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darwinistisches Mem
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geschrieben von: Teufelsweib

Hallo!

Hier sind Akademiker gesucht, die Lust haben, an folgender Tagung teilzunehmen:

www.delfi-network.de/evolution

Folgende Fachrichtungen sind willkommen:

Anthropologie, Biologie, Chemie, Informatik, Philosophie, Physik, Politologie, Psychologie, Soziologie, Theologie, Wirtschaftswissenschaften… und alle weiteren Disziplinen, die evolutionäre Ideen aufgegriffen haben

LG

geschrieben von: I6TvCzM

Zitat:
die evolutionäre Ideen aufgegriffen haben

dann würde A. Hitler auch mit in der Runde sein- H. war auch ein kompromißloser Anhänger der Evolutionstheorie.
#

Noch niemals ist beobachtet worden, daß sich Materie selbst organisiert! Die behauptete Selbstorganisation der Materie steht im Widerspruch zu allen Erfahrungen aller Menschen!
#

Chemisch absolut unmöglich ist die Entstehung von langkettigen Molekülen (die DNS als Träger des Erbmaterials ist ein langkettiges Molekül) in Wasser, also die Entstehung von Leben. Das wissen wir, seit wir Nylon (langkettiges Molekül) herstellen.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
dann würde A. Hitler auch mit in der Runde sein- H. war auch ein kompromißloser Anhänger der Evolutionstheorie.

Hitler hat auch Brötchen gegessen. Sind jetzt alle Bäcker Nazis?

Zitat:
Noch niemals ist beobachtet worden, daß sich Materie selbst organisiert! Die behauptete Selbstorganisation der Materie steht im Widerspruch zu allen Erfahrungen aller Menschen!

Man kann immer und überall sehen, wie sich Materie selbst organisiert. Pflanzen wachsen auch ohne Gärtner. Die Selbstorganisation ist die tägliche Erfahrung jedes Menschen.

Zitat:
Chemisch absolut unmöglich ist die Entstehung von langkettigen Molekülen (die DNS als Träger des Erbmaterials ist ein langkettiges Molekül) in Wasser, also die Entstehung von Leben.

Wenn zuvor Membrane entstehen, welche vom Wasser abgrenzen, dann ist es durchaus möglich.

An der Evolution zu zweifeln, ist unsinnig. Evolution behauptet ja nur, daß das eine aus dem anderen entsteht. Und dieser Satz ist allemal wahr, wenngleich auch ziemlich banal.

Interessanter sind die Evolutionsprinzipien. Das Survival of the fittest zum Beispiel gilt nur unter bestimmten Umständen. Ansonsten "spielt" die Natur meines Erachtens, ohne sich irgendwelchen Ökonomien oder Zweckmäßigkeiten zu unterwerfen.
Daß die Welt "geschaffen" wurde, ist ein Anthropomorphismus. Der Mensch denkt sich die Welt als geschaffen, weil er nur in seinen eigenen Kategorien des Schaffens denken kann.
Derselbe Anthropomorphismus gilt aber auch für die Evolution. In den Evolutionstheorien werden Prinzipien und Zwecke angenommen, die mehr über die Denkzwänge des Menschen als über die Natur aussagen. Für die Natur gibt es keinen Zweck und keinen "survival of the fittest", denn der Natur ist es ---wie sie ja fast überall beweist --- völlig egal, ob Leben entsteht oder ob ein Sternensystem ratzeputz tot ist.

geschrieben von: I6TvCzM

nicht überzeugend was Du da schreibst und vor allem nicht bewiesen- nur Theorie- finde dich damit ab.
Deine Brötchentheorie ist sehr flach- Du solltest Dir einmal darüber klar werden, wie H´s Weltanschauung durch die ET mit geprägt wurde. Wärest Du ein Opfer dieser Ideologie gewesen, so würdest Du anders darüber denken.
- kann Leben aus toter Materie entstehen? Irgendwie hast Du das nicht begriffen- schade.

Zitat:
Wenn zuvor Membrane entstehen, welche vom Wasser abgrenzen, dann ist es durchaus möglich.

Aber diese Membrane entstanden nicht so, damit es dir bei deiner Argumentation hilft- reine Spekulation.
Beschäftige Dich bitte einmal intensiver mit DNA und Proteinen. Beide können nicht gleichzeitig entstanden sein.
Es ist also völlig egal, was Du darauf antwortest- Du bist sinnlos, überflüssig- -ein Zufälliger mit einem temporärem Bewußtsein dem Tod entgegenlebend. Musst du dich anstrengen, dass Dir das Leben genügend Lustprämien bringt bevor Deine Denkanstalt den Betrieb einstellt. Aber mit Deinem Verstand kannst Du auch unvoreingenommen etwas besser prüfen. Wer vorschnelle Urteile fällt, ist ein Feind der Wissenschaft. Denke also selbst und sei den Vordenkern nicht so vasallenhaft untertänig.

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von I6TvCzM
Es ist also völlig egal, was Du darauf antwortest- Du bist sinnlos, überflüssig- -ein Zufälliger mit einem temporärem Bewußtsein dem Tod entgegenlebend. Musst du dich anstrengen, dass Dir das Leben genügend Lustprämien bringt bevor Deine Denkanstalt den Betrieb einstellt. Aber mit Deinem Verstand kannst Du auch unvoreingenommen etwas besser prüfen. Wer vorschnelle Urteile fällt, ist ein Feind der Wissenschaft. Denke also selbst und sei den Vordenkern nicht so vasallenhaft untertänig.

da sind sie mal wieder. die typischen argumente der kreationisten. keine ahnung haben und dann auch noch ausfällig werden...tze, tze...

geschrieben von: Achaiah

@ I6TvCzM: <°)))o><

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
dann würde A. Hitler auch mit in der Runde sein- H. war auch ein kompromißloser Anhänger der Evolutionstheorie.

Ach je - was für ein armseliger, einfallsloser Versuch, eine wissenschaftliche Theorie zu diskreditieren, gegen die du offenbar keine tragfähigen Argumente zu bieten hast.

Mal zwei kleine Denkanstöße für dich:

Erstens: Hitler war kein Vertreter einer wissenschaftlichen Evolutionstheorie, sondern ein Anhänger des Sozialdarwinismus. Und jene hat mit diesem in etwa so viel zu tun wie moderne Physik mit Star Trek. Die Evolutionstheorie ist ein wissenschaftliches, wohl begründetes Modell, der Sozialdarwinismus dagegen ist, wie du richtig gesagt hast, ein Stück Ideologie. Und zwar eine Ideologie, die im im Kern irrationalistisch und antiintellektualistisch ausgerichtet war und die lediglich mit einer pseudo-wissenschaftlichen Verkleidung ausgestattet wurde, um die echten, plumpen Motive (Rassismus, Antisemitismus), welche viel älter sind als die Evolutionstheorie, oberflächlich zu rechtfertigen.
Oder glaubst du wirklich, dass Hitler, dieser hasserfüllte, fanatische Brüllaffe auf seine Weise gehandelt hat, weil er von der Richtigkeit einer Theorie überzeugt war? Wenn man ihm '33 eine eindeutige Widerlegung der ET vorgelegt hätte, meinst du er hätte seine Ansichten geändert und Deutschland als anständiger Demokrat regiert? Bullshit!

Zweitens: Der Sozialdarwinismus ist schon deshalb absurd und falsch, weil er den Sonderstatus des Menschen innerhalb der Natur komplett übersieht. Gerade der menschliche Fortschritt vollzieht sich nämlich nicht mehr durch die Mutation von Genen und die Selektion schlecht geratener Individuen, sondern durch kulturelle Entwicklung, bei der nicht Gene variiert und selektiert werden, sondern Ideen. Und für diesen Prozess ist Kommunikation und Organisation wesentlich, nicht irgendeine Form von Gewalt. Schon mit diesem Argument kann man die Forderungen des Sozialdarwinisten vollständig aus den Angeln heben: Der Sozialdarwinist könnte folgerichtig höchstens vor Tieren predigen.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
An der Evolution zu zweifeln, ist unsinnig. Evolution behauptet ja nur, daß das eine aus dem anderen entsteht. Und dieser Satz ist allemal wahr, wenngleich auch ziemlich banal.

Nein, das ist nicht richtig. Die Evolution besagt nicht, dass irgendetwas aus irgendetwas entsteht, sondern dass Arten sich aus anderen Arten entwickelt haben. Es handelt sich also (auch) um eine historische Aussage über das Geschehen auf der Erde.

Und diese Aussage ist nun wirklich nicht einfach selbstverständlich (und deshalb auch nicht trivial). Und wer ohne wissenschaftliche Vorarbeit in die Natur hineinguckt, muss gezwungenermaßen zu einer anderen Auffassung kommen: Die Individuen entwickeln sich und vergehen, aber die Gattungen sind das konstante, bleibende. Das die Menschen die meiste Zeit _nicht_ an die ET geglaubt haben, war also gerechtfertigt. Nur liegen die Dinge heute anders, weil wir inzwischen mit einem Berg von eindeutigen Indizien konfrontiert sind, durch die unbestreitbar ist, dass eine Evolution stattgefunden hat.

