[was is eigentlich gott? gibt es ihn überhaupt?] - German Gothic Board

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was is eigentlich gott? gibt es ihn überhaupt?
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geschrieben von: Terranigma

Womöglich habe ich mich ja tatsächlich völlig verlesen, doch das klingt für mich sehr eindeutig.

Zitat:
Original geschrieben von famiroed
das wird doch heut zutage schon gemacht ! in der kindheit wird doch jeden kind das in einer christlichen oder judischen usw. familie aufwächst eingebläut das es nur den einen gott gibt ! es wird von klein auf mit diesen unfugt konfrontiert bis es selbst der meinung ist es ist so !

Jedes Kind. Du sagtes, dass es bei allen so ist.
Klingt jetzt doch alles sehr verallgemeinert, wenn da Christen und dann mal Muslime über'n Haufen geworfen werden. Und natürlich werden die Kinder dadurch geprägt - Aber ich sehe nun nicht wo dies die eigene Meinungsbildung behindert oder generell etwas negatives sein sollte. N' Glauben kann man später auch noch ablegen wenn man merkt, dass man sich nicht in ihm wiederfindet. Nichts für ungut, mag da jetzt auch nicht drüber streiten doch klingt das für mich als wenn du zu unrecht alles über n' Kamm geschert.
:)

Edit: Rechtschreibung ist Krieg.

geschrieben von: famiroed

ja da haste vielleicht sogar recht , das ich damit alles über einen kamm ziehe ! ich bin halt nur der meinung das sich jeder selbst seine eigene meinung zu gott bilden sollte und das geht halt nicht im kindesalter ! egal welcher glaube ! naja ich will auch nicht streiten !! gruß "frieden"

geschrieben von: Wistaire

@famiroed

das ist doch absolute Verallgemeinerung - wieviele Kirchen kennst Du denn, in denen das so ist?
Ganz allgemein geantwortet - Ehrfurcht vor Gott ist doch klar, wer an den Schöpfer glaubt, kann sich vor Ihm nur verbeugen. Traurigkeit - vielleicht um Jesus, das Er so leiden musste - oder um die Welt.

@Xenomorph

Es ist einfach schön für mich, ich höre gerne Gottes Wort und ich singe gerne für ihn. Wenn Du Fan von einer Band bist, gehst Du doch auch gerne auf ein Konzert - ich bin halt Jesus Fan.
Und alle Pastoren in einen Hut packen, das ist doch schon wieder oberflächlich - einige sind gläubig - einige leider nicht, das finde ich allerdings schlimm, wenn ungläubige Pastoren dann in einer Kirche tätig sind.

Paulus schrieb: "Denn was zuvor geschrieben ist, das ist uns zur Lehre geschrieben, damit wir durch Geduld und den Trost der Schrift Hoffnung haben."
Ich lese gerne die Bibel, sie ist für mich faszinierend und keine "Krücke" - und eine Gemeinde sollte ein Ort der Gemeinschaft sein - Gleichgesinnte, so wie sich Gothics in ihren Diskotheken treffen.
Deine Sicht der Bibel ist nicht die einzig wahre - nur für Dich momentan wahr.
Ich überlege, wann Du die Bibel gelesen hast - und was Du da gelesen hast - die ganze Bibel sicher nicht, denn dann hättest Du auch ganz andere Dinge entdeckt.

@Hellscream

Zum einem, ich bin individuell, wie jeder Mensch - es gibt nicht "die Christen", sondern sehr viele unterschiedliche.
Ich war 15 Jahre in der Szene und hab meinen eigenen Kopf, mir muß niemand was sagen.
Einige Eigenschaften und einiges von Gottes Willen ist erfahrbar und in der Bibel zu lesen, das heißt aber nicht, das man Ihn deswegen beschreiben könnte - nur stückweise.

Ich kann nichts widersprüchliches entdecken und was hat das Verhalten einiger Menschen in der Vergangenheit mit mir zu tun? Mit meinem Glauben?
Was diese Menschen getan haben, müssen sie selbst vor Gott verantworten.

@Montrose

Zitat:
Wie wäre er dann erfahrbar?

Im eigenen Leben, im Leben anderer, in Seiner Schöpfung (so sehe ich es)

Zitat:
Viele Christen, die ich kannte, waren nicht lebensfroh, sondern ganz im Gegenteil nachtragend, geizig, ängstlich, selbstgerecht.

Das ist schon schade, wenn sie Jesus nicht mehr in sich haben wirken lassen - andrerseits sind Christen auch nur Menschen.

Zitat:
Jedenfalls am "besseren Menschen" den Christen festzumachen .... das würde ich niemals wagen.

Da kann ich nur zustimmen - alle Menschen sind Sünder, egal wie "gut" sie wirken mögen.
Ich glaube aber nicht, das mit den Schwachen das gemeint ist, wie Du es verstehst, sondern eher damit die gesellschaftliche Ansicht gemeint ist.

@Xenomorph
Wie sieht in Deinen Augen der Sinn vom christlichen Glauben für einen Menschen aus? Was verändert sich dadurch für ihn? Würd mich mal interessieren.

@Elementarsatz

Zitat:
Dieser Anspruch impliziert aber bereits, dass ein Mensch ohne Evangelien und christliche Missionare nicht in der Lage ist, zur Wahrheit über "Gott und die Welt" zu gelangen.

Mag sein, das es Menschen gibt, die nicht das Evangelium erfahren, aber Gott ist gerecht und berücksichtigt auch das. So gibt es auch für diese eine Möglichkeit eines Tages bei Ihm zu sein.

geschrieben von: Cagliostro

Ein übergeordnetes spirituelles System schliesse ich nicht aus.

Aber der Gott der organisierten,monotheistischen Religionen ist nur eine Art Superstammesältester, nicht mehr.
Die org.Religionen sind weltliche Kulte, keine spirituellen Vereinigungen.
Gott ist also im Sinne der Festlegung durch Thora, Bibel und Koran
nichtexistent.
Im Sinne einer freien Betrachtung existiert ER/SIE natürlich.
Ein Gott liesse sich kaum auf einen kruden altertümlichen Text festlegen.
Gott macht was Sie für richtig hält, ohne Ankündigung, ohne Vertrag, ohne heiliges Buch.
Alles andere ist putziges, menschliches Wunschdenken.

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Wistaire
Im eigenen Leben, im Leben anderer, in Seiner Schöpfung (so sehe ich es)

Das ist dann nun aber doch eine extrem subjektive Aussage. Gut, Glaube ist selbstverständlich auch eine völlig persönliche Entscheidung, doch lässt sich Gott nicht im Leben erfahren im Sinne von - "Aha, ich weiß, dass dies Gott zu verdanken ist war". Als einzelner Mensch kann man doch bloß vielmehr Dinge und Ereignisse mit Gott in Bezug bringen, doch das menschliche Auge wird sachlich betrachtet nichts Göttliches im Weltlichen erkennen können. So Gott Teil des Weltlichen sein mag, es bleibt eine gänzlich subjektive Erfahrung.
Empfinde es da als unagemessen zu sagen, man könnte ihn erfahren oder man könnte etwas über ihn erfahren. Nüchtern betrachtet assoziiert man ja bloß bestimmte Dinge und Ereignisse mit Gott - Ob tatsächlich Gott hinter all' dem steht wird wohl auch kein Christ je wissen.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Ein Gott liesse sich kaum auf einen kruden altertümlichen Text festlegen.
Gott macht was Sie für richtig hält, ohne Ankündigung, ohne Vertrag, ohne heiliges Buch.

Ist gewiss richtig, doch die Bibel strebt ja auch nicht an Gott zu erklären sondern gibt vielmehr die Erfahrung einzelner Menschen mit Gott und speziell Jesus als Sohn Gottes wieder. Es is'n Buch von Menschen geschrieben und da speziell Jesu jeder anders erlebte, sowie man alles auf ganz eigene Art anders erlebt, sind dort auch die Erfahrungen ganz verschiedene.
Das gilt jedoch nur für Jesu auf Erden.

Gott scheint mir da tatsächlich speziell im Alten und Neuen Testament ebenfalls arg widersprüchlich - ... Man mags ja nicht immer wieder erwähnen, doch eine Stadt dem Erdboden gleich zu machen ist nun nichts was ich mit einem liebenden, einfühlsamen und gütigen Gott in Bezug setze. Da scheint mir Gott selber sehr von einem Extrem ins andere überzugehen, wenn man der Bibel glauben schenkt.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
doch das menschliche Auge wird sachlich betrachtet nichts Göttliches im Weltlichen erkennen können.

Man sieht nur mit dem Herzen gut. ;)

Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt.

Zitat:
Nüchtern betrachtet assoziiert man ja bloß bestimmte Dinge und Ereignisse mit Gott

Woher willst Du wissen, dass das bei allen Menschen so ist?

Zitat:
So Gott Teil des Weltlichen sein mag, es bleibt eine gänzlich subjektive Erfahrung.

Du selbst bist auch eine gänzlich subjektive Erfahrung. Heißt das nun, dass es Dich nicht gibt?

Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht?

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt.

Wirklich...? Stell dir nur jemanden vor, der diese Dinge nie kennengelernt hat - was in meinem Falle einfach ist - hätte er nicht allen Grund, an ihrem Vorhandensein zu zweifeln...?

Zitat:
Du selbst bist auch eine gänzlich subjektive Erfahrung. Heißt das nun, dass es Dich nicht gibt?

Andere Menschen sehen mich, und reden mit mir, reagieren auf meine Anwesenheit, etc...also gehe ich mal davon aus, das ich kein "Geist" bin, sondern "wirklich" existiere...wenn es sich nicht gerade so verhält, dass es nur mich "wirklich" gibt und alles andere ausser mir nur Ausgeburt meiner Phantasie ist...diese andere - eher unwahrscheinliche Möglichkeit - sei dsbei einmal aussenvor gelasssen...

Zitat:
Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht? [/B]

Vielleicht gibt es ihn...vielleicht auch nicht...solange du dieses "Erleben" nicht mit jemandem teilen, dich nicht darüber verständigen kannst, der den Sonnenaufgang ebenfalls sieht...kannst du dir jedenfalls nicht völlig sicher sein, dass er wirklich da ist und nicht nur eine Halluzination...obwohl bei etwas so alltäglichem wie einem Sonnenaufgang die Wahrscheinlichkeit relativ hoch anzusetzten wäre, dass du nicht halluzinierst und es der "Wahrheit" entspricht, was du siehst...bei etwas so viel weniger der alltäglichen Erfahrung angehörenden wie Gott hingegen sieht die Sache dann vielleicht schon etwas anders aus...

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Man sieht nur mit dem Herzen gut. ;)

Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt.

Da hast du natürlich recht doch sind Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen auch lediglich Dinge welche sich bei uns im Kopf abspielen. Dies sind menschengeschaffene Begriffe und Ideale welche jedoch nicht greifbar in der Welt zu finden sind. Da sich viele unter diesen personellen Gott etwas greifbares vorstellen und somit glauben, dass Gott mehr als nur eine Idee ist, wie Freiheit und Gerechtigkeit, finde ich, muss man Gott auch in der Welt suchen und nicht im Herzen. Mit den Augen sehen.
Ich denke dein Vergleich greift in diesem Punkt nicht.

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Woher willst Du wissen, dass das bei allen Menschen so ist?

