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Das Böse
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geschrieben von: tithyos

Dies diskutieren zur Zeit "Überlebender" und ich - er möge mir verzeihen, das ich dies hier zur Diskussion stelle, doch wir sind festgefahren, noch ehe wir losfuhren..

Cite:
"Die Frage ist, ob es das Böse per se gibt, quasi als eigenständige Entität, die Menschen zu "bösen Taten" verleitet (aka "Teufel") und die betreffende Person an sich aber eigentlich "unschuldig" ist. Oder ob es Menschen gibt, die einfach so halt böse sind.

Ich selber glaube nicht, dass es "Das Böse" an sich gibt, auch nicht dass es "Den bösen Mensch" an sich gibt. Ich glaube, Menschen, die böses tun, tun dies aus bestimmten Gründen, wegen verletzten Gefühlen oder weil sie falsche Auffassungen haben usw. Sie sind aber nach wie vor ganz normale Menschen, die auch zu guten Taten fähig sind.

Was denkt Ihr?"

Original von "Überlebender"

- tithyos

geschrieben von: tithyos

Meine Antwort - zugegeben etwas hilflos:

Nun - ich bevorzuge die Unterteilung in

Humanoide:
Menschenähnlich, doch ins sich leer. Verhaltensmuster werden adaptiert, darunter fallen alle Spielarten der Handlungen

Menschen:
dem Tiere nicht unähnlich und doch Vernuftwesen - der Instinkt wird beachtet, aber die Vernuft entscheidet. Meist haben Menschen andere, bessere Wertvorstellungen als Humanoide, sie sind keine Hülle sondern fühlende Wesen.

Das impliziert für mich, das Menschen den Unterschied zwischen schädigenden Taten dem anderen gegenüber wissen - der Humanoide dies entweder nicht begreift (=geistige Reife) oder bewusst unterdrückt.
Was aber nicht Antwort gibt, ob das Böse per se existent ist. Denn dies müsste ja zuerst einmal definiert werden - wo hier schon eine Zwiespältigkeit auftritt - wer soll dieses denn definieren? Gibt es Grenzen? Wenn ja - wo verlaufen diese?

ratlos, tithyos

geschrieben von: skywalker

http://www.nachtwelten.de/vB/showth...ighlight=b%F6se

Nun, das Thema wurde schon ähnlich behandelt, trotzdem möchte ich einige Gedanken präsentieren.

Kant hat in seiner „Kritik der praktischen Vernunft“ festgestellt, dass a priori ein Sittengesetz in uns vorhanden und wirksam sei, das uns gebietet, auch gegen unseren eigenen Vorteil auf eine ideale Menschheit hinzuarbeiten. Damit ist gemeint, dass eine unleugbare Stimme des Gewissens in uns spreche. Archimedes hatte ebenfalls in der Antike das Gleiche festgestellt, dass ein unmittelbares Gefühl für das Richtige jedem von uns eingeboren ist. Einen „Beweis“ hierfür liefern einige Zitate Kants:

„Es gibt gar keine unmittelbare Neigung zu moralisch bösen Handlungen, wohl aber eine unmittelbare zu guten“

„Niemals empört etwas mehr als Ungerechtigkeit, alle anderen Übel, die wir ausstehen, sind nichts dagegen.“

Somit erklären sich auch der sittliche „Input“ des Menschen und der heutige moralische Stand. Wir haben in der Vergangenheit viel Böses getan, wir tun es immer noch, aber die Menschheit hat immer versucht das Gute zu bewahren und eine Ethik aufgebaut die positiv für alle wirken sollte. Irgendwo steckt auch eine Logik dahinter. Würden alle Mensche eher böse handeln, dann gelte das Prinzip des Stärkeren.

Was die Definition betrifft, sie bewegt sich immer innerhalb des Rahmens der Dualität. Das Yin und Yang Symbol beschreibt diese Ebene trefflich. Gut und Böse sind wie Licht und Schatten. Und innerhalb des Schattens und des Lichts existieren jeweils Licht und Schatten. Es existiert ein fließender Übergang und eine Symbiose zwischen Gut und Böse.

Gruß

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Ich glaube, Menschen, die böses tun, tun dies aus bestimmten Gründen, wegen verletzten Gefühlen oder weil sie falsche Auffassungen haben usw. Sie sind aber nach wie vor ganz normale Menschen, die auch zu guten Taten fähig sind.

Genau deshalb, weil sie ihre Fähigkeit zum Guten nicht spielen lassen, sind sie böse. Eine Entschuldigung für das Böse ist kein Grund dafür, das Vorhandensein des Bösen zu leugnen.

Ich bin der Meinung auch oder gerade dann, wenn jemand Gründe hat, das Böse zu tun, ist er böse. Auch der seelisch Kranke ist, wenn er Schaden anrichtet, böse.

Zitat:
Ich wurde von jemand als "böse" und "gemein" und "mies" bezeichnet, vor Monaten, weil ich wagte, mit diesem Menschen keinen Kontakt mehr haben zu wollen.

Es gibt da zwei Ebenen, die ich wirklich ganz verdammt wichtig halte:

1. Menschen stehen in Konflikten, und in diesen Konflikten bezeichnet jeder den anderen als böse. Angenommen, ein Guter und ein Böser würden streiten: dann würde auch der Böse vom Guten behaupten, er sei böse.

In solche Konflikte kommst Du im Leben immer wieder, und es sind oft sehr schwerwiegende Entscheidungen damit verbunden. Und nicht selten muß man das dann halt in kauf nehmen, daß man als böse bezeichnet wird.

2. In einem größeren Zusammenhang gibt es Entscheidungen mit guten und mit schlechten Konsequenzen im Rahmen der Grenzen der Realität. Das ist ein sehr komplizierter Sachverhalt. Es geht dabei nicht, Regeln zu verfolgen oder zu sagen "Krieg ist schlecht" oder eben den üblichen Kinderquatsch, den die leute so zusammenfaseln...... sondern es geht um die Frage, was ist notwendig und möglich.

Beispiel: wenn ich eine Frau gern habe, aber meine Eltern sagen aus welchen Gründen auch immer: diese Frau ist schlecht und Du trennst Dich von ihr. Da ist auf der einen Seite der ganze Druck der elterlichen Moral. Dennoch hieße Gutsein in dieser Situation, die Frau glücklich zu machen und mit den elterlichen Gesetzen zu brechen.

Das Beispiel ist leider noch nicht zu Ende. Jetzt geht der Typ her und macht die Frau glücklich. Und ein anderer sagt zu ihm: "Wie kannst Du Dich mit so wenig zufrieden geben. Du machst eine Frau glücklich. Würdest Du diese Frau verlassen und stattdessen in Afrika in einer Kinderklinik arbeiten, könntest Du hunderte Menschen glücklich machen."

Es ist klar, daß wir, egal was wir tun, nicht das Maximum tun, was wir tun könnten. Würden wir das tun, wären wir keine freien Menschen mehr. Und so ist vielleicht auch ein bißchen klar, warum die blanke Moral scheitern muß, weil sie den Menschen immer zu etwas Bösem macht. Ziel der Religionen ist es, diese Kluft zu überwinden, und sei es nur in magischen Scheinhandlungen.

Moral muß zwangsläufig scheitern. Erst wenn man das akzeptieren kann, ist eine Entscheidung --ein Kompromiß zwischen vielen Faktoren ---überhaupt möglich, das den Namen "Ethik" verdient. Eine freie und selbstbewußte Entscheidung für und gegen etwas.

Das Gute zu tun heißt fast immer, zugleich (in irgendeinem anderen Wertesystem) das "Böse" zu tun. Deshalb ist es ja so wichtig, weniger auf die Wertesysteme, als auf die Konsequenzen von Entscheidungen zu achten.

Zitat:
Kant hat in seiner „Kritik der praktischen Vernunft“ festgestellt, dass a priori ein Sittengesetz in uns vorhanden und wirksam sei, das uns gebietet, auch gegen unseren eigenen Vorteil auf eine ideale Menschheit hinzuarbeiten.

Kant ist in diesem Punkt ein ziemlicher Dummkopf. Denn genau auf dieses Sittengesetz, das auf die ideale Menschheit zuarbeitet, gründet die Manipulation von Menschen in Diktaturen.

Ich kann ja Lafontaine nicht leiden. Und doch, das war eine der ganz großen Sternstunden der Politik, als Lafontaine zu Helmut Schmidt sagte, daß man mit den von Schmidt vertretenen Sekundärtugenden (die Kantsche Sitte sozusagen; vor allem der Pflichtbegriff steht bei Kant sehr stark im Zentrum) auch ein KZ betreiben könne.

Die Kantschen Vorstellungen haben die Menschheit von keiner Dummheit abgehalten. Deshalb denke ich, das Kant zu Gut und Böse nicht viel zweckmäßiges zu sagen hatte. Kants Philosophie erschöpft sich zumindest hinsichtlich seiner Ethik in Tautologien.

Zitat:
Wir haben in der Vergangenheit viel Böses getan, wir tun es immer noch,

Nö. Das bringt nicht wirklich weiter. Diese Aussage ist Unsinn.

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Die Frage, ob es das Böse im Sinne einer dämonischen Wesenheit gibt ... keine Ahnung. Jedenfalls ist das eine interessante Frage.

geschrieben von: skywalker

Zitat:
Kant ist in diesem Punkt ein ziemlicher Dummkopf. Denn genau auf dieses Sittengesetz, das auf die ideale Menschheit zuarbeitet, gründet die Manipulation von Menschen in Diktaturen.