Zitat:
Derselbe Anthropomorphismus gilt aber auch für die Evolution. In den Evolutionstheorien werden Prinzipien und Zwecke angenommen, die mehr über die Denkzwänge des Menschen als über die Natur aussagen. Für die Natur gibt es keinen Zweck und keinen "survival of the fittest", denn der Natur ist es ---wie sie ja fast überall beweist --- völlig egal, ob Leben entsteht oder ob ein Sternensystem ratzeputz tot ist.

Diese Anthropomorphismen treten aber nur bei einem sehr naiven, eigentlich falschen Verständnis der ET auf. Man kann die Evolution auch ohne irgendwelche teleologischen Begriffe formulieren. Der Anthropomorphismus ist also kein Bestandteil der Theorie.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
kann Leben aus toter Materie entstehen? Irgendwie hast Du das nicht begriffen- schade.

Ich begreife tatsächlich nicht, was Du mir sagen willst.

Daß das Leben von "toter Materie" abhängt, merkst Du spätestens dann, wenn Dein Kaliumhaushalt im Blut durcheinandergerät und Du stirbst. Die Abhängigkeit des Lebens von Materie ist unbestreitbar.

Zitat:
Man kann die Evolution auch ohne irgendwelche teleologischen Begriffe formulieren.

Dann ist es aber nur noch eine Beschreibung und keine Erklärung mehr Okay, die Arten sind also auseinander entstanden. Dennoch wüßte man doch auch gerne, warum aus der Art X genau die Art Y entstanden ist und nicht eine andere Art. Oder anders formuliert: warum sich eine Abwandlung in die eine und nicht in eine andere Richtung entwickelte. Warum hat der Pfau blaue und nicht knallrote Federn?

geschrieben von: Zaunkönig

Zitat:
Original geschrieben von I6TvCzM
Noch niemals ist beobachtet worden, daß sich Materie selbst organisiert! Die behauptete Selbstorganisation der Materie steht im Widerspruch zu allen Erfahrungen aller Menschen!
#

Chemisch absolut unmöglich ist die Entstehung von langkettigen Molekülen (die DNS als Träger des Erbmaterials ist ein langkettiges Molekül) in Wasser, also die Entstehung von Leben. Das wissen wir, seit wir Nylon (langkettiges Molekül) herstellen.

Beides grundsätzlich wahr, aber der Fehler liegt darin, dass beides NUR in sich selbst überlassenen Systemen gilt. In unser System - die Erde - wird aber vielmehr jede Minute Energie gepumpt, von der großen Pumpe namens Sonne. Sie ist also alles andere als ein abgeschlossenes System.
Daher kann sich Materie hier durchaus selbst ordnen, es können durchaus größere Moleküle entstehen, wie in Versuchen bewiesen wurde, und (vielleicht?) kann auch Leben aus toter Materie entstehen...

geschrieben von: I6TvCzM

Zitat:
es können durchaus größere Moleküle entstehen, wie in Versuchen bewiesen wurde

... ja diese Versuche kenne ich,- beschreibe einmal ganz genau wie das funktionieren soll- es entsteht nur instabiles und das auch nur unter optimierten Laborbedingungen. Vollkommen unbrauchbar als Beweis.
@Montrose
Deine Argumente sind lustig. Mit Deinem 8-teiligen Evolutionsbaukasten bringt Deine Phantasie so manches zustande.
Was kam denn zuerst ? DNA oder Protein? Darauf wurde nicht eingegangen.

geschrieben von: paimon

Also, da muß ich mich doch einmal frech einklinken.
denn die einen werden unfreundlich und beleidigend und die anderen bleiben neutral.

jedoch frage ich mich, wer von euch hat nun recht???
der, der die natur beobachtet oder der, der im labor zu hause ist.

meiner meinung nach gibt es da keine klare antwort, da aus totem leben, neues leben entsteht.

egal ob chemisch oder aber natürlich.

so und nun könnt ihr mich gerne zerfleischen

GRINS..........

viel spaß noch beim diskutieren

geschrieben von: C.H.

Hallo

Ich hab’ den Thread aus Zufall gelesen. Meine Feststellung: Das „Teufelsweib“ schreibt lediglich, dass da irgendwann eine Tagung ist, die sich mit evolutionstheoretischen Theorien aus interdisziplinärer Sicht beschäftigen wird, zu der Akademiker gesucht werden, die Lust haben, daran teilzunehmen. Plötzlich antworten wilde Gestalten und lassen sich unverhofft (und pseudo-professionell) über Adolf Hitler, Brötchen, Nylon, Membrane, Chemie und Anthropomorphismus aus, ohne gefragt zu werden. Seid ihr noch normal oder hab’ ich da was falsch verstanden??
Liebe Grüße
c.H.

geschrieben von: I6TvCzM

Zitat:
Seid ihr noch normal

Da Du normal bist- sei doch froh und dankbar. Versinke bloss nicht im Stumpfsinn, weil Du zu sehr mit Deiner Normalität beschäftigt bist-

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Was kam denn zuerst ? DNA oder Protein? Darauf wurde nicht eingegangen.

Dieser Einwand ist gerechtfertigt. Und sicherlich kann man vieles an biologischen Theorien infragestellen.

Für mich geht es darum, was Du damit sagen willst. Aus dem, wogegen Du Dich wendest, wird mir nicht klar, wofür Du bist.

Wenn Du ein engagierter Schüler oder kritischer Bürger oder von mir aus sogar erzürnter Philosophiestudent bist, hab ich mit Deinen kritischen Ansichten keine Probleme.

Wenn das aber wieder so ein "Gott hat die Welt erschaffen" thread werden soll, dann möchte ich diesen Quatsch einfach nicht mehr hören. Denn die Art der Weltentstehung schließt einen Gottesglauben überhaupt nicht aus. Auch als religiöser Mensch kann ich sagen: "Gut, hat der liebe Gott die Welt durch den Urknall geschaffen." Ist doch völlig egal. Steht ja eh nicht in unserer Macht festzulegen, wie er es denn nun wirklich gemacht hat. Und die Bibel auf's wörtlichste zu verteidigen .... das geht eh nicht, dafür sind in diesem Buch zu viele Widersprüche drin.

Ich selbst benutze das Buch nur so, daß ich es in die Luft schmeiß und guck, welche Seite offen liegt. Dann weiß ich wenigstens, welche der Dutzende verschiedener Theorien, die in der Bibel vertreten werden, denn für den heutige Tag gilt.

geschrieben von: I6TvCzM

@Montrose
ja danke für Deine Ehrlichkeit-
ich bin zwar Christ- vertrete aber hier nicht den Kreationismus in der Form, wie man das allgemein so kennt. Ich kritisiere zunächst einmal eine Sache, die nur theoretisch vorliegt, nicht bewiesen ist bzw. nicht beweisbar ist - aber in der Öffentlichkeit als Wahrheit verkauft wird. Meine Kritik an der ET, Urknalltheorie soll, wenn sie richtig verstanden wurde, dazu beitragen , dass man einmal zu unterscheiden anfängt: welche Denkgebäude habe ich vorbehaltlos übernommen und wie bewerte ich mit gesundem Menschenverstand die Sachlage. Dann kommt man vielleicht zu ganz neuen Erkenntnissen. Vielen Dank aber für den Austausch- meine manchmal etwas rüde Art in der Argumentation war nicht beleidigend gemeint, aber manchmal muss man einfach mal provokant sein. Deine Bibelfeindlichkeit ist wahrscheinlich und leider auch das Resultat eifernder Christen, die mit Unverstand agierten. Ich vertrete die Meinung, dass jeder genügend Verstand hat zu prüfen.

geschrieben von: Menedemos

@ I6TvCzM

Zitat:
Es ist also völlig egal, was Du darauf antwortest- Du bist sinnlos, überflüssig- -

Auch wenn Montrose sich selbst verteidigen kann und du deine Aussagen wieder teilweise zurückgenommen hast - dergleichen will ich hier bitte nicht lesen. Persönliche Verunglimpfungen sind zu unterlassen.

Zum Kreationismus und deinen Aussagen: Ich vermisse schlagende Gegenargumente, warum sich langkettige Moleküle nicht spontan bilden können und warum das Prinzip "survival of the fittest" nicht immer gelten soll. Über die Verhältnisse in der "Ursuppe" wissen wir einfach zu wenig, um darüber endgültige Aussagen treffen zu können. Ich nehme an, daß die DNA nicht am Anfang stand, sondern bereits das Endprodukt einer langen Reihe chemischer Reaktionen war, bei denen es Definitionsfrage ist, ob man dabei schon von "Leben" sprechen kann. Sicher können Proteine und DNA nicht gleichzeitig entstanden sein. Aber nicht zuletzt BSE zeigt uns, daß auch Proteine sich selbst reproduzieren können und keiner DNA als Erbinformation bedürfen.

