[Welchen Sinn hat der Einsatz rechter Symbolik/Ästhetik durch Musiker] - German Gothic Board

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Welchen Sinn hat der Einsatz rechter Symbolik/Ästhetik durch Musiker
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Yuggoth

(Falls das Thema hier nicht passt bitte verschieben)

Seit letztem Herbst scheinen ja einige sog. "Gothic"-Magazine wie Orkus und Sonic Seducer eine Musikrichtung, die allgemein als "Neo Folk" bezeichnet wird, zu pushen. Anfangs durch dezente Werbung für Steinklang, dann durch kleine News-Häppchen, Reviews zu Wiederveröffentlichungen und schließlich durch große Stories/Interviews (Beobachtung am Orkus).

Da mir die Musikrichtung allgemein nicht zusagt könnte mir das egal sein, allerdings sprang mir der von DI6 verwendete SS-Totenschädel im letzten Orkus geradezu entgegen.
Mein Interesse war geweckt und ich begann einige Nachforschungen.
Ich habe mir während der letzten Tage einige der DI6-, Kirlian Camera- usw. Threads of diesem Board durchgelesen und auch die Homepage von D.P. besucht sowie seine (raren) Erklärungen gelesen, was mich zu dem Schluss gebracht hat, dass zumindest seine Band nicht wirklich rechts ist, sondern nur - auf unglückliche Art und Weise - mit der Symbolik spielt.

Das führt mich unweigerlich zu der Frage: Welchen Sinn hat der Einsatz solcher Symbole, bzw. das Spiel mit Titeln wie "Rose Clouds Of Holocaust"?

Bei Punkern die mit HaSis (Hammer & Sichel) umher laufen kann ich die Aussage (Kritik an der Gesellschaft, Bezugnahme auf eine eigentlich in ihrer Essenz nicht menschenverachtende Idee usw) noch verstehen, bei Verwendung von Symbolen, die Assoziationen mit einer durch und durch menschenverachtenden Ideologie hervorrufen hingegen nicht mehr.

Ich könnte es mir nur so erklären, dass man bewusst versucht, nur einen sehr "elitären" Käuferkreis anzusprechen, der sich sozusagen als "über den Dingen stehend" sieht.

Aber man möchte ja dazulernen und die Begrenztheit des eigenen Denkens überwinden:
Also, was ist eurer Meinung nach die Absicht, der Sinn dahinter?

geschrieben von: Aza

Vorab möchte ich sagen, dass Hammer & Sichel genauso menschenverachtend sind wie z.Bsp. die SS Runen...

Die Musiker spielen damit, weil es ihnen gefällt, vermute ich einfach mal. Auf manche Menschen hat diese Symbolik eine ganz besondere Faszination.... (Ich zähle mich selber dazu)
Eine 100%ige Erklärung/Begründung hierfür wirst du wohl nirgends bekommen, da es eine Art der Begeisterung ist, die andere Menschen beim Fussball gucken oder beim Briefmarkensammeln erleben =)

Grüsse vom Azza

geschrieben von: WillyWonka

Denke es geht um Provokation...um das brechen von Tabus.

Die Meßlatte, was dies betrifft, wird stetig höher gelegt und deswegen fangen "küstler" langsam sich einer symbolik zu bedienen, die vor einigen Jahren noch tabu gewesen wäre.

Und wenn man sich einer besonders Menschenverachtenden Symbolik bedienen will, dann gibt die NS - Zeit da eben ne Menge her. ( Einiges mehr als Hammer und Sichel )

geschrieben von: Yuggoth

Zitat:
Original geschrieben von Aza
Vorab möchte ich sagen, dass Hammer & Sichel genauso menschenverachtend sind wie z.Bsp. die SS Runen...

Eigentlich wollte ich dazu gerade eine Erwiderung schreiben (war selber zeitweise ziemlich linksradikal drauf *schäm*), in deren Verlauf ich aber irgendwann zu dem Argument kam, dass es ja eigentlich zuerst ein positives Symbol der Zusammenarbeit von Bauern und Arbeitern gegen Unterdrückung, Ausbeutung usw. gewesen war und dadurch eigentlich progressiv und erst später durch die Perversion der eigentlichen Idee durch Stalin, Mao und die folgenden Generationen mit Blut befleckt wurde.

Da habe ich abgebrochen, da ich festgestellt habe, dass ich genau so argumentiere wie diejenigen, die auf die ältere, heidnische Bedeutung des Hakenkreuzes verweisen und die Verwendung durch die Nationalsozialisten als Zweckentfremdung sehen.
Da ich diese Argumentation bisher ablehnte, werde ich wohl meine Haltung zu ersterem auch etwas überdenken.
Unangenehm, wenn man sein eigenes Denken hinterfragen muss........ :rolleyes:

Nichts desto trotz, du schreibst, dass diese Symbolik eine gewisse Faszination ausstrahlt.

Kann ich verstehen, aber kommt da nicht irgendwann der Gedanke, dass man eventuell andere Menschen, die evtl. im 3. Reich oder in der SU verletzen könnte und sie sich angegriffen fühlen?
Und wie würde man damit umgehen, wenn sich Freunde usw. angegriffen fühlen? (Zum Beispiel sagte ein ehemaliger Mitstreiter von D.P., der Anfang der Neunziger die Band verließ, im Black vor einiger Zeit, dass er durch seine Mitgliedschaft in DI6 sowohl Freunde verloren hatte und es auch nicht verantworten konnte, in einer Stadt, in der kurz vor einem geplanten Konzert rechte Gewalttaten verübt wurden, mit dem DI6-Konzept aufzutreten)
(soll jetzt nicht moralisierend und vorwurfsvoll klingen....)