Ich kann ja Lafontaine nicht leiden. Und doch, das war eine der ganz großen Sternstunden der Politik, als Lafontaine zu Helmut Schmidt sagte, daß man mit den von Schmidt vertretenen Sekundärtugenden (die Kantsche Sitte sozusagen; vor allem der Pflichtbegriff steht bei Kant sehr stark im Zentrum) auch ein KZ betreiben könne.

Die Kantschen Vorstellungen haben die Menschheit von keiner Dummheit abgehalten. Deshalb denke ich, das Kant zu Gut und Böse nicht viel zweckmäßiges zu sagen hatte. Kants Philosophie erschöpft sich zumindest hinsichtlich seiner Ethik in Tautologien.
Zitat:
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Wir haben in der Vergangenheit viel Böses getan, wir tun es immer noch,
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Nö. Das bringt nicht wirklich weiter. Diese Aussage ist Unsinn.

Stopp, Stopp, nicht wieder so eilig Buddy!! Voreilige Schlüsse bringen uns nicht weiter! Gott sei dank, wir leben nicht in der Zeit vor 200-300 Jahren, wo renommierte Köpfe Mitglieder berüchtigter wissenschaftlichen und philosophischen Institutionen waren und die Macht besaßen, neue bedeutende Theorien einfach in den Papierkorb zu werfen, weil sie anderer Meinung waren!

Kant zu verehren ist ein Zeichen seelischer Reife, denn Kant machte die sensationelle Entdeckung bzw. er fand die Formel für die menschliche Vernunft. Das war in der Philosophie das Ei des Kolumbus.

Was du hier andeutest zeigt eine nicht systematische Prüfung der Werken Kants. Nun, die Richtung in der du die Philosophie Kants interpretierst, ist dein gutes Recht. Eine ausführlichere Debatte zum Thema wäre hier ein mühsames Unterfangen.

Ich meine, den Einstein der Philosophie als Dummkopf zu bezeichnen, ist eine reine Zumutung. Hoffentlich weilt der Geist Kants nicht unter uns…!!!

Die Manipulation die du hier andeutest, ist einfach das Produkt der Dualität die in uns wohnt. Jesus der arme Kerl kam auch mit anderen Absichten auf Erden. Die „Diktatur“ die später von der Kirche erfolgte, basierte sich definitiv nicht auf das von ihm gemeinte „Sittengesetz“!!

Übrigens: kann es sein, dass du ein Sophist bist?

Gruß

geschrieben von: Fayve

Gut, böse, schlecht und schön sind vom Menschen getroffene Wertungen, Wertungen die subjektiv sind. Wenn man sich über Tatsachen unterhalten will sind solche Wertungen eigentlich überflüssig.
Menschen bewerten Dinge unter anderem anders weil sie unterschiedliche Wertesysteme haben, wurde ja hier auch schon gesagt. Als Beispiel könnte man da zwei Parteien im Krieg nehmen, Georg Bush war im Irak Krieg höchst wahrscheinlich davon überzeugt das er richtig und gut Handelt und Sadam Hussein falsch und schlecht :rolleyes: . Sadam Hussein dagegen war sehr wahrscheinlich davon überzeugt das er richtig und gut handelt und Georg Bush falsch und schlecht.
Das war jetzt ein Beispiel wie man Handlungen subjektiv bewerten kann. Dagegen könnte man natürlich anführen das es nach Gesetzen der Vernunft möglich sein müsste zu einem Urteil zu kommen das bezüglich des Handelns ein Urteil entwickelt das alle Parteien für richtig halten müssten, zum Beispiel durch den kategorischen Imperativ.
Aber auch das funktioniert nicht zwangsläufig, den es man kann auch Urteile durch den Utilitarismus treffen womit auch ein Urteil der Vernunft hat. Und man kann durch den kategorischen Imperativ auch zu unterschiedlichen Handlungen kommen, wenn Menschen unterschiedliche Wertesysteme haben.
Beispiel : Menschen geben Besitz unterschiedlichen Wert. Der eine gibt dem Besitz wert, der andere gibt dem Besitz keinen Wert. Der der dem Besitz keinen Wert beimisst nimmt und lässt nehmen, der Andere macht das nicht - es wird zum Konflikt kommen.

Eine Lösung wären objektive Wertesysteme, Werte die bei allen gleich sind- allgemeingültige Werte. Aber woran kann man allgemeingültige Werte fest machen?

Ich finde die Frage "Wie entstehen Werte?" viel interessanter.
Vielleicht kann man darüber zu allgemeingültigen Werten kommen.

Eine Antwort auf die Frage gibt das Instanzenmodell von Freud.
Indem Instanzenmodell ist das Über-ich die moralische Instanz.
Das Über-Ich beinhaltet die Werte- und Normvorstellungen.
Werte und Normvorstellungen sind geprägt durch das Umfeld indem man aufwächst. An erster Stelle stehen Mutter und Vater.
Ich frage mich ob Werte nur anerzogen sind.
Gibt es Werte unabhängig von der Prägung die ein Mensch bekommt, Werte die so gegeben sind?

...Ich hab mit dem Gedanken gespielt einen Tread dazu aufzumachen, Wie entstehen Werte?

Im Moment herrscht ja in Deutschland auch wieder eine Wertedebatte - Wertevermitteln.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Gut, böse, schlecht und schön sind vom Menschen getroffene Wertungen, Wertungen die subjektiv sind. Wenn man sich über Tatsachen unterhalten will sind solche Wertungen eigentlich überflüssig.

Schon vom Ansatz her falsch.

Es gibt keine Tatsachen, außer die vom Menschen wahrgenommenen. Und in der Wahrnehmung des Menschen ist immer eine Wertung drin. Das macht ja auch Sinn, weil es für den Menschen um den Menschen geht. Wie die Welt von der Sicht eines Steines aussieht, braucht uns ja nicht zu interessieren.

Was folgt daraus? Es gibt keine Trennung zwischen objektiv und subjektiv, weil immer beides dasselbe ist. Sogar ein Irrtum ist --- objektiv ein Irrtum. Wer hätte das auch gedacht...

Zitat:
Eine Antwort auf die Frage gibt das Instanzenmodell von Freud.
Indem Instanzenmodell ist das Über-ich die moralische Instanz.
Das Über-Ich beinhaltet die Werte- und Normvorstellungen.

Dieses Modell ist völlig zwecklos.

Der Versuch, tatsächlich vorhandene Interessenkonflikte einfach wegzupsychologisieren, ist verkehrt. So funktioniert das nicht. Weil die Interessenkonflikte sind real, sind tatsächlich, siond nicht subjektiv, sondern alleine schon deshalb objektiv, weil jeder Mensch sein Leben leben will.

Wenn zwei Leute sich um einen Brunnen streiten, ist es völlig wurscht, mit welchem Organ sie streiten .....entscheidend ist, daß wenn sie zu keiner guten Lösung kommen, einer den Dursttod stirbt.

Die meisten "psychischen" Konflikte haben einen realen Anteil, weshalb FREUD, eigentlich der gesamte psychologische Ansatz kappes ist.

Zitat:
Eine Lösung wären objektive Wertesysteme, Werte die bei allen gleich sind- allgemeingültige Werte.

Nö.

Zitat:
Im Moment herrscht ja in Deutschland auch wieder eine Wertedebatte

Die Kosten für Hartz-IV explodieren. Deshalb sagt Struck, nur noch die Bedürftigsten kriegen was. Dadurch fliegt uns alles, was wir bisher an Sicherheit und sozialem Netz und links-atheistisch-feministischschwulen-holldrijo unter wirtschaftlich günstigen Gesichtspunkten gelebt haben, um die Ohren....

also muß man nach einem neuen ideologischen Überbau suchen....

und der wird rechts sein. Das ist keine Hoffnung, sondern eine schlichte Prognose von mir. Schon heute reden manche SPDler wie man es früher nur bei NPDlern vermutet hat.

Anders ausgedrückt: es herrscht überhaupt keine Wertedebatte. Es herrscht eine bestimmte Zwangslage. Und diese realen Zwänge werden zu einer anderen Moral führen.

Wertesystem = Reaktion auf die Realität = Abbild der Realität.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Ich selber glaube nicht, dass es "Das Böse" an sich gibt

Und ich weiß nicht mal, was "Das Böse" überhaupt sein soll (ob nun an sich oder für sich oder wie auch immer...).

Und dass ich es nicht weiß, ist für eine Teilnahme an so einer Diskussion natürlich nicht gut. Denn wenn ich nicht weiß, was die Bedeutung des Ausdrucks ist, kann ich mich auch nicht dazu äußern, ob dergleichen existiert oder nicht.

Zitat:
Die Kantschen Vorstellungen haben die Menschheit von keiner Dummheit abgehalten.

Das hat bisher noch keine Idee. Das Christentum am allerwenigsten!

Die Menschen bestehen eben nicht aus Weltanschauung.

Zitat:
Kants Philosophie erschöpft sich zumindest hinsichtlich seiner Ethik in Tautologien.

Pustekuchen.

Das wär ja was. Dann wäre ja wenigstens Kants Moral objektiv wahr. Es ist aber nicht so. Kants Moral ist zuguterletzt genauso irrational und unbegründbar wie alle Moral.