Zum philosophischen Aspekt: Ich halte Kreationismus nicht nur für wissenschaftlich unsinnig, sondern sogar für kontraproduktiv für die Religion. Darwins Erkenntnisse sind vielmehr geeignet, ein spirituelles Weltbild sogar zu befördern! Denn der Mensch ist Kraft seines Willens in der Lage, sich von seiner kreatürlichen Vorherbestimmung zu lösen, Güte und Liebe walten zu lassen, wo er nach evolutionären Gesichtspunkten nur um seine Existenz und die seiner Brut besorgt sein müßte und das kann er um so besser, je genauer er erkennt, was sein "vorbestimmtes" Wesen ist. Durch die exakte Kenntnis der Evolutionsgesetze, dem "struggle for existence", dem "survival of the fittest", ist es dem Menschen möglich, sich über die Kreatur, die er von Natur aus ist, zu erheben.

Indem religiöse Eiferer die Evolutionstheorie ablehnen, machen sie die Religion nicht nur lächerlich, sondern sie berauben sich einer großen religiösen Chance. Freilich wäre diese Chance nur dann gegeben, wenn sie nicht so dogmatisch wären, wie es das Christentum leider von seiner Natur aus vorgibt. Die Bibel (oder gewisse Teile davon) sind heute das entscheidende Hindernis auf dem Weg zum Spirituellen.

geschrieben von: Montrose

Ich habe hier nicht mehr geantwortet, weil ich 16TvCzM so verstanden hatte, daß seine Argumentation keinen religiösen Hintergrund hat. Mit meinem Schweigen wollte ich verhindern, daß der thread von einem philosophischen in einen religiösen Diskurs abdriftet.

Aber da Menedemos diese (Ur-:rolleyes: )-Suppe nochmals aufgekocht, zwei Antworten, die mich beschäftigten:

Zitat:
Deine Bibelfeindlichkeit

Meine Ausführungen waren nicht ironisch, sondern real gemeint.

Zitat:
dass jeder genügend Verstand hat zu prüfen

Wenn Du den Verstand über das Wirken Gottes stellst, dann schießt Du Deiner Argumentation ja selbst ein Eigentor.

Zitat:
Ich vermisse schlagende Gegenargumente, warum sich langkettige Moleküle nicht spontan bilden können

Das ist ein logisch falsches Anliegen. Es ist schon richtig, daß jemand, der eine Behauptung aufstellt (hier Evolution), diese auch belegt und nicht einfach die Beweislast umdreht:"Beweis mir, daß es nicht geht". Das wäre ein bißchen unredlich. Abgesehen davon würde es zu der absurden Sitaution führen, daß der Verlierer der Argumentation zugleich der Gewinner und Anführer der Gegenpartei würde. Wenn ein Kreationist einem Darwinisten nachweist, daß Darwin recht hat ..... dann ist der Kreationist ja klüger als der Darwinist. ;)

Zitat:
und warum das Prinzip "survival of the fittest" nicht immer gelten soll.

Weil dieses Prinzip nicht mal von Evolutionstheoretikern als überall gegeben behauptet wird. ;) Dieses Prinzip gilt nur unter der Bedingung eines Evolutionsdruckes, und der ist ja nicht überall gegeben. Abgesehen davon: daß die Arten in der Darwinschen Beobachtung zunehmen, widerlegt doch eindeutig, daß es nicht einen "fittest", sondern mehrere gibt. Auch das führt wieder ins Paradoxe.

Zitat:
ob man dabei schon von "Leben" sprechen kann.

Mit dem "Leben" hab ich überhaupt keine Probleme. Ob eine Maschine aus Eisen und Kunststoff oder Eiweiß besteht, ist doch völlig wurscht. Interessant wird's meines Erachtens erst beim Bewußtsein.

Zitat:
Durch die exakte Kenntnis der Evolutionsgesetze, dem "struggle for existence", dem "survival of the fittest", ist es dem Menschen möglich, sich über die Kreatur, die er von Natur aus ist, zu erheben.

Amen. :rolleyes:
Wissenschaft wird nicht betrieben, um eine Kirche aufzumachen. Sondern sie wird betrieben, damit wir Waren produzieren, um Geld damit zu verdienen. Oder um Strahlungen zu entwickeln, die Gebäude stehen lassen und Menschen töten. Oder oder oder.

Selbstverständlich muß eine Religion, die Menschlichkeit verteidigen will, Naturwissenschaft infragestellen. Denn naturwissenschaftliche Erkennntnis ist buchstäblich ohne Gewissen und Mitleid.

geschrieben von: Achaiah

moin moin,

<OT>

Zitat:
"Selbstverständlich muß eine Religion, die Menschlichkeit verteidigen will, Naturwissenschaft infragestellen. Denn naturwissenschaftliche Erkennntnis ist buchstäblich ohne Gewissen und Mitleid." von Montrose

auch wenn ich fast geneigt bin dem zuzustimmen, so muss man finde ich auch sehen, das die wissenschaft genau so wie die religion von der politik instrumentalisiert wurde.
wissenschaftliche ideen haben nie den zweck zu zerstören. sie sollen entweder das wissen mehren oder probleme lösen.
wenn nun ein politiker auf die idee kommt, sie zum zerstören zu nutzen, dann ist es nicht die schuld der wissenschaft.
man nehme nur mal die kernspaltung, lasertechnik, raketentechnik...
und in dem gleichen maße wurde auch religion genutzt. "geht dahin und schlachtet wen ab, denn gott will das so".
ich glaube es ist gut wenn sich wissenschaft und religion gegenseitig in frage stellen. denn sowohl ein unbedachter nutzen von wissen als auch ein zu blauäugiger glauben sind gefährlich.

</OT>

Gruß, Achaiah

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Das ist ein logisch falsches Anliegen. Es ist schon richtig, daß jemand, der eine Behauptung aufstellt (hier Evolution), diese auch belegt und nicht einfach die Beweislast umdreht:"Beweis mir, daß es nicht geht". Das wäre ein bißchen unredlich.

Mit dem Wort "unlogisch" solltest du nicht so inflationär um dich werfen.
Grundsätzlich ist es immer wünschenswert, unabhängig davon, ob nun jemand die Mehr- oder die Mindermeinung vertritt, seine Meinung mit Argumenten zu belegen. Die Beweislast ist stets auf beiden Seiten.
Mein Argument ist: Die DNA ist nicht der Anfang, sondern das Ende einer längeren (chemischen) Evolutionskette. Natürlich ist sie nicht aus dem Nichts entstanden. Auch die primitivere RNA nicht, die wahrscheinlich eine Zwischenstufe auf diesem Weg darstellt.
Daß man diesen Weg nicht haargenau rekonstruieren kann, ist kein Argument, denn das ist lange her und wir waren nicht dabei. Daß Nylon nicht ohne intelligentes Zutun entsteht, ist kein Argument dafür, daß es sich mit der DNA genauso verhält.

Zitat:
Abgesehen davon würde es zu der absurden Sitaution führen, daß der Verlierer der Argumentation zugleich der Gewinner und Anführer der Gegenpartei würde. Wenn ein Kreationist einem Darwinisten nachweist, daß Darwin recht hat ..... dann ist der Kreationist ja klüger als der Darwinist. ;)

Muß man das verstehen?

Zitat:
Mit dem "Leben" hab ich überhaupt keine Probleme. Ob eine Maschine aus Eisen und Kunststoff oder Eiweiß besteht, ist doch völlig wurscht. Interessant wird's meines Erachtens erst beim Bewußtsein.

Du vielleicht nicht, ich aber schon. Beispiel: Sind Neutronen Lebewesen?
In einer Atombombe verhalten sie sich so: Ein freier Neutron spaltet einen Atomkern, wobei wiederum mehrere freie Neutronen entstehen, dadurch setzt eine Kettenreaktion ein. Das freie Neutron reproduziert sich selbst. Das tut es natürlich nur in einem bestimmten Raum, nämlich in einer angereicherten Masse, aber auch das biologische Leben ist ja an ganz bestimmte Voraussetzungen gebunden.
Und wenn im Urmeer eine (oder mehrere) chemische Kettenreaktion stattgefunden hat, dann ist es definitionssache, ob man das als Leben bezeichnet. Am Ende einer ganzen Reihe von chemischen Kettenreaktionen mag dann etwas gestanden haben, was man grob als lebende Zelle bezeichnen kann.

Zitat:
Amen.

Ja, so sei es allerdings. Höre du nur auf meine Psalmen und bete sie vor dem Zubettgehen, das führet zum Heil!

Zitat:
Wissenschaft wird nicht betrieben, um eine Kirche aufzumachen. Sondern sie wird betrieben, damit wir Waren produzieren, um Geld damit zu verdienen.

Wenn ich in meine leeren Taschen schaue, muß ich eine andere Wissenschaft betreiben als die, die du da gerade beschreibst...
Letztlich geht es nicht darum, welchen Zweck Wissenschaft verfolgt, sondern ob ihre Ergebnisse richtig oder falsch sind. Was Darwin bezweckt hat oder ob er überhaupt etwas bezweckt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber ich finde seine Ergebnisse aus religiöser Sicht sehr nützlich.
Weil du das "Bewußtsein" als interessant angesprochen hast: Mein bester Gottesbeweis kommt auch aus der Wissenschaft. Du weißt sicher, daß Zuses Z1 noch rein mechanisch funktioniert hat. Heute basieren Computer zwar auf Elektronik, aber im Prinzip ist es das gleiche geblieben. Man könnte auch heute noch jeden Computer auf der Grundlage von Zahnrädern bauen, er würde nur ein "bißchen" langsamer arbeiten. Somit erscheint mir klar, daß ein solcher Klapperatismus namens Computer niemals ein Bewußtsein entwickeln könnte und niemals wirklich Freude oder Leid verspüren könnte (er könnte es allenfalls simulieren). Letztlich ist auch das Gehirn nur ein großer Computer, auf toter Materie und toten Prinzipien basierend, wenn es auch im Detail etwas anders tickt. Somit läßt sich das Bewußtsein nicht medizinisch oder naturwissenschaftlich erklären. Was ich sagen will: Die Naturwissenschaft zeigt, wenn man sie läßt, ihre eigenen Grenzen auf.