Darüber hinaus: Sind Künstler nicht auch in gewissem Maße für die Wirkung ihrer Kunst verantwortlich? Ich meine, dass etwa ihre Musik falsch verstanden wird und von rechten Fanzines usw. hochgelobt wird und entsprechende Personen auch auf Konzerten erscheinen.
Ich weiß, die menschliche Dummheit ist unbegrenzt, und man könnte (jetzt wirds seltsam) selbst jemanden, der ein Liebeslied schreibt, vorwerfen, dass er jemand anderen, der unglücklich verliebt ist, zum Stalking antreibt, aber hier ist die Gefahr, falsch verstanden zu werden, eben wesentlich größer und mit ernst zu nehmenderen Folgen behaftet.

Außerdem: Es wird oft über unreflektiertes Verhalten und Moralverlust in unserer Gesellschaft gesprochen. Ist es nicht ebenso unreflektiert, Symbole zu benutzen, von denen jeder Normalsterbliche denkt, dass man durch ihr Tragen seine persönliche Haltung zum Ausdruck bringt und sich schließlich hinter Erklärungen (wie ich es bisher auch beim HaSi getan habe) versteckt? Missachtet man dadurch nicht auch irgendwie die Gefühle des Anderen?
Und würde man selbst, wenn man sich von jemand anderen, der andere Symbole benutzt, provoziert fühlt und ihn fragt, wieso er dies tut, nur irgendwelche Ausflüchte hören, durch die er beweißt, dass das eigene Gefühlsleben für ihn nicht zählt, nicht auch aufgebracht und wütend reagieren? (Kant lässt grüßen...)

(Viele Fragen und ratlose Blicke meinerseits....)

PS. Habe gerade den zweiten Post gelesen und das "Brechen von Tabus" hat mich irgendwie an die Gründung dieser Pädophilen-Partei in irgend einem nördlichen Land erinnert, welche in allen anderen Foren, die ich besuche, mit Abscheu registriert wurde.
Wo ist hier der qualitative Unterschied?

(bitte: auch wenn es sich so anhören könnte, ich möcht weder be- noch abwerten)

geschrieben von: WillyWonka

fand deinen letzten Post gut...

aber wir du vom verwenden von NS - Symbolik auf das Gründen einer Partei kommst, konnte ich leider nich ganz nachvollziehen.

Habe auch gehört, dass es Vereinigungen von Pädophilen gibt, die sich dafür einsetzen, dass pädophilie als so etwas normales angesehen wird wie homosexualtät.
Denke nicht, dass diese Leute Tabus brechen wollen, denke eher es geht hier um eine kranke Interessenvertretung. Das brechen von Tabus ist dabei eher ein beiläufiger Prozess.

Im Endeffekt entscheidet jeder für sich, wann Tabus gebrochen werden.

geschrieben von: Yuggoth

Zitat:
Original geschrieben von WillyWonka
fwir du vom verwenden von NS - Symbolik auf das Gründen einer Partei kommst, konnte ich leider nich ganz nachvollziehen.

Weil ich generell seltsame Gedankengänge habe? :)
Nein, ich meinte nicht die Initiatioren der Partei oder Vereinigung sondern die Reaktionen darauf im Vergleich zu den Reaktionen auf Provokationen, die nicht in handfester Form auftreten und evtl. politische Realität werden könnten.
Außerdem passte es zu meinem Gedanken, unter welchen Bedingungen man sich selbst angegriffen fühlt und darauf reagiert und wie man dieses Verhalten bei anderen sieht und bewertet.

Ich seh schon, es läuft vermutlich auf

Zitat:
Original geschrieben von WillyWonka
Im Endeffekt entscheidet jeder für sich, wann Tabus gebrochen werden.

hinaus, doch zumindest lässt sich ein gewisser Lerneffekt nicht leugnen.

geschrieben von: Jensemann

Argl, wie kann man Pädophilie mit Militarismus vergleichen?! Das eine ist eine perverse Krankheit und das andere ist Teil eines Ganzen das in der Natur des Menschen liegt. Naja, im Tenor gehts ja hier nicht darum, sondern um zuletzt genanntes.

Da sich der Neofolk im Gros ohnehin den militaristischen Stilmitteln bedient, was liegt da näher als sich ebenfalls beim 3. Reich zu orientieren? Es herrscht immer noch der Galube die damalige Wehrmacht mit all ihren Unterorganisationen war eine, wenn nicht sogar die beste Armee der Welt. Zudem wurde ihr Auftreten (in Form der Präsentation) und ihre Propaganda martialisch gestaltet, wie es bis dato ihres Gleichen sucht. Also im Prinzip nutzt eine extreme Subkultur andere extremste Stilmittel um sich zu identifizieren bzw. abzuheben. Stellen wir mal eine Gegenfrage: mit welcher Militärriege sollten sich Anhänger denn sonst beschäftigen? Chinesen, Engländer oder gar Amerikaner (um die Frage, warum überhaupt Militär mal zu umgehen)? Deutschland ist mit seiner preußischen Militärgeschichte einfach das Sinnbild des Soldaten wie er es als perfekt erachtet wird. Dies ist der Grund warum diese Symbole verwendet werden, nicht der politische Hintergrund.
Alle Runen, Schädel, Koppeln, Riemen usw. rufen doch bei 3/4 der Menschheit immer den gleichen gedanken hervor: 3. Reich! Ein Zeichen für die Absurdität des damals geschehenen wie ich finde.

Im Übrigen fällt auf das vor allem gern ausländische Bands damit spielen, ein Zeichen für mangelnde Aufklärung.

Zitat:
Sind Künstler nicht auch in gewissem Maße für die Wirkung ihrer Kunst verantwortlich?

Genau darum geht es, wenn jemand etwas unternimmt was völlig über seine Kompetenz hinweg schießt, dann sollte man ihn daran hindern. Dies ist m.M.n. bei Death in June nicht der Fall, noch nie.