Weil nirgends drauf steht "Made by God". Um bei Vergleichen zu bleiben - Wenn ich Morgens aufstehe und dort'n Tee auf'n Tisch steht gehe ich auch davon aus, dass es mein Vater war eher er zur Arbeit ging. Doch wissen tu ich's nicht. Wenn man nun im letzten Augenblick vor einem Unglück gerettet wird so bleibt es doch gar freie Ansichtssache ob man dies seinem Glück, Zufall, Schicksal oder Gott zurechnet. Doch genauso wenig wie ich diese Rettung in letzter Sekunde als Beweis für mein vorwährendes Schicksal sehen würde, genauso wenig würde ich davon ausgehen, dass dies Gott zu zuschreiben sei. Es fehlt der Beweis und drum denke ich, bleibt solch eine Beurteilung nach Glück, Zufall, Schicksal oder göttlicher Intervention eine bloße Assoziation.
Ich sehe nun keinen Grund anzunehmen, dass Gott in dieser beispielhaften Situation seine Finger im Spiel hatte. Ich denke das verhält sich für jede Situation im Leben gleichermaßen.

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht? [/B]

Natürlich kann es Dinge geben die nur die siehst wenn nur du hinguckst. Im Regelfall verhält es sich bei den meisten Dingen jedoch so, dass jeder sie sehen kann wenn er seine Augen darauf richtet. Wärst du nicht der einzige welcher diesen Sonnenaufgang sieht, so würde ihn auch jeder andere sehen der ihn anschaut. Gott kann man jedoch nicht im klassischen Sinne zeigen oder mit den Augen sehen, wie du oben schon sagtes. Ich denke nicht, dass Gott mit den Sinnen wahrnehmbar ist - Wenn dem so wäre, so könnte man ihn ja auch spüren selbst wenn man nicht an ihn glaubt. Wobei da nun freilich natürlich das Argument zulässig ist - Vielleicht spürt man ihn ja und weiß es nur nicht? Schließt sich natürlich die Frage an, woran man Gott oder Göttliches erkennen soll wenn es einem wiederfährt.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Man sieht nur mit dem Herzen gut. ;)

Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt.

Montrose der Blender, wie er leibt und lebt.

Natürlich kann man Gerechtigkeit oder Vertrauen nicht mit den Augen sehen, weil diese Dinge einer anderen logischen Kategorie angehören als eine Hand oder ein Stein. Daraus zu folgern, dass Vertrauen oder Gerechtigkeit "immaterielle" Zauber-Dinge sind, ist genau das, was man in der Philosophie als Kategorienfehler bezeichnet. Es ist genau derselbe Fehler, den ein Ausländer begeht, wenn man ihm die Uni zeigt, und er, nachdem er die Mensa, das Forum, die Bibliothek, die Hörsäle usw. gesehen hat, noch fragt: "Na und wo ist jetzt die Universität?".

Der Ausländer hat nicht kapiert, dass die Universität kein weiteres Gebilde wie ein Hörsaal oder die Mensa ist, sondern die Universität ist all das zusammen in einer spezifischen Organisationsweise.

Genauso würde jemand einen Kategorienfehler begehen, wenn er eine Uhr auseinander nimmt, um herauszufinden, wo denn der "Uhrgang" steckt, von dem er doch schon so viel gehört hat. Er versteht nicht, dass der Uhrgang keine zusätzliche Entität ist, sondern lediglich die Art und Weise, wie die Einzelteile der Uhr ineinandergreifen.

Und genauso ist es mit Konzepten wie "Vertrauen". Vertrauen ist keine unsichtbare, übernatürliche Zauber-Entität, sondern ein bestimmter Zustand eines Menschen, der unter anderem darin besteht, dass der Mensch sich auf charakteristische Weise verhält. Ob jemand einem anderen vertraut, das zeigt sich letztlich in seinen Handlungsweisen. Und daher ist menschliches Vertrauen ein ebenso empirisch fassbares und erforschbares Phänomen wie menschliche Verdauung.

Zitat:
Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht?

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was Objektivität bedeutet und was nicht. Als ob Objektivität beinhalten würde, dass eine Sache de facto von einer größeren Menschenanzahl beobachtet wird.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Und genauso ist es mit Konzepten wie "Vertrauen". Vertrauen ist keine unsichtbare, übernatürliche Zauber-Entität, sondern ein bestimmter Zustand eines Menschen, der unter anderem darin besteht, dass der Mensch sich auf charakteristische Weise verhält. Ob jemand einem anderen vertraut, das zeigt sich letztlich in seinen Handlungsweisen. Und daher ist menschliches Vertrauen ein ebenso empirisch fassbares und erforschbares Phänomen wie menschliche Verdauung.

Aus welchem Grund sollen wir dir das glauben?

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Aus welchem Grund sollen wir dir das glauben?

Es erfordert eigentlich nur Sprachkompetenz und ein wenig Nachdenken, um einzusehen, dass das Verhältnis zwischen einem Zustand wie "Vertrauen" und bestimmten Verhaltensweisen ein ähnliches ist wie das zwischen der Universität und den Universitätsgebäuden und ihrer spezifischen Organisationsweise.

Der Grund dafür, dass man Vertrauen nicht mit den Augen wahrnehmen kann, ist nicht, dass Vertrauen irgendein unsichtbares, übernatürliches, für die Wissenschaften nicht fassbares Zauberding ist, sondern dass der Begriff "Vertrauen" in eine andere logische Kategorie gehört als Begriffe wie "Hand" oder "Tisch".

Dass man Vertrauen nicht auf gleiche Weise sehen kann wie einen Tisch ist eigentlich entsetzlich trivial und gibt keinen Anlass für irgendwelche übernatürlichen Spinnereien. Es sei denn natürlich, man möchte unbedingt Blödsinn glauben und sucht krampfhaft nach einem Vorwand.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Da hast du natürlich recht doch sind Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen auch lediglich Dinge welche sich bei uns im Kopf abspielen. Dies sind menschengeschaffene Begriffe und Ideale welche jedoch nicht greifbar in der Welt zu finden sind.

Dinge, die sich "nur" in unserem Kopf abspielen, existieren doch auch. Willst Du behaupten, es gäbe keine Sprache, keine Mathematik, keine Geschichte, nur weil sie angeblich nicht in der "greifbaren Welt" bestehen.

Zitat:
Ich sehe nun keinen Grund anzunehmen, dass Gott in dieser beispielhaften Situation seine Finger im Spiel hatte. Ich denke das verhält sich für jede Situation im Leben gleichermaßen.

Vielleicht hast Du über die Größe des Lebens nie nachgedacht. Der Religiöse versucht ähnlich wie der Philosoph nicht die Tasse Kaffee auf dem Tisch, sondern das "Alles" zu betrachten. Und je umfassender man denkt, desto rätselhafter wird diese ganze Veranstaltung hier.

Zitat:
Im Regelfall verhält es sich bei den meisten Dingen jedoch so, dass jeder sie sehen kann wenn er seine Augen darauf richtet.

Um mal den Korinthenkacker zu spielen: im Regelfall hat jeder einen anderen Blickwinkel, weil niemals zwei Köpfe am selben Ort sind.

@Elementarsatz
Nun, ich stimme Dir durchaus zu. Immerhin herrscht darin mal Einigkeit, nicht alles auf diesen dämlichen Materialismus zu reduzieren.

Zitat:
Du hast offensichtlich keine Ahnung, was Objektivität bedeutet und was nicht.

Anscheinend nicht. Dann erklär mir Deine Definition.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Es erfordert eigentlich nur Sprachkompetenz und ein wenig Nachdenken, um einzusehen, dass das Verhältnis zwischen einem Zustand wie "Vertrauen" und bestimmten Verhaltensweisen ein ähnliches ist wie das zwischen der Universität und den Universitätsgebäuden und ihrer spezifischen Organisationsweise.

....

Mag sein, aber du wist mit Schlaubergergequake eventuell den einen oder anderen Fan aktivieren, aber uns damit nicht die Welt erklären können.
Die Universität ist ein schlechtes Beispiel, es gibt auch Profs, die halten ihre Vorlesungen am Campus ab oder ausserhalb der organisierten Uni,manchmal auch gar nicht, trotz Stundenplan.Egal.

Das Problem am Atheismus ist, dass doch der Glaubensgrundsatz Crowleys umgesetzt wird, wonach man sein eigener Gott ist, aber dies wird in aller gespielter Selbstbescheidenheit niemals zugegeben.
Atheisten lehne ich als Form ab, bzw. glaube ich nicht, dass es Atheisten gibt.
90% der selbsternannten Atheisten sind in Wahrheit Agnostiker,dies nur am Rande.
10% sind Menschen, die mal versucht hatten zu beten, aber mehr in der Art: "Lieber Gott, bitte stelle mir einen SLK vor die Einfahrt".
Nachdem dieser Bitte auch nach 10 Minuten nicht nachgekommen wurde, hat man "seinem" Gott gekündigt.
Weniger ein Glaubens- mehr ein Niveauproblem.

Thora, Bibel und Koran sind Menschenwerk, poetischer Nonsens,
sie erklären Gott genausowenig, wie die Parksatzung der Stadt
Duisburg. Irrelevant.
Dennoch bin ich kein Atheist, nur weil die sogenannten "Heiligen Bücher" weitestgehend nur Passagen enthalten, die den Zweck haben, Kinder zu erschrecken bzw. für ihr ganzes Leben zu demütigen, damit sie im Sinne des Stammes funktionieren und keinen Unfug machen, wie Homoehe oder selber Denken.

Jede Form des Nichtglaubens will den Menschen nur mit Dingen abfüllen, die ihn nicht befriedigen: Materialismus, Streben nach dem Besseren, statt dem Guten, Glaube an hilflose Halbkonstrukte wie Staat oder Gesellschaft usw.
Das alles ist aber nicht relevant.
Relevant ist das Individuum und das was es glaubt.

geschrieben von: Tapio Bearking

Zitat:
Das Problem am Atheismus ist, dass doch der Glaubensgrundsatz Crowleys umgesetzt wird,

Autsch!
Atheismus steht zum einen (im weiteren Sinne) für die Abwesenheit eines Glaubens an eine Gottheit und im Engeren Sinne für den Glauben das keine Götter gibt.
Das schließt auch Crowley mit ein. Wenn ich an die Göttlichkeit meines eigenen Seins glaube bin ich per Definition kein Atheist mehr, da ich an einen Gott (in dem Fall mich) glaube.
Außerdem ist man Atheist wenn man eine auch nur eine Religion ablehnt, so ist das Christentum "atheistisch geprägt".

Zitat:
Atheisten lehne ich als Form ab, bzw. glaube ich nicht, dass es Atheisten gibt.

Ich glaube nicht an Gott oder irgendeine Gottheit. Ich bin Atheist. Ich weiß, das es keinen Gott gibt.

Zitat:
Jede Form des Nichtglaubens will den Menschen nur mit Dingen abfüllen, die ihn nicht befriedigen:

Wer sagt denn, das sie mich nicht befriedigen?

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Dinge, die sich "nur" in unserem Kopf abspielen, existieren doch auch. Willst Du behaupten, es gäbe keine Sprache, keine Mathematik, keine Geschichte, nur weil sie angeblich nicht in der "greifbaren Welt" bestehen.

Ja, aber dies sind dennoch alles Dinge welche nicht in der materiellen Welt zu finden sind. Mathematik ist ein menschengeschaffenes Gebilde, ich glaube nicht, dass die Natur Mathematik beherrscht abe der Mensch nutzt sie um Sachverhalte zu beschreiben. Das stimmt schon. Sprache ist genauso etwas was sich im Kopf abspielt - Das Produzieren von Lauten hat ja schließlich nicht direkt was mit'n Sprechen zu tun. Alles menschgeschaffene immaterielle Dinge die völlig für uns völlig real sind.
Aber wenn ich das Christentum soweit richtig verstehe, geht es doch darum, dass Gott gewiss nicht von Menschen geschaffen wurde und in der Welt zu finden sei. Wenn Gott nur etwas wäre was sich im Kopf abspielt so wäre er mehr ein Mythos denn einer greifbaren, personellen Gottheit. Aber ich denke Gott wird geheimhin als eine Person gesehen, nicht bloß als Idee wie's die Mathematik oder Philosophie beispielsweise ist.