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Achaiah
ich glaube es ist gut wenn sich wissenschaft und religion gegenseitig in frage stellen. denn sowohl ein unbedachter nutzen von wissen als auch ein zu blauäugiger glauben sind gefährlich.

Eine ordentliche Religion und eine ordentliche Naturwissenschaft müssen sich nicht gegenseitig in Frage stellen, es sind einfach zwei verschiedene Welten, genauso wie Leben und Tod.

Da aber das Christentum dogmatisch war, wurde auch die Naturwissenschaft als Reaktion darauf teilweise dogmatisch. Das ist leider ein Ergebnis unserer spezifischen, europäischen Religionsgeschichte. Überhaupt war und ist die Wissenschaft ja eine Art Gegenreligion. Mein Verständnis von Wissenschaft ist das nicht, und im Grunde kann sie das überhaupt nicht leisten.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Da aber das Christentum dogmatisch war, wurde auch die Naturwissenschaft als Reaktion darauf teilweise dogmatisch.

Was verstehst Du unter "Dogmatismus". Jede Lehre ist

a. systematisch, versucht sich abzurunden, Lücken mit Meinungen oder Phantasien zu schließen.

b. behauptet, sie habe recht.

Wie würde denn eine "undogmatische" Lehre ausschauen? Sie würde alles für möglich halten und demnach keine spezifische Aussagekraft (so ist es, und so ist es nicht) besitzen.

Zitat:
Letztlich ist auch das Gehirn nur ein großer Computer, auf toter Materie und toten Prinzipien basierend, wenn es auch im Detail etwas anders tickt. Somit läßt sich das Bewußtsein nicht medizinisch oder naturwissenschaftlich erklären.

Das ist nicht zwingend. Aber genau darum geht es hier ja in dem thread:

kann aus einer toten Sache etwas ganz anderes wie Leben und Bewußtsein entstehen. Die Behauptung, daß dies nicht geht, ist gänzlich unbewiesen. In Deinem Computerbeispiel gehst Du davon aus, daß es prinzipiell nicht möglich ist, einen lebendigen Computer zu bauen.
Nehmen wir aber mal an, man könnte künstlich eine DNA im Labor herstellen, und die würde sich wie nromale DNA verhalten?

Ob etwas vom Menschen gemacht oder nicht gemacht ist, ist das wirklich das Argument, ob etwas lebt oder nicht lebt? Ich fürchte fast, das Wie-etwas-entsteht hat nicht zwingend etwas damit zu tun mit Was-da-entsteht

Zitat:
Die Beweislast ist stets auf beiden Seiten.

Nein. Das wird nicht im Alltag und auch nicht in der Wissenschaft so gehandhabt.
Daß etwas nicht existiert ist, ist sehr viel schwieriger aufzuzeigen als daß etwas existiert. Zu zeigen: ES GIBT rosarote Schweinchen ist keine große Kunst. Da gehe ich zum nächsten Bauernhof.
Zu zeigen ES GIBT KEINE fliegenden Schweine ist hingegen so gut wie unmöglich. Denn es wäre ja immer noch denkbar, daß es im Universum auf einem für uns unerreichbaren Planeten fliegende Schweine gibt.
Von daher ist es a priori unfair, jemandem die Aufgabe zu stellen, zu beweisen, daß etwas nicht ist.

Zitat:
Ein freier Neutron spaltet einen Atomkern

Diese Denkfigur stammt aus der Stoa? Weil in allem schon so eine Art Weltseele drinsteckt, ist es nicht erstaunlich, daß aus der (nur scheinbar) toten Materie Leben entsteht? Nuin, gerade aufgrund solcher Denkmöglichkeiten mag ich die Diskussion, wann beginnt Leben, nicht besonders. Ist ein Virus Leben?

Im Prinzip enthält mein Beitrag außer ein paar Nörgeleien nichts neues. Mag sein, weil ich gedanklich nicht gerade auf diesem Thema bin.
Allerdings, wenn ich eine Vorstellung habe, warum jemand etwas fragt oder in einer bestimmten Weise verwendet, dann kann ich mir auf die Schnelle ;) eher ein Bild machen.

Darwin selbst, übrigens Theologe, verfolgte, wie Du schreibst, wahrscheinlich keine Absichten, sondern hatte halt seinen Spaß am Beobachten.

Die späteren Leute haben den Darwinismus aber sehr wohl instrumentalisiert. Letztendlich sind die moderne Evolutionstheorie und Genetik auch nur wieder Schemata, um die Welt in gut und böse aufzuteilen. Nur mit einer, wie ich schon schrieb, tautologischen Begründung: die Dinge sind gut oder schlecht, weil sie aus Gutem oder Schlechtem entstammen. Und wenn dann die politische Rechnung nicht aufgeht, hilft man ein bißchen nach.

Evolutionstheorie ist trivial.

geschrieben von: Menedemos

zum Dogmatismus:

Dogmatisch nenne ich eine Lehre, die von sich behauptet, grundsätzlich immer und für alle Zeiten recht zu haben und sich auf keinen Dialog einläßt.

Zitat:
Nein. Das wird nicht im Alltag und auch nicht in der Wissenschaft so gehandhabt.
Daß etwas nicht existiert ist, ist sehr viel schwieriger aufzuzeigen als daß etwas existiert. Zu zeigen: ES GIBT rosarote Schweinchen ist keine große Kunst. Da gehe ich zum nächsten Bauernhof.
Zu zeigen ES GIBT KEINE fliegenden Schweine ist hingegen so gut wie unmöglich. Denn es wäre ja immer noch denkbar, daß es im Universum auf einem für uns unerreichbaren Planeten fliegende Schweine gibt.
Von daher ist es a priori unfair, jemandem die Aufgabe zu stellen, zu beweisen, daß etwas nicht ist.

Das läßt sich nicht vergleichen. Im Unterschied zu rosaroten fliegenden Schweinchen auf fernen Planeten wissen wir von der DNA, daß sie existiert. Sie ist eine chemische Substanz und von daher ist es, nach Ockhams Rasiermesser, naheliegend, daß sie auf chemische Weise entstanden ist.
Als einzige andere Erklärungsmöglichkeit bliebe noch Gott. Aber da müssen eben die Gläubigen erst beweisen, daß Gott existiert, nicht die Atheisten, daß Gott nicht existiert. Und wenn er existiert, wäre ja noch längst nicht gesagt, daß er bei der DNA konkret seine Finger im Spiel hatte (letzteres v.a. bezweifle ich persönlich).
Deine Logik-Argumentation ist zwar formal nicht falsch, müßte also aber besser umgedreht werden.

geschrieben von: Apex

Vielleicht noch zur Evolutionslehre:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...,409989,00.html

das hab ich grad gefunden, scheint ja ein wirklich toller Fund zu sein (Also das Fosil, net der Link ;) ).

geschrieben von: Mayane

Ist nicht der beste Beweis daüf, dass Evolution wenigstens irgendwie funktoniert, die Tatsache, dass Menschen in der Lage sind, sie nachzubauen, in dem sie Tiere und Pflanzen durch Zucht verändern, also quasi gesteuerte Selektion und Rekombination betreiben? Und dass es bei diesen gezüchteten Tieren durchaus auch einen Weg zurück geben kann (Auerochsenrückzüchtung zum Beispiel?). Wie soll das möglich sein, wenn es Evolution gar nicht gäbe?
Das größere Problem ist, nachzuweisen, ob Evolution zielgerichtet oder zufällig passiert, sprich, ob ein göttlicher Wille dahintersteht oder ob alles auf naturwissenschaftlichen Gesetzen und Zufällen basiert. Ich denke, selbst wenn man die gesamte Evolutionstheorie (die übrigens immer noch so heißt, also auch rein formal nicht als Bewiesen gilt, sonst hieße es Evolutionsgesetze) durch und durch beweisen könnte, an dieser - und das ist für mich die spannendste Frage - wird man wieder nicht weiterkommen. Und damit gehts dann doch wieder in Richtung Glauben. (Mir persönlich ist es so lange egal, wie es in der Konsequenz keinen Unterschied macht, im Zweifelsfll würde ich zu zielgerichteter Evolution tendieren, wenn auch nicht durch einen personifizierbaren nSchöpfergott.)

