Hirnforscher sich derzeit zu neuen Hohepriestern aufspielen, also ihr Mitteilungsbedürfnis oft nicht fachlich motiviert ist. Oder anders ausgedrückt: die Herrschaften mißbrauchen ihren Professorentitel, um Unfug als "wissenschaftlich" zu verkaufen. Das einzige, was mich ärgert, ist, dass solche Dummschwätzer so weit gekommen sind auf der akademischen Leiter.

Zur Sache: die Hirnforschung geht davon aus, dass der Neokortex mit seinen vor allem hemmenden Bahnen zwar nicht unbedingt eine Freiheit des Tuns, aber eine Freiheit des Nichttuns ermöglicht. Experimentell kann man das damit überprüfen, dass jemand willentlich seinen Finger nicht bewegt. Das ist dann auch eine Relativierung dieses EEG-Experimentes, wonach der Impuls zu einer Fingerbewegung vor dem Bewußtwerden des Bewegenwollens erfolgt; dies wird ja immer als Beweis für Unfreiheit zitiert. Die Freiheit bestand allerdings darin, die Fingerbewgung trotz des Impulses jederzeit unterdrücken zu können.

Zitat:
"Das, was wir als freie Entscheidung erfahren, ist nichts als eine nachträgliche Begründung von Zustandsveränderungen, die ohnehin erfolgt wären"

Das ist kein wissenschaftlicher Satz, weil er nicht falsifizierbar ist. Wenn ein Forscher mit dem Konjunktiv "wäre" arbeiten muß, ist meist etwas faul an der Sache. Denn Wissenschaft kennt dieses Wort nicht. Entweder eine Sache ist oder sie ist nicht, ein "wäre" gibt es nicht.

Zitat:
Ich glaube, spätestens in zehn Jahren hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass es Freiheit etwa im Sinne einer subjektiven Schuldfähigkeit nicht gibt."

Wetten, dass nicht? :D Wieso soll die Gesellschaft ein System, dass bislang funktionierte, durch ein System ersetzen, das Quatsch ist?

Zitat:
Unter der Voraussetzung, dass alle Vorgänge [im Gehirn] auf den bekannten Naturgesetzen beruhen, kann man es im Prinzip auch nachbauen."

Sicher, aber es würde nicht wie ein normales Gehirns funktionieren. Die Leistungen des Gehirns entstehen nämlich nicht (nur) durch Nervenzellen, sondern auch damit, welchen Erfahrungen man das Gehirn aussetzt. Gelerntes kann man nicht nachbauen .... sondern nur durch Lernen erwerben. ;)

Zitat:
Für viele Neurobiologen, ist der freie Wille eine bloße Illusion und der menschliche Geist, und somit auch unser "Ich", eine informationsverarbeitende, biologische Maschine, die sich selber entdeckt uns selbst sucht...

Diese Aussage ist logisch unmöglich. Eine Maschine hat kein Selbst und kann demgemäß auch nicht nach einem Selbst suchen. Wovon Maschine keine Vorstellung hat, danach kann sie auch nicht suchen. ;)

Zitat:
Manche Philosophen sowie auch Wissenschaftler verwischen leider die Grenzen

Wollen einfach nur Renomee und Geld erwerben. Gerade der Student und auch jedweder andere Laie sollte den "Experten" nicht jeden Mist glauben. Das zwingt die "Experten", mal genauer nachzudenken, anstatt Hirnfürze zu verbreiten. Ich persönlich bin heilfroh, dass wichtige Entscheidungen in der Gesellschaft NICHT von wissenschaftlichen Experten getroffen werden.