VG

geschrieben von: aurora borealis

"Alle Jahre wieder, ..." *sing*

Kurz und knapp, der Sinn dahinter ist, dass man sich damit beschäftigt. Vorgefertigte Meinungen vom Dach predigen kann jeder.
Mit einem elitären Käuferkreis hat das nichts zu tun, auch wenn sich manche so zu fühlen erwägen.
Such Dir 10 Personen aus und Du wirst 10 verschiedene Meinungen bekommen.
Und ich wage sogar, in den Raum zu stellen, dass sich viele der Neofolk-Romantisch-Dahinschwelgenden-Hörerschaft gar nicht mit Texten auseinandersetzen will.
Das hat schon allein das ORE-Konzert auf dem WGT gezeigt. (von den ganzen Feindflug-Scheitelträgern ganz zu schweigen)

Eine einheitliche Aussage auf Deine "Frage" zu erwarten, ist demnach völlig utopisch und sollte es auch gar nicht geben (da es ein Widerspruch in sich selbst wäre).

geschrieben von: WillyWonka

Zitat von Feindflug <---gedruckt auf dem Album "Feindflug":

"Jede Form der Verherrlichung / Verharmlosung des zweiten Weltkrieges widerspricht der Intention dieses Projektes.
Es will vielmehr deutlich machen, dass gerade diese Epoche der Geschichte den Beginn einer neuen technologischen kriegsführung darstellt, in der das Indivduum zum millionenfachen Opfer wurde / wird.
Bezüge des Themas zum aktuellen Zeitgeschehen ergeben sich jeden Tag neu..."

wollte es nur mal posten, weil es ganz gut in diesen Thread passt...nicht weil du die band zuvor angesprochen hast, kann mich mit deren Image auch nur schwer anfreunden

geschrieben von: WillyWonka

korregiere mich...das Album auf dem das Zitat gedruckt ist heißt "Vierte Version " und natürlich nicht "Feindflug"...sorry..

geschrieben von: aurora borealis

ein Resultat, das nach jahrelangen Diskussionen erpresst wurde und was in den Köpfen mancher Jünger auch nichts angestellt hat.
So wie sich manche die Frisur vom Tokio Hotel Bubi verpassen lassen, geben sich andere einer Pseudoästhetik hin.
Welchen Aussagegehalt hat das?

Eben.

geschrieben von: Jensemann

Bitte differenzieren:
Nimmt man den Threadtitel ist er allgemeingültig, also Feindflug inbegriffen.

Nimmt man den Eingangspost:
Feindlfug hat nichts damit zu tun.

Trotzdem:
Der feine Unterschied ist der, den AB zuvor beschrieben hat, erpresst! Allerdings heraufbeschworen. Ich kann keine Vierlingsflak auf die Bühne fahren, fragwürdige Samples benutzen und mein Outfit den frühen 40' anpassen ohne nachhackende Fragen gestellt zu bekommen. Es wurde gespielt, es wurden Grenzen ausgelotet, es wurde alles erreciht was gewollt war: durch offensives Auftreten Hörerschaft erlangen. My 2 cents.

Lasst den Menschen doch einfach ihre Vorlieben solange sie niemanden damit verletzen.....so langsam glaube ich nicht mehr daran, *selbst belüg*

Seid froh das es Menschen gibt die sich unpolitisch damit auseinandersetzen und somit einen Blick für Details haben, nicht bei jeder Kleinigkeit: "...schaut, ein Spalter/Nazi/A*****/Verkappter" schreien!

Manchmal gibt es mehr hinter dem Horizont, vor allem wenn es der eigene ist.

VG

geschrieben von: aurora borealis

Nach Deiner Definition, Instroemen, wäre aber die Musik an sich total nebensächlich.
Und das wiederum glaube ich nicht.
Ein Swastika lässt mich total unberührt. Auch mit Runen wird unnötig rumhantiert.

geschrieben von: Yuggoth

Zitat:
Original geschrieben von aurora borealis
Kurz und knapp, der Sinn dahinter ist, dass man sich damit beschäftigt..

Das Ziel wäre dann zumindest bei mir erreicht... :D

Gut, die Absicht, damit neutral auf Themen hinzuweisen bzw. den Hörer dazu auffordern, sich eigenständig damit auseinander zu setzen finde ich durchaus akzeptabel und war auch einer meiner Gedanken, die ich allerdings vergessen habe, im Anfangspost zu notieren.

Diese Frage wäre also halbwegs geklärt und eine weitere Diskussion unter diesem Titel kaum mehr sinnvoll (Nein, ich ziehe nicht den Schwanz ein!)

Auch wenn es vielleicht keinen mehr interessiert: meine persönliche Meinung: Für denkfreudige Leute (zu welchen ich mich jetzt einmal spontan dazurechnen würde) ist das ganze durchaus geeignet, aber wieviele davon gibt es wirklich (auch in "unserer" Szene)?
Ich seh da halt einfach nur die Gefahr der Mitläuferschaft, dass man unüberlegt Symbole benutzt, weil das die eigenen Idole ebenfalls tun, dass man sich vielleicht mit dem ganzen nicht auseinandersetzt sondern es gut findet, von der Anziehungskraft überwältigt wird usw. und evtl. auch gegenüber wirklich "rechten" bzw. "rechtsextremen" Tendenzen und Aussagen abstumpft. (man könnte hier allerdings auch umgekehrt argumentieren, dass das krampfhafte Suchen nach rechten Tendenzen ebenso desensibilisiert... [es ist schrecklich, wenn man schon anfängt, sich zu seinen eigenen Argumenten die Gegenargumente zu liefern....])
Vorallem die Vereinnahmung durch das, was man heute als "rechte Intelligenz" bezeichnet, sehe ich ebenfalls als Gefahr, da diese dadurch Angriffspunkte bekommt, eben jene weniger tiegründig Nachbohrenden zu beeinflussen bzw. deren evtl. neu entstehendes Elitedenken in falsche Bahnen leitet.
V.a. D.P. hat da ja (zumindest wenn man den Grufties gegen Rechts, Turn it Down und diversen anderen, eher gemäßigt-linken Platformen [indymedia lass' ich mal aussen vor] glauben mag - ich bin zu jung, um das alles selbst mit erlebt zu haben und daher auf solche Infos angewiesen - sorry) was Interviews mit rechten Fanzines usw. angeht ja nicht immer darauf geachtet, mit wem er da gerade redet usw.