Übrigens besteht der Unterschied zwischen Wissenschaft und Dogma darin, dass in der seriösen Wissenschaft eine Theorie, eine Regel, ein Gesetz immer nur bis auf weiteres gültig ist: So lange wie es funktioniert und niemand einen Gegenbeweis gebracht hat, wird eine Regel oder eine Theorie als gültig angenommen, wenn sich die Beweislage ändert, muss halt alles nochmal überdacht werden. Ein Dogma wird gemacht um auf alle zeit zu bestehen, es auch nur anzuzweifeln gilt als Sünde und hat schon zu mehr als einem Kirchenrausschmiss geführt, während das Anzweifeln bestehenden Wissens in der Wissenschaft nicht nur erlaubt sondern sogar Pflicht ist.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Dogmatisch nenne ich eine Lehre, die von sich behauptet, grundsätzlich immer und für alle Zeiten recht zu haben und sich auf keinen Dialog einläßt.

Dann ist das Christentum nicht dogmatisch. Denn erstens gibt es innerhalb des Christentums viele verschiedene Sichtweisen, so daß von "immer und zu allen Zeiten recht haben" nicht zutrifft. Zweitens hat das Christentum eine Menge Entwicklungen hinter sich (sehr viel mehr Wandlungen als Atheismus oider Naturwissenschaft). Und drittens findet der Dialog in jede Richtung statt (Küngs Weltethos zum Beispiel).

Der "Dogmatismus" der Christen ist nichts weiter als Euer Vorurteil. Und es ist auch nicht Pflicht des Christentums, jeden Unsinn für richtig und gut zu halten.

Zitat:
Sie ist eine chemische Substanz und von daher ist es, nach Ockhams Rasiermesser, naheliegend, daß sie auf chemische Weise entstanden ist.

Für einen Geisteswissenschaftler wie Dich sind "chemische Substanz" auch nur Glaubensinhalte oder Wörter..... was das in Wirklichkeit ist, weißt Du als Nichtexperte nicht.

Und willst Du ernsthaft behaupten, Ockham wäre Chemiker im modernen Sinne gewesen?

Zitat:
Als einzige andere Erklärungsmöglichkeit bliebe noch Gott. Aber da müssen eben die Gläubigen erst beweisen, daß Gott existiert

Mir ist nicht klar, warum Gläubige hier irgendetwas beweisen müßten. Wie schon gesagt, ich habe als Gläubiger nicht das geringste Problem damit, daß die Welt chemisch oder sonstwie entstanden sein soll.

Zu diesem Thema: Naturwissenschaft und Glaube hatten überhaupt niemals Probleme, sich miteinander zu vermengen. So gut wie alle Naturwissenschaftler bis zur Zeit der Frühaufklärung betrieben Magie. Dein Plautius der Ältere könnte Dir da ein schönes Beispiel von Naturbeobachtung und Aberglauben geben. Kopernikus war der Wahrsager Wallensteins usw.
Umgekehrt stammen wichtige naturwissenschaftliche Erkenntnisse von Christen (Mendel, Darwin).

Das eine gegen das andere auszuspielen, das geht historisch betrachtet überhaupt nicht.

Wenn man sich die heutigen physikalischen Theorien zu Urknall, String-Theorie usw. anschaut, kann man getrost sagen, daß auch die moderne Physik nach wie vor dem Aberglauben verhaftet ist. Was die Herren da machen, ist nichts weiter als pythagoreischer Zahlenzauber.

geschrieben von: hagzissa13

Ich finde Darwin (und auch besonders die gleichnamigen Awards ;) ) klasse. Daher meine Frage: Dürfen auch Mediziner an der Tagung teilnehmen?

geschrieben von: Mayane

Jetzt stolpre ich schon im zweiten Thread in Folge ständig über "das Christentum" und im zweiten Thread in Folge gibt dies Anlass zu wirklich drolligen Kloppereien, die aber leider nicht im Geringsten irgendwie produktiv sind.
Ich denke, "das Christentum" ist ziemlich ähnlich arm dran wie "das Volk". Über es und in seinem Namen kann man ziemlich alles behaupten, ohne ihm jemals auch nur ansatzweise gerecht zu werden. Und warum? Als Antwort ein Zitat eines sehr geschätzten, hier namenlosen Geschichtslehrers "Das Volk gibts nicht". Frustrierend aber wahr. "Das Volk" impliziert ebenso wie "das Christentum" eine Geschlossenheit, die nur insofern existiert, dass alle Unterströmungen eins gemeinsam haben: Sie haben Recht. Und zwar als einzige. Was das für Probleme mit sich bringt, kann sich sicher jeder denken. Und was für Probleme es mit sich bringt, wenn jeder mit gerade dem Teil des Christentums argumentiert, der ihm in den Kram passt, aber so tut, als würde er die Gesamtheit dessen meinen, sehen wir hier ja nun gerade.

Also meine Bitte: Könntet Ihr bitte demnächste etwas genauer definieren, welchen Teil und welche Aussagen des jeweiligen Christentums Ihr meint? Damit macht Ihr euch zwar leihcter widerlegbar, aber man hätte die Chance, über drollige Kloppereien hinaus Erkenntnisse zu gewinnen, den anderen zu verstehen und voneinander zu lernen und unter anderem darum ging es ja úrsprünglich mal bei der ganzen Diskutiererei.

Alles Liebe

Mayane

PS: ja, ich glaube, ich werde diesen Beitrag dreisterwise in beiden Threads posten

geschrieben von: Montrose

Berichtigung

Ich muß mich bei Nachtwelten entschuldigen, weil sich zwei Fehler in meinen Text einschlichen.

Also, der antike Naturbeobachter war Plinius. Und der Astronom und Wahrsager Wallensteins war nicht Kopernikus sondern Kepler.

Was die Ausführungen zu Aberglaube und "Vernunft" betrifft, so ist das Buch "Magie" von Karl-Heinz Göttert aufschlußrerich, das ich gerade lese. Es ist ein historischer Abriß, der zu denken gibt.... und auch die Quellen angibt, aus welch alten Quellen vieles moderne Esoterische stammt. Allerdings ist das Buch mit 39 Euro zu teuer, Ich selbst hab es für 10 Euro bei einer Ramschbuchhandlung erstanden.

Meine Argumentation geht in folgende Richtung: wenn Naturwissenschaftler alter Tage kaum zwischen wirklicher Beobachtung und ihren eigenen Projektionen unterscheidne konnten, warum sollten es die heutigen Naturwissenschaftler können? Das Gehirn des Menschen hat sich in den letzten paar hundert Jahren nicht verändert, von daher ist es unwahrscheinlich, daß wir wirklich klüger geworden sind.

geschrieben von: Eskapist

@hagzissa13

Die Tagung ist interdisziplinär und für alle offen ;-). Bald gibt es die Möglichkeit zur Online-Registrierung

geschrieben von: Prince Lucianus

Wundert mich doch sehr hier Kreationisten zu treffen.
Ich schreibe öfter auf ein Englisches Christliches Forum (Weil kreationistische diskussionen mich interessieren, und mein Englisch viel besser ist als mein Deutsch) und wäre also sehr überrascht wenn ich sah dass hier auch jemand versucht Evolution niederzuschlagen ohne selber etwas über kreationismus zu sagen.
Punkt: Kreationismus bringt nichts.

Lucy

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Dann ist es aber nur noch eine Beschreibung und keine Erklärung mehr

Erklärungen sind nichts weiter als eine bestimmte Art von Beschreibung.

Es ist purer Aberglaube, wenn man meint, (wissenschaftliche) Erklärungen würden oder müssten so etwas wie den Daseinsgrund der Dinge aufdecken. Und Aberglaube ist es ebenfalls, wenn man meint, die Dinge wären zunächst <unerklärlich>, bis sie dann von der Wissenschaft erklärt werden.

Alles, was Wissenschaft tun kann, ist, die Ordnung, die Struktur der Dinge in der Welt herauszuarbeiten. Und das ist nichts anderes als Beschreiben.

Zitat:
Okay, die Arten sind also auseinander entstanden. Dennoch wüßte man doch auch gerne, warum aus der Art X genau die Art Y entstanden ist und nicht eine andere Art. Oder anders formuliert: warum sich eine Abwandlung in die eine und nicht in eine andere Richtung entwickelte. Warum hat der Pfau blaue und nicht knallrote Federn?

Erstens: Viele Fragen dieser Art kann man auch evolutionsbiologisch nicht beantworten, weil der Verlauf, den die Evolution genommen hat, nun mal in hohem Maße auch Zufall ist (Stichwort: Zufall und Notwendigkeit).

Zweitens: Die Fragen, die man mit evolutionsbiologischen Termini beantworten kann, also mit pseudo-teleologischen wie "Anpassung", "Entwicklung", "survival of the fittest" usw., die kann man auch durch eine reine Kausal-Beschreibung beantworten.

Die scheinbar wertenden Begriffe der Biologen, die oft so sehr nach aristotelischen Zweckursachen riechen sind nichts anderes als Abkürzungen für solche Kausal-Storys.

geschrieben von: skywalker

Zitat:
Erklärungen sind nichts weiter als eine bestimmte Art von Beschreibung.

Nicht korrekt. Beschreibung ist eine Schilderung, eine Darstellung in Worten bzw. Angaben über etwas oder jemanden. Auch wenn ein Zusammenhang vorausgesetzt wird, dann bezeichnet die Erklärung das Ergebnis und die Beschreibung den Prozess zur Erklärung.

