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Begriffsunklarheit im Bezug auf Rassen
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geschrieben von: Fayve

Begriffsunklarheit im Bezug auf Rassen

Rassismus ist ein allgegenwärtiger Begriff, doch selten, kaum oder gar nicht trifft man auf klare Definitionen des Begriffs Rasse. Das ist verwunderlich, denn wie kann es Rassismus ohne Rassen geben.
Das Thema scheint ein Tabuthema auf Grund der nationalsozialistischen Vergangenheit zu sein. Mir geht es einzig und allein um die Diskussionen des Begriffes der Rasse beim Menschen, ich will die nationalsozialistische Vergangenheit weder diskutieren noch bewerten. Aus heutiger Sich der Wissenschaft ist der Rassenglaube der Nationalsozialisten sowieso vollkommen fehlerhaft. Der Arier kann nicht als eigene Rasse angesehen werden. Und aus heutiger Sich kann man auch nicht sagen das die Nationalsozialisten gegen eine Rasse vorgegangen sind (bei den Juden ), sie sind gegen eine Glaubensgemeinschaft vorgegangen, aber nicht gegen eine Rasse.
In der Wissenschaft wird mittlerweile gesagt das man beim Menschen nicht mehr in Rassen unterscheiden kann. Somit wäre der Begriff Rassismus auch ungültig, weil man ja nicht gegen etwas sein kann das nicht existiert.

Ist der Glaube an unterschiedliche Rassen beim Menschen also Irrglaube?
Es scheinen die Meisten von dem Gedanken der verschiedenen Rassen noch überzeugt zu sein.

Zitat:
Da der Begriff "Rasse" in Bezug auf Menschen einen deutlich rassistisch-ideologischen Charakter annimmt (To most people, a race is any group of people whom they choose to describe as a race. Zitat aus dem UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry. 1952, p 99), hat die UNESCO ebenda empfohlen, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen.

( Wikipedia)

Handelt sich also bei den heutig rassistisch Denkenden nur noch um Xenophobie ?

geschrieben von: skywalker

Guter Ansatz!

Also, bezüglich der Tierwelt bezeichnet die Rasse eine Gruppe von Einzeltieren innerhalb einer Art mit gemeinsamen vererblichen Eigenschaften.

Wenn man die Definition auf die Menschheit überträgt, dann würde man die vererblichen Eigenschaften heranziehen. In dem Sinne kann man die Haut- und andere Eigenschaften im Betracht ziehen. (Das ist die eilige Version der Betrachtung)

Die philosophische kommt ein wenig später!

Gruß

geschrieben von: Urvater

In der Biologie gibt es ja die Hierarchie

Reich
Stamm
Klasse
Ordnung
Familie
Gattung
Art

Und darunter wurde "Rasse" eingeführt.

Das erscheint mir wenig sinnvoll - der entscheidende Punkt ist doch, wann eine Befruchtung stattfinden kann.
Und das ist innerhalb einer Art möglich. ("Homo sapiens")

Also, was soll das mit "Rasse" ???

geschrieben von: skywalker

Da hast du Recht Urvater. Rasse ist ein Begriff, den die Gesellschaft eingeführt hat, nicht die Wissenschaft. Somit wird ersichtlich, dass der Begriff eher einen gesellschaftlichen bzw. politischen oder ähnlichen Hintergrund anzeigt.

Gruß

geschrieben von: Urvater

Das eröffnet einen erstklassigen Ansatzpunkt, kann richtig Forschung werden:

Wann und von wem wurde der Begriff "Rasse" eigentlich erstmals gebraucht bzw. geprägt ?

Von den Engländern während des Kolonialismus ?
Oder früher schon ?

Wer kann was dazu sagen ?

geschrieben von: skywalker

Laut der Wikipedia:

Im weißen diskriminierenden Sprachgebrauch des 19. und frühen 20. Jahrhunderts (vgl. das englische race) wurde „Rasse“ auf Menschen angewandt, als ein biologistisch begründeter kulturell zuschreibender Terminus. Als soziologischen Begriff hat ihn vor allem der frühe Klassiker Ludwig Gumplowicz verwandt (Der Rassenkampf, 1909).

Versuche, Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Körperbau, Schädelform, Haut- und Haarfarbe usw.) in verschiedene „Rassen“ einzuteilen, werden in der Wissenschaft ablehnend diskutiert und finden keine Akzeptanz mehr. Naturwissenschaftler wie Humangenetiker haben Rassentheorien in Bezug auf den Genotypus Mensch schon seit längerem widerlegt. Man spricht, beispielsweise in der anthropologischen Forschung, statt von menschlichen „Rassen“ von typologischen Kategorien, wonach die Menschheit sich in verschiedene Phänotypen gliedert. Genetisch gesehen gleichen sich hingegen alle Menschen zu 99,9 Prozent, und dies unabhängig von der ethnischen Einordnung. Die restlichen 0,1 Prozent des Erbguts sorgen für die individuellen Unterschiede zwischen den Menschen (Haut- und Haarfarbe usw.). Die Abweichung bei echten Rassen, z. B. Hunden, ist deutlich höher.

Rassenideologie hat zur Verbreitung unwissenschaftlicher Kriterien und Wertungen geführt, bei oft menschenverachtender Grundhaltung. Vermeintliche oder echte wissenschaftliche Autorität wurde hier als ein Mittel zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit der politisch-ideologischen Ansichten missbraucht. Während viele morphologische und physiologische Kriterien bis heute in Biologie und Medizin Bestand haben, jedoch nicht in Bezug auf eine Unterteilung von „Menschenrassen“, wurden andere Merkmale, Typisierungen und Wertungen inzwischen widerlegt.

Die heute ungebräuchliche Einteilung der Menschen in Rassen, früher oft als „Großrassen“ bezeichnet, kann sowenig auf der Körperfarbe begründet werden, wie auf anderen Einzelmerkmalen, wie z. B. die Schuhgröße. Die Einteilung in Schwarze, Weiße, Rote und Gelbe ist eine unzutreffende Konstruktion und wird von der Humangenetik nicht gestützt. Während Walter Demel zeigte, wie die Chinesen 'gelb' gemacht wurden, beschrieb Alden T. Vaughan die Verwandlung der Indianer in 'Rothäute' oder verfolgte Wulf D. Hund die Entwicklung des europäischen Afrikanerbildes vom „Äthiopier“ der Antike über den „Mohren“ des Mittelalters zum „Neger“ der Neuzeit. John Solomos und viele andere haben daraus den Schluss gezogen, dass „schwarz und weiß [...] keine essentialistischen Kategorien [sind], sondern [...] durch historische und politische Kämpfe um ihre Bedeutung definiert werden und deswegen 'Rasse' ein Produkt des Rassismus ist und nicht umgekehrt.“

geschrieben von: Urvater

Ja, den Wiki-Eintrag kenne ich - was Deinen Beitrag aber wirklich nicht schmälern soll, hast mir viel Mühe abgenommen.

Aber das ist mir noch zu allgemein. Ich meinte mit meinem Ansinnen die ganz konkrete Frage, wann zeitlich erstmals der Begriff "Rasse" verwendet wurde. Klar, irgendwann im 19. Jhd., aber wann, von wem genau, und in welchem Kontext?

geschrieben von: skywalker

Nun ich habe mir die Mühe gemacht und auf etwas Zuverlässiges gestoßen:

Die Wurzeln des Begriffs „Rasse" reichen bis ins späte Mittelalter. Einzelne Belege für den Gebrauch des Begriffs in den romanischen Sprachen finden sich bereits im 13. Jahrhundert, als „razza" (italienisch), „raza" (spanisch), „raca" (portugiesisch) und „race" (französisch). Im 16. Jahrhundert wurde das Wort „race" dann auch im Englischen häufiger gebraucht.
Der erste Beleg für die Verwendung des Begriffs „Rasse" im Deutschen findet sich 1581 bei Riederer als er über den Adelsstand schrieb: „eure Razza stirbt [...] nicht aus"