Genau das ist ja das Urkomische an der Moral: Alle Welt stellt Moral genauso wie Tatsachensätze hin, als wär's die selbstverständlichste Sache von der Welt, dass Moral eine Sache von wahr und falsch sei.
Wenn es dann aber an die Begründung geht ... ja dann kommen sie plötzlich unheimlich ins Grübeln und müssen irgendwelche komplizierten philosophischen Systeme auf die Beine stellen, die ja doch nichts weiter als das Produkt philosophischer Phantasie sind.

geschrieben von: skywalker

Es ist immer amüsant zu betrachten, wie Manche hier philosophische Großleistungen gemäß ihren Schlussfolgerungen interpretieren und als Wegweiser zur Begriffsorientierung hilfreich dienen!!!

Übrigens, eine Erklärung wäre hier noch fällig:
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Wir haben in der Vergangenheit viel Böses getan, wir tun es immer noch,
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Nö. Das bringt nicht wirklich weiter. Diese Aussage ist Unsinn.
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geschrieben von: Montrose

Wer ist "wir"?

geschrieben von: skywalker

Die Menschheit

geschrieben von: Montrose

"Die Menschheit" kann für nichts Verantwortung übernehmen, weil es "die Menschheit" nicht gibt?

Läßt sich leicht beweisen: zeig mir mal im Telefonbuch die Nummer von "die Menschheit", damit ich bei ihr anrufen kann.

geschrieben von: Demon17

Das Böse sind immer die anderen. Früher war es normal Nachbarn zu überfallen, zu berauben zu ermorden. In der Zeit der Völkerwanderung zum Beispiel. Aber auch sonst versammelten Häuptlinge junge Krieger an ihrem Hof um Beutezüge zu unternehmen. Der Böse, das war immer der fremde Held. Erst im laufe des Mittelalters kam es zu einer Art Befriedung, auch wenn dieser Prozeß immer wieder von grausamen Kriegen unterbrochen wurde, bis in die Gegenwart hinein. Die Bösen waren dann meist die Andersgläubigen. Das Gute ist die Einhaltung der gesellschaftlichen Normen und Regeln, die Erfüllung der Ideale, die das Zusammenleben der Menschen regulieren und aufeinander abstimmen. Das Böse war immer der Bruch dieser Regeln, sei es für eine andere Gemeinschaft oder zum Eigennutz. Insofern könnte man das Böse als den Bruch der sozialen Harmonie bezeichnen, natürlich immer aus der Perspektive der Betroffenen. Im Laufe der Geschichte wurde das Böse dann auf die soziale Schichten angewandt. Die Bösen Revolutionäre, die bösen Kapitalisten etc. Wenn man es ganz abstrakt sagen will, ist das Böse die Macht, die mir Ressourcen nimmt oder vorenthält und das Gute die (soziale) Ordnung, die mir das Lebensnotwendige und Angenehme gibt. Mag ja sein das es einen a priori zur Optimierung des zusammenlebens gibt, doch diese basieren wiederum auf a priori die häufig im Gegensatz zueinander stehen. Hinzu kommt die fatale Tendenz der zivilisierten Menschen den Eigennutz als Gemeinwohl zu tarnen um dem kantschen Sittengesetz scheinbar zu entsprechen.

Ich bevorzuge da Hobbes Gesellschaftsvertrag, den er im Leviathan formuliert. Hobbes geht einfach davon aus, das auch der Starke mal schlafen muß und so ein allgemeines Interesse an geordneten Zuständen, also einer vertragsmäßigen Regulierung der Gewalt besteht. Er lebte zur Zeit der Rosenkriege in England, einer gewalttätigen Epoche eines 30 Jährigen Bürgerkrieges 1455-1485. Ich denke er trifft die Sache damit auf den Punkt. Die gesamte Zivilgesellschaft mit all ihren Institutionen dient einzig und allein dem Zweck der Eindämmung der Gewalt durch Regeln.
Alles Böse ist dann die rechtswidrige Gewalt an sich, oder der Mißbrauch oder Bruch der Regeln, durch Betrug oder Diebstahl z.B. Denn die Gewalt diente in der Vergangenheit (fast) immer dem Erwerb. Es geht also um eine gewaltfreie Regulierung des Erwerbslebens und einer Verteilung der Güter, die niemanden zur Anwendung von Gewalt oder zum Bruch der Regeln zwingt um sein Überleben zu sichern. Insofern ist alles was dem Gesellschaftsvertrag und damit Frieden dient gut und alles was ihm schadet böse.

never surrender

demon17

geschrieben von: skywalker

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
"Die Menschheit" kann für nichts Verantwortung übernehmen, weil es "die Menschheit" nicht gibt?

Läßt sich leicht beweisen: zeig mir mal im Telefonbuch die Nummer von "die Menschheit", damit ich bei ihr anrufen kann.

Stimmts!!!!! Es ist immer amüsant mit dir!!!!!! Eigentlich könnten wir mit deiner sophistischen Art alles was mit -heit endet aus dem Lexikon rauswerfen, weil man sie nicht anrufen kann!!

Außerdem doch! Du muss nur alle Telefonbüchern der Welt sammeln und jeden Einzelnen anrufen!!!

Gruß;)

geschrieben von: Trauerwesen

So, was war die Frage noch...achja, ob der Mensch böses tut, weil er böse ist oder weil ihn das böse dazu treibt, oder so ähnlich.

Ich denke der Mensch kann nicht böse sein, denn das böse stellt zumindest für mich einen ziemlich schwammigen Begriff dar, der auf individuelle (und auch gesellschaftliche) Moralvorstellungen begründet ist.

Ein extremer Vegetarier wird jemand fleischessendes so vielleicht als böse bezeichnen, während ein anderer fleischessender dies nicht tut. Aber ist er denn nun generell böse, nur wenn einer das sagt? Wieviele Menschen braucht man, dass diese Aussage eine absolute Wahrheit darstellt?

ich denke, diese Fragen sind schwer zu beantworten.

Das Böse existiert für mich nicht, es ist mE lediglich ein Werturteil, welches individuell gefällt mir (auch oft basierend auf gesellschaftliche Normen).
Demnach ein künstlich erdachtes Konstrukt, welches im inneren einer Person erschaffen wird, um Dinge zu beurteilen.

geschrieben von: skywalker

Laut der Ying-Yang Lehre sind wir Menschen gut und böse zugleich bzw. wir besitzen beide Handlungseigenschaften. Das Böse an sich als „das Ding an sich“ wie Kant formuliert hat, existiert nicht.

Der Utilitarismus z.B. bezeichnet das Böse (Schlechte) als das, was die (soziale) Wohlfahrt bewusst schädigt.

Die Tugendlehre Kants in seiner Metaphysik der Sitte bezeichnet eine angewandte Ethik. Ihr Ziel ist die eigene Vollkommenheit und fremde(Menschheit) Glückseligkeit.

Gut und Böse sind nur menschliche Denkweisen und zugleich Sitten, und sind durchaus relative Begriffe; Fröhliche Musik ist für den Schwermütigen gut, für den Trauernden böse(schlecht) und für einen der Taub ist weder gut und böse. Da wir aber den Begriff Gutes zu einem Ideal bildeten, bleibt das Böse insofern das, was uns daran hindert.

Gruß

geschrieben von: tithyos

Guten Morgen,

vielen Dank für die Beiträge - ich lese mit :) Ein Wissensborg sozusagen..

Nun, ich habe es versucht zu abstrahieren und nehme dazu die Systemtheorie:
Der Mensch als solches ist eine Verkettung von System - das System ansich ist das "Bewusstsein". Dieses kennt keine Unterteilung in Gut und Böse, schlecht oder recht. Es ist ein definierter Zustand, diesen Zustand verändert es immerzu durch die Kommunikation mit Subsystemen - dem Nervensystem, der Haut, der Kommunikation. Damit nimmt es die Umwelt auf und verarbeitet diese Parameter.
Per se ist damit, Dekonstruktiv gesehen, das Böse wie auch das Gute nicht existent. Es wird beeinflusst durch die Systematik der Subsystemem, deren Zustände zum Zeitpunkt des Informationsflusses.
Doch - wenn eben das "Böse" ansich als ein ebensolches System existent wäre, würde es das kommunizierende System mit deinen Informationen überfluten - doch das so infizierte Sytem wäre ja nicht in der Lage dies als "Böse" zu definieren - da es den Zustand der Abwägung - der ja nur uns armseligen Menschen anheim liegt um das alles zu begreifen - nicht kennt.
Wäre dann das Böse eigentlich per se Böse oder ein Systemnaher Zustand?

Oh mei - was habe ich nur angerichtet?

Was meint ihr?

tithyos

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Der Mensch als solches ist eine Verkettung von System - das System ansich ist das "Bewusstsein". Dieses kennt keine Unterteilung in Gut und Böse, schlecht oder recht.

Nö. Der Mensch ist ein Wesen aus Fleisch und Blut, das sehr genau weiß, was gut und böse ist.

Wieviel Aufwand ist nötig, um etwas wegzudefinieren, was doch für jeden offensichtlich ist. :rolleyes:

edit: Warum schreibst Du Bewußtsein in Anführungsstrichen? Hast Du Bewußtsein oder bist Du ein Computer? Du laberst uns hier einen Scheiß vor, an den Du doch selbst nicht glaubst.

Für wen hältst Du Dich eigentlich selbst?

geschrieben von: skywalker

Ja da hast du Recht, in Anbetracht der Relation zwischen systematischer Untersuchung der parallaktischen Differentialrechnung zur M-Theorie und die damit verbundene Symmetrie, ergibt sich eine Summe der variablen Kommunikation!!!