PS. Zum "Romantisch-Dahinschwelgen" sind mir immer noch Lacrimosa, Sopor Aeternus (romantisch ist hier schon etwas zynisch) und Monte Christo (ganz neu und ganz gut) lieber :)

geschrieben von: WillyWonka

Sopor Aeternus wurde auf der offiziellen homepage vor einiger Zeit sogar als Neo - Folk Band betitelt...fand ich damals schon etwas komisch...nur mal so am rande:)

geschrieben von: aurora borealis

... und in China essen sie Hunde.
Was hat das mit der Diskussion zu tun.

geschrieben von: Goat93

Da die Bands Di6, Sol Invictus usw. sehr stark vom Punk geprägt
sind, sollte man eventuell dorthin einmal eine Brücke schlagen
und sich die damaligen Punk Verhältnisse anschauen, wo so
einige Thematiken, die man Di6 immer vorwirft, total normal
waren.

Ich denke, das wichtigste an dieser Form der Musik ist das
Auseinandersetzen bzw. Impulse und Hinweise bekommen,
neben dem reinen Unterhaltungswert natürlich.
Solche Bands regen die Auseinandersetzung und Diskussion
über diese Themen immer wieder an. Leider setzen sich die
meisten überhaupt nicht mit den Themen auseinander und
verurteilen viel lieber bzw. übernehmen vorgefertigte Ansichten
statt selbst zu suchen.

Kann damit Instroemen recht geben, eine Parallele zum Industrial
ist vorhanden, nicht nur, das viele Musiker eben aus diesem Feld
kommen oder damit zusammenarbeiten, sondern der Stil ist
nicht ganz unähnlich :)

um auf die Überschriftfrage zu kommen :D

Es gibt wohl mehrere Gründe, warum man diese Symbolik
verwendet.
Einmal sicherlich das Präsentieren dessen und das Gutheißen
dann das reine Provozieren damit
das angesprochene Anregen zur Auseinandersetzung
oder auch das Darstellen der Entgegengesetzen Meinung

geschrieben von: WillyWonka

@ aurora...

bitte vielmals um entschuldigung für meinen kleinen Einwurf über sopor...inner schweiz essen sie übrigens auch hunde....aber was haben hunde mit der diskussion zu tun...willst du etwa sagen, dass die verwendung eines hundes (vielleicht ein deutscher schäferhund) als symbol auf die ns zeit...oder die verwendung von hunden in der truppe hindeutet???
Und wie kommst du auf china???
Ich verstehe nicht....bitte belehr mich:q

geschrieben von: Goat93

intstroemen:

Liegt ja auch nah, wenn man erst Industrial/Avantgarde
macht und dann den Neofolk miterfindet :D

Aber das wollen viele ja auch gar nicht sehen, ebenso wenig
das auch sehr viele "harmlosen" Bands ebensolche Symbolik
und Andeutungen verwendet hat, Current hat das gleiche
Wessel Lied wie Di6, wurde dafür aber noch nie irgendwie
diskreditiert dafür, obwohl es in dem Zusammenhang von Tibet
um einiges Härter ausfällt wie bei Di6.

Oder wenn man an Coil denkt. Die Schwarze Sonne taucht dort
auch regelmäßig auf, in einem völlig anderem Kontex wie bei
dem NS, aber Di6 haben desöfteren auch einen anderen Kontex
wie der NS und es wird ignoriert

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von aurora borealis
Nach Deiner Definition, Instroemen, wäre aber die Musik an sich total nebensächlich.

Diesen Eindruck habe ich aber bei vielen Neofolk-Sachen durchaus.

geschrieben von: Apex

Ich denke, es ist eben eine Frage der künstlerischen Freiheit. Theoretisch müsste man die Grundsatzfrage stellen, ob mit NS-Symbolik oder militärischer Symbolik Kunst zu machen ist (die Form ist erstmal Nebensache). Ich denke ja, Kunst sollte sich mit allen Aspekten menschlichen Lebens auseinandersetzen dürfen.
Jetzt bleibt natürlich die Frage nach der Form der Auseinandersetzung. Ich denke, man sollte hier, da es sich um ein sensibles Thema handelt, sehr vorsichtig agieren. Im Zweifelsfall auch eine antifaschistische Einstellung bedingungslos zum Audruck bringen (Konzertabbruch beim Zeigen des Hitlergrußes, deutliche Worte gegen den NS im Interviews etc.) so dass an der politischen Einstellung der Band kein Zweifel bestehen kann.
Ob bei einzelnen Texten, Symbolen etc. eine Grenze überschritten wird, kann eigendlich nur der Einzelne für sich entscheiden, bzw. im Härtefall das Gericht für die Allgemeinheit.