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Vielleicht hast Du über die Größe des Lebens nie nachgedacht. Der Religiöse versucht ähnlich wie der Philosoph nicht die Tasse Kaffee auf dem Tisch, sondern das "Alles" zu betrachten. Und je umfassender man denkt, desto rätselhafter wird diese ganze Veranstaltung hier.

Doch, habe ich schon so manche male doch weiß ich nicht weshalb ich den Ereignissen im Leben göttliches Zutun andichten sollte. Die Philosophie und Religion beschäftigt sich doch nicht nur mit solch großen Fragen wie den Sinn des Lebens, den Ursprung allen seins - Gerade die Bibel ist doch voll von Anekdoten und Weisheiten welche in keinem großen Rahmen betrachtet werden müssen. Kant formulierte ja schon die grundsätzliche Frage "Was kann ich wissen?" und ich denke da sind ma' uns alle einig - Der Mensch hat'n beschränkten Horizont und dort wo Transzendentes anfängt hört doch das für'n Menschen begreifliche auf.
Was die Philosophen und Religiösen machen ist im Dunkeln nach etwas zu suchen. Das ist jetzt nicht so abwertend gemeint wie's klingen mag, ich bin ja der Religion oder Philosophie nicht abgeneigt. Nur woraus folgt die Gewissheit das es sowas wie'n Gott gibt wenn das doch den Horizont eines Menschen gänzlich übersteigt? Woher kommt die Gewissheit das alles Made By God is'.

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Um mal den Korinthenkacker zu spielen: im Regelfall hat jeder einen anderen Blickwinkel, weil niemals zwei Köpfe am selben Ort sind.

Stimmt, gibt da ja auch dieses passende Gottes-Gleichniss mit den Blinden und dem Elephant. Nur wenn zwei Menschen dicht nebeneinander stehen sollten sie im Regelfall eigentlich das Gleiche sehen können - Aber ist ja jetzt auch Haarspalterei.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Thora, Bibel und Koran sind Menschenwerk, poetischer Nonsens,
sie erklären Gott genausowenig, wie die Parksatzung der Stadt

Ist so nicht gänzlich richtig - Zur Thora und dem Koran kann ich freilich wenig sagen doch die Bibel besteht nicht ausschließlich aus leeren Phrasen. Die Bibel wird meines Wissens stetig aktualisiert und ist kein seit Jahrzehnten unverändertes Buch sondern speziell was die Person Jesus betrifft, über die ja auch historische Fakten bekannt sind, wird die Bibel auf mögliche historische Abweichungen überprüft. Ob Gott zu Jemanden sprach mag freilich niemand beweisen oder widerlegen können - Aber da ja auch große Teil der Bibel Bezug zu Jesus nehmen kann man diese Aussagen sehrwohl im gewissen Umfang historisch belegen. Auch sollte man im Hinterkopf haben, dass die Bibel in einem Zeitraum geschrieben wurde in denen die Christen nicht unbedingt gern gesehen waren - So ist's meines Wissens allgemein üblich, dass viele Szenen der Bibel als Metapher zu verstehen sind, beispielsweise als Jesus über's Wasser lief.

Auch wenn die Bibel dadurch gar noch rästelhafter wirkt. Poetischer Nonsense ist's jedoch nicht durch die Bank weg - Speziell das Neue Testament, welches sich ja überwiegend um Jesus dreht, lässt sich ja mit historischen Erkentnissen untermauern sowie in der Bibel auch historische Ergeignisse auftauchen welche man auch in anderen Quellen wiederfindet.

Zitat:
Original geschrieben von Tapio Bearking
Ich glaube nicht an Gott oder irgendeine Gottheit. Ich bin Atheist. Ich weiß, das es keinen Gott gibt.

Nun - Wenn du weißt das es keinen Gott gibt, wo ist der Beweis?
;)

geschrieben von: Cagliostro

@Terranigma

Hmpf die Bibel wird also aktualisiert?

Und Jesus fuhr fort...mit welchem Fabrikat-
Das Auto mit dem Stern?

Wie dem auch sei, ich kenne genug Leute, die sich fälschlicherweise in Bibelkreisen aufhalten, dort wird auswendig gelernt, auswendig gelernt und auswendig gelernt.
Zwischenfragen bringen Antworten heraus, die so klingen, wie:"das System ist überlastet, versuchen Sie es zu einem anderen Zeitpunkt".
Verlange mal von einem Koranschüler, er solle die "heilige Schrift" seiner Meinung nach interpretieren, weisst du was der dir erzählt?

Original geschrieben von Tapio Bearking
"Ich glaube nicht an Gott oder irgendeine Gottheit. Ich bin Atheist. Ich weiß, das es keinen Gott gibt."
Sag ich doch, ein Niveauproblem............Weiss (irgend ein)Gott, dass es dich gibt?

geschrieben von: Anubis-Schakal

Gott war ein Kind, ein mächtiges Kind, verglichen mit unseren Fähigkeiten und Möglichkeiten, aber ein Kind. Irgentwann baute sich der junge Gott eine Welt zum spielen, ähnlich wie unsere Kinder Modeleisenbahnen, Spielwelten bauen. Und so wie andere Kinder war er launig, mal jähzornig, mal sanft.
Aber irgentwann wurde Gott erwachsen. Das Spielzeug wurde in eine Ecke gestellt und vergessen. Dort staubt es nun langsam vor sich hin ... und manchmal, ganz selten, wenn Gott irgentwas sucht, stolpert er über sein altes Spiezeug und in einem nostalgischen Anfall staubt er es ein bisserl ab bevor er es wieder wegstellt und es wieder vor sich hinstaubt ... hoffen wir, das Gott niemals nie auf die Idee kommt, seinen Kramm zu entrümpeln.

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
@Terranigma

Hmpf die Bibel wird also aktualisiert?

Soweit ich weiß wird sie tatsächlich ständig korrigiert - Ich denke man darf die Bibel mit Recht das am meisten studierte Buch der Welt bezeichnen. Während es beim Koran meines Wissens keinerlei kritische Auseinandersetzung mit den Inhalten gibt, ist's bei der Bibel wohl doch der Fall. Das in Bibelkreisen Inhalte stur auswendig gelernt werden mag gut sein, aber ich denke n' Problem liegt auch darin, dass es den Theologen wohl bekannt ist, dass die Bibel nicht wörtlich gelesen werden darf - Bloß dem gemeinen Gläubigen ist das alles andere als geläufig. Wenn da Moses das Meer teilt dann wird's für bare Münze genommen, man glaubt das sei eine nüchterne Situationsbeschreib anstatt eine bloße Metapher.
Womöglich setzt sich das auch noch irgendwann durch, wobei's da natürlich nach wie vor fundementalistische Spinner geben mag' welche von kritischer Auseinandersetzung ähnlich viel halten wie's der Islam in Bezug auf den Koran tut.

Das Problem seh' ich da, dass die Theologen allerlei Wissen und Interpretationsansätze haben welche jedoch von Gläubigen nicht von den Pfarrern nahe gebracht wird.

geschrieben von: Dyspenthes

Kleine Anmerkung zwischendurch: Die Bibelübersetzungen (!) werden ständig korrigiert, um sie zum einen dem Sprachgebrauch immer mehr anzupassen und zum anderen, weil es nicht ganz leicht ist, ein Wort exakt zu übersetzen. Hier mal das Beispiel des Beginns des Johannesevangeliums: Das Wort "Logos", das hier verwendet wird, hat neben der Bedeutung "Wort" auch beispielsweise die Bedeutung "Vernunft" (neben noch einigen mehr, aber die spare ich mir an dieser Stelle erst mal). Übersetzt man es mit "Wort", ist das, was Johannes beschreibt, ein fast schon magischer Vorgang. Die Bedeutung "Vernunft" impliziert hingegen, dass auf dieser Welt nichts ohne Sinn erschaffen ist. Allein schon durch die Übersetzung entstehen zwei völlig unterschiedliche Gottesbilder und man sollte nicht vergessen, dass Altgriechisch dem Deutschen weitaus näher ist als Häbräisch. Daher wird immer weiter geforscht und immer exakter versucht, zu übersetzen.

Der Theologe beschäftigt sich mit den äußeren Umständen, die zum Entstehen der Bibel geführt haben und weiß daher, dass die erste Schöpfungsgeschichte eine Verspottung aus dem Babylonischen Exil über die dort vorherrschende Religion war: Deren Götter wurden zu Laternen (Sonne und Mond), die an den Himmel gepappt werden, einem ihrer größten Götter werden nach dem Rauswurf aus dem Paradies die Beine abgesäbelt und er muss als Schlange kriechen, usw. Das alles wurde natürlich so verpackt, dass man den Schreibern nichts anhaben konnte.
Lustig ist, dass dieses Wissen eigentlich jedem zugänglich ist, der sich dafür interessiert. Aber es gibt so gut wie niemanden, der es wirklich wissen will. Viel lieber nimmt man jedes Wort dieses Buches für wahr, um entweder dagegen zu schimpfen oder aber es für heilig zu erklären, was an und für sich ziemlicher Unfug ist. Nicht die Worte sind wichtig, sondern der Inhalt.
Und du weißt überhaupt nicht, wie leer eine Kirche sein kann, wenn der Pfarrer mal ein Jahr lang versucht, exakt diese Dinge der Gemeinde nahezubringen, während die Gemeinde, in der der Pfarrer irgendwelchen Unfug schwallt, gut besucht ist. Es gibt nur wenige Theologen, die das wirklich durchhalten. Einige bekommen schwerste Depressionen wegen der Anfeindungen, andere verbiegen sich und nur ganz wenige versuchen weiter, die Unwissenheit zu bekämpfen.

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Lustig ist, dass dieses Wissen eigentlich jedem zugänglich ist, der sich dafür interessiert. Aber es gibt so gut wie niemanden, der es wirklich wissen will. Viel lieber nimmt man jedes Wort dieses Buches für wahr, um entweder dagegen zu schimpfen oder aber es für heilig zu erklären, was an und für sich ziemlicher Unfug ist. Nicht die Worte sind wichtig, sondern der Inhalt.
Und du weißt überhaupt nicht, wie leer eine Kirche sein kann, wenn der Pfarrer mal ein Jahr lang versucht, exakt diese Dinge der Gemeinde nahezubringen, während die Gemeinde, in der der Pfarrer irgendwelchen Unfug schwallt, gut besucht ist. Es gibt nur wenige Theologen, die das wirklich durchhalten. Einige bekommen schwerste Depressionen wegen der Anfeindungen, andere verbiegen sich und nur ganz wenige versuchen weiter, die Unwissenheit zu bekämpfen.

Gerade dann sollte es doch aber auch die Bemühung der Kirche darin liegen den Menschen die Bibel und Gott nach der Bibel so nahezubringen, wie es sich wirklich verhält. Mögen die Pfarrer dort auch heftigen Widerstand erhalten, ich glaube dieser Widerstand würde recht schnell zusammenfallen tät der Papst sich dazu mal äußern. Gerade weil die Bibel so verschlüsselt ist damit die Schreiber zu ihrer Entstehungszeit unangreifbar waren, muss man dem gemeinen Gläubigen doch auch den Schlüssel dafür geben die Bibel so zu verstehen wie sie wahrscheinlich gemeint ist was ja bedeutet - Nicht wörtlich! Doch weder die katholische noch die evangelische Kirche scheint mir interesse daran zu haben, den Gläubigen dieses kritische Denken anzueignen.

Aber am Rande - Sicher, dass die Bibel nur in Bezug auf ihre Sprache ständig korrigiert bzw. abgeändert wird? Laut meines Religionslehrers, und ich halte ihn für einen sehr fähigen Mann, wird die Bibel auch in Bezug auf ihre historische Korrektheit, speziell das Neue Testament, ständig überprüft. Während man den Genesis historisch sicherlich nicht erfassen kann ist ja Jesus von Nazareth sehr wohl auch in anderen Quellen zu finden welche eben nicht die Bibel sind. Gibt es dann zwischen der Bibel und diesen Quellen Widersprüche wird dies meines Wissens auch in neueren Versionen der Bibel vermerkt - ... Nun, oder nur in bestimmten Ausgaben.

geschrieben von: Tapio Bearking

Zitat:
Nun - Wenn du weißt das es keinen Gott gibt, wo ist der Beweis?

Das Bild, das in den monotheistischen Religionen von "Gott" erzeugt wurde ist voller Widersprüche, z.B. über die Herkunft dieses Gottes geht. Nach den Christen machte es *plopp* und Gott war da. (Eigentlich machte es nicht einmal plopp...)
Zum anderen steckt die gesamte Religion voller Widerworte, Wasser predigen und Wein trinken, "Du sollst nicht töten" und in keinem Buch gibt es so viele Ermordete aus niederen Gründen wie in der Bibel.

Zitat:
Sag ich doch, ein Niveauproblem............Weiss (irgend ein)Gott, dass es dich gibt?

Da es keine Götter gibt erübrigt sich die Frage.

geschrieben von: WhiteRabbit

Solange nichts bewiesen ist, stelle ich keine Behauptungen auf, weder in der einen, noch in der anderen Richtung.
Dass ich Atheist wäre, kann ich nicht sagen, dazu fehlt mir das Wissen darüber.
Gut, in der Kirche war ich schon lange nicht mehr, aber was beweist das, ich begehe auch nicht die Geschmacklosigkeit und sehe Gott als Spitzenbeamten der Kirche an, d.h. ich identifiziere Kirche nicht mit Gott oder umgekehrt.
Aber selbst wenn ich Theologie studiert hätte, würde ich nicht
Behauptungen aufstellen, dass es Gott nicht gäbe.
Vielleicht gibt es Gott in meiner Welt nicht, das ist halt dann was anderes.
Mir geht es dabei nicht um Dogmen oder Ideologien, die sind eh allesamt auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.
Es wäre mir im Zweifelsfall auch egal, wenn ich durch meine Äusserungen jemandes Illusionen wegnähme.
Aber es käme mir nicht in den Sinn, meine kleine begrenzte Welt als Mass aller Dinge zu betrachten.
Hm, ich glaube nicht an Gespenster, somit kann ich sagen, in meiner Welt gibt es keine.
Es ist aber arrogant zu sagen, es gäbe überhaupt keine.
Kann ich das denn beweisen?

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma
Gerade dann sollte es doch aber auch die Bemühung der Kirche darin liegen den Menschen die Bibel und Gott nach der Bibel so nahezubringen, wie es sich wirklich verhält. Mögen die Pfarrer dort auch heftigen Widerstand erhalten, ich glaube dieser Widerstand würde recht schnell zusammenfallen tät der Papst sich dazu mal äußern. Gerade weil die Bibel so verschlüsselt ist damit die Schreiber zu ihrer Entstehungszeit unangreifbar waren, muss man dem gemeinen Gläubigen doch auch den Schlüssel dafür geben die Bibel so zu verstehen wie sie wahrscheinlich gemeint ist was ja bedeutet - Nicht wörtlich! Doch weder die katholische noch die evangelische Kirche scheint mir interesse daran zu haben, den Gläubigen dieses kritische Denken anzueignen.

Auf den Internetpräsenzen der Evangelischen und Katholischen Kirchen Deutschlands wird überall die Entstehungsgeschichte der Bibel und die Wahrheiten darüber kundgetan. Mit ein wenig Interesse kann man problemlos über Google die Seite der Kirchen lesen. Hast du es schonmal ernsthaft versucht?
Diese Seite habe ich jetzt beispielsweise bei einer kurzen Suche gefunden und sie scheint recht gut zu sein (unter Reflexionen gibt es die einzelnen für Theologie interessanten Themengebiete).

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma
Aber am Rande - Sicher, dass die Bibel nur in Bezug auf ihre Sprache ständig korrigiert bzw. abgeändert wird? Laut meines Religionslehrers, und ich halte ihn für einen sehr fähigen Mann, wird die Bibel auch in Bezug auf ihre historische Korrektheit, speziell das Neue Testament, ständig überprüft. Während man den Genesis historisch sicherlich nicht erfassen kann ist ja Jesus von Nazareth sehr wohl auch in anderen Quellen zu finden welche eben nicht die Bibel sind. Gibt es dann zwischen der Bibel und diesen Quellen Widersprüche wird dies meines Wissens auch in neueren Versionen der Bibel vermerkt - ... Nun, oder nur in bestimmten Ausgaben.

Ja, da bin ich mir sehr sicher. Du hast deinen Religionslehrer wohl falsch verstanden: Theologie bedeutet auch, dass man sich mit den äußeren Umständen der Bibelentstehung auseinandersetzt und wissenschaftliche Erkenntnisse mit in die Theologie einfließen lässt (wie mein Beispiel mit der Religion der Babylonier und der daraus resultierenden Erkenntnis, dass man die erste Schöpfungsgeschichte als Spottlied lesen kann). Genesis historisch nicht erfassen können? Völliger Unfug, geschrieben wurde es im babylonischen Exil und das Ischta-Tor ist beispielsweise in Berlin ausgestellt. Flavius Josephus ist wiederum beispielsweise eine außerbiblische Quelle über Jesus, aus der man schließen kann, dass dieser wirklich existiert und auch auf Menschen, die keine Anhänger waren, gewirkt hat.
In den meisten Bibeln werden kurze Anmerkungen zu den historischen Begebenheiten, unter denen das Buch geschrieben wurde oder welche theologische Bewandnis es hatte, in einem Anhang beigefügt. Dann kannst du nachlesen, dass es Hiob beispielsweise nicht real gegeben hat, sondern dass diese fiktive Gestalt eine bestimmte Theologie verkörpert.
Aber der Bibelkanon selbst steht so fest, wie er ist, und daran wird keine Zeile (des Urtextes) geändert. Warum sollte man auch???

geschrieben von: Wistaire

@Terranigma

Zitat:
doch lässt sich Gott nicht im Leben erfahren im Sinne von - "Aha, ich weiß, dass dies Gott zu verdanken ist war".

Dies ist nun Deine Sicht - aus der Sicht eines nicht an den christlichen Gott Gläubigen.
Gläubige dagegen erleben sehr wohl Gott persönlich in ihrem Leben und erfahren auch Sein Wirken.
Der Gläubige sieht die Welt aufgrund seines Glaubens anders - dies hat aber nichts damit zu tun, das man Ereignisse so sieht, wie man es gerne hätte, sondern es werden einem Dinge klar, die vorher verschleiert waren - und erst jetzt ergeben sie dann einen Sinn.

Es ist schade, wenn Du nichts Göttliches in der Welt erkennen kannst - und ich bestaune immer wieder Seine Schöpfungen.
Die Gewissheit des Christen kommt durch Gott selbst, der einem Seinen Heiligen Geist schenkt.

Zitat:
Da scheint mir Gott selber sehr von einem Extrem ins andere überzugehen, wenn man der Bibel glauben schenkt

Alles gehört zusammen, ist eine Geschichte, die sich entwickelt. Im AT hat Gott anders gehandelt, als nachdem Christus auf Erden war, denn dadurch hat sich alles geändert.
Natürlich kann Gott die Menschen lieben und trotzdem auf sie zornig sein - warum denn nicht?

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Hmpf die Bibel wird also aktualisiert?

Ich glaube eher nicht. Begründung: es gibt nichts zu aktualisieren. Das Leben und seine Probleme sind ewig gleich.
Selbst im modernen Jahr 2007 sind alle Probleme genau die selben wie vor 5000 Jahren: wie gehen wir mit Fremden um, wie erziehen wir unsere Kinder, wann ist Freiheit und wann ich Gesetz angebracht?

Ob wir die Bibel umschreiben und aus Jesus einen Hippie machen, ändert nichts daran, dass das Leben und seine Anforderungen so bleiben wie sie sind.

Da widert mich ja auch an den Religionskritikern so unsäglich an: dass sie zwar die Antworten angreifen, aber die dahinterstehenden Fragen nicht verstehen wollen.

Zitat:
Das Bild, das in den monotheistischen Religionen von "Gott" erzeugt wurde ist voller Widersprüche, z.B. über die Herkunft dieses Gottes geht. Nach den Christen machte es *plopp* und Gott war da.

Das geht gar nicht anders. Sonst kommst Du in ein Problem rein, das die Philosophen "unendlichen Regress" nennen. Das menschliche Gehirn muss immer fragen "Und was war davor, und was war davor, und was war davor, und was war davor." Dieses Fragen kann unendlich fortgesetzt werden .... bringt aber nichts. Es ist quasi ein Webfehler in unserem Denken und kein Argument hinsichtlich, was "wirklich" ist.

Zitat:
Zum anderen steckt die gesamte Religion voller Widerworte, Wasser predigen und Wein trinken, "Du sollst nicht töten" und in keinem Buch gibt es so viele Ermordete aus niederen Gründen wie in der Bibel.

Was sind "niedere Gründe?"
Das Volk Israel hatte eine Menge Feinde und wollte überleben. Was findest Du daran "nieder"?

Zitat:
Gerade dann sollte es doch aber auch die Bemühung der Kirche darin liegen den Menschen die Bibel und Gott nach der Bibel so nahezubringen, wie es sich wirklich verhält.

Daraus würde kein Frieden entstehen. Denn irgendjemandem würde es dann wiederum nicht passen, und er würde ´danach fargen, wie es sich "wirklicher" oder "am wirklichsten" verhält.

Die Bibel ist weder ein Buch mit nur angenehmen Botschaften noch ist es ein Buch, das einem das eigene Denken und Entscheiden abnehmen würde.

Zitat:
wird die Bibel auch in Bezug auf ihre historische Korrektheit, speziell das Neue Testament, ständig überprüft. Während man den Genesis historisch sicherlich nicht erfassen kann ist ja Jesus von Nazareth sehr wohl auch in anderen Quellen zu finden welche eben nicht die Bibel sind.

Dein Religionslehrer hat recht. Richtig ist auch, dass man andere Quellen hinzunimmt.

Allerdings muss man auch bei diesen anderen Quellen aufpassen, denn auch sie können falsches aussagen. Die apokryphen Evangelien sind ja gerade total in Mode so nach dem Motto "aha, da gibt es also noch mehr Schriften, in denen die Wahrheit drinsteht." Diese Verschwörungstheorien sind jedoch nicht angemessen, weil erstens diese "geheimen" Bücher längst bekannt sind und zweitens theologisch oft minderwertiger Natur sind. Man findet gerade in jüdischen Schriften regelrechte Denunziationen gegen Jesus und seine Mutter, dass sie eine schlechte Frau wahr .... und da kann man nicht einfach sagen "Aha, die verschweigen uns eine Wahrheit", sondern man muss da auch die Absichten der anderen (Christenfeindlichkeit) beachten.

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Tapio Bearking
Nach den Christen machte es *plopp* und Gott war da. (Eigentlich machte es nicht einmal plopp...)

Und nach den Evolutionstheoretikern machte es "rums" und alles entstand. Wo ist der Unterschied?

geschrieben von: Tapio Bearking

@Dys: Nicht zwingend. Physiker lassen sich noch zu der Aussage hinreißen, das über die ersten drei Sekunden keine genauen Informationen bestehen, wie das Universum aus der Singularität entstand.

geschrieben von: Dyspenthes

Und Theologen sagen heutzutage, dass in der Bibel überhaupt keine wirklichen Aussagen getroffen werden sollten über die Entstehung der Erde, sondern ganz andere Ziele damit verfolgt wurden (die angesichts der Entstehungsgeschichte der Bibel und dem Wissen, das man über das damalige Judentum hat viel wahrscheinlicher ist, als dass man reale Aussagen über die Weltentstehung treffen wollte; der Unfug darüber, dass Mose oder gar Gott das alles selbst geschrieben hätten, entstand viel viel später).

Der Mensch ist viel zu unbedeutend und unwissend, um die Frage nach der Weltentstehung irgendwann mal beantworten zu können. Es ist eine maßlose Selbstüberschätzung, zu glauben, dass man nur annähernd begreifen könnte, wie die Welt funktioniert. Und damit will ich nicht mal den Kreationisten das Wort reden, die überschätzen sich meines Erachtens ebenso, weil sie ebenfalls glauben, genau zu wissen, was man nicht wissen kann.

Johannes Calvin hat mal gesagt: "Das Endliche vermag das Unendliche nicht zu fassen." Ich finde, da ist etwas wahres dran. Wir können uns überhaupt nicht vorstellen, wie das Weltall aussieht, weil wir immer an irdische Gegenbenheiten gebunden sind.

Niemand kann erklären, woher Gott kam und was davor war. Niemand kann erklären, woher die Gesteinsbrocken kamen, die angeblich aufeinandergeprallt sind und aus denen das Universum entstanden sein soll. Wir wissen es einfach nicht, können uns nur zahlreiche Theorien erdenken, "was die Welt im innersten zusammenhält" (Goethe).

Montrose sagt völlig richtig: Die Bibel hatte und hat ganz andere Inhalte und Bedeutungen, als irgendwelche Aussagen über die Weltentstehung zu treffen. Warum gehen eigentlich sämtliche Religionskritiker davon aus, dass man die Bibel doch bitte wörtlich zu verstehen hätte? Ihr seid ja schlimmer als die Evangelikalen!

geschrieben von: Montrose

Zitat:
das über die ersten drei Sekunden keine genauen Informationen bestehen, wie das Universum aus der Singularität entstand.

Singularität ist aber ein komplizierter Name für einen Gott. ;)

Auf hebräisch übersetzt würde man das lateinische Wort "Singularität" als Jahwe (ich bin, der ich bin) übersetzen. Denn nichts anderes bedeutet das Wort "Singularität".

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Singularität ist aber ein komplizierter Name für einen Gott. ;)

Auf hebräisch übersetzt würde man das lateinische Wort "Singularität" als Jahwe (ich bin, der ich bin) übersetzen. Denn nichts anderes bedeutet das Wort "Singularität".

*g* richtig

Ich finde es übrigens immer wieder witzig, dass man in der Evolutionstheorie noch immer mehr oder weniger von der Reihenfolge in der Schöpfungsgeschichte ausgeht. Sind die so blöd, dass sie sich nix eigenes ausdenken können, oder waren die Juden vor 2500 Jahren so schlau, die richtigen Schlüsse zu ziehen?

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Tapio Bearking
[...] Zum anderen steckt die gesamte Religion voller Widerworte, Wasser predigen und Wein trinken, "Du sollst nicht töten" und in keinem Buch gibt es so viele Ermordete aus niederen Gründen wie in der Bibel.

Menschen sind gleichermaßen widersprüchlich doch kann man widersprüchliches Sagen und Handeln kaum als Gegenbeweis für Gottes Existenz auffassen. Daraus eine Gewissheit zu ziehen das es Gott nicht gibt halte ich für'n recht wackliges Fundament.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Genesis historisch nicht erfassen können? Völliger Unfug, geschrieben wurde es im babylonischen Exil und das Ischta-Tor ist beispielsweise in Berlin ausgestellt. Flavius Josephus ist wiederum beispielsweise eine außerbiblische Quelle über Jesus, aus der man schließen kann, dass dieser wirklich existiert und auch auf Menschen, die keine Anhänger waren, gewirkt hat.

Mit historisch erfassbar meinte ich nicht die Entstehungszeit der Genesis sondern historische Überprüfbarkeit in Bezug auf den Inhalt. Das die Situation in der die Bibel bzw. ihre einzelnen Inhalte entstanden, überprüfbar ist stimmt wohl, doch die Inhalte wie eben die der Genesis werden kaum nachweisbar sein. Das meinte ich. Kein Historiker wird in unabhänigen Quellen Hinweise darauf finden können wie Gott die Welt erschuf während man ja Jesus' Handeln auch in anderen Quellen nachvollziehen kann, ua. auch um mögliche Widersprüche zwischen dem historischen Jesus und dem Jesus der Bibel aufzudecken. Das meinte ich, nicht die Umstände in dem die einzelnen Inhalte der Bibel entstanden.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Und nach den Evolutionstheoretikern machte es "rums" und alles entstand. Wo ist der Unterschied?

Womöglich komme ich da gerade nicht mit, doch versucht die Evolutionstheorie doch gar nicht die Entstehung des Weltalls als Anfang von Allem zu erklären? Die bislang populärste Theorie ist ja die des Urknalls und soweit ich weiß, gibt es ja Anhaltspunkte von dem Universum wenige Augenblicke vor dem Urknall. Doch die Sinnhaftigkeit, die Bedeutung und die Ursache dessen ist doch nicht Aufgabe der Wissenschaft - Dort stößt die Wissenschaft an ihre Grenzen und macht der Religion Platz welche eben ganz verschiedene Erklärungsansätze anbietet. Urknall- und Evolutionstheorie oder göttliche Schöpfung - Sowie ich das sehe, stellt sich diese Frage erst gar nicht.
Erst wenn man anfängt die Bibel als logisches anstatt mythologisches Werk zu lesen tauchen die ersten Probleme auf doch denke ich wird niemand außer den Kreationisten dies tun. Sowie ich es immer verstand versucht die Wissenschaft das 'Wie' zu erklären während sich die Religion um das 'Warum' kümmert - Mit dieser Herangwesensweise treten wissenschaftliche und religiöse Ansichten kaum auf Widersprüche.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Johannes Calvin hat mal gesagt: "Das Endliche vermag das Unendliche nicht zu fassen." Ich finde, da ist etwas wahres dran. Wir können uns überhaupt nicht vorstellen, wie das Weltall aussieht, weil wir immer an irdische Gegenbenheiten gebunden sind.

Da mag ich dann aber widersprechen denn wie unendlich das Universum ist, ist bislang noch nichtmal erklärt. Man kann sich sehrwohl vorstellen, wie das Universum aussieht indem man es Stück für Stück erforscht. Ob man am Ende jemals eine Weltformel finden wird mit der sich alles erklären lässt mag ich auch anzweifeln, doch weshalb sollte man sich kein Bild vom Universum machen können? Johannes Calvin kann nur in soweit recht behalten als wenn das Universum tatsächlich unendlich wäre.

Übrigens, danke für den Link!
;)

http://www.theologie-online.uni-goettingen.de/

geschrieben von: Tapio Bearking

@Montrose: Übersetzt bedeutet Singularität: einzeln, vereinzelt, sowie eigentümlich, außerordentlich.
Demnach wäre das außer "Ich bin" ein "Du bist" und "Er / Sie / Es ist".

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma
Mit historisch erfassbar meinte ich nicht die Entstehungszeit der Genesis sondern historische Überprüfbarkeit in Bezug auf den Inhalt. Das die Situation in der die Bibel bzw. ihre einzelnen Inhalte entstanden, überprüfbar ist stimmt wohl, doch die Inhalte wie eben die der Genesis werden kaum nachweisbar sein. Das meinte ich. Kein Historiker wird in unabhänigen Quellen Hinweise darauf finden können wie Gott die Welt erschuf während man ja Jesus' Handeln auch in anderen Quellen nachvollziehen kann, ua. auch um mögliche Widersprüche zwischen dem historischen Jesus und dem Jesus der Bibel aufzudecken. Das meinte ich, nicht die Umstände in dem die einzelnen Inhalte der Bibel entstanden.

Ist das nicht auch verdammt unwichtig, wenn die Genesis überhaupt nie den Anspruch darauf erhob, historisch korrekt zu sein?

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma
Womöglich komme ich da gerade nicht mit, doch versucht die Evolutionstheorie doch gar nicht die Entstehung des Weltalls als Anfang von Allem zu erklären? Die bislang populärste Theorie ist ja die des Urknalls und soweit ich weiß, gibt es ja Anhaltspunkte von dem Universum wenige Augenblicke vor dem Urknall.

Der Urknall ist besagter "Rums". Und von den Anhaltspunkten habe ich zumindest noch nie etwas gehört. Solltest du dazu etwas finden, poste bitte den Link. Aber selbst wenn stellt sich wiederum die Frage, was davor war, was davor war und bla.

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma
Doch die Sinnhaftigkeit, die Bedeutung und die Ursache dessen ist doch nicht Aufgabe der Wissenschaft - Dort stößt die Wissenschaft an ihre Grenzen und macht der Religion Platz welche eben ganz verschiedene Erklärungsansätze anbietet. Urknall- und Evolutionstheorie oder göttliche Schöpfung - Sowie ich das sehe, stellt sich diese Frage erst gar nicht.

Du hast noch nicht mit so merkwürdigen Menschen gesprochen, die behaupten, dass die Evolutionstheorie sowie die Urknalltheorie die mögliche Existenz eines Gottes ausschließt? Das ist nämlich der Regelfall.

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma
Da mag ich dann aber widersprechen denn wie unendlich das Universum ist, ist bislang noch nichtmal erklärt. Man kann sich sehrwohl vorstellen, wie das Universum aussieht indem man es Stück für Stück erforscht. Ob man am Ende jemals eine Weltformel finden wird mit der sich alles erklären lässt mag ich auch anzweifeln, doch weshalb sollte man sich kein Bild vom Universum machen können? Johannes Calvin kann nur in soweit recht behalten als wenn das Universum tatsächlich unendlich wäre.

Was absolut nichts daran ändert, dass du nichts begreifen kannst, was über deinen kleinen menschlichen Verstand hinausgeht. Wenn man aufhört, sich selbst als etwas unglaublich geniales wahrzunehmen, kommt man vielleicht irgendwann darauf, dass Sokrates mit seinem Ausspruch "Ich weiß, dass ich nichts weiß, und damit weiß ich noch mehr als die, die glauben, irgendwas zu begreifen" (sinngemäß) Recht hatte.

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Ist das nicht auch verdammt unwichtig, wenn die Genesis überhaupt nie den Anspruch darauf erhob, historisch korrekt zu sein?

Wenn du's so sagst - Ja. Ausgenommen Jesus, in dem Fall halte ich es für wichtig den Jesus der Bibel mit der historischen Person zu vergleichen und die historische Korrektheit der Bibel in Bezug auf diese Person zu überprüfen.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Der Urknall ist besagter "Rums". Und von den Anhaltspunkten habe ich zumindest noch nie etwas gehört. Solltest du dazu etwas finden, poste bitte den Link. Aber selbst wenn stellt sich wiederum die Frage, was davor war, was davor war und bla.

http://www.astronews.com/news/artik.../0605-011.shtml

Wie gesagt - Es sind bloß Ansätze von denen ich auch nicht sagen mag, dass ich sie glaube da mir's Verständnis fehlt sie überhaupt nachzuvollziehen. Doch sobald sich die ewige Frage nachdem davor stellt

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Du hast noch nicht mit so merkwürdigen Menschen gesprochen, die behaupten, dass die Evolutionstheorie sowie die Urknalltheorie die mögliche Existenz eines Gottes ausschließt? Das ist nämlich der Regelfall.

Doch, habe ich. Und ich halte es weitgehend für Unsinn die Bibel als Bericht oder wissenschaftliche Abhandlung zu lesen, weil dies eben nicht die Zielsetzung dieses Buches ist. Es geht eher darum den Dingen eine Bedeutung zu geben als zu erklären wie genau sie funktionieren.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Was absolut nichts daran ändert, dass du nichts begreifen kannst, was über deinen kleinen menschlichen Verstand hinausgeht. Wenn man aufhört, sich selbst als etwas unglaublich geniales wahrzunehmen, kommt man vielleicht irgendwann darauf, dass Sokrates mit seinem Ausspruch "Ich weiß, dass ich nichts weiß, und damit weiß ich noch mehr als die, die glauben, irgendwas zu begreifen" (sinngemäß) Recht hatte.

Sinngemäß hat er Recht weil wir nicht ernsthaft wissen können wie sich Dinge verhalten - Die Tatsache, dass die Wissenschaft stets im Wandel ist zeigt ja wie kurzlebig Wissen ist und wie schnell andere knallharte Fakten durch andere noch härtere Fakten ausgetauscht werden. Trodzdem mag ich da Sokrates' Aussage insoweit wieder sprechen indem er den Sinn der Forschung überhaupt in Zweifel zieht, denn so klingt es für mich an - Die Tatsache, dass einem die Forschung sogar die praktische Nutzung von Wissen erlaubt zeigt doch, dass man sich der Wahrheit angenährt hat auch wenn man sie nicht ins kleinste Detail begreifen mag. Wie solle der Mensch den elektrischen Storm nutzen hätte er keine Ansätze wie dieser funktioniert - Ich stimme zu, dass es kein absolutes Wissen gibt welches nicht unumstößlich sei und Wissen vielmehr stets nur eine Annährung an die Wahrheit ist, welche so wohl nicht völlig begreifbar sei. Womöglich wäre es in dem Zusammenhang besser von Erkentnissen als denn Wissen zu sprechen. Denn Erkentnisse kann der Mensch freilich allerlei sammeln welche uns ja auch ua. unser derzeitiges Leben ermöglichen.

Das Wissen nichts mit völliger gewissheit wissen zu können (Was ja schon arg paradox klingt) sollte denke ich nicht als Resignation verstanden werden, das Bestrebem Wissen zu erlangen aufzugeben. Das wäre schließlich eine mögliche Konsequenz die man aus Sokrates Aussage ziehen könne.

Bezüglich unseres kleinen Verstandes noch'n ganz netten Auszug aus Das Leben des Galilei hinsichtlich Gott und der allgemeinen Möglichkeit Dinge zu begreifen - Um n' Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen. Mir gefiehl die Szene doch recht gut.

Baberni: [...] "Sind Sie sicher, Freund Galilei, daß ihr Astronomen euch nicht nur einfach eure Astronomie bequemer machen wollt? Ihr denkt in Kreisen oder Elipsen und in gleichmäßigen Schnelligkeiten, einfachen Bewegungen, die euren Gehirnen gemäß sind. Wie, wenn es Gott gefallen hätte, seine Gestirne so laufen zu lassen? Er zeichnet mit dem Finger in der Luft eine äußerst verwickelte Bahn mit unregelmäßiger Geschwindigkeit. Was würde dann aus euren Berechnungen?"
Galilei: "Eminenz, hätte Gott die Welt so konstruiert - er wiederholt Babernis Bahn -, dann hätte er auch unsere Gehirne so konstruiert - Er wiederholt dieselbe Bahn -, so daß sie eben diese Bahnen als die einfachsten erkennen würden. Ich glaube an die Vernunft."

geschrieben von: Montrose

Zitat:
@Montrose: Übersetzt bedeutet Singularität: einzeln, vereinzelt, sowie eigentümlich, außerordentlich.
Demnach wäre das außer "Ich bin" ein "Du bist" und "Er / Sie / Es ist".

ich weiß. Dennoch ist es ulkig, dass Wissenschaften, die nach Naturgesetzen suchen, plötzlich auf einen Einzelfall rekurrieren müssen, um ihre Gesetze fiundieren zu können.

Das ist dem Prinzip nach auch nichts anderes als dass man sich einen einzelnen (!) Mäniken mit Rauschebart vorstellt, der alles gemacht hat. Natürlich hast Du recht, dass es kein Mann, sondern auch ein Es sein könnte. Dennoch, vom Prinzip her ist es ulkig, dass verallgemeinenernde Wissenschaften auf einen Einzelfall zurückgreifen müssen.

Zitat:
Es sind bloß Ansätze von denen ich auch nicht sagen mag, dass ich sie glaube

Leider meint ein Dawkins (also so ein verkrachter, völlig unbegabter Gentheoretiker, der, weil er in echter Naturwissenschaft bislang gar nichts geleistet hat, lieber in Geisteswissenschaft rumdilettiert), alle Religiösen für verrückt erklären zu müssen. Ich frag mich, warum die Leute nie das studieren, worüber sie später reden wollen. :rolleyes: ;)

Zitat:
Es geht eher darum den Dingen eine Bedeutung zu geben als zu erklären wie genau sie funktionieren.

Genau!

Nichtsdestotrotz empfindet unsereins eine diebische Freude dabei, dass die Theorien, auf denen das Dawkins-Dummgeschwätz beruht, von Christen (ja, ich wiederhole: von Christen!) geklaut sind. Sowohl Mendel (Mendelsche Regeln) als auch Darwin waren Theologen. ;)

geschrieben von: Dyspenthes

@Terranigma
Und trotzdem ist die Weisheit von heute die Lüge von morgen. Immer wieder zu beobachten, gerade bei den Naturwissenschaften.

Wir Menschen haben gelernt, uns Dinge, die in der Natur zu finden sind, nutzbar zu machen. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir auch kapiert haben, warum sie da sind.

Warum ist es dir eigentlich wichtig, inwieweit die Person "Jesus" real war? Was, wenn sie wie Hiob, eine erdachte Gestalt wäre (was sie nicht ist, aber hypothetisch), an deren Beispiel man eine theologische Idee begreiflich machen wollte? Wäre dann die Theologie dieses Jesus nicht trotzdem genauso revolutionär, wie wenn es (wie es scheint) eine reale Gestalt gesagt hat?

Ich halte es im Übrigen für durchaus möglich, dass die Welt durch Vernunft nicht erfassbar ist, sondern nur die Möglichkeiten, sie zu nutzen (also wieder auf den Menschen bezogen). Bzw. halte ich es für wahrscheinlich, dass kein Mensch irgendwas, was er nicht auf die Menschheit beziehen kann, begreifen kann.

geschrieben von: Montrose

Interessante Gedanken.

Nur an einem Punkt muss ich nachhaken, damit keine Mißverständnisse entstehen:

Zitat:
Warum ist es dir eigentlich wichtig, inwieweit die Person "Jesus" real war? Was, wenn sie wie Hiob, eine erdachte Gestalt wäre

ich würde sagen, dass als Christ gläubig sein voraussetzt, dass Jesus sowohl historisch gelebt als auch in einem Wirkhandeln eines personalen Gottes stand. Oder einfacher ausgedrückt: Glaube ist nur Glaube, wenn er genauso Gaga ist, wie ihn die Atheisten immer vermuten. ;)

Ein apersonales Wirkprinzip ließe sich durch andere Metaphern genauso ausdrücken, insofern wäre die Gottesvorstellung x-beliebig austauschbar.

Nichtsdestotrotz versuchen Gläubige Atheisten insofern entgegenzukommen, dass sie eine auch für Atheisten nachvollziehbaren Sinn vermitteln wollen... also irgendwo an eine Grenze gehen, mit der sie sich mit dem Atheisten verständigen können. Wenn Gott Herr der Welt ist, sollte diese Welt eine sinnhafte Welt sein. Damit kollodiert Glaube und "Vernunft" nicht unbedingt, sondern sie können im Gleichklang sein.

Tatsächlich aber ist Glaube im Grunde Wunderglauben. Jedwede Abweichung davon im Sinne "Gott ist Liebe, Liebe ist Gott" oder "Gott ist Ausdruck für soziale Gerechtigkeit" usw. .... also Gott quasi als Metapher oder als "Markenzeichen" bzw. als Etikett ist im Grunde kein Glauben mehr. Theismus vs. Deismus ;)

Interessanterweise ist davon auszugehen, dass manche Religiöse im Grunde Ungläubige sind, inklusive z.B. Pfarrer oder Priester, die dies nur aus Gründen des sozialen Engagements geworden sind.

Solche Leute wären als Pädagogen, Gewerkschafter, Politiker usw. sehr viel geeigneter als etwas für sich zu vereinnahmen, woran sie selbst nicht glauben.

Vielleicht entzündet sich daran auch immer wieder der Ärger der "bekennenden" Atheisten oder jener, die Religion als Macht- und Volksverarschungsmittel sehen, dass sie in den Reihen von Religiösen zu viele Leute entdecken, die selbst nicht glauben was sie sagen. Diese verärgerung kann ich gut nachvollziehen.

geschrieben von: Dyspenthes

@Montrose:
Ja, ich denke schon, dass du Recht hast. Und ich sagte ja auch, dass es nicht den Fakten entspricht: Jesus hat gelebt und hat das Evangelium verkündet.

Aber das mit den "Wundern" muss man, denke ich, etwas differenzieren. Wenn man das Neue Testament durchliest, verwundert zumindest mich, wie wenig dort von Wundern die Rede ist. Und wenn Jesus mal eins gewirkt hat, sagt er jedem, dass ihr Glaube ihnen geholfen hätte und Gott und nicht er die Wunder gewirkt hätte und bittet an vielen Stellen, dass die Beteiligten Stillschweigen darüber bewahren sollen.
Auf der anderen Seite findet man unzählige Gleichnisse, mit denen Jesus das Himmelreich Gottes beschreibt oder den Menschen das Evangelium erklären will. Fast alles im Neuen Testament besteht daraus, jene "Gute Nachricht" weiterzugeben.
Daraus schließe zumindest ich, dass es ihm mit den Wundern eigentlich nicht so wichtig gewesen ist und dass es ihm eigentlich darauf ankam, den Menschen von Gott zu erzählen. Wenn mal jemand schwer krank war oder er mitbekam, dass jemand gerade gestorben war und das für die Familie ein schwerer Schicksalsschlag gewesen ist, hat er ihnen selbstverständlich nach bestem Wissen und Gewissen geholfen - aber das würde ich jetzt eher im Zeichen der Nächstenliebe sehen.
Seine Auferstehung ist, denke ich, das einzige "Wunder", das wirklich von größerer Bedeutung für Christen ist. Auf der anderen Seite stört es mich, dass es "Christen" gibt (hauptsächlich habe ich solche im evangelikalen Bereich kennengelernt), bei denen die ganze Botschaft Jesu hinter dem Wunder der Auferstehung zurückbleibt und völlig unwichtig wird. Das ist meines Erachtens eine völlig falsche Deutung des ganzen, weil Tod und Auferstehung Jesu auch wiederum in direktem Kontext zu seiner Lehre stehen: In seinem Tod hat er durch Nächstenliebe die Sünden der Menschen auf sich genommen und wurde schließlich von Gott dafür erlöst. Seinem Nächsten und auch seinen Feinden zu verzeihen und ihnen Gutes zu tun, auch wenn man selbst dabei mal den Kürzeren zieht (in seinem Fall sogar den Tod) ist aber exakt das, was er gelehrt hat. Und es beweist, dass er nicht einfach nur gelehrt hat, sondern auch selbst seinen Prämissen folgte.

geschrieben von: Tod

Zitat:
Montrose: Tatsächlich aber ist Glaube im Grunde Wunderglauben.