Kaum finden die Leute ein Philosophieforum, fangen gleich an, diverse hochintellektuelle Aussagen herum zu ballern statt kritisch nach zu denken.

Ich bitte dich Tithyos; nichts für Ungut!

Erstmal, das Problem bei der Systemtheorie ist, das systemische Denken die Gefahr birgt, sich in Einzelheiten zu verlieren. Und das ist hier der Fall.

Also kurz gesagt, wir können uns wieder den Film „Matrix“ anschauen und darüber spekulieren, ob die Welt ein System ist, das unsere Subsysteme infiziert hat und somit unsere Existenz in Frage stellt!!

geschrieben von: tithyos

@Montrose:
labern mitnichten - misstrauen erst recht. Und ist labern nicht das woraus letztendlich Konsenzfindung entsteht?

Ich bezweifele das der Geist zwischen "Gut und Böse" unterscheidet. Er ist einfach da - also ist das "Gute" oder "Böse" doch in dem Punkt gar nicht existent. Und "Bewsusstsein" in " " weil es zu dem Zeitpunkt noch keines ist - es ist erst eines - meiner Meinung nach - durch Erfahrungen, Erleben, Lernen.

Das der Mensch genau weiß was gut und böse ist bezweifele ich - und das ist wohl mein gutes Recht. Meine Meinung ist ja meine und nicht die Deine - daher reden, Verzeihung labern, wir ja darüber.
Der Mensch meint zu wissen, das Gut ist was er als Gut empfindet - ist dies für den anderen ebenfalls gut? Oder böse? Und bitte keine Wertvorstellungen, in anderen Threads sahen wir was damit passiert!

@skywalker
Ja, Du hast ja recht. An diesem Forum gefällt mir das es - zumindest für mich - keine Möglichkeit gibt zu editieren, nachdem geschrieben wurde (sicherlich bin ich nur nicht in der Lage dazu dies zu finden). Somit ist es wie im Leben - Gesprochenes ist gesagt.

Logens habe ich mich völlig verloren - nur beim Schreiben, wie auch beim Diskutieren fällt das einem - mir zumindest - meistens erst hintendran auf. Und das ein solches Thema nicht Systematisch zu klären ist, zeigt mein geistiger Faupax zu deutlich ... Somit ist dieser auch schon wieder für was gut ;-)

tithyos

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Ich bezweifele das der Geist zwischen "Gut und Böse" unterscheidet.

Welchen "Geist" meinst Du denn? Den Geist von Canterville?
Toll, endlich mal ein guter Beitrag: ich mag Parapsychologie.

Zitat:
Er ist einfach da - also ist das "Gute" oder "Böse" doch in dem Punkt gar nicht existent.

Wenn es Augen gibt, gibt es keine Pferde? Denn das Auge ist nicht dazu geschaffen, Pferde zu sehen?

Macht Spaß, so zu denken. Voll gaga, aber irgendwie witzig. :D

Zitat:
Der Mensch meint zu wissen, das Gut ist was er als Gut empfindet - ist dies für den anderen ebenfalls gut?

Meint, wissen, empfinden, für andere? Hm, warum bereden wir nicht eins nach dem anderen, anstatt alles in einen Topf zu werfen.

Zitat:
Das der Mensch genau weiß was gut und böse ist bezweifele ich

Ich bezweifle das auch. Aber

1. wenn andere plakativ und undifferenziert sind, bin ich es halt auch.

2. Wenn der Mensch etwas nicht weiß, dann heißt es noch lange nicht, daß es das nicht auch gibt.

Zitat:
Ich denke der Mensch kann nicht böse sein, denn das böse stellt zumindest für mich einen ziemlich schwammigen Begriff dar, der auf individuelle (und auch gesellschaftliche) Moralvorstellungen begründet ist.

Ich frage mich dann, warum sich die Leute so aufregen, wenn mal die Skinnis ein paar Leute klatschen.

Ist doch Doppelmoral: auf der einen Seite regen wir uns über dieses und jenes auf .... und auf der anderen Seite behaupten wir, es gäbe keine feste Moral, es sei eh alles relativ.

Könnten sich die Herrschaften mal für eine variante entscheiden und nicht ständig mit so einem komischen Doppeldenk im Hirn rumlaufen. Oder, wie Winnetou mal sagte: Der Weiße Mann redet mit gespaltener Zunge.

geschrieben von: Trauerwesen

Montrose:

Ok, gut argumentiert ;)

Dennoch: Die Skinheads sehen es doch als richtig an, oder? Betrachten sie sich selber als böse, wenn sie jemanden verprügeln? Da wird doch deutlich, dass solche Begriffe reine Interpretationssache sind. Sicherlich gibt es eine Moral im Menschen, die dem menschen sagt, dass dies und jenes böse ist, aber wenn man andere Kulturen heranzieht, merkt man Unterschiede in der Moral, da sind Dinge eben nicht böse, wenn wir sie als solches bezeichnen würden. Und individuelle Unterschiede gibt es auch. ich lasse mich eventuell auf den Kompromiss ein, dass es das böse gibt, auch wenn es vom Menschen gebildet wurde, eben als Bewertung, aber die Grenzen sind nicht deutlich, eben weil die Beurteilungen anders ausfallen könnten.
Blau ist für jeden blau. Ein Baum ist für jeden ein baum (auch, wenn es sprachliche Unterschiede gibt). Das ist klar, für jeden. Dass blau blau ist wird jeder, der es sehen kann, bestätigen. Aber nicht jeder wird etwas, was man vielleicht selber als böse betitelt böse sein.

geschrieben von: tithyos

Als erstes muss ich mal sagen, das Du es schaffst mich immer wieder - im postiven Sinne - zum Lachen zu bringen.
Von mir auch den von Canterville :-)

Der menschliche Geist, das Ich wird erst zum Bewustsesin durch eben Erfahrungen. Und kann dann "eventuell" zwischen "gut" und "böse" unterscheiden, vom jeweiligen sozialen Umfeld abhängig? Oder sind Werte neben der Vermittlung auch erlernbar? Als Verhaltensmuster?

Meint und wissen ist erst mal hinten angestellt, hast recht.

Interessant ist Deine Ansicht, die Moral zu Instrumentalisieren und daran das Böse festzuzurren. Zum einen scheint dies ein sehr probates Mittel zu sein, zum anderen ist da wieder die Definition in eben dieser - wer sagt denn nun das es Böse ist, wenn die Sknnis mal wieder ein paar Leute klatschen?

tithyos

geschrieben von: Montrose

Als ich jünger war (Opa spricht ;)) hab ich genauso gedacht wie Du. Sehr abstrakt, sehr apodiktisch.

Mittlerweile habe ich manches erlebt ---darunter ein Gerichtsverfahren und eine Finanzforderung, die mir zunächst verwehrt wurde ---- daß ich in Deinen Kategorien nicht mehr denken kann ... und es auch gar nicht will.

Mir erscheint meine damalige "Weisheit" heute dermaßen dumm, weil dieses "Philosophieren" zur Lösung von realen Problemen überhaupt nichts bringt.

Reale Probleme laufen so ab:
ich hab ein Interesse und Du hast eins. Wenn beide Interessen gleich sind, okay, brauchen wir über Moral nicht zu reden.

Wenn beide Interessen verschieden sind und keine Einigung ins Sicht....

STOPP! Da halte ich jetzt mal die Rede zu einem kleinen Exkurs an.......viele junge Leute haben verdammt große Schwierigkeiten zu begreifen, daß es manchmal unlösbare Konstellationen gibt.
Die wollen auf Teufel komm raus irgendeine Lösung, Frieden, die Antwort auf alle Fragen finden. Das hat pädagogische und kognitive Gründe. Pädagogische insofern, daß man jungen Leuten in der Schule oder in der Ausbildung zunächst mal die einfachen Aufgaben gibt, und die glauben dann, das wäre immer so einfach. Ich seh das an Lehrbüchern für Studenten wohlgemerkt ---also hochwertige Literatur von Professoren geschrieben --- natürlich ist das alles immer noch stark vereinfacht. Da dürfte selbst ein 25jähriger immer noch nicht wisen, wie es "wirklich" ist.
Kognitiv .... naja, vielleicht kann man in jüngeren Jahren mit Spannungen und Widersprüchen tatasächlich noch schlechter umgehen, weil das Hirn es nicht rafft.

Und dieser Umstand, daß es eben bei manchen Konstellationen keine Einigung gibt..... das ist nicht gut/schlecht/muß man leugen/ ..... das sit einfach so. Punkt. Da brauchen wir keine Systemtheorie oder sonstigen Scheiß. Einfach zwei Parteien, keine Eingung .... Punkt. Das ist der Ausgangspunkt des Szenarios.

JETZT weiter im Text. Natürlich ---egal ob einem das paßt oder ob man es gut oder schlecht oder was auch immer findet - setzen jetzt zwei Prozesse ein:

1. Vertretung der eigenen interessen, auch mit "Waffen". Zu diesen Waffen gehören, an das Gewissen des anderen zu appellieren.

2. Daß die meisten sich wohl doch Gedanken machen, daß sie mit ihren Waffen nicht über fdas Ziel hinausschießen... weil sie ein Gewissen haben, weil sie Angst vor Strafe haben, weil sie den anderen nicht ganz verlieren wollen, weil sie die gesamtmenschliche Plattform, von der sie sich selbst definieren, nicht verlieren wollen .... was weiß ich. Kann man abstrahieren.