Zitat:
Argl, wie kann man Pädophilie mit Militarismus vergleichen?! Das eine ist eine perverse Krankheit

Also, für ich ist das eine, wie das andere eine perverse Krankheit...aber gut...jedem seine Meinung.

geschrieben von: logic_system

ich finde nicht, dass sich bands für jeden furz rechtfertigen müssen. maler tun das schließlich auch nicht, ist ja als ob man zu nem gemalten bild ne gebrauchsanleitung mitliefert, damit auch jeder depp die absolut 100% korrekte interpretation (die gar nicht existiert) erkennt....^^

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Yuggoth
Seit letztem Herbst scheinen ja einige sog. "Gothic"-Magazine wie Orkus und Sonic Seducer eine Musikrichtung, die allgemein als "Neo Folk" bezeichnet wird, zu pushen. Anfangs durch dezente Werbung für Steinklang, dann durch kleine News-Häppchen, Reviews zu Wiederveröffentlichungen und schließlich durch große Stories/Interviews (Beobachtung am Orkus).

... in meinen Augen vor allem Geldgier. Da hat irgendjemand festgestellt, dass es da noch Leute gibt, die noch CDs kaufen, und nicht nur tauschen und kopieren, und diese Zielgruppe muss gemolken werden. Der Nebeneffekt des Pushens ist, dass zum Beispiel "Rose Clouds Of Holocaust" auf dem Index steht und nicht mehr so ohne weiteres erhältlich ist.

Zitat:
Da mir die Musikrichtung allgemein nicht zusagt könnte mir das egal sein, allerdings sprang mir der von DI6 verwendete SS-Totenschädel im letzten Orkus geradezu entgegen.

Wobei zu sagen ist, dass das (schon seit den 80er Jahren existierende) Band-Logo - sicher nicht zuletzt aus Rücksicht auf die deutschen Befindlichkeiten - bei den Neuauflagen der CDs gegen eine Faust mit Peitsche ausgetauscht wurde, was Orkus & Co. aber offenbar entgangen ist.

Zitat:
Ich habe mir während der letzten Tage einige der DI6-, Kirlian Camera- usw. Threads of diesem Board durchgelesen und auch die Homepage von D.P. besucht sowie seine (raren) Erklärungen gelesen, was mich zu dem Schluss gebracht hat, dass zumindest seine Band nicht wirklich rechts ist, sondern nur - auf unglückliche Art und Weise - mit der Symbolik spielt.

Ich habe kürzlich in einem Interview gelesen, dass er in einer Familie aufwuchs, aus der mehrere nahe Verwandte im Krieg gegen die Deutschen starben, und in der darum die Devise galt "Nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher". Das habe ihn dazu bewogen, nach Verständigung und Versöhnung zu suchen, und sich mit der Geschichte der Deutschen zu befassen, und warum alles so kam, wie es gekommen ist.

Zitat:
Das führt mich unweigerlich zu der Frage: Welchen Sinn hat der Einsatz solcher Symbole, bzw. das Spiel mit Titeln wie "Rose Clouds Of Holocaust"?

Ich habe mich, auch angeregt durch die Diskussionen hier im Forum, mit den Texten einiger DIJ-Alben (besonders "Nada!") befasst, und wenn ich meinen Englisch-Kenntnissen einigermaßen trauen kann, dann geht es oft um die Frage, wie es zu Gewalt und Massenmorden wie dem Holocaust kommen konnte, und ob nicht die Unfassbarkeit des Holocaust und das Bild von den Bösen Deutschen (schwarze Männer auf dem RCOH-Cover) allgemeine Mechanismen verdecken, die zu Massenmorden und anderen Verbrechen führen können. Der Holocaust ist nicht automatisch für alle Zeiten aus und vorbei, sondern es besteht immer die Gefahr der Wiederholung - "der Totenschädel grinst immer" ("The skull is always laughing").

Zitat:
Bei Punkern die mit HaSis (Hammer & Sichel) umher laufen kann ich die Aussage ... noch verstehen, bei Verwendung von Symbolen, die Assoziationen mit einer durch und durch menschenverachtenden Ideologie hervorrufen hingegen nicht mehr.

"But, what ends when the symbols shatter?" - Ist mit dem Ächten eines Symbols irgendetwas gewonnen? Ist es nicht ziemlich egal, unter welcher Fahne Menschen das eigenständige Denken ablegen und durch Symbolik ersetzen? Niemand nimmt uns die Verantwortung ab, uns immer wieder zu fragen "Wo stehe ich eigentlich?"

Zitat:
Aber man möchte ja dazulernen und die Begrenztheit des eigenen Denkens überwinden: Also, was ist eurer Meinung nach die Absicht, der Sinn dahinter?

Das lässt sich nicht für alle "Neofolk-Bands" verallgemeinern, meist nicht einmal für eine einzelne Band. Ich habe versucht, es für DIJ aus (meiner) heutiger Sicht darzustellen. Der Entwicklungsweg ist garantiert widersprüchlich.

Bei Laibach (als einer im Ostblock entstandenen Band) zum Beispiel ist der Kontext ein ganz anderer. Da geht es unter anderem um gewisse Parallelen zwischen NS und Militarismus im Ostblock, aber auch darum, wie menschenfeindliche Ideologie in wohlklingende Popsongs verpackt wird - und plötzlich sichtbar wird, wenn man den Popsongs einen "militärischen Schnitt" verpasst (und die Texte noch dazu wortwörtlich ins Deutsche übersetzt).

Neben den Künstlern, mit deren Werken sich eine Auseinandersetzung lohnt, gibt es sicher eine Vielzahl Leute, die wirklich nur mit der Ästhetik spielen, oder einfach Spinner sind. Skepsis bleibt immer angesagt, gerade bei denjenigen, die nicht provozieren, sondern sich einschmeicheln, um ihre Schäfchen irgendwann zur Schur - oder zum Schlachthof - zu führen.

geschrieben von: aurora borealis

Zitat:
Original geschrieben von medievalklaus
Diesen Eindruck habe ich aber bei vielen Neofolk-Sachen durchaus.