Zitat:
Es ist purer Aberglaube, wenn man meint, (wissenschaftliche) Erklärungen würden oder müssten so etwas wie den Daseinsgrund der Dinge aufdecken. Und Aberglaube ist es ebenfalls, wenn man meint, die Dinge wären zunächst <unerklärlich>, bis sie dann von der Wissenschaft erklärt werden.

Das ist deine Meinung, keine Tatsache. In der Vergangenheit existierten viele kluge Köpfe, die über verschiedene Phänomene genauso gesprochen haben, bis die Wissenschaft das Gegenteil geliefert hat.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Beschreibung ist eine Schilderung, eine Darstellung in Worten bzw. Angaben über etwas oder jemanden.

Genau! Deshalb ist z.B. das Finden von "Naturgesetzen" eine Beschreibung. Denn hierbei wird nicht nach tieferen Gründen für das Geschehen in der Natur gesucht, es wird nicht in die tieferen Prinzipien der Welt geguckt, sondern es wird lediglich beschrieben, wie die Dinge sich faktisch verhalten - und das eben mit einer möglichst kurzen, zusammenfassenden Aussage, dem Naturgesetz.

Man kann sogar sagen, der Reiz der wissenschaftlichen Erkenntnis besteht allein darin, die Dinge richtig zu beschreiben und das mit möglichst wenigen Zeichen. Wissenschaftliche Erkenntnis wäre demnach Eliminierung von Zeichen.

Zitat:
Das ist deine Meinung, keine Tatsache. In der Vergangenheit existierten viele kluge Köpfe, die über verschiedene Phänomene genauso gesprochen haben, bis die Wissenschaft das Gegenteil geliefert hat.

Verstehe ich nicht. Was meinst du?

geschrieben von: Achaiah

@Anaximander:

Zitat:
"Genau! Deshalb ist z.B. das Finden von "Naturgesetzen" eine Beschreibung. Denn hierbei wird nicht nach tieferen Gründen für das Geschehen in der Natur gesucht, es wird nicht in die tieferen Prinzipien der Welt geguckt, sondern es wird lediglich beschrieben, wie die Dinge sich faktisch verhalten - und das eben mit einer möglichst kurzen, zusammenfassenden Aussage, dem Naturgesetz. "

dann hab ich irgendwas verpasst ;)
die quantenschleifentheorie beispielsweise oder andere derartige ideen stellen doch grad mögliche hintergründe für die beobachteten dinge da.
auch das warum wird versucht zu beantworten.
wenn man sich mit dem beschreiben zufriedengeben würde, könnte man sämtliche forschung einstellen, da ansich für fast jeden relevanten vorgang beschreibungen bestehen.
wenn sich nun zum beispiel die quantenschleifentheorie als naturgesetz herrausstellen sollte, so wäre das doch weit mehr als eine bloße beschreibung, oder?

Gruß, Achaiah

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
die quantenschleifentheorie beispielsweise oder andere derartige ideen stellen doch grad mögliche hintergründe für die beobachteten dinge da.

Was soll das heißen? "Mögliche Hintergründe"?

Die wissenschaftlichen Theorien, auch die Ansätze der Quantenphysik, sind nichts weiter als eine systematisierte, vereinheitlichende und möglichst vollständige Beschreibung der wahrnehmbaren Dinge.

Mehr aber auch nicht. Die Wissenschaft ermöglicht kein Blicken "hinter die Dinge", keine Einsichten in das "Wesen der Dinge", wie man sich das früher vorstellte.

Ich halte es daher z.B. für völlig falsch, wenn man etwa sagt: "Früher war ein Blitz etwas Unerklärliches, heute können wir es erklären". Nein, wir haben nur einfach eine vollständigere Beschreibung dieser Gegebenheit, indem wir jetzt sehr viel mehr über den Zusammenhang dieser Erscheinung mit anderen natürlichen Gegebenheiten wissen, über Bedingungen und Regelmäßigkeiten des Auftretens, usw.

Zitat:
wenn man sich mit dem beschreiben zufriedengeben würde, könnte man sämtliche forschung einstellen, da ansich für fast jeden relevanten vorgang beschreibungen bestehen.

Nein, eben nicht. Wenn du so redest, verwendest du einen zu engen Begriff von Beschreibung, den ich hier keinesfalls meinte.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Die wissenschaftlichen Theorien, auch die Ansätze der Quantenphysik, sind nichts weiter als eine systematisierte, vereinheitlichende und möglichst vollständige Beschreibung der wahrnehmbaren Dinge.

Systematisierung kann nach verschiedenen Gesichtspunkten erfolgen. Demnach ist das keine Beschreibung mehr, sondern bereits eine Interpretation.

Das mit der möglichst vollständigen Beschreibung haut auch nicht ganz hin. Das Gegenteil ist der Fall: Wissenschaft versucht die Vielfalt der Phänomene zu reduzieren.

Wenn ein Physiker berechnet, daß ein Kühlschrank aus dem 15. Stock eines Hochhauses mit der Fallgeschwindigkeit x unten ankommt ....

... dann interessiert den Physiker weder, ob das Hochhaus am Berliner Platz oder in der Bismarkstraße steht und wer da drin wohnt, noch, ob der Kühlschrank von Siemens oder AEG ist.

In der Wissenschaft wird das meiste an Information schlichtweg übersehen.

geschrieben von: Achaiah

@Anaximander: was wäre denn der hintergrund der dinge?
und was, wenn es soetwas nicht gibt?

@Montrose:

Zitat:
"In der Wissenschaft wird das meiste an Information schlichtweg übersehen."

in der wissenschaft ist es auch nicht wichtig, wo und was für ein kühlschrank fällt, wenn man die endgeschwindigkeit wissen will ;)
solange ich die nötigen daten haben (luftwiederstand, erdanziehungskraft, höhe, dichte der luft) kann ich auch ohne den genauen standort oder die farbe die frage nach der endgeschwindigkeit beantworten.
wenn du wissen willst, wieviel ein liter diesel grad bei der und der tankstelle kostet, fragst du ja auch nicht nach dem wetter in reykjavik, sondern begnügst dich mit einem blick aufs schild. ;)
es wird also nicht übersehen, sondern wegen der irrelevanz nicht mit einbezogen.

Gruß, Achaiah

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Systematisierung kann nach verschiedenen Gesichtspunkten erfolgen. Demnach ist das keine Beschreibung mehr, sondern bereits eine Interpretation.

Der erste Satz ist richtig, der zweite falsch.

Natürlich systematisiert die Wissenschaft. Natürlich liegt jeder Wissenschaft ein bestimmtes Begriffssystem und eine Art des Zugriffs zugrunde. Wir müssen uns stets, bevor wir Wissenschaft betreiben, überlegen, auf welche Weise wir die Dinge herausgreifen wollen.

Aber das spricht nicht gegen meine Behauptung, dass empirische Wissenschaft lediglich eine Art von Beschreibung ist. Denn tatsächlich erfolgt jede Beschreibung, auch eine alltägliche Beschreibung, bereits unter ausgewählten Gesichtspunkten, unter einer bestimmten Systematik. Eine Beschreibung "schlechthin" kann es überhaupt nicht geben.

Zwischen Beschreibung und Systematisierung besteht also kein Widerspruch, womit deine Aussage kein Einwand gegen meine Behauptung ist.

Und natürlich spricht die Tatsache, dass jede Beschreibung bereits ordnende, kategorisierende Funktion hat, ebenfalls nicht gegen die Objektivität wissenschaftlicher Erkenntnis.

Zitat:
Das mit der möglichst vollständigen Beschreibung haut auch nicht ganz hin. Das Gegenteil ist der Fall: Wissenschaft versucht die Vielfalt der Phänomene zu reduzieren.

Vollständigkeit bedeutet in diesem Zusammenhang ja auch nicht, dass ein Physiker irgendwann die Position jedes Elementarteilchens kennt. Vollständigkeit gibt es natürlich nur innerhalb der ausgewählten Fragestellung einer Wissenchaft.

Zitat:
... dann interessiert den Physiker weder, ob das Hochhaus am Berliner Platz oder in der Bismarkstraße steht und wer da drin wohnt, noch, ob der Kühlschrank von Siemens oder AEG ist.

In der Wissenschaft wird das meiste an Information schlichtweg übersehen.

Die Information wird nicht übersehen, sondern es wird von ihr abgesehen, von ihr abstrahiert. Und dies deshalb, weil es für den in Rede stehenden physikalischen Sachverhalt irrelevant ist.

Zitat:
@Anaximander: was wäre denn der hintergrund der dinge?
und was, wenn es soetwas nicht gibt?

Nanu? Das habe ich dich doch gerade gefragt. Du hast den Ausdruck zuerst eingebracht ;)

geschrieben von: skywalker

@Anaximander

Zitat:
Genau! Deshalb ist z.B. das Finden von "Naturgesetzen" eine Beschreibung. Denn hierbei wird nicht nach tieferen Gründen für das Geschehen in der Natur gesucht, es wird nicht in die tieferen Prinzipien der Welt geguckt, sondern es wird lediglich beschrieben, wie die Dinge sich faktisch verhalten - und das eben mit einer möglichst kurzen, zusammenfassenden Aussage, dem Naturgesetz.