Damit dieses Spiel gespielt werden kann, das gespielt werden MUSS (siehe oben den Exkurs...MUSS MUSS MUSS!!!), braucht es Sprache. Diese Sprache hat zwei Aspekte: einen instrumentalen ...ich kann mit dieser Sprache den anderen manipulieren.... und einen expressiven: ich will die Sprache benutzen, um anderen auszudrücken, wie es mir wirklich geht.

Also, das Spiel, das gespielt werden muß, bedarf einer Sprache.

Und in dieser Sprache kommen Wörter vor, die man mit "böse" zusammenfassen kann. Statt "böse" kann ich auch sagen "Du tust mir weh, und Du darfst das nicht. Was "böse" meint, das versteht Ihr doch hoffentlich???? "Böse" ist eine Kombination aus "Da entsteht Schaden" und "Da tut ein Mensch diesen Schaden, obwohl er es auch bleiben lassen könnte."

Langes BLABLABLA. Das ganze läuft in einem zivilsierten Land darauf hinaus, daß man den Interessenkonflijkt, der sich in einem gegenseitigen "Der andere ist böse" versprachlicht, in einem PROZESS löst. Das kann eine Aussprache sein, das kann eine Kampfhandlung sein, das kann ein aus dem Weg gehen sein, das kann ein Gerichtsverfahren sein.

Um zu beschreiben, was wer warum mit welchen Mitteln durchführt, bedarf es Ausdrücke, die etwas "böses" bezeichnen.

Und das kapieren die Jungen heute irgendwie nicht: daß das "Böse" eine Funktion in REALEM HANDELN hat. Das meiste, WAS ICH HIER BESCHRIEB IST VERHALTEN, NICHT NICHT NICHT NICHT BEWUSSTSEINSCHEISSE, PHILOSOPHIE ODER ANDERER PUBERTÄRER IDIOTEN-ROTZ.

Sag mir, daß Du "philosophisch" bist, und ich weiß, ich hab einen geistig Zurückgebliebenen vor mir.

Es geht um REALE WELTGESTALTUNG.

Und das lernt man am Besten, inklusive des Wortes "Böse", wenn man mal in einem Gerichtsprozeß war. Oder bei einem Psychologen, der aufklären soll, warum es diese oder jene Verletzungen gab, warum sich jemand schlecht fühlt. Wenn der sein Handwerk versteht, wird der nach realem, und nicht bloß nach Vorgestelltem suchen.

Das ganze Sozialleben bricht zusammen, die ganzen Berufe Psychologie/Psychiatrie/Justiz/Politik, alles bricht zusammen, wenn man das Konzept des "Bösen" nicht irgendwie versprachlichen kann.

Beispiel: Du klaust ein Auto und sagst dem Richter, Du seist nur ein System des Ich-Bewußtseins, daß mit dem Es konkurriert.

Kein Anwalt oder Richter oder kein erwachsener Funktionsträger in dieser Gesellschaft würde Dir diese Scheiße abkaufen. Du würdest, ob Dir das paßt oder nicht, als frei entscheidendes Individuum anngesprochen, als schuldig oder unschuldig.

Und alle anderen Kategorien, ob die jetzt filosofisch oder FREUD oder sonstwas sind, DAS IST HOBBY. Das tust Du, wenn Du einen hübschen Rotwein zur Hand hast, Deine Füße auf die Couch legst und mit Deinem Hirn ein bißchen Schach spielen willst.

Aber realiter, als Bürger der Bundesrepublik Deutschland, als Erwachsener dieser Gesellschaft, als Sozialpartner (Kollegen, die über Dich tuscheln usw.) existierst Du in der Katergorie Gut und Böse. Und die anderen existieren auch für Dich in dieser Weise... denn Du mußt doch irgendwie artikulieren können ob Gefahr droht oder alles im grünen Bereich ist.

Aussagen wie "das ist doch nur gesellschaftlich" diskutiere ich deshalb hier nicht, weil die betreffenden Personen auf politischem Niveau nicht denken können. Gerade dieses "nur" in dem obigen Satz verrät doch, daß da jemand Sinn, Zweck und den Ernst der Sache gar nicht kapieren kann. Das ist in etwa so, wie wenn Du einem Hund ein Auto zeigst, und der Hund kapiert nicht, wozu das Auto da ist, sondern pinkelt an die Reifen. Da fehlen einfach die Verbindungen zwischen Denken/Sprechen, Wahrnehmen und Realität verstehen.

geschrieben von: skywalker

Nun Tithyos, ein Paar Tipps zuerst:
1) Du benutzt viele Begriffe die für ein Chaos sorgen, daher wäre ratsam, „subjektive Begriffe“ außer vor zu lassen.

2) Die Editfunktion befindet sich als Symbol weiter rechts. Somit kannst du das Geschriebene korrigieren.

Und der Montrose hat in der Hinsicht Recht, man muss sich für eine Variante entscheiden. Eigentlich ist das gar nicht schwer. Die einfachste Möglichkeit wäre, mal in der Wikipedia nach zu schauen. Somit hat man eine recht zuverlässige Erklärung. Will man sie trotzdem in Frage stellen, dann ist es ratsam, nicht von der Spitze des Berges anzufangen. Die zweite Möglichkeit wäre ein Lexikon. Somit lässt sich auch die Aussage von Montrose häufig bestätigen: Der Mensch ist ein Wesen aus Fleisch und Blut, das sehr genau weiß, was gut und böse ist.

Wenn es immer noch nicht reicht, dann ist es ratsam an die Kindheit zurück zu gehen. Ein dreijähriger Junge lernt mit der Zeit, was gut und böse ist. Wenn du ihn ein spitzes Messer gibst und ihn sagst, „stich mit voller Kraft zu, das ist ein neues Spiel“ das wird er glauben.

Gruß

geschrieben von: tithyos

@Montrose:

Zuerst mal langsam - wer der Opa ist sollte leicht festzustellen sein

Dann ist das hier der Platz der Philosophen - also lamentieren, frei Denken, Thesen aufstellen OHNE Anspruch darauf zu haben, eine bahnbrechende Weisheit auf das Tableaut der Vernuft zu legen. Willst Du Lösungen, die in der "Realität" existent sind, dann ist das definitiv der falsche Platz!
Das Board der Lebensweisheiten ist es definitv nicht.

Das dieser Thread hier ausnahmlos Spekulation und niemals Real ist, dürfte jedem, damit meine ich jeden, klar sein. Nur dachte ich - Endschuldigung das ich dies tat - eventuell gibt hier den einen oder anderen Hinweis, Errungenschaft, Erkenntnis - weiß der Geier was auch immer.
Nur ich finde es anmaßend so einen Text hinzulegen als wärst Du der Messias, Lebenskünstler oder was auch immer. Du kennst mich nicht - also spare Dir Deine Äußerungen um mich persönlich anzugreifen - denn das ist mir einfach zu billig.
Bisher fand ich Dich eigentlich als guten Diskussionspartner und ich teile eine Vielzahl Deiner provokanten Äußerungen - denn das ist das Salz in der Suppe! Und ich mag auch immer noch Deine Art zu schreiben - nur sollte man als "Opa" in der Lage in einer Diskussion zu abstrahieren und objektiv zu bleiben.

@skywalker
Danke für den Tipp mit "edit" - ich bin weder blöd noch blind. "Sie haben nicht die erforderliche Berechtigung diese Seite zu betreten" :-o

Eigentlich kenne ich aus meiner langjährigen Berufserfahrung den Umgang in Diskussionen immer, das Thesen aufgestellt und sich gegenseitig auf einen Konsenz geeinigt wird. Sollte das unmöglich sein - dann ist es es so.

Danke, aber ich wußte schon das es Helden gibt auf der Erde

"Der Mensch ist ein Abgrund, es schwindelt einem, wenn man in ihm hinabblickt. "(Georg Büchner)

tithyos

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Dann ist das hier der Platz der Philosophen - also lamentieren, frei Denken, Thesen aufstellen OHNE Anspruch darauf zu haben, eine bahnbrechende Weisheit auf das Tableaut der Vernuft zu legen

Zitat:
Nur dachte ich - Endschuldigung das ich dies tat - eventuell gibt hier den einen oder anderen Hinweis, Errungenschaft, Erkenntnis - weiß der Geier was auch immer.

Ja wie jetzt. "keine bahnbrechende Weisheit" oder "Erkenntnis"?

Zitat:
Das dieser Thread hier ausnahmlos Spekulation und niemals Real ist, dürfte jedem, damit meine ich jeden, klar sein.

Wieso sollte man die Zeit mit Spekulationen verschwenden, wenn man die Realität beschreiben kann?

Zitat:
Nur ich finde es anmaßend so einen Text hinzulegen als wärst Du der Messias, Lebenskünstler oder was auch immer.

Seit wann ist "anmaßend" ein Argument?

Zitat:
Eigentlich kenne ich aus meiner langjährigen Berufserfahrung den Umgang in Diskussionen immer, das Thesen aufgestellt und sich gegenseitig auf einen Konsenz geeinigt wird.

Ich versuche mir gerade einen Beruf vorzustellen, in dem nicht die Richtigkeit einer Aussage, sondern der Konsens maßgeblich ist.

Also eine Natur- oder Ingenieurswissenschaft kann das nicht sein. Denn ob die Statik eines Hauses hält oder nicht, läßt sich nicht über Konsens festlegen. ;)

Zitat:
nur sollte man als "Opa" in der Lage in einer Diskussion zu abstrahieren und objektiv zu bleiben.

Ich mag weder das Wort "abstrahieren" noch "objektiv". Aber vielleicht kannst Du mir beide Wörter mal ins Deutsche übersetzen, damit ich verstehe, was Du sagen willlst.

geschrieben von: tithyos

Montrose - Du schaffst es doch immer wieder :)

eventuell Erkenntnis ;-) Nicht unumstößlich, also auch keine - von mir aus.

Anmaßend ist kein Argument, war eine Feststellung.

Mein Beruf ist nicht der Deine - also keine Ingenieurswissenschaft, Natur auch nicht so recht ;) Und ja - eine bei der man labern kann und es auf den Konsens ankommt. Und eine bei der es doch auf das Endprodukt ankommt - naja, ist auch kreativ..

Und auf die Erklärungen gehe ich nicht ein, ich weiß, das Du es weißt.

Wollen wir nun vom Thema abscheifen oder

[ ] weiterdiskutieren
[ ] aufhören
[ ] schließen und einigen das es keine erschöpfende Antwort gibt

tithyos

geschrieben von: Montrose

Die letzte Möglichkeit schließe ich aus. Ich denke, daß es eine ---wenn auch noch so verzwickte --- Lösung gibt.

Daß Du mein Feindbild vom unwissenden Teenie nicht ganz erfüllst, sollte kein Grund sein, aufzuhören. :p

Weiterdiskutieren, wenn wir die Ausgangsfrage wiederfinden, wäre eine Idee.

Jedenfalls bin ich dafür, daß es das Böse gibt.

[X]

geschrieben von: skywalker

Ich bin auch dabei!!!

[x]

Übrigens Tithyos, es war keine Ironie von mir. Drückst du den richtigen Editlink? Horizontal deinem Namen entlang?

Gruß

geschrieben von: tithyos

Guten Morgen

[ X ]

Montrose :-) Nimms net allzu schwer, gelle!

@skywalker:
Ja - den mit "edit". Es scheint Berechtigungsproblem in der Datenbank zu sein, ich kann keines meiner Postings editieren *hmm, warum nur ;-)*

Ich bin auch dafür es das das Böse per se gibt. Dies ist doch eine gute Ausgangsposition.

tithyos

Edit: Nun ja - nun gehts... *an mir ehrlich zweifel*

geschrieben von: Punx

Ausgangsposition? Ich würde es eher "Ausrede" nennen.

geschrieben von: Montrose

Ausrede für was?

geschrieben von: skywalker

@Tithyos

Nun, zum Philosophieren gehören Ausführungen zur Festigung der Annahme bzw. der Behauptung. Kommt noch was? Oder einfach du glaubst und dann Punkt Ende?

geschrieben von: tithyos

Haben wir uns per [x] nicht darauf geeinigt, das es das Böse gibt?

Ich glaube das Böse per se ist existent, nur nicht als eigenständiges Wesen. Vielmehr ist es ein Zustand des Bewustseins in der Beurteilung einer Situation mit nachfolgender Handlungsweise, die, wenn diese Handlung denn "Böse" ist, geltenden Moralvorstellungen im gesamten widerspricht und / oder einen anderen Beteiligten schädigt. Diese Schädigung muss meines Erachtens nach bewusst vorliegen - es muss also dem Ausführenden bewusst sein, das die Tat "böse" ist und somit geltenden Moralvorstellungen abnorm geht. Dann ist diese Ausführung böse und das Böse in diesem Bewustsein verstärkt existent.

Als eigene Entität will ich das Böse nciht festlegen, was aber nicht heißen muss, das es dieses nicht doch gäbe. Doch bin ich der Meinung, das dieser Zustand zu spekulativ ist und daher nicht in dieser Form gewichtet werden sollte.

Was meint ihr?

tithyos

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Original geschrieben von tithyos
Guten Morgen,

vielen Dank für die Beiträge - ich lese mit :) Ein Wissensborg sozusagen..

Nun, ich habe es versucht zu abstrahieren und nehme dazu die Systemtheorie:
Der Mensch als solches ist eine Verkettung von System - das System ansich ist das "Bewusstsein". Dieses kennt keine Unterteilung in Gut und Böse, schlecht oder recht. Es ist ein definierter Zustand, diesen Zustand verändert es immerzu durch die Kommunikation mit Subsystemen - dem Nervensystem, der Haut, der Kommunikation. Damit nimmt es die Umwelt auf und verarbeitet diese Parameter.
Per se ist damit, Dekonstruktiv gesehen, das Böse wie auch das Gute nicht existent. Es wird beeinflusst durch die Systematik der Subsystemem, deren Zustände zum Zeitpunkt des Informationsflusses.
Doch - wenn eben das "Böse" ansich als ein ebensolches System existent wäre, würde es das kommunizierende System mit deinen Informationen überfluten - doch das so infizierte Sytem wäre ja nicht in der Lage dies als "Böse" zu definieren - da es den Zustand der Abwägung - der ja nur uns armseligen Menschen anheim liegt um das alles zu begreifen - nicht kennt.
Wäre dann das Böse eigentlich per se Böse oder ein Systemnaher Zustand?

Oh mei - was habe ich nur angerichtet?

Was meint ihr?

tithyos

Welche Systemthoerie meinst Du? Kannst Du mir den Zusammenhang zwischen organischen Subsystemen und Dekonstruktivismus erklären? Nach der Systhemtheorie Luhmanns, bei dem ich studiert habe ist das Böse ein im jeweiligen (Kommunikatios-) System rekursiv definierter Kontext, dessen Definition durch die Struktur der Kommunikation erfolgt. Durch die Rekursivität der Kommunikation die den Kontext ständig neu, sinnhaftstrukturiert, ist das Böse damit weitgehend kontingent. Mit den Psychosozialen Subsystemen hat das Ganze eigentlich wenig zu tun. Die psychischen Systeme sind ja irrational. Die Rationalität entsteht erst im sozialen System in der Kommunikation. Erst zum Ende seines Schaffens weicht er das auf und führt in der Gesellschaft der Gesellschaft den Begriff Bewußtseinssystem ein, der dem Individuum etwas mehr Autonomie zugesteht und es nicht mehr bloß als Umwelt sozialer Systeme betrachtet.

never surrender

demon17

geschrieben von: skywalker

Montrose, wir haben noch Einen hier!!! Ich glaube jetzt geht es erst los mit den Theoretikern!!

Philosophie fängt neu an!!

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Du laberst uns hier einen Scheiß vor, an den Du doch selbst nicht glaubst.

Für wen hältst Du Dich eigentlich selbst?

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Original geschrieben von tithyos
Haben wir uns per [x] nicht darauf geeinigt, das es das Böse gibt?

Ich glaube das Böse per se ist existent, nur nicht als eigenständiges Wesen. Vielmehr ist es ein Zustand des Bewustseins in der Beurteilung einer Situation mit nachfolgender Handlungsweise, die, wenn diese Handlung denn "Böse" ist, geltenden Moralvorstellungen im gesamten widerspricht und / oder einen anderen Beteiligten schädigt. Diese Schädigung muss meines Erachtens nach bewusst vorliegen - es muss also dem Ausführenden bewusst sein, das die Tat "böse" ist und somit geltenden Moralvorstellungen abnorm geht. Dann ist diese Ausführung böse und das Böse in diesem Bewustsein verstärkt existent.

Als eigene Entität will ich das Böse nciht festlegen, was aber nicht heißen muss, das es dieses nicht doch gäbe. Doch bin ich der Meinung, das dieser Zustand zu spekulativ ist und daher nicht in dieser Form gewichtet werden sollte.

Was meint ihr?

tithyos

Das trifft nur auf Menschen zu, die dieselben Moralvorstellungen teilen. Nehmen wir mal die Sexualmoral in einer Kleinstadt in den 60ern. Hier herrschte die Moralvorstellung, das Frauen "unberührt" in die Ehe zu gehen haben, das Sex nur unter Eheleuten erlaubt ist. Aufgrund dieser Moralvorstellung kann vorehelicher Geschlechtsverkehr einer jungen Frau sehr schaden, denn sie findet keinen Mann, Versorger, Ernährer mehr und die Jobs für Frauen sind rar. Die beiden tun es aus Liebe und doch haben sie aus der Sicht ihres sozialen Umfelds Böses getan. Aus einer anderen Sicht, ist eher die soziale Struktur des kleinen Ortes und seine engstirnigen Moralvorstellungen böse.

Das Böse ist eine Frage der Interpretation, weiter nichts. Eine Frage des Focusses. Zumal wir in einer Welt leben (Stichwort Multi- und Subkulturelle Gesellschaft) in der Menschen mit unterschiedlichsten Moral- und Wetvorstellungen zusammenleben.

Ein anderes Beispiel. Ein Mann bezahlt eine Frau sich in der Öffentlichkeit nackt auszuziehen um sie an eine weiße Wand binden zu lassen, worauf er sich einen Dildo umschnallt und mit roter Farbe übergießt um sie dann mit kurzen heftigen Stößen zu penetrieren. Man sieht ihr die Schmerzen und die Erniedrigung im Gesicht an. Es ist ihm bewußt, das er damit gegen die Moralvorstellungen seiner katholischen Gesellschaft verstößt. Ist das nun böse, oder ist das im Fernsehen übertragene Kunst? Oder beides? und dann stellt sich ja die Frage ist es böse die Freiheit der Kunst einzuschränken, oder ist es böse sie gewähren zu lassen?

never surrender

demon17

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Zumal wir in einer Welt leben (Stichwort Multi- und Subkulturelle Gesellschaft) in der Menschen mit unterschiedlichsten Moral- und Wetvorstellungen zusammenleben.

Diese Gesellschaft stirbt gerade. Selbst in der linken Ecke hört man Sprüche, die sehr wenig mit Multikulti zu haben.

Wäre es nicht denkbar, daß unsere Gesellschaft bislang böse war? Für mich ganz persönlich ist das Scheitern sämtlicher "freiheitlicher" Werte (die ja nach und nach eingedämmt werden oder häufiger noch in Wirklichkeit niemals existierten) ein Zeichen dafür, daß es anscheinend Zwänge gibt ... die man auch in Kategorien eines prinzipiellen Gut und Böse fassen könnte.

Es ist sehr sehr komisch, wie manche zurückrudern. Und es ist noch komischer, daß die bisherigen Wertvorstellungen kein einziges Problem gelöst haben. Und noch komischer ist es, wenn man dann im Gesetzbuch Regelungen findet, die erzkonservativ sind. Oder die schon immer vorhandene und von den Linken eher noch verschärften Getthoisierung von Ausländern.

Die Multikulti-Gesellschaft hat niemals existiert ---genauso wenig wie es jemals eine Antifa oder einen 68ger-Aufbruch (wohlbekomms; Ihr vollgefressenen Oberstudienräte der 68ger Generation mit Euren fetten Pensionen) oder Sympathien mit Juden gegeben hätte (selbstverständlich sind Deutsche immer noch antisemitisch...ich wüßte nicht, wo da ein positiver Dialog stattfände).

Demon, Demon, Monty muß malwieder streng mit Dir werden. :D

Du mußt noch lernen, zwischen Mythos und Wirklichkeit zu unterscheiden. ;)

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Nehmen wir mal die Sexualmoral in einer Kleinstadt in den 60ern. Hier herrschte die Moralvorstellung, das Frauen "unberührt" in die Ehe zu gehen haben, das Sex nur unter Eheleuten erlaubt ist. Aufgrund dieser Moralvorstellung kann vorehelicher Geschlechtsverkehr einer jungen Frau sehr schaden, denn sie findet keinen Mann, Versorger, Ernährer mehr

Warum lokalisierst Du dieses Geschehen in den 60ern?

Nehmen wir mal das Jahr 2006, die Pille versagt, und ein Mensch wird getötet.... ähem Message understood?

Die Fragen sind ja genau dieselben wie immer schon geblieben. Es ist ja nicht so, daß irgendwann alle Lebensgesetze durch völlig andere ersetzt wurden.

Die Antworten mögen sich geändert haben ... aber wirklich zum besseren?

Geschichten, in denen 60ger und Katholizismus drin vorkommen, sind wurscht. Interessiert kein Mensch.

Interessant sind die Geschichten, in denen die Gegenwart und der Atheismus drin vorkommen.

Zitat:
Ein Mann bezahlt eine Frau sich in der Öffentlichkeit nackt auszuziehen

Als selbsternannter Hobby-Soziologe würde ich davon ausgehen, daß diese Szene von der CDU/SPD-Koalition gesponsert und inszeniert wurde, um den Idioten draußen im Volk zu suggerieren, sie könnten tun und lassen, was sie wollen. Auch die "Empörten" wurden dabei wahrscheinlich von irgendwelchen Leute gekauft, denn Deine Szene ist nichts weiter als ein Gaukelspiel.

Die Politik hat womöglich den klügsten Schachzug in ihrer Geschichte gefunden: laß dem Volk die unwesentlichen Freiheiten, damit sie nicht merken, daß sie in den wesentlichen Dingen im Hamsterrad drinsitzen.

Sex ist eines der billigsten Propagandamittel... der Propagandist muß nicht mal viel dafür bezahlen, weil sich das Volk selbst damit verarscht.

geschrieben von: Demon17

Also irgendwie befürchte ich das ja auch, eine Gesellschaft ohne Nischen in der alle normkonform von der Geburt bis zur Bahre brav ihren Lebenslauf ableben und die Irrationalität sich ausschließlich in einer arbeitsplatzsichernden Konsumorientierung ausdrückt. Aber wir hatten das doch schon mal, (fast) alle taten brav was ihnen gesagt wurde und an der Spitze saß ein irrer Diktator. Nein Monty was dieses Volk braucht ist eine Vision, ein Ziel das es anzustreben gilt und das über das Materielle hinausgeht, ohne an der individuellen Heuchelei zu zerbrechen. Doch da haben wir schon wieder dies "Wir" Problem, aber vielleicht ist das auch besser so.

Was ich noch anmerken wollte, es sind nicht nur die "linken" Ideologien und Leitbilder, die eine verzerrte Sicht auf die Gesellschaft fördern und zu Fehlsteuerungen führen, es ist ebenso das Festhalten an überholten Wertvorstellungen, die sachlich ungerechtfertigten Zwänge die vieles zerstören was möglich wäre. Du bist wahrscheinlich noch mit einer Ideologie konfrontiert, die an den Universitäten konserviert wurde und die niemals die meine war. Auch hier gilt das oben gesagte. Alles verändert sich permanent, doch nie so wie die Intellektuellen es wünschen. Allerdings ist es wirklich peinlich, wenn die Halbwertzeit gesellschaftswissenschaftlicher Konzepte unter die Dekadengrenze sinkt. Man soll halt nicht soviel Politisieren.

Diese "Performance" fand übrigens im Österreich der späten 60er statt. Am erbärmlichsten fand ich das der "Künstler" die Hosen anbehielt.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
es ist ebenso das Festhalten an überholten Wertvorstellungen, die sachlich ungerechtfertigten Zwänge die vieles zerstören was möglich wäre.

Das existiert nicht. Es gibt keine sachlich ungerechtfertigten Zwänge.

Irgendeiner muß das Geld verdienen, irgendeiner muß die Kinder erziehen, und irgendeiner muß die Elektroschalter im Theater anschrauben, bevor die Vorstellung beginnen kann.

Und wer dies halt nicht macht, wird arm, hat keine Kinder und stolpert im Theater an den Treppen.

Genau das ist doch die große Lüge, zu glauben, es gäbe keine gerechtfertigten Zwänge mehr.

geschrieben von: tithyos

Kann es sein das wir - also die Protagonisten der Diskussion - etwas entfernen?

Das Böse an sich scheint doch existent zu sein - es ist wie mit Gottes Existenz durch die Kommunikation darüber. Gibt es Gott, gibt es das Böse. Nur scheint die Stellung des einzelnen Individuums dazu unterscheidlich zu sein, so das eine Definition des Bösen an sich nicht möglich ist.
Doch das es dies geben muss und das dieses Besitz ergreifen kann, ist doch durchaus im Denkbaren. Die Auslöser könnten erlebte Erfahrungen sein, die selbst das Böse als einzige Waffe der Abwehr erlauben - aus Sicht des, der dies erlebte.

Beispiel:
Ein Amokläufer ermordet vor den Augen der Eltern die Kinder. Beide Elternteile werden dadruch traumatisiert, dort wo einst Liebe war ist nur noch Verbitterung, Haß - Selbstjustitz. Das eigene Leben wird uninteressant. Beide nehmen Rache - am System, am Mörder, dessen Familie.
Ansich, aus humanistischen Denken heraus ist diese Handlungsweise fraglich. Doch ist es dies wirklich? Etwas löste eine Abspaltung des Lebenswillens mit dem Lebenssinn aus - mit dem Ergebnis, das die beiden böse wurden. Und alle Energie darauf verwenden, Böse zu sein. Der Sinn des Lebens wird relativiert und konzentriert sich auf Rache.

Dies ist nur ein Beispiel, Fiktion. Wäre hierbei der völlige Verzeicht auf Werte, Moral, Ethik nicht das Böse ansich? Wenn also denn ein Mensch auf dies alles alles zum einzigen niederen Beweggrunde (Haß, Morden aus Lust daran usw.) absichtlich verzichtet, ist dies Böse. Unabhängig von Kulturen, Moralvorstellungen.

-tithyos

geschrieben von: Ekros

Zuerst einmal, wurde in der Diskussion zwar schon mehrfach genannt, aber scheinbar im weiteren Verlauf ignoriert:

Gut und Böse sind Begriffe und Einteilungen die der Mensch erschaffen hat.
Beide Begriffe wurden aufgrund bestehender Regeln und Moral eingeteilt.
Mit der Änderung der Regeln und der Moral änderte sich Stück für Stück auch immer die Definition von dem was gerade "Gut" oder "Böse" ist.

Sollte also "das Böse" selbst existieren, passt es sich dann immer der gerade vorherrschenden Definition an?
Und müsste es aufgrund unterschiedlicher Definitionen von "Böse" (sei es durch kulturelle, religiöse oder subjektive Unterschiede in der Definition) nicht auch mehrere "Böse" geben?

Ist töten böse? Ist das Tier das sich Beute zum Überleben jagd böse? Oder ist es nur böse wenn der Tod nicht der Nahrungsaufnahme dient?
Missversteht mich nicht, ich halte töten in unserer Gesellschaft selbstverständlich für falsch, aber dies doch nur aufgrund der vorherrschenden Moral, meiner Erziehung und der mich im Tötungsfall erwartenden Strafe.

Daher kann für mich nichts existieren was den Namen "das Böse" verdient hätte, außer es würde sich exakt an den gerade aktuellen Moralvorstellungen der Menschen orientieren.

Was ich in Erwägung ziehen würde wäre etwas das uns so fremd ist, moralisch und ethisch (falls so etwas nach unseren Vorstellungen überhaupt vorhanden ist) so andersartig, das wir es aufgrund von mangelndem Verständnis mit diesem Namen belegen könnten (oder mit dem Namen Gott).

geschrieben von: The Moon

Um klar zu stellen ob es "das Böse" gibt, muss erst mal klar sein was "Böse" ist.
Ich denke "Das Böse" existiert nicht, sondern die einstellung eines jeden gehört dazu.
Man vergleicht die taten die man begangen hat oder zu begehen plant mit der verhaltensmatrix anderer oder dem eigenen Moralkodex um zu erfahren ob es gut oder böse ist.
Nun also möglicherweise für den einen Böse, wenn er eine Blume zerstört, für den anderen beginnt das Böse erst bei massenmord. Diese unterschiede entstehen durch das Umfeld und also auch durch die eigenen Vorstellungen.
Zu diesem Zeitpunkt können wir aufjedenfall schon sagen das "Das Böse" nicht in den Leuten steckt die nicht wissen ob sie was böses getan haben, denn diese befolgen schlichtweg andere Werte und Normen.
Der rest der Menschen, die wissen was böses zu tun, hat vermutlicherweise Gründe dazu, die ebenfalls aus dem Umfeld entstanden ( verletzt worden sein, Probleme mit dem Umfeld, Probleme mit der Welt, keinen anderen Ausweg sehen).
Um das Gegenteil zu beweisen könnte man natürlich ein mehr oder wenieger medizienisches beispiel nehmen:
Ein MEnsch ist die nettigkeit in Person, ordentlich, tut was er kann, sozial etc. ( meine Vorstellung von "Gut") und steigt eines tages in ein Auto. Er wird in einen Verkehrsunfall verwickelt und erhällt Gehirnschädiegungen. Alle Bewegungen etc. sind wie vorher doch sein inneres anders... plötzlich Gewalttätig, gemein, etc. ( meine Vorstellung von Böse) und kehrt zurrück in seine Umgebung.

...

In jedem Menschen müssen also beide Seiten vorhanden sein und entweder die eine oder die andere zugänglich gemacht werden.
Dieses Beispiel wäre natürlich ein Beleg für die Theorie des "Guten" und "Bösen" als verankert im Körper...
Es sind also beide vorhanden, nur die eine Seite ist stärker ausgeprägt als die andere und warum dies so ist ist eine neue frage....

Viele Liebe dunkle Grüße
Nils

geschrieben von: Ekros

@Nils

Zitat:
Zu diesem Zeitpunkt können wir aufjedenfall schon sagen das "Das Böse" nicht in den Leuten steckt die nicht wissen ob sie was böses getan haben, denn diese befolgen schlichtweg andere Werte und Normen.
Der rest der Menschen, die wissen was böses zu tun, hat vermutlicherweise Gründe dazu, die ebenfalls aus dem Umfeld entstanden ( verletzt worden sein, Probleme mit dem Umfeld, Probleme mit der Welt, keinen anderen Ausweg sehen).

Wenn ich das richtig verstehe existiert nach Deiner Theorie "das Böse" dann nur im Inneren des Menschen und auch nur in Denen, die bewußt böse Handlungen ausführen, obwohl sie wissen das ihre Taten falsch, bzw. böse sind?
Oder auch nicht in denen, weil sie Gründe für ihr Tun haben?

Zitat:
Um das Gegenteil zu beweisen könnte man natürlich ein mehr oder wenieger medizienisches beispiel nehmen:
Ein MEnsch ist die nettigkeit in Person, ordentlich, tut was er kann, sozial etc. ( meine Vorstellung von "Gut") und steigt eines tages in ein Auto. Er wird in einen Verkehrsunfall verwickelt und erhällt Gehirnschädiegungen. Alle Bewegungen etc. sind wie vorher doch sein inneres anders... plötzlich Gewalttätig, gemein, etc. ( meine Vorstellung von Böse) und kehrt zurrück in seine Umgebung.

Meinst Du "das Böse" wäre mit den Hirnschaden entstanden oder der Hirnschaden hat dazu geführt, das er sich eher dem Bösen zugewandt hat? Ist mir nicht ganz klar was Du sagen willst.
(Und Ordentlichkeit ist für Dich ein Zeichen für "Gut"?).

Egal wie man Deine Aussage deutet, das Böse bliebe subjektiv. Das heißt auch wenn (wie nach Deiner Aussage) "das Gute" und "das Böse" im Menschen existiert, jeder sich der einen oder anderen Seite mehr verbunden fühlt, wären für den Einen "Böse" etwas völlig anderes als für einen Anderen.
Das meiner Meinung dann eher in den Bereich der Psychologie, mit Es, Ich und Über-Ich.

geschrieben von: tithyos

Ekros schrieb:
Wenn ich das richtig verstehe existiert nach Deiner Theorie "das Böse" dann nur im Inneren des Menschen und auch nur in Denen, die bewußt böse Handlungen ausführen, obwohl sie wissen das ihre Taten falsch, bzw. böse sind?
Oder auch nicht in denen, weil sie Gründe für ihr Tun haben?

--

Das ist richtig - da wir unser Bewusstsein in eben Gut und Böse unterteilen, ist demzufolge beides in uns. Idealerweise ausgewogen.
Was gut für mich ist, muss nicht zwangsläufig gut für den anderen sein.

@ Moon:

Nein, da wiederspreche ich Dir in meiner Vorstellung. EIn Unfall und dessen Auswirklungen sind nicht böse, sondern medizinisch ersntzunehmend und daher Krankheitsbildend. Denn dort wird nicht bewusst eben eine Handlung übernommen die von grundauf schädlich ist.
Böse ist etwas, was mich negativ beeinflusst. Nicht unbedingt den Ausführenden - dem verschafft es Genugtuung, Lust oder ähnliche Gefühle. Die Taten sind für die anderen Mitmenschen böse.

-tithyos

geschrieben von: Ekros

Zitat:
Das ist richtig - da wir unser Bewusstsein in eben Gut und Böse unterteilen, ist demzufolge beides in uns. Idealerweise ausgewogen.

???
Ich habe Moon eine Frage gestellt, ist es A? Oder ist es B?
Du sagst Ja, und schreibst über etwas Verwandtes, das aber nichts direkt mit der Frage die ich Moon stellte zu tun hat.
Dennoch nett das Du mir recht gibst.

Deinen Ausführungen muss ich jedoch widersprechen. Meiner (natürlich subjektiven) Meinung nach ist das ein Klischee. Ich wehre mich gegen Begriffe von Gut und Böse, da sie subjektiv sind und für jeden etwas komplett Anderes darstellen.

Ich handle wie ich es für richtig halte (geprägt von meiner Erziehung, meinen Anlagen und der Umwelt).
In erster Linie ist meine Handlung einfach nur eine Handlung.
Erst in der Interpretation Anderer wird diese Handlung mit subjektiven Begriffen wie "Gut" und "Böse" bewertet.

Und die Bewertung meiner Handlung kann von verschiedenen Menschen völlig unterschiedlich sein.

Daher (natürlich nur meiner subjektiven Meinung nach) gibt es kein Gut und Böse das in uns schlummert und zwischen denen wir uns bei jeder Handlung entscheiden müssen.
[Zumindest in mir nicht :cool: ]

geschrieben von: tithyos

Das ist aber wie schon gesagt subjektiv ;-)

Die Frage war allerdings - Ist das Böse per se existent? Also kann es Besitz ergreifen?
Mutter Theresa war von Anbeginn an "Gut" zu allen - also stellte ihre Bedürfnisse denen anderer, hilfsbedürftiger unter. Hitler war "Böse" - er lebte den Nihilismus aus.

Also gibt es das Böse per se?

-tithyos

geschrieben von: Ekros

@tithyos

Die Frage ist ob das Böse per se existiert. Richtig.
Die Frage war nicht ob es Besitz ergreifen kann, wobei man diese Frage auch genauer spezifizieren müsste um darüber zu diskutieren.

Zu Mutter Theresa und Adolf Hitler. Der größte Teil der Menschheit würde Dir selbstverständlich Recht geben das sie "gut" und er "böse war.
Aber das doch auch nur aufgrund der menschlichen Entwicklung von Moral und Ethik, zu der sicher auf Religionen ihren Anteil hatten.
Wenn wir aber beispielsweise von der rein evolutionären Weiterentwicklung sprechen würden, hätte Mutter Theresa die Evolution (zumindest in dem Punkt "natürliche Selektion") durch ihr Tun behindert, sowie Hitler selbiges durch das Töten von Behinderten gefördert hätte. In Hinsicht auf die Weiterentwicklung des Menschen wäre Hitler dann "Gut" und Mutter Theresa dann "Böse" gewesen.

Dies mag ein sehr extremes Beispiel sein, ich kann in keinster Weise gut heißen was Hitler getan hat und will sicher nicht die Verdienste von Mutter Theresa schmälern.

Aber die Begriffe "Gut" und "Böse" sind eine von Menschen erfundene Einteilung ist, die sich im Laufe der Zeitgeschichte verändert hat und sich sicher auch weiter verändern wird.

Und sollte es das Böse per se geben denke ich nicht das es sich ständig unserer wechselnden Definition (über die weiterhin zu jedem Zeitpunkt unterschiediche Definitionen vorhanden waren) anpasst um immer dem aktuellen Bild von "Böse" zu entsprechen.

Und zu subjektiv: Natürlich sind sämtliche Meinungen in diesem gesamten Forum subjektiv. Sämtliche Meinungen der ganzen Welt düften dies sein.