Das ist leider etwas zu pauschal dahingestellt. Es fehlt eine Erläuterung. "Neofolk-Sachen" sind nun mal vertont. Also inwieweit ist die Musik daran nebensächlich?

Vom Publikum auf die Menschen auf der Bühne zu schließen, ist ebenso ein häufig unternommener Trugschluss.

geschrieben von: WillyWonka

Pädophilie und Miltarismus sind also beides Krankheiten?

Dann ist jegliche Diskussion ja hinfällig, weil wir können die armen,kranken Neo-Folker ja nicht gesund diskutieren...sie spüren einfach den Zwang mit NS oder Kriegs - Symbolik um sich zu werfen.

Wie kann man das nur miteinander vergleichen...geht mir nich in den Schädel.
Es gibt einen Katalog in dem mannigfaltigsten psychiatrischen Diagnosen aufgelistet sind, aber Militarismus steht da nich drin.

Ich denke man sollten den Künstlern jede Freiheit lassen, es liegt an Konsumenten, ob er es konsumiert.

Ich fand das obige Beispiel mit dem Gemälde sehr gut...Kunst will nicht immer verstanden werden, Kunst will auch Eindrücke vermitteln und Stimmungen wiedergeben und Gefühle wiedergeben.
Man hat keine Gebrauchsanleitung, man wird oft niemals dahinterkommen, warum der Künstler bestimmte Dinge tut, bzw. bestimmte Symbole verwendet.
Wichtig ist in meinen Augen,dass man hier eine höchst mögliche Freiheit gewährt.
Das Problem ist gibts ja nicht erst seit gestern.
Mir fallen spontan die alten Sachen von Sodom ein...oder in der Black-Metal-Szene fallen mir etliche Beispiele ein,wo mit "anrüchiger" Symbolik gearbeitet wurde.
Allein der Bandname "zyklon - b" (jetzt heißt die Band nur noch Zyklon...immerhin)

Ich störe mich sehr wenig an sowas und denke nicht, dass eine Gefahr von soetwas ausgeht.
Es sei denn man wird pädophil, wenn man Neo - Folk hört:rolleyes:

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von aurora borealis
Das ist leider etwas zu pauschal dahingestellt. Es fehlt eine Erläuterung. "Neofolk-Sachen" sind nun mal vertont. Also inwieweit ist die Musik daran nebensächlich?

Ich meinte damit musikalisch substanzlos ... nur irgendein atmosphärisches Gewaber ... wohl geeignet zur Untermalung des Textes, aber ohne den Text einfach viel zu wenig ... z.B. bei Ordo Rosarius Equlilbrio oder Of the Wand and the Moon, und auch bei manchen DI6- und Sol Invictus-Sachen (keineswegs allen).

geschrieben von: aurora borealis

Zitat:
Original geschrieben von medievalklaus
Ich meinte damit musikalisch substanzlos ... nur irgendein atmosphärisches Gewaber ... wohl geeignet zur Untermalung des Textes, aber ohne den Text einfach viel zu wenig ... z.B. bei Ordo Rosarius Equlilbrio oder Of the Wand and the Moon, und auch bei manchen DI6- und Sol Invictus-Sachen (keineswegs allen).

Bei Instroemen ging es aber um die Musik vs. Ästhetik. Möglicherweise reden wir da von unterschiedlichen Sachen. ORE haben z.B. andere Themen als DIJ und wiederum anderes als Sol Invictus...

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von aurora borealis
ORE haben z.B. andere Themen als DIJ und wiederum anderes als Sol Invictus...

Ja sicher. Sogar sehr verschiedene Themen.

Aber es ging darum, ob die 'Musik an sich' von Bedeutung ist oder nicht. Es geht eben mehr um die Inhalte der Texte, nicht um die musikalische Umsetzung.

geschrieben von: Goat93

ORE und Di6 haben gar nicht sooo verschiedene Themen :D

Man kann beide Bands aus der Sicht des Sexuellen sehen,
bei Di6 wird das nur immer wieder schnell unter dem Tisch
gekehrt, bei Ordo immer wieder extra hervorgehoben ;)

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von medievalklaus
Ich meinte damit musikalisch substanzlos ... nur irgendein atmosphärisches Gewaber ... wohl geeignet zur Untermalung des Textes, aber ohne den Text einfach viel zu wenig ... z.B. bei Ordo Rosarius Equlilbrio oder Of the Wand and the Moon, und auch bei manchen DI6- und Sol Invictus-Sachen (keineswegs allen).

Wenn man unter Musik vorwiegend Melodien versteht, gebe ich dir in gewisser Weise Recht. Wenn man unter Musik aber die Eigenschaft versteht, mittels Geräuschen Stimmungen zu erzeugen, sieht das gleich ganz anders aus, das schaffen viele Stücke aus dem Neofolk-Bereich auf Anhieb. Wobei Ausnahmen die Regel bestätigen. Of the Wand and the Moon habe ich auf dem letzten WGT das erste Mal live erlebt, und das war musikalisch wirklich langweilig für mich.

Andererseits gibt es außerhalb des Neofolk eine Menge Künstler, deren Werke zwar Melodien haben, bei denen man aber ohne Texte nicht so leicht herausbekommt, um welches Thema es darin geht oder welche Stimmungen man eigentlich erzeugen möchte.

geschrieben von: aurora borealis

Zitat:
Original geschrieben von medievalklaus
Aber es ging darum, ob die 'Musik an sich' von Bedeutung ist oder nicht. Es geht eben mehr um die Inhalte der Texte, nicht um die musikalische Umsetzung.

wenn das Deine These ist, steht das im Widerspruch zu den Eindrücken mancher (bereits hier im Thread angesprochen), dass es auch weniger um die Musik geht (hier gemeint als Vertonung plus Text), sondern um den Habitus, Uniform, Provokation etc. Das war (meinem Eindruck nach) der springende Punkt.
Wie erwähnt, hab ich den Eindruck, dass sich einige wirklich nicht sehr viel mit den Texten auseinandersetzen, ob nun im Neofolk-Bereich oder Industrial/Power-Electronics (hier spielt eine Gesamtkonzeption eine gewichtigere Rolle).