Francois Bernier (1620 - 1688) machte 1684 als erster im „Journal des Scavants" den Vorschlag auch die Menschen nach körperlichen Merkmalen, wie Hautfarbe, Statur und Gesichtsform zu kategorisieren. Er sah diese Einteilung der Menschen als Möglichkeit einer neuen Welteinteilung, die seiner Meinung nach nicht nur auf Länder und Regionen, sondern auch auf Menschengruppen basieren sollte.
Er schlug die Unterteilung in 4-5 „espèces" bzw. „races" vor. Damit verwendete er als erster den Begriff Rasse im heutigen Sinn.
Das war der Übergang zu den ersten wissenschaftlichen „Rassen"-Einteilungen.

Gottfried Wilhelm Leibniz (1646 - 1716) war der erste bedeutende Philosoph, der den von Bernier geprägten „Rasse"-Begriff ins Deutsche übernahm.
Leibniz war aber der Meinung, dass sich die Unterschiede der Menschen durch klimatische Einflüsse erklären ließen und betonte den gemeinsamen Ursprung aller Menschen. So versuchte er eine Verbindung zwischen der christlichen Lehre und der Wissenschaft herzustellen.

Hier der Link dazu:
http://www.aric.de/publikationen/li...df/rassebegriff

Gruß

geschrieben von: Fayve

Zitat:
(...)die UNESCO ebenda empfohlen, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen.

Ich finde den Ersatz von Rasse durch Ethnische Gruppe zweifelhaft. Den Ehtnische Gruppe beschreibt etwas ganz anderes als Rasse, wenn man Rasse als das nimmt wofür es stehen soll. Wenn man von Rassen ausgeht meint man es gibt genetische Unterschiede die so groß sind das sie nach einem Begriff wie Rasse verlangen. Eine Ethnische Gruppe ist eine Gemeindschaft die kulturelle Geimsamkeiten hat. Kultur kann man erlernen, aber man kann nicht im nach hinein genetische Merkmale die einen einer Rasse zugehörig machen würden, wenn man von Rassen sprechen könnte, einfach so erlernen oder bekommen.

@skywalker
Sehr interessant was du da gefunden hast.

Zitat:
Man spricht, beispielsweise in der anthropologischen Forschung, statt von menschlichen „Rassen“ von typologischen Kategorien, wonach die Menschheit sich in verschiedene Phänotypen gliedert. Genetisch gesehen gleichen sich hingegen alle Menschen zu 99,9 Prozent, und dies unabhängig von der ethnischen Einordnung. Die restlichen 0,1 Prozent des Erbguts sorgen für die individuellen Unterschiede zwischen den Menschen (Haut- und Haarfarbe usw.). Die Abweichung bei echten Rassen, z. B. Hunden, ist deutlich höher.

...Phänotypen

Zitat:
Francois Bernier (1620 - 1688) machte 1684 als erster im „Journal des Scavants" den Vorschlag auch die Menschen nach körperlichen Merkmalen, wie Hautfarbe, Statur und Gesichtsform zu kategorisieren. Er sah diese Einteilung der Menschen als Möglichkeit einer neuen Welteinteilung, die seiner Meinung nach nicht nur auf Länder und Regionen, sondern auch auf Menschengruppen basieren sollte.

...Rassen

Am Anfang scheint der Versuch den Mensch in Rassen zu unterteilen neutral, so wie es sein sollte. Aber später gab es dan den Mißbrauch unter anderm im Sozialdarwinismus. Man hat versucht durch wissenschaftlich nicht belegbare Fakten versucht zu zeigen das die "eine" Rasse besser ist als die andere.

Man muss, denke ich, wenn man versucht beim Menschen unterteilungen zu machen ziemlich vorsichtig sein, den der Mißbrauch von falschen Unterteilungen liefert dann eine scheinbare wissenschaftliche Grundlage für so etwas flasches wie die Rassenpolitik im dritten Reich und auch beim Sklavenhandel.

geschrieben von: Montrose

In der Medizin gibt es zwischen verschiedenen ...tja, wie soll man es nennen ..... Unterschiede, wie Nahrungsmittel (Alkohol, Käse) und Medikamente je nach "biologischer Herkunft" verstoffwechselt werden. Deshalb muß man das irgendwie ausdrücken können. ´

Auch muß man es irgendwei ausdrücken können, daß Personen mit anderer Hautfarbe sozial schlechter gestellt sind, oder auch mit einem bestimmten Migranten-Hintergrund eher in bestimmte soziale Probleme verwickelt sind.

Das, was mit "Rasse" vielleicht unglücklich bezeichnet ist, muß man in irgendeiner Weise benennen können, weil man sonst bestimmte Problemstellungen nicht ausdrücken kann. Und diese Sprachlosigkeit kann den vermeintlich Diffamierten mehr schaden als ein unglücklicher Ausdruck.

Der amerikanischen Oberschicht ist es vielleicht ganz recht, vornehm von "coloured people" zu sprechen, weil das doch gelich viel smarter klingt als zu sagen, daß die WASPS den niggers keine Chancen zum sozialen Aufstieg einräumen. Unter dem Deckmantel der anscheinend menschenfreundlichen Sprachbereinigung läßt sich viel verstecken.

AUch versuche ich mir vorzustellen, wie es wäre, zwecks Gleichberechtigung nicht mehr von Mann und Frau zu sprechen, was ja ein ähnliches Thema darstellt.

geschrieben von: Fayve

Zitat:
Auch muß man es irgendwei ausdrücken können, daß Personen mit anderer Hautfarbe sozial schlechter gestellt sind, oder auch mit einem bestimmten Migranten-Hintergrund eher in bestimmte soziale Probleme verwickelt sind.

Das ist alles was schwierig, den der Fehler den "Rassisten" machen ist der das sie davon ausgehen das die Rasse der sie angehören etwas besseres ist. Dadurch glauben sie eine besser Behandlung für sich selbst legitimieren zu können. Im Grunde kann man sowas aber nicht wollen, da wenn man so vorgeht bei dem treffen auf eine Rasse. die jetzt weiter entwickelt wäre als die eigene, das ganze Handeln in jeglicher Form zu akzeptieren hätte.
Damit will ich sagen auch wenn ein Unterschied bestehen würde kann man nicht wollen das so eine ungleich Behandlung gerechtfertigt ist. Das heißt die Weißen, wenn sie den eine bessere Rasse wären, könnten nicht wollen das sie Schwarze, wenn sie den eine schlechtere Rasse wäre, schlechter behandeln.

Zitat:
AUch versuche ich mir vorzustellen, wie es wäre, zwecks Gleichberechtigung nicht mehr von Mann und Frau zu sprechen, was ja ein ähnliches Thema darstellt.

Gleichberechtigung heißt doch gleiche Rechte und Pflichten.
Es bestehen ja ganz klar Unterschiede zwischen Mann und Frau. Nur ist das so lange kein Problem wie man und Frau gleichen Zugriff auf gleiche Rechte haben. Das Problem tritt dann auf,wenn eine Seite ihre Interesse über die Interesse der anderen Seite stellt und das auf den Unterschied der beiden Seiten begründet.

Zitat:
Das, was mit "Rasse" vielleicht unglücklich bezeichnet ist, muß man in irgendeiner Weise benennen können, weil man sonst bestimmte Problemstellungen nicht ausdrücken kann. Und diese Sprachlosigkeit kann den vermeintlich Diffamierten mehr schaden als ein unglücklicher Ausdruck.

Ja, nur darf halt eine Unterscheidung(eine graduelle ) nicht zur Grundlage zur besser Besserbehandlung einer Seite dienen. Deswegen sehe ich das Problem bei den Weißen von denen ja in dem Fall die ungleich Behandlung ausgeht.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Damit will ich sagen auch wenn ein Unterschied bestehen würde kann man nicht wollen das so eine ungleich Behandlung gerechtfertigt ist.

Stop mal.. Ich habe gesagt, man muß erst mal bestimmte Begriffe zulassen, bevor man über bestimmte Dinge reden und urteilen kann.

Wir reden gerade nicht über gut und schlecht. Wir reden gerade darüber, daß man über bestimmte Dinge nicht urteilen kann, wenn man keine Wörter mehr dafür hat. Es geht hier um ein anderes Thema. Es geht hier nicht um Rassismus, sondern darum, ob man bestimmte Worte wie "Rasse" benutzen darf.

Schau mal, in der thread-Überschrift heißt es ja "Begriffsunklarheit". Es geht um Sprache. Erst brauchen wir die Sprache, und dann können wir über Moral reden.

geschrieben von: The Archangel

Aber es kam doch auch die Frage auf, warum - wenn doch der Begriff nur Ersatz ist, für etwas, was man nicht ausdrücken kann - diese Benutzung doch erfolgt und ich denke, da sollte man die zeitgeschichtliche Wertung von "Moral" schon mit hineinnehmen, eben auch die heutige.

Gleichberechtigung von Mann und Frau... hmm. Aber da gibt es ja einen doch recht großen biologischen Unterschied, den es eben bei "schwarzen" und "weißen" nur in dem Bereich gibt, in dem er bei jedem Menschen - egal WELCHE Hautfarbe er hat - vorhanden ist. Daher denke ich nicht, dass Mann und Frau nur eine weitere Rasse der Art "Mensch" ist.

Bestes beispiel sind doch Hunde. Ihr genereller Körperbau ist zwar immer ähnlich aber es gibt verschiedene Lebensräume, daher auch verschiedene "Bausätze" und so weiter.

Das ist doch beim Menschen genauso, wird man nun einwenden. Aber: Nicht so extrem. Oder würde man sagen, der Mensch ist eine Art Affe, nur weil der Körperbau ähnlich ist?

Das einzige, was ich im Bezug auf den Menschen unter dem Begriff "Rasse" gelten lassen würde, ist vielleicht der evolutionsgeschichtliche Unterschied, quasi vom Urmenschen bis zum heutigen. Es ist ja immer noch dieselbe Spezies, sie sieht nur anders aus.

Auch die dunkelhäutigen Menschen sind so enstanden wie die, die hellhäutig sind. Aber : andere Anforderungen - andere Merkmalsausprägung. Sähe auch komisch aus, wenn man einen Schweden inmitten von "Latinas" sieht.

Wenn, dann gibt es überhaupt nur die Rasse MENSCH an sich und 1. keine die besser ist und 2. eine die sich - außer durch die hautfarbe - nicht großartig weiterverzweigt.

Also benutzen darf man das Wort Rasse schon, aber nur wenn man die ganze Menschheit meint und eben nicht eine kleine Gruppe, die sich im Grunde nicht vom Rest unterscheidet -.-'

geschrieben von: Fayve

@The Archangel
Es geht um die Richtige Definition. Man kann nicht einfach sagen die ganze Menschheit ist eine Rasse.
Wie der Urvater schon geschrieben hat gibt es eine Hierarchie in die man einteilt. Der Moderne Mensch ist eine Art und keine Rasse.

@Montrose
Ja wahrscheinlich hast du recht.
Es ging mir darum zu zeigen das ein möglicher Unterschied kein Grund für eine anders Behandlung sein darf. Aber eigentlich wollte ich nur den Begriff diskutieren, was gar nicht so einfach ist.

Ein passender und sehr interessanter Artikel zu diesem Thema:
http://www.shoa.de/content/view/368/41/ .

Am Anfang werden wissenschaftliche Beweise vorgebracht die zeigen sollen das es nicht gerechtfertigt ist von Rassen zu sprechen.

zu dem Umgang mit rassistischem Denken (das so ja nicht gerechtfertigt ist):

Zitat:
Mit dem Abschied vom Menschenrassen-Konzept ist Rassismus nicht erledigt. Eine solche Annahme wäre naiv und gefährlich, da sie menschenverachtende rassistische Anschauungen bagatellisieren würde. Rassistische Überzeugungen sind jedoch von der biotischen Existenz von Rassen nicht abhängig, sondern erzeugen sich ihre Rassen selber. Nicht »Rassen« sind hier das Problem, sondern der Glaube an deren Existenz und die damit verbundenen Wertungen und Wirkungen.

...Wollte ich in meinem Beitrag vorher auch andeuten.

Wenn man sich Menschen anguckt meint man meistens man kann klassifizieren.Aber wenn man diesen Artikel liest wird einem Glauben gemacht das das nicht mehr so einfach ist.

Zitat:
»Rasse« ist kein biologisch begründbares Konzept. Die systematisch schwer fassbare genetische Verschiedenheit der Menschen legt nahe, die Bemühungen um Klassifikationen unserer Spezies beiseitezulegen und das Konzept der Rasse durch die Beschreibung und Analyse der Vielfalt der Menschen selbst zu ersetzen (vgl. Lewontin 1986). Die Menschheit besteht nicht aus drei, fünf, sieben, 35 oder 300 »Rassen«, sondern aus annähernd 6 Milliarden Menschen. Nicht Typenbildung und Klassifikation von Typen sind wissenschaftlich gefragt, sondern das Verstehen von Vielfalt und Individualität

Was macht man also mit offensichtlichen Unterschieden?
Es hört sich so an als ob sich die Wissenschaft darum drückt offensichtliche Unterschiede zu zugeben. Von der Wissenschaft sollte man erwarten können das sie neutral ist, aber es hat den anschein das sie sich von der Vorsicht beinflussen lässt.

...ein anderes mal mehr

geschrieben von: Ishvara

Zitat:
Original geschrieben von Urvater
In der Biologie gibt es ja die Hierarchie

Reich
Stamm
Klasse
Ordnung
Familie
Gattung
Art

Und darunter wurde "Rasse" eingeführt.

Das erscheint mir wenig sinnvoll - der entscheidende Punkt ist doch, wann eine Befruchtung stattfinden kann.
Und das ist innerhalb einer Art möglich. ("Homo sapiens")

Also, was soll das mit "Rasse" ???

Tja, was soll das mit der Rasse?
Ich denke, das der Begriff "Rasse" durchaus eine Berechtigung hat, trotz aller negativen Atribute die man ihm zuschreibt.
Ein Schäferhund entspricht einem anderem Phänotyp als ein Dackel, hat andere Eigenschaften. Das ein Farbiger anders aussieht und andere Eigenschaften hat als ein Europäer ist ebenso unumstritten.
In diesem Falle von Genetik zu reden ist, wie ich finde, Unsinn. Wir teilen auch über 90% unserer Gene mit einem Schwein, deshalb sind wir ihm weder optisch noch in seinen Eigenschaften ähnlich.
Was die Idee des Rassismus angeht muss ich natürlich insoweit zustimmen, als dass die Diskriminierung einer Rasse nicht zulässig ist.
Jede "Rasse" hat ihre Vor- und Nachteile, ein Schäferhund kann nun mal nicht in einen Kaninchenbau krabbeln.

geschrieben von: judgedredd

Stop, Stop, nicht so eilig, erstmal lesen, richtig lesen und dann eine Meinung äußern. Das hier ist nicht das Poeten-Forum!