Man kann sogar sagen, der Reiz der wissenschaftlichen Erkenntnis besteht allein darin, die Dinge richtig zu beschreiben und das mit möglichst wenigen Zeichen. Wissenschaftliche Erkenntnis wäre demnach Eliminierung von Zeichen.

Es ist purer Aberglaube, wenn man meint, (wissenschaftliche) Erklärungen würden oder müssten so etwas wie den Daseinsgrund der Dinge aufdecken. Und Aberglaube ist es ebenfalls, wenn man meint, die Dinge wären zunächst <unerklärlich>, bis sie dann von der Wissenschaft erklärt werden.

Ich denke das Problem hier ist die Sprache zur Bedeutung. Manche Formulierungen räumen verschiedene Interpretationen ein. Spekulationen über den „Daseingrund der Dinge“ schließen ebenfalls die Möglichkeit nicht aus, dass die Wissenschaft nicht dahinter irgendwann kommt. Und die Frage ob ein Daseingrund da wäre ist ebenfalls spekulativ. Dieser lässt sich nur aus dem kausalen Verhältnis heraus leiten.

Und was die unerklärlichen Dinge betrifft, da steht die Möglichkeit näher, dass die Wissenschaft sie irgendwann erklären könnte. Diese Annahme steht gleichermaßen dem Aberglaube entgegengesetzt.

geschrieben von: Montrose

Es ist kein sprachliches Problem. Wenn Du den Leuten ein Blatt mit zufällig draufgeklecksten Punkten vorgibst, so sehen sie bald irgendwelche Muster.

Also bereits jenseits der Sprache gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man die Dinge "sehen" kann.

Zitat:
dass die Wissenschaft sie irgendwann erklären könnte. Diese Annahme steht gleichermaßen dem Aberglaube entgegengesetzt.

Und zwar insofern entgegengesetzt, daß der Aberglaube behauptet, er könne solche Phänomene bereits erklären.

geschrieben von: Anaximander

ich glaube, hier wird allmählich aneinander vorbeigeredet... Mit dem ursprünglichen Thema hat das Ganze ohnehin nichts mehr zu tun.

Aber um mal eine generelle Frage aufzuwerfen:

Zitat:
Und was die unerklärlichen Dinge betrifft, da steht die Möglichkeit näher, dass die Wissenschaft sie irgendwann erklären könnte.

Was eigentlich könnte denn mit vollem Recht als "Unerklärliches" bezeichnet werden?

Es wird häufig so getan, als wäre die Philosophie und wohl auch die Religion damit beauftragt, irgendwelche letzten Fragen, Welträtsel, Unerklärlichkeiten aufzudecken, mit denen die Wissenschaft nicht fertig wird.

Abgesehen davon, dass dies als Aufgabenzuschreibung wenigstens für die Philosophie grundfalsch ist, ist mir persönlich noch kein einziges von diesen großen Daseins-Rätseln untergekommenen. Welche Frage könnte nicht prinzipiell entweder auf empirischem oder auf analytisch-deduktivem Wege beantwortet werden?

Ich wüsste keine. Und ich glaube, dass praktisch alle Fragen, die als "große Rätsel" ausgegeben wurden, gar keine echten Fragen waren, sondern einfach Unsinn. Sprachliche und gedankliche Verwirrung, die durch einen Klärungsprozess aufgelöst werden kann - weiter nichts.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Mit dem ursprünglichen Thema hat das Ganze ohnehin nichts mehr zu tun.

Ursprünglich ging es um Biologie. Darwinismus etc. ..

Zitat:
Welche Frage könnte nicht prinzipiell entweder auf empirischem oder auf analytisch-deduktivem Wege beantwortet werden?

Warum es überhaupt Fragen gibt.

geschrieben von: skywalker

@Montrose

Zitat:
Es ist kein sprachliches Problem. Wenn Du den Leuten ein Blatt mit zufällig draufgeklecksten Punkten vorgibst, so sehen sie bald irgendwelche Muster.

Also bereits jenseits der Sprache gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man die Dinge "sehen" kann.

Dem zweiten Teil deiner Aussage stimme ich zu, dem Ersten nicht. Sprache ist ein vordefiniertes Muster, das ist der Unterschied. Der zweite Teil deiner Aussage folgt direkt danach. Deshalb sprechen wir deutsch und nicht chinesisch hier, da sie zwei verschiedene Muster sind.

@Anaximander
Ohne Rragen gäbe es keine Antworte, keine Philosophie und keine Wissenschaft. Nun zurück zum Thema und zu den Fragen allgemein:

Zitat Wikipedia Ein anderer Kritikpunkt ergibt sich aus der Frage, welche Erkenntniszugewinne sich bei solchen Anleihen bei der biologischen Evolutionstheorie in der geistes-, sozial- und kulturwissenschaftlichen Forschung ergeben können: Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Zugriff auf die Realität entspricht, müsste die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiter reichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art.

Wenn „Meme“ hingegen lediglich eine naturalisierende Wortneuschöpfung für „Ideen“ oder „Gedanken“ ist, müsste „Ockhams Rasiermesser“ zum Einsatz kommen: „Entitäten sollten nicht unnötig vervielfacht werden.“ Zudem stellt sich aus materialistischer Sicht die Frage, ob es sich bei der Memetik, bei der Ideen als „Quasi-Akteure“ die Evolution vorantreiben, nicht um einen philosophischen Idealismus handelt, bei dem der alte „Geist“ in ein naturwissenschaftlich-modern anmutendes Gewand gehüllt wird.

Die Gegenkritik lautet, die Mem-Hypothese widerlege die Annahme eines "freien Willens" und zeigt den Determinismus geistiger Vorgänge auf. Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art machen hier weniger klare Aussagen. Die Theorie von der Evolution gedanklicher Informationen macht genausoviel Sinn wie die Theorie von der Evolution genetischer Information, beschreibt letztendlich genau das gleiche Phänomen, unterschiedlich sind nur die Träger der Information, das sog. "Substrat". Wer den Sinn der Memtheorie bezweifelt, sollte daher begründen, warum er den Sinn der Theorie von der Evolution der Arten anerkennt.

Die Argumente gegen die Memtheorie erinnern an die Argumente der Evolutionsgegner vor hundertfünfzig Jahren. Viele Kritiker argumentieren aus einem philosophischen Idealismus heraus und klammern sich an den alten "Geist" des Dogmas vom freien Willen. Allerdings wird hierbei der "freie Wille" interpretiert, als sei er "absolut" frei. Dass die Willensfreiheit eingeschränkt ist, es also keine absolute Willensfreiheit gibt, ist heute weitgehend wissenschaftlich anerkannt. In diesem Sinne erlaubt auch die Mem-Theorie Willensfreiheit.

Nominalistische Kritik

Ein weiterer Kritikpunkt lässt sich in folgendem Satz zusammenfassen: "Ein Satz kann widerlegt werden, ein Maschinengewehr nicht." Das Problem besteht also zwischen der Idee und dem materiell Gegebenen. Hinzu kommt, daß es immer schwierig ist, evolutionäre Ideen auf den Menschen anzuwenden. Mit Hinblick auf die Möglichkeit der Menschheit, durch einen nuklearen Krieg alles organische Leben auf der Erde auszulöschen, ist es zweifelhaft, in wie weit sich der Mensch nur nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur verhält und ob er nicht schon ganz aus dem evolutionären Rahmen fällt.

Gegenkritik: Viele können mit dem abstrakten Begriff "Information" nichts anfangen. Information hat weder mit Materie noch mit Energie zu tun. Dennoch existiert sie, um diesen Begriff rankt sich mittlerweile ein ganzer Wissenschaftszweig, die Informatik. Die Genetik ist wortwörtlich "greifbarer", weil wir es hier mit Materie, den DNA-Molekülen als Informationsträger zu tun haben. Die Art und Weise, wie gedankliche Information im Gehirn gespeichert wird, beginnen wir gerade erst zu verstehen. Aber auch ohne Kenntnisse der Art und Weise der Informationsspeicherung im Gehirn kann man das Grundprinzip des Evolutionsalgorithmus hier erkennen, genauso wie man das Prinzip der Entwicklung der Arten erkannte, lange bevor man etwas von DNA-Molekülen wusste.

Die Möglichkeit des Menschen, sich selber und alles organische Leben auf der Erde auszulöschen, stellt ihn nicht automatisch über die Evolution bzw. trennt ihn nicht von ihr. Wer das behauptet, unterstellt, einen Sinn, ein Ziel der Evolution zu kennen. Aber dass dieses nicht existiert, ist eine Hauptaussage dieser Theorie. Auch der Mensch unterliegt den Naturgesetzen, andere Denkweisen entspringen wieder philosophischen Idealismen, und zwar vor allem dem durch unwissenschaftliche, religiöse Weltbilder geprägten Anthropozentrismus. http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Dem zweiten Teil deiner Aussage stimme ich zu, dem Ersten nicht. Sprache ist ein vordefiniertes Muster, das ist der Unterschied. Der zweite Teil deiner Aussage folgt direkt danach. Deshalb sprechen wir deutsch und nicht chinesisch hier, da sie zwei verschiedene Muster sind.

Das kapiere ich nicht.

Was ich sagen wollte, ist folgendes:

Wenn zwei Leute die Dinge unterschiedlich bezeichnen, dann kann das zwei Ursachen haben

1. daß sie die Dinge unterschiedlich sprachlich ausdrücken.

oder 2. daß sie die Dinge wirklich anders gesehen haben. Sehen als eine nichtsprachliche Einordnung von Reizen.

Nehmen wir mal zwei Leute, die sich drüber streiten, ob ein bestimmtes Hemd lila oder violett ist. Möglicherweise sehen die zwei dasselbe, benutzen aber verschiedene Worte dafür. Oder aber sie sehen mit lila und violett tatsächlich verschiedene Farben. Würde derjenige, der lila sagt, dieselbe Farbe wie der andere sehen, dann würde er auch "violett" sagen.

Ich erwähne das deshalb, weil Anaximander behauptete, Systematisierung sei schlichte Beobachtung. Man sieht eine Ordnung, und bums, dann ist sie auch da. Es könnte ja aber sein, daß jemand im selben Sachverhalt eine andere Ordnung erkennt.

Solange ich das, wie in der Physik oder Chemie mit Kügelchen mache, mag die Systematisierung zwingend sein. Wenn ich aber als gegenbeispiel mal die Ethologie, alsodie Erforschung von Tierverhalten nehme, dann sind die Dinge nicht mehr so klar.

Deshalb auch der dezente Hinweis, daß der thread mit einem biologischen Thema begann. Biologische Sachverhalte lassen sich nicht gänzlich durch Physik und Chemie auflösen.

Toller Literaturverweis, skywalker!

Zitat:
Die Theorie von der Evolution gedanklicher Informationen macht genausoviel Sinn wie die Theorie von der Evolution genetischer Information,

Oder genauso viel Unsinn. Im SPIEGEL kam eine Reportage darüber, ob Tiere spielen und dabei Freude empfinden. Ob Tiere Humor haben.

Nun kann der knallharte Darwinist sagen: Freude am Spiel stellt einen evolutionären Vorteil dar.

Da könnte man aber einwenden: wozu braucht es dieses evolutionären Vorteils, wenn Kellerasseln und Ameisen, die wahrscheinlich nicht spielen, genauso erfolgreich sind?

Und man könnte desweiteren einwenden: wenn das Spielen so wichtig ist, warum wird es dann mit Freude belohnt, anstatt daß es einfach ein Verhaltensprogramm gibt, das das Tier ohne Freude ausführen muß. Man könnte das Hirn so verdrahten, daß Spielen einfach hin und wieder auftreten muß, und wenn man es unterläßt, kriegt man als Strafreiz Schmerzen.

Gerade weil alles, was die Natur anstrebt, sich durch viele Art und Weisen verwirklichen läßt, halte ich die darwinistische Theorie für ziemlich gegenstandslos. Die Dinge entwickeln sich frei wie es ihnen spontan und freiheitlich in den Strumpf paßt ...bis halt ab und zu eine Grenze auftaucht. Eine Auswahl/Selektion muß in den meisten Dingen nicht (zwingerndermaßen) erfolgen.

geschrieben von: skywalker

gute Argumentation!!

geschrieben von: Montrose

Ich muß zugegeben, daß ich von dem Typ nur vom Hörensagen weiß. Allerdings war da mal --so hab ich das zumindest verstanden--- eine zeitlang ein ziemlicher Hype, die Natur sei nur drauf aus, daß sich bestimmte Gene durchsetzen.

Das Ziel des Lebens quasi, die besten Gene herauszufinden.

Diese Argumentation erschien für mich sofort und schlagartig unsinnig. Da sich die Fitness eines Gens nur im Phänotyp zeigt, ist der Genotyp für sich genommen zwecklos. Folglich hat der Phänotyp über den Genotyp Priorität, weshalb es ein "egoistisches Gen" gar nicht geben kann. Egoistisch kann nur der Phänotyp sein, nicht aber der Genotyp.

Mal ganz davon abgesehen, daß da der Natur mit "egoistisch" Willenskräfte unterstellt werden, die eher Mystik oder Religion als Wissenschaft sind.

Ich sag das jetzt einfach mal so ganz nonchallant und auch etwas provozierend: wieso soll ich mein Hirn mit Dingen verunreinigen, bei denen von Anfang an klar ist, daß sie falsch sind. Bloß weil etwas gedruckt ist, muß es noch lange nicht lesenswert sein.

geschrieben von: skywalker

Stimme ich zu. Es scheint eine Mode geworden zu sein. Konsumdenken als Massenware. Also langsam mache ich mir Sorgen. Das richtige Denken verschwindet immer mehr von der Welt.

Philosophie der Sexualität, Angst vor dem Tod, das sind die Renner hier im Forum!

@Dyspenthes, da gebe ich Montrose Recht. Der "Wille" des Lebens ist schon ein Grundsatz so zu sagen. Drei oder vier Seiten reichen aus, um es zu beschreiben. Und da denke ich, dass manche Autoren die Gelegenheit nutzen, um gutes Geld zu verdienen, da sie diese Wille im Vordergrund rücken. Die Menschen fragen sich dann? WAS? das kann doch wohl nicht wahr sein...ich als Sklave meiner Genen?...NEeeee, das glaube ich nicht!!!

Gruß

geschrieben von: Montrose

Zitat:
es hat zumindest einige Erklärungen für menschliche Verhaltensweisen, die sich aus den mir vorher bekannten Erklärungsversuchen nicht so ganz erschlossen.

Diese Erklärungen sind aber keinen Deut besser als Horoskope. Denn was man mit Genen erklären kann, kann man prinzipielle auch mit dem Einfluß der Sterne erklären.

Ich will damit sagen, daß wenn ein Modell etwas erklärt, dies noch lange nicht heißen muß, daß diese Erklärungen wahr sind.

Die Theorie von Dawkins kommt in eine zweifache Bredouille. Entweder Verhaltensweisen sind nicht vererbt. Dann kann man seine Argumentation ohnehin vergessen. Oder aber sie sind vererbt ... dann stellt sich die Frage, warum sich auch dysfunktionale respektive selbstzerstörerische Verhaltensweisen wie zum Beispiel eine Neigung zur Sucht oder zu Schizophrenie vererben.

Die Natur selbst hat längst widerlegt, daß eine bestimmte Gen-Verhaltens-Kopplung sich durchgesetzt hat. Und was die "Treue" betrifft: Treue und Untreue pflanzen sich gleichermaßen fort. Und daß die Kinder der Untreuen verhungern, weil der Partner das Weite sucht, ist auch Unsinn. Menschen leben ja nicht als Paare, sondern sie leben in Stammesverbänden bzw. größeren Gemeinschaften. Wenn der Partner ausfällt, hilft halt die Gemeinschaft.

Zitat:
Ein Mann kann z.B. viel mehr Kinder zeugen, wenn er möglichst viele Frauen "begattet" (um es mal in Zoologensprache zu sagen), aber da diese Frauen sich nicht alleine um die Kinder kümmern können, liegt es in seinem Interesse, seine Energie darein zu stecken, seine Kinder großzuziehen statt möglichst viele zu zeugen.

Die Tatsache, daß dies von Kultur zu Kultur völlig verschieden ist, zeigt, daß dies nicht auf einem allgemeinen biologischen Gesetz beruhen kann.

Zitat:
Im Endeffekt schreibt Dawkins, dass sich die Gene fortpflanzen, die sich für am tauglichsten erweisen.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "am tauglichsten". Genau das ist ein Irrtum, daß zwangsläufig nur der beste überlebt. Richtig ist, daß der überlebt, der überlebt. Ob er der "Tauglichste" ist, daß können Biologen nicht beurteilen. Müssen sie aber auch gar nciht. Es genügt festzustellen, daß der Überlebende tauglich genug war, um zu überleben.

Die Evolutionstheorie sagt, daß der Überlebende überlebt hat. Nicht mehr und nicht weniger sagt die Evolutionstheorie. Und deshalb ist sie im Prinzip trivial. Ein aufgeblasenes Nichts sozusagen.

geschrieben von: Cthugha

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
genau das meinte ich mit "am tauglichsten"

In der PN hab ich mal gelesen, dass ein Teil unseres Ichs vererbt, ein Teil während der Schwangerschaft, ein Teil in den ersten Lebenswochen und -montaten und schließlich ein Teil in den ersten Lebensjahren geprägt werden. Inwieweit das nun wieder stimmt - ich bin weder Biologe noch Psychologe, kann es daher nicht wirklich beurteilen.

PN? Falls du die PM meinst, wirf das Ding bloß schnell weg. Die ist in der regel so glaubwürdig wie das Horoskop aus einer Klatschzeitung deiner Wahl.

Ansonsten ist die Evolutionstheorie so etwas wie das biologische Pendant zum anthropischen Prinzip in der Physik, das stark zusammengefasst auf die Frage, warum das Universum so ist, wie es ist, antwortet: Wenn es anders wäre, könnten wir es nicht beobachten.

Ganz nett. Man kann sich verlegen herauswinden und muß nicht demütig zugeben, dass man keine Ahnung hat, aberim Detail beantwortet so eine These nur wenige der aufkommenden Fragen.