Was sind Wunder? Scheinbare Unmöglichkeiten? Bsp.: eine Person, nennen wir sie X, leidet unter unerträglichen Schmerzen, nachdem die Ärzte OPs verpfuscht und X dann aufgegeben haben. Ein Wunder wäre es, wenn ein Gläubiger (evtl. X selbst) ihr die Schmerzen nehmen würde. Wer ihr nicht helfen kann, ist kein Gläubiger, oder?

Zitat:
Montrose: Jedwede Abweichung davon im Sinne "Gott ist Liebe, Liebe ist Gott…"

Inwiefern ist dies eine Abweichung? Ist Liebe kein Wunder?

Ist nicht auch eine wichtige Frage, wie ich, wenn ich noch nicht an Gott glaube, zu ihm finden kann, so dass er tatsächlicher und tatsächlicher für mich wird, bis er an Tatsächlichkeit alles übrige übertrifft? Ist Religion nicht mehr als eine taube Theorie, sondern ein Weg, der beschritten und gelebt werden will?

geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
@Terranigma
Und trotzdem ist die Weisheit von heute die Lüge von morgen. Immer wieder zu beobachten, gerade bei den Naturwissenschaften.

Wir Menschen haben gelernt, uns Dinge, die in der Natur zu finden sind, nutzbar zu machen. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir auch kapiert haben, warum sie da sind.

DAS ist auch eine gänzlich andere Frage - Wie bereits gesagt erhebt die Wissenschaft, womöglich die Metaphysik, gar nicht den Anspruch zu erklären weshalb die Dinge da sind. Sie werden als gegeben akzeptiert und es wird vielmehr versucht zu erklären wie sie funktionieren und die Tatsache, dass diese Erkentnisse auch nutzbar sind lässt doch auch darauf schließen, dass wir soweit von der Wahrheit gar nicht entfernt sein können. Zu erklären wieso diese Dinge so funktionieren wie sie eben funktionieren, dass ist auch nicht die Zielsetzung der Wissenschaft - Das ist der Platz für Philosophie und Religion.

Auch das Wissenschaft sich stets verändert würde ich nicht unbedingt dermaßen negativ darstellen - Negativ wird es, wenn Menschen heutige, anerkannte Erkentnisse bis auf's Blut verteidigen und sich neuen Ansichten verschließen. Die Wissenschaft ist aber eben ein stetiger Vorgang wo Altes durch Neues ersetzt wird. Schlecht wird's erst wenn man aktuelles Wissen als die Wahrheit verkauft.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Warum ist es dir eigentlich wichtig, inwieweit die Person "Jesus" real war? Was, wenn sie wie Hiob, eine erdachte Gestalt wäre (was sie nicht ist, aber hypothetisch), an deren Beispiel man eine theologische Idee begreiflich machen wollte? Wäre dann die Theologie dieses Jesus nicht trotzdem genauso revolutionär, wie wenn es (wie es scheint) eine reale Gestalt gesagt hat?

Wenn der Jesus der Bibel dem historischen Jesus widersprechen würde so würde das Christentum auf einem Mythos aufbauen, wie's unzählige gibt. Dann wäre der Jesus der Bibel irgendeine erdachte Figur und seine Taten wären bloß fiktiv. Ich halte es in der Hinsicht also schon für sehr wichtig zu wissen ob Jesus tatsächlich die Person war für die man ihn hält, oder ob er nicht nur eine Idee, ein Mythos war. Es macht einen Unterschied ob ein Mahatma Ghandi bloß eine fiktive Figur eines Romans sei oder ob er ein Mensch aus Fleisch und Blut war, der tatsächlich so handelte wie man es sich von ihm erzählt. Würde der reale Jesus dem der Bibel widersprechen, so wäre der Jesus der Bibel doch nicht viel mehr als bloß eine Kunstfigur gewesen, eh? Natürlich ändert sich an der Kernaussage freilich nichts, sehrwohl aber an der Wirkung die diese Botschaft noch auf den Menschen hat.
Würden sich beide Personen in ihren Handeln und Denken unterscheiden, so halte ich dies nicht für unerheblich.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Ich halte es im Übrigen für durchaus möglich, dass die Welt durch Vernunft nicht erfassbar ist, sondern nur die Möglichkeiten, sie zu nutzen (also wieder auf den Menschen bezogen). Bzw. halte ich es für wahrscheinlich, dass kein Mensch irgendwas, was er nicht auf die Menschheit beziehen kann, begreifen kann. [/B]

Du sprichst immer von der Welt nur da frage ich mich - Was ist die Welt?
Die Wissenschaft ist und wird denke ich niemals in der Lage sein die Welt als gesamtes jemals erklären zu können, eben eine Weltformel, ein Modell mit dem sich alles erklären lässt. Das halte ich für unvorstellbar. Dennoch: Stück für Stück seziert ist die Welt mit Modellen und Theorien durchaus nachvollziehbar. Jede Theorie stößt da an ihre Grenzen, ist nur eingeschränkt gültig und dennoch erlaubt sie uns nachweisbare, reproduzierbare Wirkzusammenhänge zu erklären. Insofern halte ich es für den Menschen möglich die Welt zu begreifen, jedenfalls im beschränkten Maße. Wenn ich einen Gegenstand fallen lasse und er immer und immer wieder runterfällt so wäre es schließlich nicht verkehrt anzunehmen, dass da eine Gesetzmäßigkeit hintersteht. Sobald ich diesen Gedanken gedachte habe, habe ich doch bereits angefangen die Welt zu erklären.
Ich weiß nun nicht inweitweit diese Erkentnisse auf den Menschen bezogen sind.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Was sind Wunder?

Es geht darum, dass ich eben im Glauben nicht alles durch Naturgesetze erkläre, die von ganz alleine das Leben hervorbringen, sondern durch einen Willen. Das Göttliche geht nicht einfach im Irdischen auf. Das Leben wird nicht nur von den Naturwissenschaften besessen, sondern auch von einem Geist, der die Natur belebt.

Zitat:
Ist Liebe kein Wunder?

Die Liebe Gottes ist eine andere als es oft die Liebe der Menschen ist. Sie fühlt sich auch anders an. Das Göttliche ist nicht eine Wiederholung dieser Welt, sondern es ist eine Erweiterung.

Außerdem glaube ich, dass Gott auch dort ist, wo Liebe fehlt. Eine Fackel brennt nicht nur unter der Sonne, sondern sie wird vor allem in der Dunkelheit gebraucht.

Zitat:
zu ihm finden kann

Das geht mit Stille, Gebet und sehr viel Geduld. Man kann ihn ja nicht herbeizwingen.

geschrieben von: Cagliostro

Anders als vll.bei den Griechen ist der ägyptische Götterpantheon eine Art angewandter Mathematik.
Das Dogma des EINEN Gottes ist genauso richtig, wie es falsch ist.
Wenn ich quasi eine bestimmte spirituelle Energie in Einem oder in Neun oder Zwölf Göttern verehre macht keinen technischen Unterschied.
Es ist wie ein Zentralstaat oder ein föderativer Staat, beides funktioniert.

Das Dogma des einen Gottes so vehement zu verteidigen, kann ich also nicht wirklich verstehen, denn es ist das gleiche wie 12 Zwölftel davon,9 Neuntel.
Eben nur ein Dogma. Keine unverbrüchliche Wahrheit.
Genauso würde es Sinn machen, dass ich die mir bekannte Welt in ihren Entitäten verehre, also in Bergen oder Flüssen.
Das ist kein Teufelszeug, einfach nur ein Blickwinkel, eine andere Sichtweise.
Das Dogma des Christentums auf strukturelle,nicht unbedingt auf inhaltliche Dinge macht es in meinen Augen so militant.
Ist es wirklich wichtig, ob Jesus Gott ist oder gottgleich?
Da Gott in allem ist und alles in Gott ist, macht es keinen Unterschied.
Wir sehen also, es handelt sich um ein tradiertes Dogma, das die meisten von uns gar nicht mehr verstehen.
Aber mit bibeltreuen Auswendiglernern kann man stundenlang über solchen Blödsinn streiten, ohne Ergebnis.
Vermutlich ist es bei Koranschülern nicht anders.
Mohammed ist von Gabriel nach Jerusalem transportiert worden, Aus!Punkt! Gottes Wort wird nicht diskutiert, schon gar nicht interpretiert! Ruhe!
Ist es denn wichtig, dass Mohammen von Gabriel(e) abgeholt wurde.Theologisch betrachtet sicher nicht.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Wenn ich quasi eine bestimmte spirituelle Energie in Einem oder in Neun oder Zwölf Göttern verehre macht keinen technischen Unterschied.

Das macht "technisch" einen gewaltigen Unterschied. Wenn Du mehrere Götter annimmst, kannst Du sie gegeneinander ausspielen und Du hast ganz andere Erklärungsmuster für widersprüchliche oder unangenehme Phänomene. Wenn jemand stribt, hat im Polytheismus Pluto über Zeus gewonnen, während solch eine Erklärung im Monotheismus nicht funktioniert.

Was verstehst Du übrigens unter "spiritueller Energie"? Ich denke, das gibt es so nicht. Der Energiebegriff ist im Kontext von Religion totaler Blödsinn, weil Energie ungerichtet und inhaltlich neutral ist, während es im Glauben gerade auf Richtung und Inhalt ankommt.

Das Unterscheidet Gläubige von Esoterikern (Pseudo-Möchtegern-Physikern) ;)

Zitat:
Genauso würde es Sinn machen, dass ich die mir bekannte Welt in ihren Entitäten verehre, also in Bergen oder Flüssen.

Warum solltest Du das tun? Flüsse sind Flüsse und Berge sind Berge.

Zitat:
Das Dogma des Christentums auf strukturelle,nicht unbedingt auf inhaltliche Dinge macht es in meinen Augen so militant.

Militanz kommt in jeder Kultur vor und hat somit nichts mit Christentum zu tun. Die Eroberungen Alexander des Großen und der Aufstieg Roms fanden vor dem Christentum statt.

Zitat:
Ist es wirklich wichtig, ob Jesus Gott ist oder gottgleich?
Da Gott in allem ist und alles in Gott ist, macht es keinen Unterschied.

Wenn es keinen Unterschied macht, gibt es auch keinen Gott, sondern die Welt ist Gott. Der Pantheismus ist mit dem Atheismus identisch.

Wenn Jesus nicht Gott wäre, gäbe es auch keine Erlösung im christlichen Sinne. Das Christentum sieht in der Welt mehr als die Welt ist. Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Nichtglauben.

Zitat:
Wir sehen also, es handelt sich um ein tradiertes Dogma, das die meisten von uns gar nicht mehr verstehen.

Du verstehst es nicht, die anderen schon. Dein "wir" gibt es nicht.

Zitat:
Aber mit bibeltreuen Auswendiglernern

Was kein Christ tut. Sorry, Deine Vorurteile zielen ins Leere.

Zitat:
Gottes Wort wird nicht diskutiert, schon gar nicht interpretiert! Ruhe!

Dann kennst Du keine Christen. In allen christlichen Zirkeln wird diskutiert und auch infragegestellt.

Das Bild vom dummen, allesglaubenden Jasager ist nur eine bösartige Propagandalüge. Etwa so wie Christen nach Meinung der heidnischen Römer Kinder fressen.

Zitat:
Ist es denn wichtig, dass Mohammen von Gabriel(e) abgeholt wurde.

Was geht Dich Mohammed an? Bist Du Mohammedaner?

