[was is eigentlich gott? gibt es ihn überhaupt?] - German Gothic Board

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was is eigentlich gott? gibt es ihn überhaupt?
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Tapio Bearking

@ Achaiah:
Och, hier auf der Erde war es iirc nur ein dummer Zufall, das in der Ursuppe ein Blitz eingeschlagen hat oder so ähnlich und damit wären wir wieder bei Theorie Nr. 1.

@Theorie Nr. 2: Natürlich müssen diese Götter irgendwoher kommen, aber muss man deswegen glecih einen Gott erfinden, außer dem Gott der Theorie 1?! Warum kann sich diese Zivilisation nicht vor 1 Million Jahren einfach durch einen Zufall aus dem Urschleim eines Planeten gebildet haben?

PS: Untermauerung der Theorie 2 findet sich in jeder polytheistischen Religion, die älter als das Christentum ist. Z.B. in den Veden werden die Götter als normale Wesen mit ihren eigenen Zwistigkeiten beschrieben, wo wir Menschen nur dummer Weise in die Schusslinie (dies ist wörtlich zu nehmen) geraten sind.

geschrieben von: Achaiah

Stimmt, recht haste Tapio ;)

Aber andere Religionen als Untermauerrung hinzu zu ziehen, ist als ob ich die Bibel als beweis für die Existenz Gottes anführe ;)

@LaChatte: gefällt mir ;)

Grüße, Achaiah

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
@Theorie Nr. 2: Natürlich müssen diese Götter irgendwoher kommen, aber muss man deswegen glecih einen Gott erfinden, außer dem Gott der Theorie 1?! Warum kann sich diese Zivilisation nicht vor 1 Million Jahren einfach durch einen Zufall aus dem Urschleim eines Planeten gebildet haben?

Auch Planeten-Urschleim muss irgendwann mal geschaffen werden... wie? von welcher Kraft?

geschrieben von: Tapio Bearking

Gute Frage LaChatte, letzten Endes läuft alles auf die Theorie Nr. 1 hinaus, das "Gott" nur die Energie in der Chemie und der Physik ist.

Deswegen sollte man bei Göttern meiner Meinung nach auch unterscheiden, um was für einen Gott es sich handelt:
1) "Christlicher" Gott: Keine physikalische Erscheinungsform -> Vertreter der Theorie 1
2) Personifizierbare Götter: d.h. Götter, die ein Aussehen, Charakterzüge, Stärken und Schwächen haben, um nicht zu sagen "menschlich" sind. -> Theorie 2 (Die meisten (alle?) polytheistischen Religionen.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Tapio Bearking
Eine andere meiner Theorie bezieht sich auf den Missing Link in unserem Stammbaum. Dabei handelt es sich bei Gott (egal, wie er nun genau heisst, ob Odin, Gott, Ra, Quetzocoatxl [oder so ähnlich *g*]) um höher entwickelte Lebensformen, die vor Urzeiten unseren Felsen besucht haben und hierbei etwas (z.B. aus wissenschaftlicher Neugier) an unseren Genen gespielt haben. Diese Götter haben absolut nicht gotthaftes an sich, sondern ihre Macht basiert einfach auf einer überlegenen Technologie, ähnlich wie wenn wir einem Neanderthaler einen Laptop zeigen.

Diese Theorie hat bereits Erich von Däniken in seinen Büchern, "Erinnerungen an die Zukunft", "Aussaat und Kosmos", u.a. vertreten...
Sie ist zwar prinzipiell möglich, aber dennoch eine im streng wissenschaftlichen Sinne nicht korrekte, weil überflüssige Annahme, da die Evolution der Lebewesen von der ersten Zelle bis hin zum Menschen ebensogut auch ohne einen gesteuerten Eingriff von aussen, durch Götter, durch Aliens, oder wie auch immer man sie nennen will, vorstellbar ist...
Und bislang hat mich auch noch keiner der vermeintlichen "Beweise" für die Götter/Alien - Hypothese überzeugt, die von Däniken in seinen Büchern angeführt hat, obwohl ich schon einige davon gelesen habe...

Mit der Idee, dass Gott mit der Energie gleichzusetzen ist, die in den chemischen Abläufen überall in der Natur, in allen Lebewesen, wirksam ist, kann ich mich allenfalls anfreunden, der Vorstellung eines Gottes in Person, wie ihn sich die Bibel vorstellt, kann ich jedoch nichts abgewinnnen...

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Auch Planeten-Urschleim muss irgendwann mal geschaffen werden... wie? von welcher Kraft?

Weißt Du, das mit der Energie und Kraft ist so eine Sache. Erstens könnte man immer einen physikalischen Grund angeben. Und zweitens, dieser physikalische Grund gibt uns nicht nur Kraft, sondern nimmt sie auch. Wir müssen sterben.

Damit scheitert auch das "Symbol des Selbst", denn das Selbst ist nichtig.

Die Frage nach Ewigkeit seiner Selbst oder zumindest dem persönlichen Sinn der Endlichkeit läßt sich so nicht beantworten.

Endlichkeit ---ich glaube, das meinte ich mit "Brechung" in meinen früheren Beiträgen ---- das ist das große Rätsel. Daß Lebenslinien angefangen werden, die nicht zu einem Ziel gelangen.

Ich wollte und will die Leute gar nicht bekehren ---da wurde ich oft mißverstanden ----, und es ist auch nicht richtig, daß Glaube das Leben immer einfacher macht.

Immerhin ging mir darum, eine Sache nicht zu leichtfertig wegzuwerfen. Ohne Religion lassen sich manche Dinge nicht mehr formulieren. Was soll zum Beispiel das "Weltall" für mich bedeuten, wenn ich es nur noch physikalisch formulieren kann?

geschrieben von: Tapio Bearking

Wenn man sich nur auf von Däniken bezieht magst du Recht haben. Deswegen kam mein Verwis auch nicht auf den guten Erich sondern eher auf eine wesentlich ältere Quelle, nämlich die Veden, die schon ein par Jahrtausende vor EvD erschienen sind. *g*

Und wenn du mit dem Missing Link probleme hast, dann denk dir die Götter einfach als Besucher der grauen Vorzeit, die einfach mal hier reingeschneit sind. Nichts destotrotz ist mMn diese Version schon logisch, egal ob mit Link oder nicht.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Tapio Bearking
Wenn man sich nur auf von Däniken bezieht magst du Recht haben. Deswegen kam mein Verwis auch nicht auf den guten Erich sondern eher auf eine wesentlich ältere Quelle, nämlich die Veden, die schon ein par Jahrtausende vor EvD erschienen sind. *g*

Von Däniken hat sich bei seinen Ausführungen u.a. auf Quellen wie die ältere Sanskrit - Literatur bezogen, wo seiner Ansicht nach von Dingen wie "Götterkriegen" auf der Erde berichtet wird...
Von Däniken interpretiert diese Texte allerdings in einem anachronistischen, modern gefärbten Sinn, indem er in solchen Quellen Hinweise auf "Waffen der Götter", z.B. Atom- und Strahlenwaffen, erkannt haben will...
Auch im sumerischen Gilgamesh Epos, sowie in einigen Texten aus der Bibel will er Beweise für den vorzeitlichen Besuch von Aliens gefunden haben ...eine in meinen Augen reichlich weithergeholte Behauptung zwar, aber immerhin noch glaubhafter als die traditionell-christliche Lesart der Bibel...

geschrieben von: Wistaire

Zitat:
Wozu an Gott glauben? Dazu besteht keinerlei Notwendigkeit

Was stellst Du Dir denn vor, was nach Deinem Tod passiert - und egal, welche Vorstellung Du hast - es gibt keinen Beweis dafür.
Bei den Christen gibt es einen - Jesus ist auferstanden und lebt

Zitat:
und es sind auch keine nennenswerte Vorteile damit verbunden, sein Leben nach einem imaginären "höheren Wesen" auszurichten...ausser vielleicht dem, dass dadurch das Bedürfnis nach Sicherheit, dass offenbar bei vielen Menschen besteht, befriedigt wird...

Wer glaubt, für den ist Gott nicht imaginär, sondern wirklich, denn umso näher man ihm ist, umso mehr kann man sein Wirken täglich erleben - ich hab schon so einige Gebetserhörungen, Führungen etc. erlebt.
Nach Sicherheit und Geborgenheit strebt jeder Mensch - so oder so, bei Gott ist große Geborgenheit.
Es gibt auch so viele Vorteile, man ist niemals allein, es gibt immer jemanden der einen versteht, man wird in vielen Dingen "sehend", man verliert Lasten und Süchte und vieles mehr - und ganz klar, das Leben nach diesem.

Zitat:
Weil es dem Leben im "Diesseits" oft so sehr an allem mangelt, was sich die Menschen unter "Glück" vorstellen, wird die Erfüllung sämtlicher Wünsche, die den meisten Menschen in diesem Leben versagt bleibt, auf ein imaginäres "Jenseits" projiziert, wenn sie nur dazu bereit sind, alles negative im "Diesseits" geduldig zu ertragen...

Das hast Du jetzt sehr allgemein gesagt, das "weltliche" kann schlußendlich nicht erfüllen oder auf Dauer glücklich machen.
Denn alles ist vergänglich. Durch den Glauben hat man ein lebenswertes Leben hier - aber später wird es noch schöner sein.

Gottes Plan ist es, sein Reich zu bauen.
Dann gibt er jeden Menschen Dinge mit ins Leben - ob und wie der Mensch diese Dinge nutzt, ist sein Ding.
Da Gott jedoch über der Zeit steht, weiß er genau, welche Handlung wo hinführen wird, von daher ist es ganz gut, sich bei ihm "Ratschläge" einzuholen.
Eva und Kain haben sich nicht über Gott gestellt - sondern sich gegen ihn entschieden.
Weißt Du das schöne ist - Glaube macht frei :)

@Achaiah
Nein, die Evolution ist keineswegs bewiesen
Die Menschen haben die Bibel geschrieben, aber sie taten es durch Gottes Geist, wenn Du Dir alle Fakten der Bibel mal genau anschaust - ist es ein ganz erstaunliches Werk - sowas könnten Menschen von sich aus nie schaffen.
Wie erklärst Du Dir die eingetroffen Prophezeiungen?

Weißt Du, wenn man sich mal anschaut, wie genial der Mensch, jedes Tier und Pflanzen gestaltet ist, das ist durch Zufall Evolution nicht zu erklären
Kannst mir gerne schreiben :)

@Michaela

Zitat:
das weiß ich noch nicht so exakt, es erklärt es mir gerade

Erzähl mal mehr

geschrieben von: LaChatte

Zitat:

Weißt Du, das mit der Energie und Kraft ist so eine Sache. Erstens könnte man immer einen physikalischen Grund angeben. Und zweitens, dieser physikalische Grund gibt uns nicht nur Kraft, sondern nimmt sie auch. Wir müssen sterben.

Damit scheitert auch das "Symbol des Selbst", denn das Selbst ist nichtig.

Der Zusammenhang vom oberen zum unteren Abschnitt erschliesst sich mir gerade nicht... kannst du mich erleuchten?

geschrieben von: Achaiah

Zitat:
"Nein, die Evolution ist keineswegs bewiesen
Die Menschen haben die Bibel geschrieben, aber sie taten es durch Gottes Geist, wenn Du Dir alle Fakten der Bibel mal genau anschaust - ist es ein ganz erstaunliches Werk - sowas könnten Menschen von sich aus nie schaffen.
Wie erklärst Du Dir die eingetroffen Prophezeiungen?"

aber das es dinosaurier gab, affen die sich zu menschen entwickelt haben, die erde schon milionen von jahren alt ist...
ok, hinweise, aber verdammt gute.
zumindest bessere als die bibel ;)
eingetroffene prophezeiungen? welche zb?

btw: in einem philosophie-forum die bibel als sichere quelle für beweise ("Bei den Christen gibt es einen - Jesus ist auferstanden und lebt" oder sowas) hinzu zu ziehen, ist absurd, oder?

Grüße, Achaiah

ps: PN wird warten müssen, sehe da noch eineige punkte, die das sinnlos machen würden ;)

geschrieben von: Dirchi

...Tja, immer wieder die selbe Frage, ...wer, wie was,...wieso, weshalb, warum IST GOTT?:rolleyes:

Keine Antwort scheint mir die beste Antwort!

Gott, bzw. das Göttliche, ist in meinen Augen alles und nichts zusammen - ich selbst, in mir selbst, bin das Göttliche, der Erschaffer meiner subjektiv-illusorischen Welt der Phänomene.
Durch die verblendet-dualistische Sicht, kreiert der Mensch seine eigene Welt und trennt zwischen dem Ich und Du, was nicht nur Gut und Böse, Schön und Hässlich zur Folge hat, nein er nimmt sich als eigenständige Entität, mit beständigem inhärenten Sein, wahr! Durch diesen Trugschluss schießt ihm sogleich die Meinung in den Kopf, es müsse ein höheres Wesen, einen Gott, getrennt von ihm selbst, geben. Da dieser Gott jedoch er selbst ist, kann der Mensch ihn auch nicht greifen, sichbar machen oder verstehen, weshalb immer wieder diese Frage auftaucht:

Wer, wie, was, ...wieso, weshalb, warum ist Gott???

Bei Langeweile eine durchaus amüsante Beschäftigung! Auch bei zu viel Frieden und Harmonie im Leben - diese Frage ist die Lösung, sie läßt immer wieder gern Streitsucht, Hass, Gier, Intoleranz, Diskriminierung oder Besserwisserei aufkeimen!

Wenn es einen Herrn Gott im Himmel gebe, warum z.B. musste dann der liebe Bär Bruno sterben? - Was für eine unfreundliche Art der Allmächtigkeit Gottes?!
Ich denke, das Göttliche selbst ist Bruno, der Jäger und der tödliche Schuss - alles zusammen; denn wir alleine entscheiden mit unserem unterscheidenden Geist zwischen Gut und Böse, ... Leben und Tod! Letztendlich gibt es da keinen Unterschied.
Wenn man Brot isst, isst man zugleich auch die Sonne, den Schweiß des Bauern, die Erde ... mit!
Dieses Einssein, diese Verbundenheit ist das Göttliche in jedem Wesen, nicht mehr, nicht weniger - auch wenns recht unspektakulär klingt! Unser Ego sehnt sich nach Exstase, Heiligkeit ect., es braucht einen, von ihm getrennten, Papa der Nation, der Welt, des Kosmos, der einem den rechten Weg aufzeigt und die Menschen, wie kleine Kinder, an den Händen führt. Und wenn man mal nicht artig war, ist's doch schön den Gott im Himmel zu haben, den man dann um Verzeihung anbeten kann und der dann wie Alf sagt, 0 Problemo, und alles wird gut - HALLELUJA!:cool:

Das Göttliche, die Wahrheit, ist das reine Sein, so wie es ist, wie es aus sich selbst, durch sich selbst und für sich selbst manifestiert. ...Katastrophen kommen und gehen, Leben kommt und geht, Bären werden erschossen und Katzen gebohren - es ist wie es ist, alles der Ausdruck des Göttlichen in uns selbst!

(Ich hoffe hiermit keinem, besonders den Christen, auf seine Füßchen getreten zu sein, was nicht meine böse Absicht ist)

Lieben Gruß: Dirchi ;)

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Wistaire
[B]Was stellst Du Dir denn vor, was nach Deinem Tod passiert - und egal, welche Vorstellung Du hast - es gibt keinen Beweis dafür.

Ich stelle mir vor, dass mein Körper von Würmern und Maden gefressen wird - und dafür gibt es sehr wohl Beweise.

Zitat:
Wer glaubt, für den ist Gott nicht imaginär, sondern wirklich, denn umso näher man ihm ist, umso mehr kann man sein Wirken täglich erleben - ich hab schon so einige Gebetserhörungen, Führungen etc. erlebt.
Nach Sicherheit und Geborgenheit strebt jeder Mensch - so oder so, bei Gott ist große Geborgenheit.
Es gibt auch so viele Vorteile, man ist niemals allein, es gibt immer jemanden der einen versteht, man wird in vielen Dingen "sehend", man verliert Lasten und Süchte und vieles mehr - und ganz klar, das Leben nach diesem.

Das mit dem Sicherheitsbedürfnis kann ich ja noch irgendwo nachvollziehen, obwohl ich es nicht brauche, da sich für mich bereits alle Sicherheiten als Täuschung herausgestellt haben und hinfällig geworden sind...
Und Geborgenheit und Liebe kann man weit eher bei den Menschen als bei einem imaginären Gott finden - bei manchen zumindest...
Mag sein, dass man dadurch manche "Sucht" verliert - doch man läd sich gleichzeitig eine Abhängigkeit auf, die sehr viel schwerer wieder loszuwerden ist - die Abhängigkeit vom Glauben.

Zitat:
Gottes Plan ist es, sein Reich zu bauen.
Dann gibt er jeden Menschen Dinge mit ins Leben - ob und wie der Mensch diese Dinge nutzt, ist sein Ding.
Da Gott jedoch über der Zeit steht, weiß er genau, welche Handlung wo hinführen wird, von daher ist es ganz gut, sich bei ihm "Ratschläge" einzuholen.
Eva und Kain haben sich nicht über Gott gestellt - sondern sich gegen ihn entschieden.
Weißt Du das schöne ist - Glaube macht frei :)

Wenn Gott "zeitlos" ist und all meine Handlungen und deren Folgen bereits im voraus kennt, gibt es den "freien Willen"- die primäre Vorraussetzung für den christlichen Moralismus - nicht...demnach wäre alles determiniert - kein "freier Wille", deswegen auch keine Unterscheidung in "gut" oder "böse", folglich auch keine Moral - und kein Gott...
Eva und Kain haben sich gegen Gott entschieden - und ich bin ihrem Beispiel gefolgt - man soll eben immer von den besten lernen...

Zitat:
@Achaiah
Nein, die Evolution ist keineswegs bewiesen
Die Menschen haben die Bibel geschrieben, aber sie taten es durch Gottes Geist, wenn Du Dir alle Fakten der Bibel mal genau anschaust - ist es ein ganz erstaunliches Werk - sowas könnten Menschen von sich aus nie schaffen.
Wie erklärst Du Dir die eingetroffen Prophezeiungen?

Welche Prophezeiungen? Fakten sind für mich in der Bibel nicht erkennbar, lediglich Metaphern und Allegorien...
Menschen können mit ihrem eigenen Geist alles erdenken - ohne Gottes Hilfe - die Bibel ist nicht einmal ein sehr originell geschriebenes Buch, alles sehr schlichte Erzählungen, wie sie sich jeder halbwegs begabte Schriftsteller ohne weiteres ausdenken kann...

Zitat:
Weißt Du, wenn man sich mal anschaut, wie genial der Mensch, jedes Tier und Pflanzen gestaltet ist, das ist durch Zufall Evolution nicht zu erklären

Doch. Zufall ist die treibende Kraft hinter der Evolution.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Doch. Zufall ist die treibende Kraft hinter der Evolution.

Zufall sei eine Kraft, sagst du. ist das in einem physikalischen Sinn gemeint? Wenn ja, dann bitte ich um die Formel F (Zufall) = ?

Falls es eine nicht-physikalische Kraft ist, wodurch zeichnet sie sich aus?

geschrieben von: Achaiah

@LaChatte: ich denke mal, das war damit nicht gemeint ;)
Eher das es auch chaotische Abläufe gibt, bei denen der Zufall eben "entscheidet".
Die Evolution regelt sich allerdings eher nach dem gesetz des "survival of the fittest" und einem Try&Error-Verfahren *gg*

geschrieben von: Dirchi

Xeno! - :cool: ;)

...nennt die Bestimmungen oder Wörter wie Ihr wollt, sie bleiben ihres Gleichen und ohne Substanz!

Es ist, war und wird, wie es ist - Evolution ist Evolution, ohne Anfang und Ende, ohne Vergangenheit und Zukunft! Alles Begriffliche kommt nur einem Märchenwald nahe!

Hier und Jetzt ist die Wahrheit - Evolution, Gott, Thunfischpizza, Buddha, Jesus, Mohammed oder der Blumentopf in Hamburgs Vorgarten - alles lächerliche Verblendung, da alles ist, wie es ist, ohne der menschlichen Interpretation oder der egozentrischen Vergötzung zu gebrauchen oder mißbrauchen!

Das ist unser aller Problem - sich hier und jetzt an seine eigene, siffige Nase zu fassen!

Erleuchtende Grüße: Dirk

geschrieben von: LaChatte

Nein, Zufall "entscheidet" überhaupt nichts. Man sollte aufhören, Abstrakta zu vermenschlichen, es führt eine Diskussion auf Abwege...

Wenn man eine anthropomorphe Kraft braucht, die man Zufall nennt, kann man sie gleich grad Gott nennen.

geschrieben von: Dirchi

..Ich wär froh, wenn so viele Menschen durch Zufall Scheiße labern oder Braunbären töten würden, aber selbst dies wäre weder die Lösung oder Entschuldigung unserer Ich-verhafteten Verblendung! ZUFALL ist Ausrede, wie Vergangenheit oder Zukunft, ... hat aber eins gemeinsam: Leiden und Hoffnung! Ob mit der Illusion an einen Gott oder ohne.

Gute Nacht, auch- und erst recht ohne Gott! Dirchi;)

geschrieben von: Wistaire

Also - was die Bibel angeht, das wäre nun wirklich ein Thema für sich, wenn auch ein Interessantes.
Ich habe es auch deswegen erwähnt, um zu schauen, wie informiert ihr in diesen Dingen seid - oder ob es da wohl noch so einiges gibt, was ihr nicht wisst ;)
Schließlich sollte man, um sich eine Meinung zu bilden, schon beide Seiten kennen - oder nicht?
Sonst kann man eine ja gar nicht beurteilen.

@Xenomorph - stimmt, der Körper wird zu Staub - aber was ist mit dem Rest - Du bestehst doch nicht nur aus Körper?

geschrieben von: Fayve

@Wistaire
Du bist wahrscheinlich der Ansicht das es eine Seele gibt und das die Seele nach dem Tod des Körpers weiter exzistiert.
Ich denke Xenomorph ist nicht der Auffassung das es so etwas wie eine Seele gibt die den menschlichen körper überdauert. Ich glaube ebenfalls nicht an die Exzistenz einer Seele.

Hälst du die Evolutionstheorie also für falsch?
Eine "wissenschaftliche Erklärung" die bibelkompatibel ist wurde mit inteligent design versucht. Diese Erklärung wird gerne belächelt, zurecht, wie ich finde. Die Vetreter dieser Theorie kann man als ziemlich naiv bezeichnen. Wenn man nämlich die Bibel für wahr nimmt, nach dieser Theorie, darf nichts vor 6500 v.chr. exzistiert haben und deswegen gibt es jetzt in Amiland Truppen von christlichen inteligent design gläubigen Hobbyarchäologen die Ausgrabungen machen um zu beweisen das Dinosaurier und Menschen gleichzeitig gelebt haben.
Ich denke, die Bibel ist widerlegt, in dem Punkt.

geschrieben von: Tapio Bearking

Leute lasst doch bitte die Bibel aus dem Gespräch, ja? Ich führe ja auch keine Diskussion über theoretische Physik und zitiere StarTrek oder Perry Rhodan.

@Intelligent design: Solange es keine Fakten gibt, die diese Theorie untermauern, kann man sie getrost ad acta legen.

Ist doch erstaunlich, wieviel Diskussionstoff etwas Chemie gemixt mit etwas Physik ergibt. Ich mein, da verbinden sich ein paar Chemikalien und dann noch ein paar, es werden Einzeller und dann Mehrzeller drauß, schließlich wird das System so komplex, das es die Fähigkeit hat zu denken. Und Denken ist schließlich auch nix anderes als ein Chemischer und Physikalischer Vorgang.
Es gibt keinen Mann mit Rauschebart, der sich vor 6.5ky vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten"

geschrieben von: Achaiah

@LaChatte: daher hatte ich das "entscheiden" ja auch in "" gesetzt ;)

@Wistaire: Ich für meinen Teil hab recht viel aus der Bibel gelesen, aber nur sehr wenig behalten... hat mich kaum überzeugt.
Außerdem hat Tapio recht, die bibel hat in "philosophischen" diskussionen nichts weiter zu suchen.

@Dirchi: Thunfischpizza ist verblendung? :D
Dann kann ich mir das Geld dafür ja auch sparen :p
wobei du recht haben könntest.
nur pepperoniesalamie-doppeltkäse-pizza ist wahrhaftig :cool:

@Tapio:

Zitat:
"Es gibt keinen Mann mit Rauschebart, der sich vor 6.5ky vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten""

kannst du dir da so sicher sein? ;)
was würdest du tun, wenn du eine gelangweilte gottheit wärst?
richtig. pc an, dieses geile spiel mit seiner hammergrafik, extrem realistischerphysik-engine und zt krassen AI geladen und ein wenig gezockt.
wer weiss, vlt ist dem ja so :D
(btw, 6.5ka wäre richtig *klugscheiss*)

Grüße, Achaiah

geschrieben von: Tapio Bearking

@ Achaiah: Wenn ich dieser Gott wäre, würde es auf der Welt nicht so friedlich zugehen ^^
Und es heisst ja auch ly und nicht la *duck und weg*

geschrieben von: Achaiah

Stimmt... aber vlt ist gott ja mehr stratege, und weniger berserker *fg*
und es heisst ly weil das von light und year kommt. Also lichtjahr auf englisch.
EDIT: es heisst genau so la, Lux annus bzw anni(i?), was wohl die wissenschaftlich korrekte bezeichnung wäre.
allerdings kommt das a in ka von annus, dem jahr auf latein, und dieses a ist in der mathematik und der physik die üblichste abkürzung für ein jahr.
also kilo annus bzw kilo anni(i?). 1000 jahre.
:cool:
:p
:D
*auch duck und weg*

geschrieben von: Tapio Bearking

Kiloanus?! Man kann auch Fettarsch zu sagen höhö...

Okay, zurück zum Thema...

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Außerdem hat Tapio recht, die bibel hat in "philosophischen" diskussionen nichts weiter zu suchen.

Die Bibel hat durchaus auch Philosophisches zu sagen... im Johannesevangelium zum Beispiel, oder in den Paulusbriefen.

Zitat:
@Intelligent design: Solange es keine Fakten gibt, die diese Theorie untermauern, kann man sie getrost ad acta legen.

Ist doch erstaunlich, wieviel Diskussionstoff etwas Chemie gemixt mit etwas Physik ergibt. Ich mein, da verbinden sich ein paar Chemikalien und dann noch ein paar, es werden Einzeller und dann Mehrzeller drauß, schließlich wird das System so komplex, das es die Fähigkeit hat zu denken. Und Denken ist schließlich auch nix anderes als ein Chemischer und Physikalischer Vorgang.

Denken ein physikalischer Vorgang? hört, hört....
Dass in unserer Welt ein bisschen Intelligenz steckt, ist ganz eindeutig - denn wenn nur ein Elementarteilchen ein bisschen leichter oder schwerer wäre, würde das Ganze auseinanderfallen... und auch das Konstruieren unserer Biologie benötigt deutlich mehr Intelligenz, als wir Menschen im Moment zur Verfügung haben. Wir können ja noch nicht mal kranke Menschen heilen, geschweige denn, Menschen aus einem künstlich erzeugten Urknallprozess heraus erschaffen.

Und was sonst das Intelligent Design betrifft: wenn man endlich aufhört, die in der Bibel erwähnten Jahre mit Umläufen der Erde um die Sonne gleichzusetzen, sondern sind an das Bibelwort hält "Für den Herrn ist ein Tag wie tausend Jahre, und tausend Jahre sind ihm wie ein Tag" und die Relativität der Zeit berücksichtigt, so hat die Idee einer intelligenten Schöpfung durchaus was für sich.

geschrieben von: Tapio Bearking

Zitat:
Denken ein physikalischer Vorgang? hört, hört....

In der Tat, denn was ist denn denken anders als das Zünden von Neuronen im Gehirn.

Zitat:
Dass in unserer Welt ein bisschen Intelligenz steckt, ist ganz eindeutig - denn wenn nur ein Elementarteilchen ein bisschen leichter oder schwerer wäre, würde das Ganze auseinanderfallen

Das ganze kann auch ganz einfch nur Zufall sein.

Zitat:
und auch das Konstruieren unserer Biologie benötigt deutlich mehr Intelligenz, als wir Menschen im Moment zur Verfügung haben.

Wir sind nicht konstruiert, sondern "Opfer" der Evolution. Wir haben uns so entwickelt, weil wir uns so am Besten an die Umweltbedingungen angepasst haben. Da steckt kein göttlicher Masterplan dahinter.

Zitat:
wenn man endlich aufhört, die in der Bibel erwähnten Jahre mit Umläufen der Erde um die Sonne gleichzusetzen, sondern sind an das Bibelwort hält "Für den Herrn ist ein Tag wie tausend Jahre, und tausend Jahre sind ihm wie ein Tag" und die Relativität der Zeit berücksichtigt, so hat die Idee einer intelligenten Schöpfung durchaus was für sich.

Selbst 7000 Jahre sind nicht gerade viel um au einen Haufen Urschleim einen Menschen zu formen.

Aber wenn du so sehr an Gott glaubst, beantworte mir doch einfach eine folgende Frage: Woher kommt Gott?

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
In der Tat, denn was ist denn denken anders als das Zünden von Neuronen im Gehirn.

Das Denken und Neuronenaktivitäten korrelieren miteinander - das ist alles, was man mit gutem Gewissen sagen kann. Daraus abzuleiten, eine chemische bzw physikalische Reaktion wie "Neuronenaktivität" erzeuge sowas wie einen Gedanken - gar einen abstrakten Gedanken - hat keinen Beleg.

Andersrum gedacht: mein Compi hat auch sowas wie ein künstliches Nervensystem, und da zündet auch Elektrizität etc. Ich möchte nun den PC nicht einem Menschen vergleichen, aber ist das Schema seiner Schaltungen vielleicht doch gleich komplex wie die Nervenverschaltungen eines Regenwurms. Wird ein Computer lebendig und denkt selbständig, wenn er nur genug Schaltungen hat, die in einem bestimmten Muster miteinander vernetzt sind? Erzeugen Maschinen mit künstlicher Intelligenz genauso "echte" Gedanken wie die Neuronen eines Gehirns?

Zitat:
Das ganze kann auch ganz einfch nur Zufall sein.

Mag sein, dass es nur Zufall ist. Wenn du aber den Zufall so meinst, wie er in der Mathematik verwendet wird, als "Wahrscheindlichkeitsverteilung", müsstest du eine riesige Menge von misslungenen Urknallen und misslungenen Universen annehmen. Und das ist doch etwas arg spektulativ, da wir nicht wissen, ob es noch andere Universen gibt., und, falls es sie gäbe, ob sie in einem chaotischen Plasma-Zustand verharren oder sich auch ausdifferenzieren wie unser Universum.

Zitat:
Selbst 7000 Jahre sind nicht gerade viel um au einen Haufen Urschleim einen Menschen zu formen.

Wenn Gott "an einem Tag das Kraut und die Blumen" schafft, so kann dieser Zeitraum in irdischen Jahren durchaus ein paar Millionen Jahre gehen... vernünftigerweise kann man diese Tage nur mit "einem Zeitraum unbestimmter Dauer" definieren.

Zitat:
Aber wenn du so sehr an Gott glaubst, beantworte mir doch einfach eine folgende Frage: Woher kommt Gott?

Es gehört zum Wesen Gottes, dass er jenes ist, das schon immer da war, da ist, immer sein wird. Er ist das Sein selbst. Und das ist ja das grosse Wundern, "dass da überhaupt etwas ist, und nicht nichts" - hier kommt man mit rationalen Erklärungen nicht mehr weiter, sondern es bleibt das Staunen über das Wunder der Existenz. :)

geschrieben von: Tapio Bearking

Der Vergleich mit dem Computer ist gar nicht mal so falsch. Letzten Endes benötigt der PC auch "nur" ein entsprechend Komplexes Neuronales Netz um denken zu können *g*. Aber NNs würden den Rahmen der Diskussion sprengen.
Und beim Menschen hat sich via Trial and Error ein entsprechend komplexes NN gebildet.

Warum sollte es keine unendlich Große Anzahl von Universen geben? Nur weil es spekulativ ist? Was ist Gott? Gott ist auch nur spekulativ, oder gibt es einen physikalischen Beweis für Gott?

Zitat:
Es gehört zum Wesen Gottes, dass er jenes ist, das schon immer da war, da ist, immer sein wird.

Das widerspricht jeder Logik (aber dabei hat man bei monotheistischen Religionen sowie so keine Chance, also nicht persönlich nehmen).
Irgendetwas muss Gott geschaffen haben, er kann nicht einfach da sein.

Zitat:
hier kommt man mit rationalen Erklärungen nicht mehr weiter

Das stimmt. *g*

Zitat:
sondern es bleibt das Staunen über das Wunder der Existenz.

Einer nicht bewiesenen Existenz, deren einziger Hinweis eine Sammlung von Märchen ist.

geschrieben von: Achaiah

Zitat:
"Wird ein Computer lebendig und denkt selbständig, wenn er nur genug Schaltungen hat, die in einem bestimmten Muster miteinander vernetzt sind? Erzeugen Maschinen mit künstlicher Intelligenz genauso "echte" Gedanken wie die Neuronen eines Gehirns?"

Was eine ebenso berechtigte Frage ist:
Erzeugt dein Nervensystem "echte" Gedanken?
Denkst du selbstständig?
Sicher kannst du dir nicht sein. ;)
Es kann auch gut sein, das der Mensch nicht mehr als ein höchst fortschrittlicher Computer ist. Oder?

Zitat:
"Mag sein, dass es nur Zufall ist. Wenn du aber den Zufall so meinst, wie er in der Mathematik verwendet wird, als "Wahrscheindlichkeitsverteilung", müsstest du eine riesige Menge von misslungenen Urknallen und misslungenen Universen annehmen. Und das ist doch etwas arg spektulativ, da wir nicht wissen, ob es noch andere Universen gibt., und, falls es sie gäbe, ob sie in einem chaotischen Plasma-Zustand verharren oder sich auch ausdifferenzieren wie unser Universum."

Genauso spekulativ ist es anzunehmen, das unser Universum das einzige und erste ist. Oder fast noch spekulativer ;)
Nach der Theorie der Quantenschlaufen-Gravitation ist es das nicht. Und das Mathematisch bewiesen. Wenn die Theorie zutrifft, so könnten wir das Xte (vlt soger "unendlichste"?) Universum sein. Also hätte es genug Versuche gegeben. *gg*
Mal davon abgesehen, das es nach eben jener Wahrscheinlichkeitsrechnung nahezu sicher ist, das es irgendwo im Universum noch einen Planeten in einem Sonnensystem gibt, der exakt unsere Vorraussetzungen hat.
Also Größe und Masse der Sonne, Bahnradius, Masse des Planeten...
Bei derart vielen Sonnen im Universum...

Grüße, Achaiah

geschrieben von: Wistaire

Ihr glaubt tatsächlich, ihr habt keine Seele?
Ihr seid euer Körper - euer Bein, euer Arm oder Gehirn?
Das finde ich ne schreckliche Vorstellung.

Dann ist es ja unheimlich schwer, einen Menschen "nachzumachen" - siehe Roboter, die wie Menschen laufen sollen - das ist so schwer für die "Erschaffer"
Ihr solltet echt mal ein wenig mehr über den menschlichen Körper - oder auch über die unwahrscheinlich geniale "Bauart" von Tieren erfahren - und das durch Zufall?

Übrigens die Evolutionstheorie ist immer noch nicht bewiesen, wenn man sich da mal mehr informiert, weiß man das - da kann das Intelligent Design genauso gut zutreffen.

geschrieben von: Tapio Bearking

Zitat:
Ihr glaubt tatsächlich, ihr habt keine Seele?
Ihr seid euer Körper - euer Bein, euer Arm oder Gehirn?
Das finde ich ne schreckliche Vorstellung.

Ja glauben wir tatsächlich.

Zitat:
Dann ist es ja unheimlich schwer, einen Menschen "nachzumachen" - siehe Roboter, die wie Menschen laufen sollen - das ist so schwer für die "Erschaffer"

Gib den Ingenieuren von heute mal noch das eine oder andere Jahrzehnt.
Früher schien es auch unmöglich sich mal mit einer Pferdekutsche zu bewegen, vor die kein Pferd gespannt werden musste. Fährst du Auto?

Zitat:
Übrigens die Evolutionstheorie ist immer noch nicht bewiesen, wenn man sich da mal mehr informiert, weiß man das - da kann das Intelligent Design genauso gut zutreffen.

Und das Spaghettimonster auch...

geschrieben von: Achaiah

@Wistaire: Warum existieren dann keinerlei Aufzeichnung darüber, das der Mensch auf Dinosaurier getroffen ist?
Und warum können wir inzwischen den Evolutionsverlauf des Menschen derart genau nachvollziehen, wenn er so wie er ist geschaffen wurde?
Und warum verändert er sich noch weiter?
Das die Erde nicht Flach und nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, willst du doch aber nicht bestreiten, oder?

Das schwierige an Robotern ist übrigens, das der Gleichgewichtssinn des Menschen extrem Komplex ist. Und einen solchen braucht etwas, das auf zwei beinen gehen soll.
Außerdem ist die Mechanik noch nicht so weit. Der Mensch brauchte Hunderttausende von Jahren, um sich zu entwickeln.
Wie willst du von Menschen nun verlangen, das sie dies in wenigen Jahren schaffen? *gg*

Grüße, Achaiah

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Das widerspricht jeder Logik (aber dabei hat man bei monotheistischen Religionen sowie so keine Chance, also nicht persönlich nehmen).
Irgendetwas muss Gott geschaffen haben, er kann nicht einfach da sein.

Sprechen wir nicht von Gott, sprechen wir von dir. Du existierst; du lebst. Und irgendwas hat dich geschaffen. Das ist zweifelsfrei so, weil du hast ein Bewusstsein deiner selbst. Du fühlst zutiefst, dass du existierst.

Da kommen wir zu deinen Eltern, zu deinen Grosseltern, zu Adam und Eva, die Evolutionsleiter zurück zur Ursuppe, noch weiter zurück zum Urknall... und hier hört die Physik dann auf. Physikalisch kann heute nicht beantwortet werden, warum es einen Urknall gab, wodurch er veranlasst wurde.

Und bei der Frage um Gott geht es um diese Frage: warum war da ein Urknall? Warum ist da überhaupt ein Universum entstanden? Und hier kann man definieren: jenes Etwas, das den Urknall verursacht hat, nenne ich "Gott".

Das Wunder - und dafür haben auch Naturwissenschaftler keine Antwort - besteht darin, dass es mal einen Urknall gab. Dass es da offenbar eine Kraft oder ein "Etwas" gibt, das diesen Urknall ausgelöst hat.

Man kann die Ketten von Wirkung und Ursache immer weiter zurück gehen... und bekommt eine Gehirnverwirrung. Irgend etwas muss, der Logik zufolge, am Anfang stehen, das schon immer da war. Irgend etwas muss es geben, das Wirkungen auslöst, aber selbst nicht Wirkung ist - denn sonst könnte ja gar nichts existieren. Die Welt ist nun einfach mal grösser als alle Logik, da führt bei sorgfältigem logischem Denken kein Weg daran vorbei. ;)

Zitat:
Einer nicht bewiesenen Existenz, deren einziger Hinweis eine Sammlung von Märchen ist.

Der beste Hinweis ist die Tatsache deiner Existenz, und die Tatsache, dass du dir deiner Existenz bewusst bist.

Oder hältst du dein Existieren für eine "Sammlung von Märchen" und glaubst selbst nicht so recht daran, dass du tatsächlich existierst?

geschrieben von: Achaiah

Zitat:
"Da kommen wir zu deinen Eltern, zu deinen Grosseltern, zu Adam und Eva, die Evolutionsleiter zurück zur Ursuppe, noch weiter zurück zum Urknall... und hier hört die Physik dann auf. Physikalisch kann heute nicht beantwortet werden, warum es einen Urknall gab, wodurch er veranlasst wurde."

Wie ich schrieb, kann sie das sehr wohl.
Es gibt mehrere Ansätze, und schon den ein oder anderen mathematischen Beweis...
Die Theorie der Quantenschlaufen-Gravitation ist einer der heißesten Favoriten, und hat den Beweis unter der Prämisse das sie zutreffen ist schon erbracht.
Abwarten, wenn LHC steht, werden wirs bald wissen :)

Zitat:
"Und bei der Frage um Gott geht es um diese Frage: warum war da ein Urknall? Warum ist da überhaupt ein Universum entstanden? Und hier kann man definieren: jenes Etwas, das den Urknall verursacht hat, nenne ich "Gott"."

Und wenn die Ursache für unser Universum das vorrangegangene usw ist?

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Und wenn die Ursache für unser Universum das vorrangegangene usw ist?

Auch dann gibts eine Kette von Universen, das Eine bringt das Nächste hervor... doch die Frage bleibt: warum existieren überhaupt urknallende Universen?

Warum existiert überhaupt etwas, und nicht nichts?

geschrieben von: Achaiah

Zitat:
"warum existieren überhaupt urknallende Universen?"

Wegen urknallenden Universen. Das ist ja das schöne daran ;)
Das gute dabei ist doch gerade, das man keinen Grund mehr braucht.
Kein Gott, kein Anfang, einfach nichts derartiges.
Wer aber Gott zwangläufig irgendwie erklärt haben und beweisen will, der ist nicht mehr empfänglich für derartige Gedanken...

Zitat:
"Warum existiert überhaupt etwas, und nicht nichts?"

Ich denke die Frage ist überflüssig, das sie nur dazu verleitet nach einem Grund zu suchen. :cool:
Und mal ehrlich: eine Existenz ohne Grund, ist doch eigentlich Wahrscheinlicher als eine Existenz wegen eines "Mannes mit Rauschebart, der sich vor 6.5ka vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten[/Universum]"" :D

Grüße, Achaiah

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Ich denke die Frage ist überflüssig, das sie nur dazu verleitet nach einem Grund zu suchen.

ergänze vielleicht: sie verleitet (oder zwingt) dazu, nach einem Grund ausserhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas zu suchen.

Wenn jemand zufrieden damit ist, sich selbst geistig so zu beschränken und nur innerhalb bestimmter Grenzen nach Erkenntnis zu suchen, und alles ausserhalb einfach fatalistisch zu aktzepieren, gut - mir reicht das nicht. Die Art des naturwissenschaftlichen Denkens ist nicht das höchste aller Gefühle...

Zitat:
Und mal ehrlich: eine Existenz ohne Grund, ist doch eigentlich Wahrscheinlicher als eine Existenz wegen eines "Mannes mit Rauschebart, der sich vor 6.5ka vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten[/Universum]""

Den alten Mann mit Bart halte ich auch für unwahrscheinlich - aber sogar, wenn das Universum spontan aus dem Nichts erschienen wäre, so bin ich doch neugierig, wie so etwas überhaupt möglich sein kann? Wie aus einem "Nichts" so etwas wie Raum und Zeit entstehen kann?

geschrieben von: Achaiah

Raum und Zeit sind ja bloß schlichte Notwendigkeiten die bewegte Energie mit sich bringt. Ansich bloß ein Produkt der Existenz ansich.
Die Frage nach dem Warum der Existenz..
Nun, stellt man sie und lässt sich auf die Suche nach einer Antwort ein, kann man von ALLEM ausgehen.
Das Problem dabei ist, das menschen dazu neigen, Erklärungen zu suchen die in irgendeiner Form problemlösend sind.
Zum Beispiel Gott.
Die Vorstellung von einem solchen befriedigt viele Bedürfnisse des Menschen.
Ebenso alles esoterische, das dem Menschen irgendwie nützlich erscheint.
(Den Disput hatten wir ja schon, ohne Ergebniss)
Und wenn dann jemand daherkommt, und eine Abstrakte Erklärung, die plausibel ist aber alles erlösende ausklammert vorträgt, so will man sie nicht für wahr haben, da sie eben die Hoffnung zunichte macht.
Verstehst worauf ich hinnaus will?

Gehen wir mal davon aus, das Raum und Zeit ohne Universum keine bedeutung haben, ja nichteinmal vorhanden sind.
Dann brauchen wir kein Anfang und kein Ende, kein Vorher und kein Nachher.
Entsteht nun ein universum aus einem anderen, kann es auch aus sich selbst entstehen.
Und somit haben wirs erklärt. Ohne Gott oder sonstiges, das irgendwie "höher" ist.
Es ist schlichtweg nicht nötig.
[edit]Auch nicht die Frage nach dem warum, da für eine Ursache ein Vorher bestehen müsste.[/edit]
Und das ist dann auch keine Beschränkung, es ist rationale Überlegung.
Wenn mein Becher von Tisch fällt, geb ich mich ja auch mit einem Kraftstoss, also Impuls, der dem Becher Kinetische energie gibt und der Schwerkraft zufrieden.

Grüße, Achaiah
(der imemrnoch fest glaubt :D )

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Nun, stellt man sie und lässt sich auf die Suche nach einer Antwort ein, kann man von ALLEM ausgehen.
Das Problem dabei ist, das menschen dazu neigen, Erklärungen zu suchen die in irgendeiner Form problemlösend sind.
Zum Beispiel Gott.

Die Aussage "jenes "etwas", das die Welt in die Existenz gerufen hat, nenne ich Gott" löst ja noch keine Probleme - man hat bloss mal ein Kürzel für diese Frage gefunden.

Wenn man von dieser Definition ausgeht, kann man wohl weiter schliessen:

Gott ist nicht räumlich und nicht zeitlich, da er ja Raum und Zeit erst geschaffen hat per Urknall (oder auch mehrfach in mehreren Universen geschaffen hat - oder auch noch andere Universen geschaffen hat, die von unserem so verschieden sind, dass wir uns noch nicht einmal eine Vorstellung davon machen können)

Aber dies sagt noch nichts aus über weitere Eigenschaften, Gottes, zum Beispiel, ob es im Nicht-Raum in der Nicht-Zeit auch Bärte gibt;)

Zitat:
Und wenn dann jemand daherkommt, und eine Abstrakte Erklärung, die plausibel ist aber alles erlösende ausklammert vorträgt, so will man sie nicht für wahr haben, da sie eben die Hoffnung zunichte macht.
Verstehst worauf ich hinnaus will?

Auch wenn du sagst, dass ein Universum aus einem anderen entsteht, oder sogar das Universum aus sich selbst ensteht, so erklärt das immer noch nicht, aus welchem Grund überhaupt ein Universum da ist... Da die Physik sich (bisher) auf das Raumzeitliche beschränkt, und nicht-raumzeitliche Dinge auch gar nicht messen bzw experimentell nachprüfen kann, so bleibt die Frage nach dem Ursprung aller Existenz (=das Thema dieses Threads) eine metaphysische.

Zitat:
Wenn mein Becher von Tisch fällt, geb ich mich ja auch mit einem Kraftstoss, also Impuls, der dem Becher Kinetische energie gibt und der Schwerkraft zufrieden.

Du vielleicht - andere aber nicht. ;)

geschrieben von: Achaiah

Doch, die Aussage oder die Vorstellung von Gott löst unterschwellig Probleme, da der Mensch sich gut damit fühlt, das es mehr gibt.
Es lässt einfach weitergehende Vermutungen zu.
(Erlösung, hilfe von Oben, bla)
Diese stellt der Mensch dann an und erliegt so einer falschen Vorstellung.

Zitat:
"Auch wenn du sagst, dass ein Universum aus einem anderen entsteht, oder sogar das Universum aus sich selbst ensteht, so erklärt das immer noch nicht, aus welchem Grund überhaupt ein Universum da ist... Da die Physik sich (bisher) auf das Raumzeitliche beschränkt, und nicht-raumzeitliche Dinge auch gar nicht messen bzw experimentell nachprüfen kann, so bleibt die Frage nach dem Ursprung aller Existenz (=das Thema dieses Threads) eine metaphysische."

hmja... recht hast du.
Dabei stört mich aber das Oben genannte Problem.
Mal davon abgesehen, das es bei reinen Vermutungen bleiben wird und die Frage nach etwas, das im Nichts existiert, absurd ist.
Denn wenn da etwas wäre, wäre es ja kein nichts mehr.
Und wenn es einen Grund für das Etwas (Universum) gibt, muss dieser ja außerhalb liegen.
Also gibt es endweder etwas außerhalb des Etwas, das nicht Nichts sein kann, oder aber Das Universum existiert wirklich einfach weil es existiert.
Doch selbst wenn es etwas Außerhalb der Existenz gibt: Das Universum ist dennoch ein geschlossenes System.
Das heisst, das wir von jeglicher Einflussname auf uns absehen müssen.
Und damit auch von Gott in diesem Sinne.
Könn wir uns da dann auf einen anderen Begriff einigen? *gg*

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Doch, die Aussage oder die Vorstellung von Gott löst unterschwellig Probleme, da der Mensch sich gut damit fühlt, das es mehr gibt.

Das hängt ein bisschen von der Disziplin des Denkens ab - dass man nicht gleich alle subjektiven Vorstellungen reinmischt, wenn es nur gerade um die Ur-Sache der Existenz des Universums geht.

Zitat:
Mal davon abgesehen, das es bei reinen Vermutungen bleiben wird und die Frage nach etwas, das im Nichts existiert, absurd ist.

Sobald man versucht, über "Dinge" zu sprechen, die ausserhalb des Raumzeitlichen sind, wirds schwierig. Wenn man sagt, es ist ein "nichts", so kann das nicht mehr sein als eine (mehr oder weniger geglückte) Metapher. Das ist aber vor allem eine sprachliches Problem, dass es scheinbare Absurditäten gibt. Damit müssen wir wohl leben, bis wir Menschen eine neue Sprache für diese Dinge gefunden haben.

Zitat:
Doch selbst wenn es etwas Außerhalb der Existenz gibt: Das Universum ist dennoch ein geschlossenes System.

Das wär noch zu beweisen. Schliesslich gibts doch auch physikalische Theorien, wonach Energie durch Wurmlöcher von einem Universum ins andere gelangen kann? Dann wäre möglicherweise die Gesamtheit der Universen ein geschlossenes System - aber hier muss man schon eine höhere Ebene als die raumzeitliche mit in die Betrachtung einbeziehen.

Zitat:
Könn wir uns da dann auf einen anderen Begriff einigen? *gg*

Ist mir auch recht, nur welchen? Jeder Begriff hat genau das gleiche Problem wie das Wort "Gott", nämlich, dass jeder Mensch bestimmte Vorstellungen damit verbindet, die möglicherweise gar nicht reingehören. Energie - Ursprung allen Seins - Alpha und Omega - das Sein an sich - die Monade - das Allmächtige - das Allumfassende - was hättens denn gerne?

geschrieben von: Achaiah

Wie wärs mit Pizza? :D
Der Begriff würde zumindest allen Falschen Vorstellungen vorbäugen und dazu noch Appetit auf was zu Futtern machen ;)

Zitat:
"Das wär noch zu beweisen. Schliesslich gibts doch auch physikalische Theorien, wonach Energie durch Wurmlöcher von einem Universum ins andere gelangen kann? Dann wäre möglicherweise die Gesamtheit der Universen ein geschlossenes System - aber hier muss man schon eine höhere Ebene als die raumzeitliche mit in die Betrachtung einbeziehen."

gnarf, da hat jmd hawkins prophezeihungen gehört.
Nein, das Problem hat sich zum Glück gelöst.
(dabei gings ums Informationsparadox)
Und die Erklärung Hawkins, das es sich um Tore in andere Universen und so handelt...
So brilliant diese Mann auch ist, sein Drang im Gespräch zu bleiben ist unangemessen.
Gesammt aber wäre auch das ein geschlossenes System.
Meine Aussage bezog sich darauf, das etwas das innerhalb von Raum und Zeit ist, nicht nach außen kann. Und das was außerhalb ist, nicht nach Innen.
Denn: "Nichts" und Universum sind strikt getrennt. Es gibt einfach kein Außerhalb.
(so gesehen ist das Universum sowieso unendlich und alles. Also gäbe es garkeinen Plartz für Nichts. - klingt das scheisse :D )

Wenn wir nun wieder Pizza ins Spiel bringen, bei der Vorstellung des Allumfassenden Universums, das aus sich selbst entsteht, können wir sagen das Pizza zwar irgendwie da ist (irgendwie auch wieder nicht), aber keinen Einfluss nehmen kann.
Tapio sprach das Paradox schon früher in diesem Thread an.
Dadurch wirds doch ansich irrelevant, oder?

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Meine Aussage bezog sich darauf, das etwas das innerhalb von Raum und Zeit ist, nicht nach außen kann. Und das was außerhalb ist, nicht nach Innen.

Was ist denn mit der Information?
Ist Information etwas raumzeitliches oder nicht? Auf alle Fälle hat Information keine bestimmte Form (nur der InformationsTRÄGER hat eine), und doch ist Information etwas ganz Alltägliches.

Wie komplex das Thema "Information" ist, geht zum Beispiel aus dem Wiki-Artikel hervor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Information

Und sobald man über Information spricht, kommen automatisch so nicht-physikalische Begriffe wie "Sinn" und "Bedeutung" hinein - auch Sinn und Bedeutung haben keine räumliche Ausdehnung, und ob sie eine zeitliche Ausdehnung haben, wer weiss.

Dass die Welt "innen" und "aussen" so stark getrennt ist, wie du meinst, stimmt eindeutig nicht. Möglicherweise kann das "innerhalb" nicht nach "aussen", aber sehr wohl kommen Entitäten von "ausserhalb" nach "Innen". Und gerade wo es um diese Grenzgebiete und Übergänge geht - zum Beispiel um die Grenze Bewusstsein-Materie - wirds interessant.

geschrieben von: Wistaire

Es gibt viele Menschen, die Gott tatsächlich erleben - und nicht nur Vermutungen anstellen.
Auch haben sie sichtbare Zeichen von ihm gesehen und erlebt - boß weil ihr und andere dies noch nicht erleben konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert - es gibt keinen Beweis dafür, das er nicht existiert.

Was die Dinosauerier angeht, in der Bibel ist ein Tier beschrieben, nicht wörtlich mit diesem Namen aber vom Aussehen her.

geschrieben von: Achaiah

LaChatte, Das Problem ist doch, das es kein Außen gibt, in diesem Sinne.
Information selbst könnte evtl nach Außen...
Aber dafür braucht sie einen Träger, da es sie sonst nicht gibt.
Und der Träger kann nicht nach Außen.
Warum?
Weil das Universum unendlich ist, und es daher keine Grenze gibt zwischen Drinnen und "Draußen", bzw es kein "Draußen" gibt.
Auch Singularitäten sind keine Tore in andere Welten.
Bloß Punkte mit sehr viel Masse und ohne direkte Räumliche ausdehnung.
(oder aber einer (quantisierten) Raumzeit-ausdehnung von eins.)
[bin übrigens über den doch recht fruchtbaren Verlauf dieses Disputes in anbetracht unserer früheren "Begegnungen" erfreut ;) ]

@Wistaire:

Zitat:
"Es gibt viele Menschen, die Gott tatsächlich erleben - und nicht nur Vermutungen anstellen.
Auch haben sie sichtbare Zeichen von ihm gesehen und erlebt - boß weil ihr und andere dies noch nicht erleben konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert - es gibt keinen Beweis dafür, das er nicht existiert.

ok.... ich versuchs mal wieder mit einer metapher, die relativ deutlich ist, wenn man sie verstehen will.
Wenn ich behaupte, es gibt in Quebec kokosnüsse auf bäumen, und als beweis dagegen nur annehme, das du mir einen flug und eine rundfahrt duch ganz quebec bezahlst, sodass ich jeden winkel nachsehen kann ob es dort nicht doch kokosnüsse auf bäumen gibt, mache ich das gleiche wie du gerade.
Dieses "beweiss mir doch das Gegenteil" ist Kindisch.
Auch in der Philosophie (ja, wir sind hier in einem philosophie-forum) gilt die Regel, das derjenige, der eine Behauptung aufstellt, einen beweis dafür liefern muss. nicht jmd anders den gegenbeweis.
du verstehst?
Also bleib bitte bei dem anerkannten system
Theorie - Beweis - Gegentheorie - Gegenbeweiss
und nicht
Theorie - Gegenbeweis.
Sonst werf ich gleich mit den unglaublichsten Theorien um mich.

[/quote]"Was die Dinosauerier angeht, in der Bibel ist ein Tier beschrieben, nicht wörtlich mit diesem Namen aber vom Aussehen her."[quote]
könnts vlt auch bloß ein Komodoveran sein?
Oder eine Eidechse und irgendwer hat die Größen falsch umgerechnet?
(so wie bei Goliad.)
Verdammt viele Tiere sehen aus wie Dinosaurier.

Grüße, Achaiah

geschrieben von: Wistaire

@Achaiach - kindisch bin ich? Hm - Du hast mich bloß falsch verstanden - ich hab nicht gesagt, das mir jemand einen Gegenbeweis besorgen soll - ich hab nur von Dingen erzählt, die sich jeder mal durch den Kopf gehen lassen kann.

Tja - und mit dem Beweis - mein verändertes Leben wäre ein guter Beweis, nur wer mich vorher und nachher nicht kennt, könnte das ja nicht beurteilen :)

geschrieben von: Tapio Bearking

@ Wistaire: DU hast dich geändert, aus EIGENER Kraft, weil DU es wolltest. Ich stelle mich ja auch nicht hin und sage: Es gibt Gott, weil mein Chef mir grad ne Kaffeetasse geschenkt hat. Ich habe die Tasse geschenkt bekommen, weil mein Chef mir einen kleinen Gefallen tun wollte...
Und warum sollte dieser Gott sich um Dich kümmern (nicht persönlich gemeint), wenn auf der Welt Millionen Kinder verhungern, Kinder an den Gräbern ihrer in einem Sinnlosen Krieg gefallenen Väter weinen? Wo ist dieser Gott, wenn irgendwo auf dieser Welt ein kleines Mädchen vergewaltigt wird? Wo ist dieser Gott dann?

geschrieben von: Achaiah

Ich habe gesagt diese Art zu argumentieren ist kindisch ;)
Und geänderte Leben sind keine Beweise...
Ich war früher auch anders, hab mein gesammtest Leben geändert, mich um 180° gedreht...
Und das ohne Gott.

Zitat:
"Es gibt viele Menschen, die Gott tatsächlich erleben - und nicht nur Vermutungen anstellen.
Auch haben sie sichtbare Zeichen von ihm gesehen und erlebt - boß weil ihr und andere dies noch nicht erleben konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert - es gibt keinen Beweis dafür, das er nicht existiert."

ok, anders gesagt:

Es gibt Menschen, die etwas für sie unfassbares und nicht erklärbares erleben - und nicht nur vermutungen anstellen.
Auch haben sie etwas für sie nicht zu erklärendes gesehen und erlebt - bloß weil ihr und andere euch dieses erklären konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert. [...]

Ich persönlich würde von mir sagen, das ich Gott spüre.
Erleben, Zeichen sehen, dem Papst den Arsch küssen und die Bibel rauf und runter beten, das können ja gerne die machen, die bestätigung für ihren glauben brauchen.
Mein glaube ist stark genug, um ohne derartigen Firlefanz aus zu kommen.
Ich will dir ja auch nicht Gott ausreden oder sonstwas. mir geht es darum, das es einfach verblendung ist, alles zu glauben was in der Bibel steht.
Glaubst du nicht auch ohne Bibel?
Was ist die Bibel schon? Ein Buch. Mehr nicht.
Was ist dein glauben? ist er an ein buch gebunden? An Predigten und beten?
"Ist" Gott nicht auch ohne all diesen Schwachsinn?

geschrieben von: Achaiah

@Tapio: Da hat er dann keine zeit. Muss den Gebeten in der Kirche zuhören :D