@ Goat
ORE auf sexuelle Inhalte zu reduzieren, wäre kurzsichtig und würde ebenso davon zeugen, dass Du zu wenig die Texte gelesen hast. Er wiederholt sich sicherlich in seinen Aussagen, aber so einseitig ist er nun auch wieder nicht. Hervorheben würde er es noch mehr, wenn er die "Erwartungen" mancher erfüllt und ne Sex-Show à la Mozart ablieferte. Aber da scheinen sich die Gemüter uneins.
Ich find es so besser wie es ist. Die Tussi vom WGT hätte man da auch lieber weglassen sollen.

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
ORE und Di6 haben gar nicht sooo verschiedene Themen :D

Man kann beide Bands aus der Sicht des Sexuellen sehen,
bei Di6 wird das nur immer wieder schnell unter dem Tisch
gekehrt, bei Ordo immer wieder extra hervorgehoben ;)

Ja, das mag gut sein :)

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Wenn man unter Musik vorwiegend Melodien versteht, gebe ich dir in gewisser Weise Recht. Wenn man unter Musik aber die Eigenschaft versteht, mittels Geräuschen Stimmungen zu erzeugen, sieht das gleich ganz anders aus, das schaffen viele Stücke aus dem Neofolk-Bereich auf Anhieb.

Allerdings nun auch wieder richtig ...

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von aurora borealis
wenn das Deine These ist, steht das im Widerspruch zu den Eindrücken mancher (bereits hier im Thread angesprochen), dass es auch weniger um die Musik geht (hier gemeint als Vertonung plus Text), sondern um den Habitus, Uniform, Provokation etc. Das war (meinem Eindruck nach) der springende Punkt.

Alles klar, hab's jetzt verstanden :)

Allerdings steht das nicht unbedingt im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, es ist lediglich ein anderer Punkt, der wohl schon auch bedenkenswert (und bedenklich!) ist.

geschrieben von: Goat93

Zitat:
ORE auf sexuelle Inhalte zu reduzieren, wäre kurzsichtig und würde ebenso davon zeugen, dass Du zu wenig die Texte gelesen hast

Blablabbla reduzieren bla bla bla :rolleyes:

Scha mal, was ich geschrieben hab ;)

geschrieben von: aurora borealis

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
Blablabbla reduzieren bla bla bla :rolleyes:

Scha mal, was ich geschrieben hab ;)

Du kannst noch so viel blabla schreiben und Smilies dahintersetzen, Deine Aussage ist dennoch falsch, auch wenn Du meinst, sie neutral formuliert zu haben.
Du vergleichst Äpfel mit Gurken.

@ Klaus

alles klaro.

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von aurora borealis

@ Klaus

alles klaro.

geschrieben von: Goat93

aurora:

Kursus Deutsch Part I:

Kann - > Man kann, muß aber nicht :)

Wo steht nun, das ich geschrieben hab, das ich alle Texte immer
auf das Sexuelle beziehe bzw. reduziere?

Ich schrieb, man kann beide Bands aus der Sicht des Sexuellen
sehen

Übersetzung:

Man kann die Texte einmal nehmen und aus der eigentlichen
einfach lesbaren Ausrichtung nehmen und das alles einmal
auf einen Sexuellen Aspekt hin untersuchen.

Aber nein, ich schrieb natürlich:

ORE und Di6 sind Sex pur immer und überall
ORE ist Sex Sex ist ORE
NO KOMPROMISSEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!1111111
111

:rolleyes:

geschrieben von: medievalklaus

Ist der Thread jetzt der Sommerloch-Füller?

geschrieben von: aurora borealis

@ Klaus

für Goat auf jeden Fall.

@ Goat

ich bin mir sicher, wenn Du Dich ganz dolle anstrengst, dann kannst Du auch was in "Biene Maja" reininterpretieren, sowohl sexuell als auch militaristisch gesehen.
Du hast Dir selbst eingestanden, dass Deine Beiträge gar nicht so viel aussagen sollen. Einfach mal was schreiben... Lass einfach die Hände davon. Danke.

geschrieben von: Goat93

aurora:

Es ist klar ersichtlich, was ich geschrieben habe, es ist absolut
nicht abwegig was ich geschrieben hab.
Und trotzdem mußt du Scheiße labern, gegenan gehen, alles
verdrehen und weiter scheiße labern...warum?

Natürlich bin ich der Doofe Ahnunglose :rolleyes:
Ne is klar..ich kann ja auch nicht lesen und meine Sätze
interpretier ich ja schon selbst falsch..sorry irgendwie hakt
es doch bei dir :o

geschrieben von: Jensemann

Wie wär es wenn alle mal durch die Hose atmen?

Ging es hier nicht ursprünglich um das sehr interessante Thema rechte Symbolik? Ich schmeiß mal den Katalysator "Kirlian Camera" als Inbegriff der Verwendung martialischer Symbole und dennoch gleichso äußerst tolerant sowie weltoffen, in den Raum. Nur mal so als gutes Beispiel :D

Gibt es eigentlich Unterstile außer Neofolk (und Dark-Elektro am Rande) die sich auffällig oft mit dem Thema befassen? Blödes Beispiel, aber ich muss an die "Kunstwerke" :rolleyes: von Marylin Manson denken....