Leute, die über Religion reden ohne selbst drin zu sein sind wie die Leute, die vor dem Fernseher Fußballspiele angucken, ohne jemals selbst auf dem Rasen gestanden zu haben.

Für alle Dinge des Lebens, nicht nur für den Glauben, gilt: Mitmachen ist was anderes als nur Zugucken. ;)

Zitat:
kann man stundenlang über solchen Blödsinn streiten, ohne Ergebnis.

Wenn das eh alles Blödsinn ohne Ergebnis ist, warum äußerst Du Dich dann überhaupt dazu?

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Das macht "technisch" einen gewaltigen Unterschied. Wenn Du mehrere Götter annimmst, kannst Du sie gegeneinander ausspielen und Du hast ganz andere Erklärungsmuster für widersprüchliche oder unangenehme Phänomene. Wenn jemand stribt, hat im Polytheismus Pluto über Zeus gewonnen, während solch eine Erklärung im Monotheismus nicht funktioniert.

Weil der Gott des Monotheismus all diese Götter in einer Person vereint...was ihn dadurch zu einem höchst widersprüchlichen Wesen gemacht hat: Er gibt das Leben - und zerstört es auch wieder...er muss immer "gütig" sein - und will andereseits auch gerne mal als zorniger Rachegott so richtig auf den Putz hauen...da haben es die Polytheisten mit ihren verschiedenen, autonomen Gottheiten doch viel einfacher gehabt: Ares, der zornig wird und darum den Krieg entfacht, Aphrodite, die dafür sorgt, dass es die Liebe gibt, etc...irgendwie noch besser als ein einzelner Gott mit multipler Persönlichkeitsstörung...

Zitat:
Warum solltest Du das tun? Flüsse sind Flüsse und Berge sind Berge.

Berge muss es zumindest geben...damit der Glaube sie versetzen kann...

Zitat:
Militanz kommt in jeder Kultur vor und hat somit nichts mit Christentum zu tun. Die Eroberungen Alexander des Großen und der Aufstieg Roms fanden vor dem Christentum statt.

Doch Alexander, Cäsar, Octavian und Nero haben auch nicht ständig davon geschwafelt, dass man seinen "Nächsten" - oder gar seinen Feind - "lieben" müsse...sie wollten nur gewinnen, und sie zu diesem Zweck alle plattmachen... Punkt...irgendeine "humane" Ideologie stand bei ihnen mitnichten dahinter...Alexander hat Persien nicht aus "Nächstenliebe" - oder weil er so ein gar so netter Gutmensch war - bzw. sich als solchen gesehen hat - erobert...die christlichen Eroberungsfeldzüge haben sich aber stets ebenjenes Nächstenliebesgesülze auf ihre Banner geschrieben...von Hernando Cortez bis George Dabbelju Bush waren sie alle gleich gepolt im Kopf... und selbstverständlich nur an "Friede, Freude Eierkuchen" interessiert...? - Und nicht etwa an Rohstoffen, Ländereien und Heloten, wie die "Heiden" zuvor...?
Der "Glaube" des Christentums ist schon etwas unheimlich tolles...da er ganz bequem Berge - und die Wahrheit allemal - versetzt...und das ganze Tolleranzgesülze von heute ist ja schliesslich ursprünglich mal eine Erfindung des Christentums gewesen, da dieses mit einem äusserst hochtrabenden Anspruch auf "Humanität" in die Geschichte eingetreten ist - den es bislang nie eingelöst hat...

Zitat:
Wenn Jesus nicht Gott wäre, gäbe es auch keine Erlösung im christlichen Sinne. Das Christentum sieht in der Welt mehr als die Welt ist. Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Nichtglauben.

In einer Hinsicht stimmt diese Aussage: Das Christentum sieht in der Welt mehr als da ist...es ist ein vergeblicher Kampf gegen die Banalität der Existenz...das Universum mag hochkompliziert sein, doch die menschliche Esistenz darin...ist nicht mehr als das: Banal...Es gibt ja auch keine "Erlösung" - weder das, noch bedarf es ihrer überhaupt...das nur so nebenbei...von was müsste der Mensch überhaupt "erlöst" werden...? Von sich selbst allenfalls - zumindest manchmal...doch bevor man eine Notwendigkeit für etwas unterstellt, müsste zunächst einmal gesagt werden: Wofür den eigentlich...ich jedenfalls fühle mich ohne "Erlösung" in keinster Weise benachteiligt...

Zitat:
Für alle Dinge des Lebens, nicht nur für den Glauben, gilt: Mitmachen ist was anderes als nur Zugucken. ;)

Wer glaubt, sieht etwas anderes als der "Ungläubige"...doch wird etwas dadurch "wirklich" anders, indem es lediglich anders wahrgenommen, durch einen etwas anderen "Realitätsfilter" geleitet wird...?

geschrieben von: x-xcva

N'abend Xeno,-

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph:
Wer glaubt, sieht etwas anderes als der "Ungläubige"...doch wird etwas dadurch "wirklich" anders, indem es lediglich anders wahrgenommen, durch einen etwas anderen "Realitätsfilter" geleitet wird...?

Ich würde es so sagen: Nicht der Umstand als solches ändert sich, aber durch die geänderte Ansicht der Dinge, ändern sich ganz unmittelbar, die Konsequenzen für das Individuum.

Dazu ein Beispiel ~> Ein Mensch steht voll im Arbeitsleben und erleidet einen Unfall, der dazu führt dass er seinen Job verliert. Er kann das nun als totale Katastrophe ansehen, zerbricht daran womöglich und endet in Alkoholismus o. ä. .... Ja, oder er nimmt es als .... hm, nennen wir es 'himmlischen Fingerzeig' oder sowas und betrachtet es als Chance etwas Neues zu versuchen, was er dann auch tut und vielleicht am Ende sogar feststellt, dass es gut war für sein Selbstwertgefühl und Wohlbefinden. Der Umstand als solcher ist der Unfall, dann macht's eben nur noch der Standpunkt, ob er eine Katastrophe oder eine Chance ist.

Ich glaube, es ist schon sehr relevant ob man einen inneren Halt hat und sei es der Glaube. ;)

Grüßlie
Mischa

geschrieben von: Odessa

:) Da kann ich Mischa nur zustimmen. Weißt Du Xeno, wir beide hatten da schon öfters drüber geredet und kamen irgendwann zu der Erkenntnis, daß es ähnlich ist wie bei Placebopillen: eigentlich ist es am Ende gar nicht mehr wirklich wichtig, warum und ob und überhaupt was wo wie drin ist. Hauptsache ist doch, es hat gewirkt und Mensch fühlt sich besser/ist gesund.

Das Beispiel von Mischa ist das Beste, was auch mir dazu immer nur einfällt, fragt mich jemand warum ich an etwas glaube (Gott) was ich nicht sehen oder beweisen kann - denn ich muß es gar nicht beweisen, wenn ich merke daß es mir gut tut und mir einen Halt gibt. Wenn der Glaube an Gott dafür sorgt, daß auch nur ein Menschenleben dadurch zufrieden und in Harmonie verläuft und der Mensch für sich seinen Weg dadurch findet - dann ist es allein dadurch schon gerechtfertigt für mich :-).

Grüßles und ein extra-Gruß zu Mischa "in god we trust aber laufen tun wir immer noch selber" ;)

geschrieben von: Icy

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
...was ihn dadurch zu einem höchst widersprüchlichen Wesen gemacht hat:

Wo ist das Problem? Wenn er dafür allmächtig ist und er Raum, Zeit samt Logik erschaffen haben soll und ist somit an keiner seiner von ihn geschaffenen Logik gebunden wäre, kann er rot, gelb, grün, blau, schwarz und weiß gleichzeitig sein.

Aber eher wird gemeint sein: Nach dem Tod zu den guten Gütig und zu den bösen Böse und alles was im Leben abläuft ist wie ein großer Test.

geschrieben von: Cagliostro

"ich bin der Geist der stets verneint, das Böse will, dabei das Gute schafft......." (nach Goethe).

Ist das "Böse" immer so bös, ist das "Gute"immer so zielführend?????

Es gibt Schnittmengen.

geschrieben von: Lamydia

Ich denke, dass in beidem das Gute und in beidem das Böse steckt, also sozusagen beides eigentlich gelcih gut oder schlecht ist. denn wer sagt das gutes gut sein muss..nur weil es mal so festgelegt wurde? ich denke,dass das gute nicht immer zeilführend ist,es kann genauso falsch sein wie böse vielleicht fürhtes macnhmal zu wegen die besser sind..manchmal auch nicht

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von x-xcva
Dazu ein Beispiel ~> Ein Mensch steht voll im Arbeitsleben und erleidet einen Unfall, der dazu führt dass er seinen Job verliert. Er kann das nun als totale Katastrophe ansehen, zerbricht daran womöglich und endet in Alkoholismus o. ä. .... Ja, oder er nimmt es als .... hm, nennen wir es 'himmlischen Fingerzeig' oder sowas und betrachtet es als Chance etwas Neues zu versuchen, was er dann auch tut und vielleicht am Ende sogar feststellt, dass es gut war für sein Selbstwertgefühl und Wohlbefinden. Der Umstand als solcher ist der Unfall, dann macht's eben nur noch der Standpunkt, ob er eine Katastrophe oder eine Chance ist.

Soweit würde ich dir zustimmen, dass die Handlungsweise eines Menschen von seiner Betrachtungsweise der Welt/Umwelt diktiert wird, d.h., ein gläubiger Mensch, der vor derselben Situation steht wie ein "Ungläubiger", wird sie sehr wahrscheinlich ganz anders bewerten, dieses spezielle Problem anders herleiten, und daraus demzufolge auch andere Schlussfolgerungen für sein künftiges Handeln ziehen, als es ein "Ungläubiger" tun würde, der mit demselben Problem kanfrontiert ist...aber vielleicht funktioniert dieses Prinzip nur bis zu einem gewissen Punkt...der Gläubige, der alles verliert, mag mit dieser Situation zumindest anfangs deutlich besser zurechtkommen, da er darin ein Zeichen Gottes sehen wird, das an ihn ganz persönlich adressiert ist, und demzufolge auch einen "Sinn" haben muss...auch wenn dieser ihm zunächst selbst nicht erkenntlich sein mag, denn wie jeder Gläubige auf der Welt "weiss": "Gottes Wege sind unergründlich"...dieser Mensch hat daher womöglich ein deutlich höheres Resistenzniveau gegenüber der Sinnlosigkeit des Lebens, von der ich als vollkommener Nihilist überzeugt bin...so gesehen mag der Glaube sogar ein Überlebensvorteil sein, vielleicht hat das menschliche Gehirn ihn sogar eigens zu diesem Zweck "erfunden"...wenn das der Fall ist, dann müsste es nach dem Prinzip der Auslese aufgrund von überlebensfördernden Eigenschaften irgendwann deutlich mehr Gläubige als "Ungläubige" geben, gemäß dem Prinzip des "survival of the fittest"...denn durch ihren unerschütterlichen Optimismus steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich mehr Gläubige als "Ungläubige" fortpflanzen...ist Glaube daher vielleicht nur eine Art von "Sicherung", die den Menschen vor dem Aussterben bewahren soll...? Schwer zu sagen, doch immerhin möglich...doch was ist, wenn ein Mensch der an Gott glaubt, ebenso immer auf die Nase fliegt...? Wo ist der Punkt, an dem er seinen Glauben infrage stellt , bzw. aufgibt, oder gibt es einen solchen überhaupt nicht, wird ihn alles, was ihm auch widerfährt, nur mehr als weitere Bestätigung dienen...?

- ebenso, wie sie dem Atheisten als Beweis für Gottes Nichtexistenz dienen würde...