VG

geschrieben von: Goat93

Industrial :D

von Samples her EBM oder Dark Techno

geschrieben von: Jensemann

Ja, jetzt gehts los, alle Threads mit Industrial Definitionen zusammenlegen und der Foren Server haucht sein Leben wegen Übersollerfüllung aus! Aber zum Thema...

Das war ne' rhetorische Frage um vom Neo Folk weg zu kommen also hin zur nächsten Kontroverse Industrial, Natürlich nicht!
Beim EBM schon klar, wobei ich dort primär das Publikum martialisch einschätzen würde und nur sekundär die Bühnenshow oder das Bandauftreten. Kann aber nur als dritter davon sprechen da es nicht zu meinen Vorlieben gehört. Es gibt einzelne Erlebnisse bei denen man auf den ersten Blick bei einem Rennicke Konzert war und erst bei genauerem Hinsehen es sich Mc Carthy herausstellte. Naja....

Bei den (Dark Techno oder Elektro) Samples meinste wohl eher so Sachen wie bei Feindflug oder Panzer AG. Seien wir mal ehrlich, wer drauf steht und bei einem Konzert sieht wie seine "Helden" ne' Holzflak auf die Bühne wuchten, dem geht doch einer ab?! Fraglich nur ob diese Zielgruppe den Unterschied zwischen Entertainment oder Geschmacklosigkeit auseinanderhalten kann. Betrachtungsweisen. Bei Funker Vogt z.B. wundert es mich das diese noch keiner als Bsp. anführte. Die waren schon vor Feindflug, sozusagen als militaristische Dark-Techno-Brüller.Wegbereiter unterwegs. Bei denen hört man weniger kritische Stimmen, zurecht wie ich finde. Kommt es nun doch nur auf die Offentlichkeitswirksame Verpackung an? Sieht so aus.

geschrieben von: Goat93

Naja, RAC und Black Metal haben diese Symbole auch oft drauf :D

geschrieben von: Jensemann

Speziell diese Kaputten!

VG

geschrieben von: Goat93

Ne, dacht eher an solche:

Blech Metal

oder an

och toll

allerdings gibt es da Tausende Gruppen, die die Symbole
aus verschiedenen Gründen benutzen, aus Eso Oder Provo-
kationsgründen usw.

Nastrond, Amon Goeth, Blackdeath usw. haben z.B alle
den Dödengöpf drauf, keine Band ist an sich Politisch

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von Jensemann
?

Ging es hier nicht ursprünglich um das sehr interessante Thema rechte Symbolik?

Mhm ... ursprünglich schon mal

geschrieben von: medievalklaus

Zitat:
Original geschrieben von aurora borealis

@ Goat

ich bin mir sicher, wenn Du Dich ganz dolle anstrengst, dann kannst Du auch was in "Biene Maja" reininterpretieren, sowohl sexuell als auch militaristisch gesehen.

Ich glaube, da muss man sich nicht mal sooo dolle anstrengen ...

geschrieben von: Yuggoth

Zitat:
Original geschrieben von Jensemann
Bei Funker Vogt ....Bei denen hört man weniger kritische Stimmen, zurecht wie ich finde. Kommt es nun doch nur auf die Offentlichkeitswirksame Verpackung an?

Nicht nur auf die Verpackung. Im Gegensatz zu Feindflug, die ja relativ zweideutig gesehen werden können (der eine interpretiert die Verwendung eines Samples als Zustimmung der Band, der andere als bewusst eingesetztes Beispiel mit abschreckender Wirkung), kann bei Funker Vogt aufgrund klarer Stellungnahmen im Text eigentlich kaum Kritik laut werden:

"We are prisoners of war
Used as human resources
We haven’t come very far
There’s no more hope
It’s a war without an end
A fight against humanity
Nothing more to defend" (Prisoners of War, auf Survivor)

"A strange desire for destruction
Can be felt at all these places
An awful waste of resources
All for their killing machinery
.........
They get better year by year
With a frightening efficiency
Killing thousands in one strike
By pushing just one button" (This World, ebenfalls Survivor)

"A casualty list in the news will be a helpful tool
Creating fear and hatred supporters of a war
A necessary means to an end killing their own soldiers
Publicity for a new war – to get all the voters" (Friendly Fire, Navigator)

Wird der Schrecken des Krieges und des Militarismus so deutlich aufgezeigt, sehe zumindest ich das ganze als kritische Auseinandersetzung mit jenen menschlichen Handlungsweisen, die zu Leid und Elend führen und nicht als pure Effekthascherei bzw. unterschwellige Idealisierung bzw. Romantisierung des Krieges.
Außerdem protzen Funker Vogt auch nicht mit überwiegend landes- bzw. regimespezifischer Symbolik (um mal zum Titel zurück zu kommen) sondern benutzen allgemeine, unabhängige Symbole/Darstellungen (U-Boot auf Navigator usw.) bzw. eigene (ihr Bandlogo).

Zitat:

Original geschrieben von Jensemann

Ging es hier nicht ursprünglich um das sehr interessante Thema rechte Symbolik?

Ich könnte ja noch einige Zeit auf den allgemein-moralischen Implikationen des Einsatzes rechter Symbolik umherreiten, auf Desensibilisierung hinweisen, anmerken, dass man durch den lockeren Umgang und die Haltung "Die spielen ja nur damit, meinen das ganz anders" wirklich "Rechten" Tür und Tor öffnet usw.
Dann teilen wir einen großen Korb mit matschigen Tomaten, vermengt mit einigen Kärtchen, auf denen "Linksspießer" (nachdem diese rechte "Schulhof-CD" letztes Jahr den Titel "Der Schrecken aller Pauker und Linksspießer" trug, bin ich hier etwas sensibilisiert), "Gutsmensch" usw. steht aus und schauen, wer am besten werfen kann.....
Danke, kein Bedarf. :confused: