[Die zehn "Angebote" des evolutionären Humanismus] - German Gothic Board

German Gothic Board

sinistre Kultur
Gothic Forum & Gothic Chat
auf dem Portal von Nachtwelten

Nachtwelten | Gothic Board | Gothic Chat | Boardarchive

Seiten:1 2 3 4

Die zehn "Angebote" des evolutionären Humanismus
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Anaximander

hier:

http://www.giordano-bruno-stiftung....an/manindex.htm

Gibt es vielleicht noch andere Atheisten außer mir, die diesen M.S. Salomon und seine ganze Religions-Ersatz-Ideologie ziemlich vulgär und pöbelhaft finden?

In meinen Augen sollte ein Atheist genug Charakterstärke haben, um nicht krampfhaft um so ein "Substitut" für die Religion bemüht zu sein.

Und besonders lachhaft erscheint mir, dass die Ethik, die der Salomon in seinem Machwerk entwickelt, auch noch darwinistisch begründet werden soll. Der Mann hat wohl nie etwas vom naturalistischen Fehlschluss gehört :rolleyes:

geschrieben von: Hellscream

Anaximander, das heisst Evolutionärer Humanismus. Die Art wie Michael Schmidt-Salomon etwas schreibt kann man vulgär und pöbelhaft finden muss man aber nicht, ich persönlich finde auch das er sich das ein oder andere Mal im Ton vergeift.

Zitat:
In meinen Augen sollte ein Atheist genug Charakterstärke haben, um nicht krampfhaft um so ein "Substitut" für die Religion bemüht zu sein. Und besonders lachhaft erscheint mir, dass die Ethik, die der Salomon in seinem Machwerk entwickelt, auch noch darwinistisch begründet werden soll. Der Mann hat wohl nie etwas vom naturalistischen Fehlschluss gehört

Ich gehe nicht davon aus das du das Manifest schon einmal gelesen hast oder dich im Studium dammit befast hast, korrigiere mich wenn ich mich irre, aber ansonsten würdest du in meinen Augen wohl kaum einen so Unqualifizierten Beitrag schreiben. Natürlich kann man denn Evolutionärer Humanismus isbesondere das Buch von Michael Schmidt-Salomon kritisch sehen und kritisieren, soll man sogar. Aber die Art ist entscheident.

Zitat:
Ethische Werte sind uns nicht vorgegeben – weder von „Gott“ noch von „der Natur“. Es wäre ein Irrtum, würde man annehmen, dass evolutionäre Humanisten aufgrund ihres naturalistischen Weltbildes dazu tendieren würden, ihre Werte aus der Natur zu schöpfen. Im Gegenteil!............................................... So „natürlich“ Infantizid also ist (auch Homo sapiens ist dagegen alles andere als immun, nicht ohne Grund ist die literarische Figur der „bösen Stiefmutter“ so weit verbreitet!), kein vernünftiger Mensch käme auf den Gedanken, ihn deshalb ethisch legitimieren zu wollen. Dies gilt in gleichem Maße für die ebenfalls „natürlichen“ Verhaltensweisen Vergewaltigung, Raub, Erpressung oder Tötung.

Quelle : http://www.giordano-bruno-stiftung....an/manethik.htm

Du hast dir nicht mal die mühe gemacht kurtz die Internetseite durch zu lesen.

Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch

geschrieben von: schattenlichter

ich habe das buch zwarnicht gelesen, dafür aber das nachwort.mir gefällt nicht dieses entweder duglaubst100% oder garnicht. meiner meinung nach ist ein glaube vor allem ein kerngedanke (liebe deinen nächsten wie dich selbst)+ gott, um den gesellschaftliche normwerte herumgebaut wurden, die aber nicht mehr unbedingt sinnvollsind.
grüße sarah

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
Die zehn "Angebote" des evolutiven Humanismus

Könnte mal bitte ein lieber Admin denn Namen des Beitrags berichtigen das heisst immer noch "evolutionärer Humanismus" ! Somit wären das ja wohl die "Die zehn "Angebote" des evolutionären Humanismus" oder ?

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von schattenlichter
ich habe das buch zwarnicht gelesen, dafür aber das nachwort.mir gefällt nicht dieses entweder duglaubst100% oder garnicht. meiner meinung nach ist ein glaube vor allem ein kerngedanke (liebe deinen nächsten wie dich selbst)+ gott, um den gesellschaftliche normwerte herumgebaut wurden, die aber nicht mehr unbedingt sinnvollsind.
grüße sarah

Nun ja, Salomon stellt in seinem Manifest insbesondere das Christentum an den Pranger. Und wenn er sich diesbezüglich mit seiner Argumentation auf das erste Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" stützt, was soll dieses Gebot von dem Gläubigen fordern, wenn nicht einen zu 100% einseitigen Glauben? Natürlich kann ein von der Gesellschaft hervorgerufener und eingeimpfter Glaube nicht zeitlos sein, dies würde ja evolutionären Stillstand bedeuten. Und genau darauf spielt Salomon an. Stichwort: Traditionsblindheit!

Also bitte nicht nur Fetzen aus einem Gesamtwerk literarisch vergewaltigen, um von einigen gelesenen Zeilen auf den Kerngedanken einer Idee zu schließen.

Seele

geschrieben von: schattenlichter

@seelentraum
ok sry. das nachwort war in meinen augen aber sehr eindeutig. übrigens sage ich ja auch nicht, dass ich das als kernthema betrachte. ;)

grüße sarah

geschrieben von: Seelentraum

schattenlichter@

Und was genau ist für Dich am Nachwort so endeutig?

geschrieben von: schattenlichter

Zitat:
Es ist schon einigermaßen absurd, wenn sich Menschen, die weder an einen göttlichen Heilsplan noch an
162
die reale Existenz von Hölle und Teufel noch an die Auf-erstehung der Toten glauben, als „Christen“ bezeichnen. Eine echte, vitale Religion lebt nun einmal davon, dass die Gläubigen ihre zentralen Glaubensfundamente ernst nehmen, statt diese als mehr oder weniger unverbindliche Metaphern („Das war doch alles gar nicht so wörtlich gemeint!“) zu entschärfen!

Das ist meiner Meinung nach schon sehr eindeutig!
grüße Sarah

geschrieben von: Seelentraum

Klar ist es das! Und? Was stimmt daran nicht? Entweder ich bezeichne mich als Christ und vergegenwertige mir die besagten Glaubensfundamente oder ich lasse es. So funktionieren Religionen nun mal. Alles andere ist Heuchlerei. Oder möchtest Du kurzerhand mal die Bibel umschreiben, nur weil sie Dir nicht mehr zeitnah erscheint und sich gesellschaftliche Belange geändert haben? Wenn Normen und Werte einer Religion nicht mehr vertretbar für Dich sind, dann solltest Du Dich nicht als Anhänger dieser bezeichnen!

Worauf Du hinaus möchtest leuchtet mir schon irgendwie ein. Ich selbst würde mich als Freidenker bezeichnen. Ich ziehe mir aus Religionen (auch aus den alten Naturreligionen) das heraus, was für mich als sinnvoll erscheint, ohne mich einer Richtung zuzuordnen, oder mit einem Schild herum zu laufen "Seht her, ich bin Christ oder Buddhist oder Moslem oder sonst was"....

geschrieben von: rosaplüschschaf

aus allen Religionen das herausziehen, was sinnvoll erscheint??!?!!?

Und was soll das bringen?
Ich denke auch, entweder man glaubt an Götter oder man lässt es bleiben. Sich das herausziehen was einem passt ist doch irgendwie...ich weiß nicht. Was hat das mit Freidenker zu tun?

Und ja ich glaube auch, dass es den meisten Leuten schwer fällt, sich als hundertprozentige Atheisten zu bezeichnen. Darum lasst uns doch alle Agnostiker werden. Dann schließen wir die Existenz eines Gottes nicht aus, sagen aber dass man sie nicht beweisen kann.

btw: Der Inhalt des Buches klingt sehr interessant..müsste man sich mal durchlesen

geschrieben von: schattenlichter

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
Klar ist es das! Und? Was stimmt daran nicht? Entweder ich bezeichne mich als Christ und vergegenwertige mir die besagten Glaubensfundamente oder ich lasse es. So funktionieren Religionen nun mal. Alles andere ist Heuchlerei. Oder möchtest Du kurzerhand mal die Bibel umschreiben, nur weil sie Dir nicht mehr zeitnah erscheint und sich gesellschaftliche Belange geändert haben? Wenn Normen und Werte einer Religion nicht mehr vertretbar für Dich sind, dann solltest Du Dich nicht als Anhänger dieser bezeichnen!

Worauf Du hinaus möchtest leuchtet mir schon irgendwie ein. Ich selbst würde mich als Freidenker bezeichnen. Ich ziehe mir aus Religionen (auch aus den alten Naturreligionen) das heraus, was für mich als sinnvoll erscheint, ohne mich einer Richtung zuzuordnen, oder mit einem Schild herum zu laufen "Seht her, ich bin Christ oder Buddhist oder Moslem oder sonst was"....

wenn du weißt auf was ich hinaus will, warum dann der erste abschnitt von deinem beitrag? manche identifizieren sich eben als christen, auch wenn sie nicht streng gläubig sind. und das ist ihr eigenes problem.

Zitat:
Ich denke auch, entweder man glaubt an Götter oder man lässt es bleiben. Sich das herausziehen was einem passt ist doch irgendwie...ich weiß nicht.

warum nicht? man muss doch nicht unbedingt an bestimmte götter glauben, aber bestimmte moralische philosophische grundsätze als passend und sinnvoll empfinden können. das heißt nicht unbedingt, dass man eine selbst zusammengebastelte religion am ende hat, sondern dass einfach verschiedene einflüsse in die eigene denkweise eingeflossen sind.

grüße sarah

geschrieben von: Seelentraum

rosaplüschschaf@ ja,lies es mal, dann erlangst Du vllt. auch mal die Fähigkeit Sätze vollständig auszuführen. Abgesehen davon diskutiere ich hier ganz sicher nicht mögliche göttliche Existenzen.

schattenlichter@ Ja, und genau dieses Problem macht er doch zur Eindeutigkeit. Und genau diese scheinbar "eigene" Problem wird zu einem gesellschaftlichen. Deswegen der erste Abschnitt.

geschrieben von: Tiberon

Zitat:
Original geschrieben von rosaplüschschaf
aus allen Religionen das herausziehen, was sinnvoll erscheint??!?!!?

Und was soll das bringen?

Das bringt garnichts!
Kann ich alles haben, ist alles wertlos.

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von Tiberon
Das bringt garnichts!
Kann ich alles haben, ist alles wertlos.

wie lächerlich

geschrieben von: schattenlichter

Zitat:
Und genau diese scheinbar "eigene" Problem wird zu einem gesellschaftlichen.

warum denkst du, dass das zu einem gesellschaftlichen problem wird?

grüße sarah

geschrieben von: Seelentraum

Streng genommen nahm die Problemhaftigkeit schon mit den Ursprüngen der christlichen Bewegung ihren Lauf. Als Werte und Normen für die Ewigkeit proklamiert wurden. Ohne die evolutionäre Entwicklung der von Menschen gebildeten Gesellschaft auch nur ansatzweise zu berücksichtigen.
Wie Du ja bereits erwähnt hast, bedarf unsere weit fortgeschrittene technologische und auch geistige Entwicklung neuer Werte, Ansichten, Normen etc. ... Der moderne Mensch braucht ein modernes Umdenken. Und ob er will oder nicht hat er sich der Moderne zu assimilieren. Und genau das kann nicht funktionieren, wenn er "veralteten" nicht mehr zeitgemäßen Traditionen, und genau die wurden durch die Christianisierung bzw. Religionen entscheidend geprägt, hinterher eifert. Traditionsblindheit höchsten Grades. Und auch unsere Pseudo-Christen, mit ihrem halblebig vermeintlichen Glauben, tragen zur Verbreitung der menschlichen Rasse bei und impfen ihren Zöglingen diese "halbwertige" Weltanschaung ein. Ein Teufelskreis. Und noch irren eine Menge dieser Blinden in unserer Welt herum. Von ihrem Einfluss muss ich Dir ja sicher nichts erzählen. Nennenswert sei hier nur der arbeitspolitische Bereich. Christliche Institutionen stellen sich Diskriminierungen jeglicher Art entgegen, dabei grenzen sie potenzielle Arbeitnehmer aus, indem er erst gar nicht eingestellt werden, wenn auf Seiner Lohnsteuerkarte ein Strich unter Konfession angebracht ist.
Problematisch kann es auch werden, wenn ein Kind entdeckt, dass die Hälfte der moralischen Haltung seiner Eltern nicht ausreichend mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Sozialisation aus reinem Selbsttrug heraus? Das alles bildet nur einen kleinen Teil dessen was unsere Gesellschaft ausmacht. Und so können scheinbar kleine individuelle Problemchen schleichend zu gesellschaftlichen Problemen heranwachsen.

geschrieben von: Tiberon

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
wie lächerlich

Du mußt es wissen.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Streng genommen nahm die Problemhaftigkeit schon mit den Ursprüngen der christlichen Bewegung ihren Lauf. Als Werte und Normen für die Ewigkeit proklamiert wurden. Ohne die evolutionäre Entwicklung der von Menschen gebildeten Gesellschaft auch nur ansatzweise zu berücksichtigen.

Ich denke nicht, dass Werte wie die Nächstenliebe - oder, moderner ausgedrückt, Menschenwürde - je unmodern werden. Sie müssen "nur" in jeder Situation neu interpretiert werden.

Zitat:
Und auch unsere Pseudo-Christen, mit ihrem halblebig vermeintlichen Glauben, tragen zur Verbreitung der menschlichen Rasse bei und impfen ihren Zöglingen diese "halbwertige" Weltanschaung ein.

mit den halbgaren Atheisten, die ihr Ding nicht bis zum Ende durchdenken, kann ich ehrlich gesagt genauso wenig anfangen... auch nicht mit dem Materialismus, dem Sozialschmarotzerismus und eigentlich den meisten anderen -ismen.

Zitat:
Nennenswert sei hier nur der arbeitspolitische Bereich. Christliche Institutionen stellen sich Diskriminierungen jeglicher Art entgegen, dabei grenzen sie potenzielle Arbeitnehmer aus, indem er erst gar nicht eingestellt werden, wenn auf Seiner Lohnsteuerkarte ein Strich unter Konfession angebracht ist.

Das ist normal. Es wird in allen Firmen und Institutionen von den Arbeitenden erwartet, dass sie sich bis zu einem gewissen Grad mit dem Arbeitgeber identifizieren. Und glaub ja nicht, dass ein Mitglied der NDP in den Räumlichkeiten der Sozialdemokraten auch nur die Toiletten gegen Entgelt putzen dürfte...

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
Streng genommen nahm die Problemhaftigkeit schon mit den Ursprüngen der christlichen Bewegung ihren Lauf. Als Werte und Normen für die Ewigkeit proklamiert wurden. Ohne die evolutionäre Entwicklung der von Menschen gebildeten Gesellschaft auch nur ansatzweise zu berücksichtigen.

Falsch. Die "christliche Bewegung" glaubte in ihren Anfängen, dass die Endzeit bald gekommen sei. Paulus lehrte seinen Anhängern noch, dass sie besser keine Ehe führen sollten, damit sie bereit für den Kampf seien, der ihnen am Ende der Welt drohen würde. Bei Matthäus hatte sich das schon wieder gemildert, er lässt Jesus sagen, dass die Menschen, die fähig zur Ehe sind, heiraten sollen (jetzt vereinfacht gesagt, die Facetten lass ich mal weg).
Grund dafür ist, dass Jesus ja nicht das Heil auf Erden gebracht hat, wie man erwartet hatte, sondern über das Heil im Himmelreich sprach. Die Menschen dachten zeitweise, dass er möglicherweise seine Mission nicht hätte fertig erfüllen können und bald wiederkehren würde, was aber nicht geschah. Dementsprechend extrem formulierten sie das aus, was er gelehrt hatte (für einen kurzen Zeitraum von einigen Generationen ist das ja auch kein Problem, was wusste man damals schon von Industrieller Revolution, um mal ein Beispiel zu nennen).
Problematisch sind im Christentum meiner Meinung nach eher die, die heute alles so verbissen ernst nehmen und heute noch daran glauben, dass die Endzeit bald naht, die jeden zu bekehren versuchen, die alles besser wissen, weil sie es "ja fühlen". Andere "Gefühle" als die ihren werden nicht zugelassen, Menschen, die nur ein wenig anders glauben, werden ausgeschlossen und ihnen wird ziemlich deutlich gemacht, dass ihnen das Himmelreich versperrt bliebe.
Zu den Pseudo-Christen kann ich nicht viel sagen, weil ich nicht so wirklich weiß, was du damit meinst, zu den ganz normalen Christen (egal ob katholisch oder evangelisch) schon: Ich finde es OK, wenn Eltern ihren Kindern beibringen, dass nicht nur sie Mittelpunkt der Welt sind, sondern dass es noch andere Menschen gibt, dass Menschen sich gegenseitig helfen sollen, wenn es ihnen mal nicht so gut geht, und mehr oder weniger Ethik beibringen. Denn was ich teilweise schon in meiner Generation erlebe, ist nicht mehr so wirklich toll: Es wird genommen und genommen, jeder ist sich selbst der Nächste, kaum jemand ist in der Lage, von seinem Ego mal nur ein Stück weit runter zu kommen, um mal jemand anderen zu sehen und die, die eine andere ethische Erziehung genossen haben, sind die Idioten. Meiner Meinung nach wird sich die Menschheit durch solch ein Denken nach und nach selbst vernichten, oder wie sagen manche der Evolutions-Egoisten: Das Stärkere siegt, alle anderen werden krepieren, wer halt alt ist, schwach oder krank, hat Pech gehabt. Oder anders: Jeder Mensch hat gefälligst zu funktionieren, und zwar so, dass er niemandem zur Last fällt.

Ich habe nichts gegen Evolutionstheorie, im Gegenteil, ich finde ihre modernen (!) Ansätze recht interessant, lasse mir von heutigen Wissenschaftlern gerne einiges erklären. Allerdings stimmt dies nicht mit dem überein, was ich als "Evolutions-Egoismus" bezeichnet habe, nur wenige Menschen haben die Evolutionstheorie in ihrem ganzen Ausmaß tatsächlich begriffen (ich würde von mir nicht behaupten wollen, alles verstanden zu haben).

geschrieben von: Seelentraum

Endlich auch mal konstruktive Beiträge :-)

Dyspenthes@

"Falsch. Die "christliche Bewegung" glaubte in ihren Anfängen, dass die Endzeit bald gekommen sei. Paulus lehrte seinen Anhängern noch, dass sie besser keine Ehe führen sollten, damit sie bereit für den Kampf seien, der ihnen am Ende der Welt drohen würde. Bei Matthäus hatte sich das schon wieder gemildert, er lässt Jesus sagen, dass die Menschen, die fähig zur Ehe sind, heiraten sollen (jetzt vereinfacht gesagt, die Facetten lass ich mal weg)."

Dann war das Christentum ja doch fähig sich an geänderte Zeiten anzupassen. Bleibt nur noch die Frage wo dabei die Glaubwürdigkeit bleibt. Christsein=Hardcore-Opportunist?

"nur wenige Menschen haben die Evolutionstheorie in ihrem ganzen Ausmaß tatsächlich begriffen (ich würde von mir nicht behaupten wollen, alles verstanden zu haben)."

Ich denke in ihrem ganzen Ausmaß sollen Theorien auch nicht unbedingt verstanden werden. Wäre allein schon deswegen nicht möglich, weil ihnen teilweise ein doch großer Interpretationsspielraum beigemessen wird.

"Zu den Pseudo-Christen kann ich nicht viel sagen, weil ich nicht so wirklich weiß, was du damit meinst, zu den ganz normalen Christen (egal ob katholisch oder evangelisch) schon: Ich finde es OK, wenn Eltern ihren Kindern beibringen, dass nicht nur sie Mittelpunkt der Welt sind, sondern dass es noch andere Menschen gibt, dass Menschen sich gegenseitig helfen sollen, wenn es ihnen mal nicht so gut geht, und mehr oder weniger Ethik beibringen."

Natürlich und absolut richtig! Aber funktioniert das etwa nur unter dem Deckmantel "Christsein"?

"...kaum jemand ist in der Lage, von seinem Ego mal nur ein Stück weit runter zu kommen, um mal jemand anderen zu sehen und die, die eine andere ethische Erziehung genossen haben, sind die Idioten. Meiner Meinung nach wird sich die Menschheit durch solch ein Denken nach und nach selbst vernichten..."

Da sprichst Du mir aus der Seele. Könnte man diese Beschreibung nicht auch für Christen, oder gerade für die, gelten lassen?

LaChatte@

"Ich denke nicht, dass Werte wie die Nächstenliebe - oder, moderner ausgedrückt, Menschenwürde - je unmodern werden. Sie müssen "nur" in jeder Situation neu interpretiert werden."

Ich habe nie behauptet, dass derartige Wertvorstellungen unnütz wären. Nur, wie das Christentum Nächstenliebe für sich interpretiert hat es u.a. seiner Zeit in den Kreuzzügen ausführlich dargestellt. Und bist Du nicht willig so brauch ich Gewalt....Du wirst geliebt wenn Du bist wie ich oder wirst wie ich. Na ja, auch eine Art Nächstenliebe zu praktizieren.

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
Dann war das Christentum ja doch fähig sich an geänderte Zeiten anzupassen. Bleibt nur noch die Frage wo dabei die Glaubwürdigkeit bleibt. Christsein=Hardcore-Opportunist?

Die Glaubwürdigkeit besteht meiner Meinung nach darin, dass bis heute niemand die Bibel neu geschrieben oder ein "Neuestes Testament" hinzugefügt hat, aber auch, dass das Christentum nicht gegen alle Vernunft Standpunkte behält, sondern anhand der Bibel seine Standpunkte immer wieder prüft und im gegebenen Fall ändert.

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
"nur wenige Menschen haben die Evolutionstheorie in ihrem ganzen Ausmaß tatsächlich begriffen (ich würde von mir nicht behaupten wollen, alles verstanden zu haben)."

Ich denke in ihrem ganzen Ausmaß sollen Theorien auch nicht unbedingt verstanden werden. Wäre allein schon deswegen nicht möglich, weil ihnen teilweise ein doch großer Interpretationsspielraum beigemessen wird.

Das stimmt, aber nach heutigen Ansichten ist zum Beispiel der Sozialdarwinismus völlig veraltet, wird aber dennoch von manchen Laien vertreten. Ebenso, wie der Standpunkt einer Höherentwicklung nicht mehr der neueste Stand der Dinge ist. Nach derzeitigem Stand der Dinge ist der Mensch ebenso hoch - oder auch nicht - entwickelt, wie ein Gänseblümchen, weil beide die gleiche Zeit evolutionärer Entwicklung durchgemacht haben.

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
"Zu den Pseudo-Christen kann ich nicht viel sagen, weil ich nicht so wirklich weiß, was du damit meinst, zu den ganz normalen Christen (egal ob katholisch oder evangelisch) schon: Ich finde es OK, wenn Eltern ihren Kindern beibringen, dass nicht nur sie Mittelpunkt der Welt sind, sondern dass es noch andere Menschen gibt, dass Menschen sich gegenseitig helfen sollen, wenn es ihnen mal nicht so gut geht, und mehr oder weniger Ethik beibringen."

Natürlich und absolut richtig! Aber funktioniert das etwa nur unter dem Deckmantel "Christsein"?

Ich weiß es nicht, ich erlebe häufiger, dass sich Menschen auf die Evolution berufen, wenn sie sich bei Verstoß gegen ethische Grundsätze verteidigen wollen, als dass sich Menschen auf das Christentum berufen, ganz einfach, weil letzteres nicht geht. Das heißt nicht, dass es nicht auch anders ginge, ich kenne auch Menschen, die Atheisten sind und trotzdem gewissen ethischen Grundsätzen folgen, aber möglicherweise ist atheistisches Denken dem Egozentrismus zuträglicher.

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
"...kaum jemand ist in der Lage, von seinem Ego mal nur ein Stück weit runter zu kommen, um mal jemand anderen zu sehen und die, die eine andere ethische Erziehung genossen haben, sind die Idioten. Meiner Meinung nach wird sich die Menschheit durch solch ein Denken nach und nach selbst vernichten..."

Da sprichst Du mir aus der Seele. Könnte man diese Beschreibung nicht auch für Christen, oder gerade für die, gelten lassen?

Nein, aber es gibt eine andere Gefahr, die ich bei Christen schon oft beobachtet habe: Selbstgerechtigkeit. Man ist ja ach so christlich und gläubig und gottgefällig, dass man es nicht mehr nötig hat, nach anderen zu schauen. Jesus hatte immer wieder ganz nette Geschichten über solche Leute auf Lager, mir fällt so spontan der barmherzige Samariter ein: Die ganzen ach so frommen Leute gehen vorbei und helfen nicht, nur der, der selbst Außenseiter der Gesellschaft ist, kümmert sich um den Verletzten.

Weder Christen noch Atheisten sind bessere Menschen. Christ zu sein macht nicht unfehlbar, Atheist zu sein macht nicht intelligenter. Wir alle sind Menschen, egal welcher Hautfarbe, Religion (oder auch keiner Religion), welchen Geschlechts wir sind oder welche Kleidung wir tragen. Es gibt Menschen, die egozentrisch sind, diese gibt es überall. Jeder Mensch kann irgendwo seine Selbstrechtfertigung finden, egal in welcher Anschauung. Jesus spricht ganz deutlich gegen Menschen, die irgendwelche religiösen oder andere Motivationen über die Nächstenliebe stellen, heilt selbst an einem Sabbath Menschen, und was tun fromme Christen? Sie sagen, es sei doch gegen die Pharisäer gewesen und man hätte damit nichts zu tun. Finden ach so viele fromme Worte, um dagegen zu verstoßen. Anhänger der Evolutionstheorie hingegen übersehen oft, dass auch die derzeitig existierenden Religionen kulturelle Evolution sind, finden ihre Selbstrechtfertigung im Sozialdarwinismus. Anhänger des Buddhismus finden ihre Rechtfertigung darin, dass der andere wohl in einem anderen Leben Mist gebaut hat und nun selbst sehen muss, wie er wieder Richtung Nirwana kommt. Die Grundidee der Religionen und Weltanschauungen ist ursprünglich überall eine andere gewesen, aber jemand, der einen Grund sucht, egoistisch handeln zu dürfen, wird ihn immer finden, egal welche Weltanschauung er vertritt.

Das gleiche würde ich übrigens auch zu deiner Antwort auf LaChatte sagen: Man hat alles so umgedeutet, bis es in den Kram passte, wie es heute im Islamismus mit der Stelle über den heiligen Krieg auch geschieht.

Und was man nie vergessen sollte bei solchen Beispielen: den Zeitgeist und vor allem, dass es das Werk von Menschen waren. Nicht "die Kirche hat gemacht", sondern die damaligen Päpste haben zum Krieg ausgerufen. Warum? Um ihre Stellung gegenüber den weltlichen Herrschern wieder zu verbessern. Warum denken die meisten Menschen immer in so großen Maßen, wenn es um die Kirche geht, aber bei Staaten sind es die Herrscher? So gesehen wären "die Deutschen", und zwar von irgendwann bei der Gründung des hl röm Reiches deutscher Nationen bis heute, Schuld am Holocaust. Macht das Sinn???

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Die Glaubwürdigkeit besteht meiner Meinung nach darin, dass bis heute niemand die Bibel neu geschrieben oder ein "Neuestes Testament" hinzugefügt hat

Doch, das wurde schon gemacht... nur nennt mans dann zum Beispiel Islam, und nicht mehr Christentum. Oder die Mormonen-Religion. Oder "ein Kurs in Wundern". An "neuesten Testamenten" in verschiedensten Qualitäten und Ausführungen mangelts auf alle Fälle nicht... die spannende Frage dabei ist, nur, was wir noch in tausend Jahren gelesen werden?

Dass das offizielle Christentum sehr traditionsverhaftet ist und keine neuen Texte mehr aufnimmt - sondern nur Kommentare zur Bibel, im Katholischen vielleiht ein paar unverbindliche Privatoffenbarungen - hat schon was für sich. Und wie alle Strategien hat dieses starke Verhaftetsein an der Tradition seine guten und schlechten Seiten.

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Doch, das wurde schon gemacht... nur nennt mans dann zum Beispiel Islam, und nicht mehr Christentum. Oder die Mormonen-Religion. Oder "ein Kurs in Wundern". An "neuesten Testamenten" in verschiedensten Qualitäten und Ausführungen mangelts auf alle Fälle nicht... die spannende Frage dabei ist, nur, was wir noch in tausend Jahren gelesen werden?

Der Islam hat meines Wissens das, was wir als "Neues Testament" kennen, überhaupt nicht. Außerdem fehlt ihm eine ganze Ecke dessen, was wir im "Alten Testament" stehen haben (und was ja auch zum jüdischen Kanon gehört). Die Mormonen sehe ich zwiegespalten. Kennst du das Book of Mormon? Ich war mal interessehalber in einem mormonischen Gottesdienst, da war mir ehrlich gesagt nicht so ganz klar, warum man das braucht, außer vllt aus irgendwelchen mystischen Gründen. Außerdem fällt es mir ehrlich gesagt schwer, sie mit den Hauptkirchen (katholisch, evangelisch, evtl. noch orthodox) in Europa zusammenzufassen.

geschrieben von: LaChatte

Immerhin betrachten die Muslime Jesus als einen Propheten und weisen Mann, die Verbindung ist also durchaus da - und eine ganz gesunde Anschauung im Gegensatz zum Jesus-Götzenkult, dens leider im christlichen Bereich nicht selten gibt. Buch Mormon habe ich nicht gelesen.

Irgendwie finde ich es immer logischer, dass das Christentum die traditionellste und konservativste Richtung ist: alle, die innovativ sind oder eine ergänzende Offenbarung erhalten, werden aus der Kirche rausgeschmissen und müssen selbst etwas Neues gründen - das dann natürlich nicht mehr "christlich" heisst, sondern irgendwie anders. Und dann kommts zu so ironischen Dingen, dass Menschen, die sich explizit gegen das institutionelle Christentum richten - Aleister Crowley zum Beispiel - mit ihren Botschaften näher an der Bergpredigt sind, als die offiziellen Christen ihrer Zeit...

geschrieben von: Dyspenthes

Ich glaube, das liegt aber auch daran, dass die offizielle Kirche, die ja die Katholische ist, eine Richtung vertreten muss. Sie kann ja nicht beispielsweise gleichzeitig die Trinität, also die EINHEIT von Vater, Sohn und Heiligem Geist predigen, und nebenher eine unterschiedliche Wertung von Vater, Sohn und Heiligem Geist predigen, das würde sich ja widersprechen (übrigens einer der Gründe einer der ersten Kirchenspaltungen). Toleranz von verschiedenen Meinungen ist ja schön und gut, aber meiner Meinung nach bliebe die Glaubwürdigkeit doch irgendwann ziemlich auf der Strecke (wobei den Gläubigen, die nicht hinterfragen, wohl ziemlich egal sein dürfte, ob Jesus nun gleichwertig mit Gott ist, oder ein wenig unter ihm steht).
Eine recht interessante Sache ist ja auch, dass sich bei den ersten Kirchenspaltungen die Kirchen gegenseitig aus ihrer Kirche ausgeschlossen haben, es ist also nicht so, dass die katholische Kirche das für sich irgendwie gemacht hat.
Es ist weiterhin nicht so, dass die katholische Kirche immer das strengere Modell aufwies, siehe orthodoxe Kirchen. Es gibt mittlerweile dermaßen viele Abspaltungen, die sich alle Christen nennen und alle auf exakt die gleichen Schriften berufen, dass ich die Mormonen ehrlich gesagt eher unter "Ferner liefen" irgendwo zu den Zeugen packen würde. Die Abspaltung erfolgte nämlich in diesen Fällen nicht dadurch, dass es Unterschiede in theologischen Fragen gibt, sondern dadurch, dass sie sich als "auserwählt" deklarieren und versuchen, andere Christen zu ködern (was ich bisher weder bei Kopten, noch bei Katholiken, noch bei Orthodoxen erlebt habe, dass diese verschiedenen Strömungen sich gegenseitig für nicht ganz richtig gläubig ansehen, ist eine völlig andere Sache, als wenn jemand einen anderen Menschen aufgrund dessen Glaubenszugehörigkeit gleich in die Hölle verbannt, wie es bei Zeugen und meines Wissens auch Mormonen geschieht).

Aber ich glaube, wir sind hier nicht im schätzungsweise 109648 Christentums-Thread hier, sondern in einem Thread über Evolution und über dieses Buch ;)

geschrieben von: Seelentraum

genau ;-)

Allerdings weiß ich jetzt nicht mehr so recht, wo ich mit meinen Gedanken ansetzen soll :)

Faktum jedenfalls ist, dass verschiedene Religionen viel Unheil hervorgerufen haben. Egal ob Kreuzritter oder heilige Krieger. Übrigens auch ein Thema im Buch.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Ich glaube, das liegt aber auch daran, dass die offizielle Kirche, die ja die Katholische ist, eine Richtung vertreten muss. Sie kann ja nicht beispielsweise gleichzeitig die Trinität, also die EINHEIT von Vater, Sohn und Heiligem Geist predigen, und nebenher eine unterschiedliche Wertung von Vater, Sohn und Heiligem Geist predigen, das würde sich ja widersprechen (übrigens einer der Gründe einer der ersten Kirchenspaltungen).

Müssen muss gar niemand etwas - und gerade bei solchen Themen sehe ich kein Problem darin, verschiedene Perspektiven anzubieten, von denen jede in ihrem Kontext sinnvoll ist. "Gott ist eine Einheit" ist wahr, ebenso wie "Gott ist eine Dreiheit" auch wahr ist. Und je nach Kontext kann es sinnvoller sein, die eine oder andere Perspektive zu wählen, ohne dass ein Widerspruch entsteht.

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
Faktum jedenfalls ist, dass verschiedene Religionen viel Unheil hervorgerufen haben. Egal ob Kreuzritter oder heilige Krieger. Übrigens auch ein Thema im Buch.

Faktum ist ebenso, dass auch atheistische Strömungen, wie der Kommunismus, viel Unheil hervorgerufen haben ;)
Daher betrachte ich es mal als Tatsache, dass es völlig egal ist, welche Weltanschauungen ein Mensch vertritt. Wenn ein Mensch zu fanatisch in seiner Anschauung wird und anderes nicht mehr zulassen kann, richtet er Unheil an.

@LaChatte:
Zum einen war es den Menschen früher tatsächlich piepegal, wie die Kirche nun theologische Fragen entschied, die hatten weiß Gott besseres zu tun. Stell dir vor, dass du damals gelebt hättest, morgens um 4:00 aufgestanden wärest, um die Kühe zu melken, und bis abends um 22:00 auf den Beinen gewesen wärest, weil du Landwirtschaft gehabt hättest. Ob Maria nun 2cm höher auf der Skala steht oder niedriger, war den Menschen schlichtweg egal, oder anders: Sie waren für die Landwirtschaft zuständig, andere für das Auslegen der Bibel und theologische Fragen, da verließ man sich auf die Gelehrten. Mag sein, dass mal jemand beim Aufsammeln der Kartoffeln über solche Fragen nachgedacht hat, aber im großen und ganzen hatten die echt besseres zu tun. Man ging ganz selbstverständlich in die Kirche, hörte die lateinische Predigt, die mit Sicherheit niemand verstand, hörte die Musik, die extra für diese Gottesdienste komponiert worden war, genoss die Athmosphäre, die mit Heiligkeit bis oben hin angefüllt war, genoss die Riten, das Abschalten, um sich nach dem Gottesdienst noch einen ruhigen Tag zu gönnen und dann den Rest der Woche wieder zu schuften. Es war eine völlig andere Zeit.
Zum anderen haben sich zwar die Kirchen damals mal irgendwann formal gegenseitig ausgeschlossen, aber man betrachtete sich immernoch als eine gemeinsame Christenheit. Nur waren diese Kleinigkeiten tatsächlich unwichtig. Gottesdienste wurden teilweise anders zelebriert, teilweise aber auch nicht (zum Beispiel war es auch in katholischen Kirchen üblich, dass alles hinter einer reich verzierten Wand stattfand, die Menschen eigentlich nur das Gemurmel hörten und die Chöre, die von der Empore irgendwo versteckt sangen und an Engel erinnerten, ersteres zumindest ist heute noch in orthodoxen Kirchen üblich)
Und jetzt frage ich dich: Wo waren bitte Perspektiven nötig? Es war ja nicht so, wie manche Menschen heute glauben, dass die Menschen irgendwas aufdiktiert bekommen haben, sondern eher so, dass sie halt aufpassten, nicht gegen die 10 Gebote zu verstoßen und das Gebot der Nächstenliebe einigermaßen zu praktizieren. Vergiss bitte nicht, dass es bis zu Luthers Zeiten keine Bibelübersetzung gab (und diese von der katholischen Kirche später als Häresie wahrgenommen wurde, nicht, um die Menschen dumm zu halten, sondern weil die heiligen Worte der Septuaginta unveränderlich sein sollten) und die Menschen die Feinheiten nicht einmal kannten!

Edit:
Ich kenne das Buch nicht. Aber ich halte Humanismus eigentlich für eine Sache, die Evolution hervorgebracht hat, ebenso wie die Idee des Sozialdarwinismus, sämtliche Religionen, etc. Sozialdarwinistisches Leben würde das bedeuten, was ich schon schrieb: Egozentrik ohne Ende, weil jeder sich selbst der Nächste ist, wer es nicht schafft, hat halt verloren; wie ich schon schrieb: meiner Meinung nach das Ende der Menschheit. Humanismus hat es jetzt schon einige Jahrhunderte geschafft, ist im Grunde keine so verkehrte Sache. Die 5 derzeitigen größten Religionen existieren schon etwas länger als der Humanismus und noch einiges länger als der Sozialdarwinismus, wurden auch evolutionär hervorgebracht, sind wohl auch evolutionär gesehen keine so üble Sache.
Es fällt mir schwer, einen Atheisten, der ständig nur von Gott faselt oder an eine Ersatzreligion ("die Evolution hat gemacht"), als Atheisten ernst zu nehmen, aber "Humanismus" schließt sich doch mit Atheismus nicht aus.

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Faktum ist ebenso, dass auch atheistische Strömungen, wie der Kommunismus, viel Unheil hervorgerufen haben ;)
Daher betrachte ich es mal als Tatsache, dass es völlig egal ist, welche Weltanschauungen ein Mensch vertritt. Wenn ein Mensch zu fanatisch in seiner Anschauung wird und anderes nicht mehr zulassen kann, richtet er Unheil an.

Du machst es einem aber auch nicht gerade leicht :-)
Dass Fanatismus zu Unheil führt liegt auf der Hand. Keine Frage!

Für mich persönlich entwickelt sich die Diskussion in eine falsche Richtung. Was natürlich nicht falsch ist. Ich lese weiter gespannt mit und klinke mich bei Bedarf wieder ein :-)

Worauf ich letzten Endes hinaus wollte, ist die Tatsache, dass sich der Humanismus, und alle ähnlichen Richtungen, von einer möglichen Übersinnlichkeit distanzieren. Geprägt von rational erklärbaren Theorien und Ideen. Der Grundtenor meiner Ausführungen sollte eigentlich der sein, dass sich nahezu alle Religionen vor wissenschaftlichen (Welt-) Erklärungsversuchen verstecken und sich so selbt die Basis für etwaige Perspekivenwechsel und Weiterentwicklungen entziehen. Eine wissenschaftliche Theorie ist nur gültig so lange sie bewiesen bzw. bis etwas anderes bewiesen werden kann. Und diese "Offenheit" trägt einen hohen Teil zu ihrer Legitimität bei.
Um Noch einmal den Begriff des Pseudo-Christen aufzugreifen: Es soll moderne "Christen" geben, die evolutionöre Theorien in ihren vermeintlichen Glauben zu zwängen versuchen. Die Entstehung der Welt erklären sie sich rational, alles andere unterliegt jedoch wieder den christlichen (An-) Forderungen. Und Argumentationen wie diese machen für mich einen opportunistischen Pseudo-Christen aus. Gott (-heiten) verleugnen, jedoch deren Existenz beteuern, wenn es einem wieder in den Kram passt.
Wie auch Hitler seiner Zeit vorgab im Namen des (christlichen) Gottes zu handeln, bevor er den Weg zur Massenvernichtung aller Juden ebnete. Jesus soll Jude gewesen sein...

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes

Edit:
Ich kenne das Buch nicht. Aber ich halte Humanismus eigentlich für eine Sache, die Evolution hervorgebracht hat, ebenso wie die Idee des Sozialdarwinismus, sämtliche Religionen, etc. Sozialdarwinistisches Leben würde das bedeuten, was ich schon schrieb: Egozentrik ohne Ende, weil jeder sich selbst der Nächste ist, wer es nicht schafft, hat halt verloren; wie ich schon schrieb: meiner Meinung nach das Ende der Menschheit. Humanismus hat es jetzt schon einige Jahrhunderte geschafft, ist im Grunde keine so verkehrte Sache. Die 5 derzeitigen größten Religionen existieren schon etwas länger als der Humanismus und noch einiges länger als der Sozialdarwinismus, wurden auch evolutionär hervorgebracht, sind wohl auch evolutionär gesehen keine so üble Sache.
Es fällt mir schwer, einen Atheisten, der ständig nur von Gott faselt oder an eine Ersatzreligion ("die Evolution hat gemacht"), als Atheisten ernst zu nehmen, aber "Humanismus" schließt sich doch mit Atheismus nicht aus.

In einem anderen Thread geht es gerade auch um das egositische Dasein des Menschen. Und ja, früher, heute und auch morgen handelt die Menschheit aus reinem Eigennutz. Wäre dies jedoch nicht der Antrieb des Menschen, könnten wir heute nicht von einer modernen Welt sprechen. Und irgendwann wird dieser Umstand der Menschheit womöglich zum verhängnis.

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes

Es fällt mir schwer, einen Atheisten, der ständig nur von Gott faselt oder an eine Ersatzreligion ("die Evolution hat gemacht"), als Atheisten ernst zu nehmen, aber "Humanismus" schließt sich doch mit Atheismus nicht aus.

Muss ich diese Aussage als persönlichen Angriff sehen? :-)

Welch' Widerspruch, wenn ich Religionen absage um mich auf eine Ersatzreligion zu berufen?! Worin liegt hier die Logik?

Wie ich bereits erwähne, würde ich mich selbst als Freidenker bezeichnen. Allerdings in einem etwas entfernteren Sinne. Ich befasse mich intensiv mit der Frage eines möglichen (persönlichen) Glaubens. Und ehrlich gesagt komme ich nicht um einen inneren Konflikt umhin. Es fällt mir schwer der Rationalität zu folgen, dennoch tue ich dies, und gleichzeit etwas Übersinnliches zu leugnen. Hm, jetzt muss ich aufpassen, sonst verstricke ich mich noch selbst in Widersprüche. Es fällt mir gerade nicht leicht, meine Gedankengänge "richtig" nieder zu schreiben.
Die Frage "nach der Zeit danach" bereitet mir wirklich Kopfzerbrechen. Im Moment reicht meine geistige "Reife" (oder was auch immer dafür zuständig ist) nicht aus, um das Ende eines Menschen, also den Tod, als wahrhaftiges Ende anzusehen. In diesem Punkt entpuppe ich mich selbst als schwacher Opportunist, der sich nach dem Tode eine vielleicht nicht rational erklärbare Fortsetzung wünscht. Womöglich ein Produkt der eigenen Ängste.

So, jetzt bin ich verwirrt und mach' mir erstmal nen Kaffee :-)

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Worauf ich letzten Endes hinaus wollte, ist die Tatsache, dass sich der Humanismus, und alle ähnlichen Richtungen, von einer möglichen Übersinnlichkeit distanzieren.

Tun sie das?

Die einzige rationale Haltung in dem Fall kann sein: "ich weiss nichts darüber, also sage ich nichts darüber." Das heisst aber nicht, dass übersinnliche Phänomene abgelehnt werden. Die Möglichkeit wird offen gelassen.

Zitat:
Der Grundtenor meiner Ausführungen sollte eigentlich der sein, dass sich nahezu alle Religionen vor wissenschaftlichen (Welt-) Erklärungsversuchen verstecken und sich so selbt die Basis für etwaige Perspekivenwechsel und Weiterentwicklungen entziehen.

Eine ehrliche Religion tut sowas nicht. Nur sind die Inhalte von Religionen nicht Inhalt von naturwissenschaftlichen Forschungen. Naturwissenschaften machen einfach keine Aussagen über Gott. Das heisst nicht, dass die Religionen sich "verstecken", sondern sie haben einfach andere Inhalte. Probleme gabs meist dann, wenn eine religiöse Institution versuchte, naturwissenschaftliche Aussagen als religiöse Dogmen festzupinnen... meist hatten sie unrecht.

Zitat:
Es soll moderne "Christen" geben, die evolutionöre Theorien in ihren vermeintlichen Glauben zu zwängen versuchen. Die Entstehung der Welt erklären sie sich rational, alles andere unterliegt jedoch wieder den christlichen (An-) Forderungen.

Glaube und Evolutionstheorie sind zwei Paar Schuhe, die man sich bei den je passenden Gelegenheiten anziehen kann. Das geht ganz problemlos. Evolutionstheorie ist Naturgeschichte und beschreibt einen Vorgang, und das ganz ohne Wertung; die biblische Schöpfungsgeschichte hingegen hat nicht den Anspruch, naturwissenschaftlich korrekt zu sein, erzählt aber etwas über Sinn und Bedeutung des Mensch-Seins.

"Die Entstehung der Welt" hat die Ratio bisher noch nicht erklären können - es gibt Vermutungen bis eine Milliardstelsekunde nach dem Urknall oder ähnlich, aber wie es zum Urknall kam, weiss niemand. Hier sind die Religiösen bisher und immer noch die Einzigen, die Erklärungen anbieten. ;)

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte

Tun sie das?

Die einzige rationale Haltung in dem Fall kann sein: "ich weiss nichts darüber, also sage ich nichts darüber." Das heisst aber nicht, dass übersinnliche Phänomene abgelehnt werden. Die Möglichkeit wird offen gelassen.

Eine ehrliche Religion tut sowas nicht. Nur sind die Inhalte von Religionen nicht Inhalt von naturwissenschaftlichen Forschungen. Naturwissenschaften machen einfach keine Aussagen über Gott. Das heisst nicht, dass die Religionen sich "verstecken", sondern sie haben einfach andere Inhalte. Probleme gabs meist dann, wenn eine religiöse Institution versuchte, naturwissenschaftliche Aussagen als religiöse Dogmen festzupinnen... meist hatten sie unrecht.

Ja, das tun sie! Und natürlich wird dies, zumindest im Moment noch, abgelehnt. Absolut! Und ja, wie ich bereits desöfteren sagte, wird die Option offen gehalten. Und zwar so lange, bis es zu einer rationalen Beweisführung kommt.

Oha, dann scheint es keine ehrlichen Religionen zu geben :-)
Und wie sich der Vatikan gegen mögliche Theorien der Welterklärung sträubt ist kein "Verstecken"? Was denn?
Ja, sie haben andere festverankerte Inhalte. Und an diesen wird sich nie etwas ändern. Auch wenn eines Tages, auch für die Kirche offensichtliche, logische Erklärungen auf dem goldenen Tablett serviert werden.

geschrieben von: Dyspenthes

Seelentraum, ich versuche mal eine Antwort:

Beginnen möchte ich damit, dass ich nicht dich persönlich mit diesen "Atheisten" angesprochen hatte. Es fällt mir nur sehr auf, dass es viele Menschen gibt, die behaupten, sie seien Atheisten, die eine fast fanatische antireligiöse Haltung einnehmen.
Um meinen Standpunkt dazu zu erläutern, muss ich wohl ein wenig ausholen: vor nicht ganz 2 Jahren lernte ich an der Uni Menschen kennen, die sehr religiös waren. Ich bin zwar jetzt kein Vorzeigechrist, im Gegenteil (wahrscheinlich würdest du mich freudigst unter die Pseudo-Christen packen), aber da sie nett waren, schloss ich mich ihnen an. Um es kurz zu machen: Von Sätzen wie "ich sehe, du bist von Satan besessen" bis hin zu Bekehrungsversuchen war alles drin. Theologische Diskussionen ohne Ende, wobei man nie wirklich zu einer Einigung kam, da diese Menschen sich immer darauf beriefen, dass es so wortwörtlich in der Bibel steht und die Bibel so wortwörtlich gelesen werden müsste, in Ewigkeit, Amen. Dazu muss ich sagen, dass ich mich mit moderner Theologie ein wenig auskenne, die vieles im Kontext sieht. Aber in dieser Gruppe Menschen war das schlichtweg egal, man wollte möglichst einfache Sätze, was man nicht verstand, wurde ausgeblendet und immer wieder dieser Satz "ist es nicht toll, wie sehr Gott uns alle liebt?", mit dem jede Diskussion von vornherein ausgeschlossen war.
Exakt das Gegenteil habe ich schon bei Atheisten kennengelernt. Mehr oder weniger "Du Christ? Du doof". Allein der Gedanke, dass es etwas mehr geben könnte, als das Beweisbare, ist in deren Augen falsch, man ist total dämlich, dass man es noch immer nötig hat, sich an etwas zu "klammern", was nicht beweisbar ist (die Christen sagten, man sei doch total dämlich, die Existenz Gottes möglicherweise in Frage zu stellen). Und dann diskutiert man über die Evolutionstheorie und es kommt der Satz "Die Evolution hat gemacht, dass die Menschen heute Intelligenz haben". Da kann man genauso gut sagen, Gott hat gemacht, weil es keinen wirklichen Unterschied gibt. Die Evolution macht nichts, die Evolution geschieht, oder "Im Laufe der Evolution hat sich bla entwickelt", aber sie macht nichts.
Mir fällt es schwer, einen solchen Menschen ernst zu nehmen, weil dahinter bei vielen Menschen ein ebenso religiöser Fanatismus steckt, wie bei den beschriebenen Christen, nur dass sich die Religion auf andere Maximen stützt: Gesetz des Stärkeren, Partnerwahl wird nach streng wissenschaftlichen Maßstäben betrieben, weil sich diese Menschen extrem da reinsteigern (Weibchen a hat breitere Hüften als Weibchen b, also ist Weibchen a für die Gebärfähigkeit besser geeignet; Männchen c hat breitere Schultern als Männchen d, ist daher besser geeignet, Weibchen zu schützen) und nicht mehr darauf vertrauen, dass das ganze zwar angelegt ist, aber es ein Erklärungsmodell einer viel komplizierteren Funktion ist, etc. Die Partnerwahl bei frommen Christen funktioniert übrigens genauso: Weibchen a ist mit 25 noch Jungfrau, erzählt irgendwas von "Enthaltsamkeit", also ist Weibchen a besser als Weibchen b, die schon gesündigt hat.

Was du von den "modernen Christen" schreibst, kann man ganz gut auf mich beziehen *g*, ich versuche, verschiedene Erklärungsmodelle zu verstehen, aber nur das, was bewiesen ist, nehme ich als Faktum an. Evolutionstheorie finde ich daher ebenso interessant, wie Schöpfungstheorie, für beides gibt es keine Beweise. Ich halte es für möglich, dass es Spirtualität in Form eines Gottes oder auch in anderen Formen gibt, irgendwie glaube ich sogar daran, aber wenn jemand nicht daran glaubt, ist das auch OK. Ich weiß nicht, was nach dem Tod geschieht, bin mal gespannt darauf, was passieren wird. Was ich weiß, ist ein wenig Kirchengeschichte, ein wenig Religionsgeschichte, kenne einige Theorien darüber, wie Religiosität beim Menschen entsteht, weiß ein wenig über den (wirklichen) Atheismus (nicht den vorhin beschriebenen), zweifle vieles an, was ich nicht wirklich anfassen kann, aber glaube gleichzeitig auch an anderes. Christliche Ethik halte ich für nicht verkehrt, aber humanistische Ethik ist nicht schlechter.
Deshalb kann ich auch ehrlich gesagt gut nachvollziehen, wie du in diese Zwickmühle kommst. Es gibt viel, was man wissenschaftlich nicht beweisen kann, wo die Wissenschaft und der Rationalismus an seine Grenzen stößt. Das ist kein Gottesbeweis, aber es gibt auch keinen Gegenbeweis. Vieles, was wir Tag für Tag tun, beruht eigentlich auf Glauben: Zum Beispiel glaube ich in diesem Moment, dass du den Text, den ich gerade auf meinem Monitor lese, auch lesen kannst, sobald ich auf "absenden" geklickt habe. Wissen tue ich es erst, wenn du mir antwortest. Aus dem Wissen, dass ich gestern Lebensmittel eingekauft habe, nehme ich an, dass es heute in dem gleichen Laden immer noch Lebensmittel gibt - aber wissen tue ich es nicht (wie mir letztens wieder auffiel, als ich vor dem ehemaligen Saturn stand und jetzt ein Kaufhof in dem Gebäude ist). Der Talmud macht es sich einfach: Dort steht, man sollte nicht hinterfragen, was im Kern der Erde, irgendwo ganz weit im Weltall und vor der Entstehung der Erde (gewesen) wäre, das würde nur Kopfzerbrechen bereiten und man würde nie zu einem Ergebnis kommen. Ich vertrete mittlerweile die Ansicht Friedrichs II: Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Niemand weiß, was nach dem Tod sein wird oder was vor dem Entstehen der heutigen Welt war, wie das alles mal entstanden ist, es bleibt jedem überlassen, das zu glauben, was für ihn das wahrscheinlichste ist.

So, und jetzt zu dem Rest *g*:

"Wie auch Hitler seiner Zeit vorgab im Namen des (christlichen) Gottes zu handeln, bevor er den Weg zur Massenvernichtung aller Juden ebnete. Jesus soll Jude gewesen sein..."

Das ist so nicht richtig. Hitler war kein Christ, er wollte die Kirchen ursprünglich verbieten. Als er merkte, dass das nicht gelang und er sich damit Gegner geschaffen hätte, ließ er die Kirchen gleichschalten und nur das predigen, was ihm in den Kram passte. Er war sehr starker Anhänger des Darwinismus und der im 19. Jahrhundert entstandenen Rassentheorie und wählte daraus aus. Das Christentum war für ihn schon allein aus dem Grund, dass Jesus Jude war, nicht OK, nach und nach wollte er die Menschen während des tausendjährigen Reiches wieder zu ihren "Wurzeln" bekehren, einer Art Neuheidentum, welches auf Rassenlehre und ein paar Namen alter Götter beruhte, die Himmler zusammengestellt hatte und deren Oberpriester und stärkster Anhänger er (Himmler) war. Der Gedanke der "Arischen Rasse" passt nicht so wirklich zu einer semitischen Religion ;)

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes

"Wie auch Hitler seiner Zeit vorgab im Namen des (christlichen) Gottes zu handeln, bevor er den Weg zur Massenvernichtung aller Juden ebnete. Jesus soll Jude gewesen sein..."

Das ist so nicht richtig. Hitler war kein Christ, er wollte die Kirchen ursprünglich verbieten. Als er merkte, dass das nicht gelang und er sich damit Gegner geschaffen hätte, ließ er die Kirchen gleichschalten und nur das predigen, was ihm in den Kram passte. Er war sehr starker Anhänger des Darwinismus und der im 19. Jahrhundert entstandenen Rassentheorie und wählte daraus aus. Das Christentum war für ihn schon allein aus dem Grund, dass Jesus Jude war, nicht OK, nach und nach wollte er die Menschen während des tausendjährigen Reiches wieder zu ihren "Wurzeln" bekehren, einer Art Neuheidentum, welches auf Rassenlehre und ein paar Namen alter Götter beruhte, die Himmler zusammengestellt hatte und deren Oberpriester und stärkster Anhänger er (Himmler) war. Der Gedanke der "Arischen Rasse" passt nicht so wirklich zu einer semitischen Religion ;)

Genau, also passte er sich den Werten und Normen der vorhanden Gesellschaft "vorübergehend" an. Ich habe ja nicht behauptet, dass er bekennender Christ war :-) Ganz so doof waren unsere Herren Nationalsozialisten nicht. Sie wussten darum ganz genau, dass sie nicht mit der Brechstange an die traditionell gewachsene Ethik, welcher Art auch immer, an die Menschen heran treten können. Und so wurde es auch mit der Eugenik gehandhabt.

Übrigens, Friedrich II imponiert mir sehr. Du bekennst Dich also als aufrichtiger Friedrichianer :-) Das Fundament einer neuen Weltanschauung ist gelegt ;)

geschrieben von: Dyspenthes

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
Genau, also passte er sich den Werten und Normen der vorhanden Gesellschaft "vorübergehend" an. Ich habe ja nicht behauptet, dass er bekennender Christ war :-) Ganz so doof waren unsere Herren Nationalsozialisten nicht. Sie wussten darum ganz genau, dass sie nicht mit der Brechstange an die traditionell gewachsene Ethik, welcher Art auch immer, an die Menschen heran treten können. Und so wurde es auch mit der Eugenik gehandhabt.

Richtig :)

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum
Übrigens, Friedrich II imponiert mir sehr. Du bekennst Dich also als aufrichtiger Friedrichianer :-) Das Fundament einer neuen Weltanschauung ist gelegt ;)

Allerdings bietet allein dieser Satz kein Fundament für eine reine Weltanschauung ;). Aber sie bietet ein Fundament für die Toleranz, mit verschiedenen Weltanschauungen umgehen zu können, ohne sich zu bekriegen. Menschen, die verschiedene Ansichten teilen, findet man auch dann, wenn man nicht alle Menschen zwangsbekehren muss, zu was auch immer!

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Seelentraum

Oha, dann scheint es keine ehrlichen Religionen zu geben :-)
Und wie sich der Vatikan gegen mögliche Theorien der Welterklärung sträubt ist kein "Verstecken"? Was denn?
Ja, sie haben andere festverankerte Inhalte. Und an diesen wird sich nie etwas ändern. Auch wenn eines Tages, auch für die Kirche offensichtliche, logische Erklärungen auf dem goldenen Tablett serviert werden.

Der Vatikan sträubt sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse? Welche denn? Schliesslich hat der Vatikan offiziell die Vereinbarkeit zwischen biblischer Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie erklärt und ist somit NICHT auf den kreationistischen Zug aufgesprungen. Der Vatikan unterhält auch eine eigene Sternwarte , wohin immer wieder mal die wissenschaftliche Elite eingeladen wird.

Christen sind nicht alle so naiv und dumm, wie du zu glauben scheinst. ;)

geschrieben von: Dyspenthes

LaChatte, danke dir für den Artikel :)

Dieses Zitat aus dem Artikel von Johannes Paul II. hat mir besonders zugesagt:

Zitat:
"Die Wissenschaft kann die Religion von Irrtum und Aberglauben reinigen; die Religion kann die Wissenschaft von Götzendienst und falschen Absolutsetzungen reinigen."

Das würde ich absolut unterschreiben, weil es genau das aussagt, was mein Gefühl mir nach Kontakt mit den Extremen sagt!

geschrieben von: Seelentraum

Nun gut, und jetzt? Was soll ich davon halten?

Zunächst einmal möchte ich richtigtsellen, dass ich niemanden als dumm bezeichnet habe! Gelle. Wenn überhaupt, dann als traditionsblind.

Dennoch, ein interessanter Artikel. Und mit Verlaub, das beweist nur einmal mehr, dass die Kirche wissenschaftlich tätig ist. So wie sie es schon seit Jahrhunderten war. Und dass sie bereits schon früher keine Wahl hatten, als Evolutionstheorien irgendwie irgenwann in die Religion zu integrieren. Sie wussten nur nicht so recht wie, ohne dass sie ihr Ansehen und ihre Machtstellung als Kirche verliert. Und Versuche, wissenschaftliche Erkenntnisse zu manipulieren um sie womöglich gefälscht an die Öffentlichkeit zu tragen um so weiterhin Legitimität zu wahren, werden auch in diesem Artikel angesprochen. Nicht auszumalen, was los wäre, hätte die Kirche die Zepter der Wissenschaft in der Hand. Jedenfalls hat es sich ja in die "richtige" Richtung entwickelt ;-)

Und mal ehrlich, in Zeiten, in denen immer mehr Menschen dem Christentum absagen, bleibt da der Kirche eine andere Option, als sich mit den Ursachen zu arrangieren? Die Frage ist nur, wie diese plötzliche öffentliche Akzeptanz gegenüber der Wissenschaft auf die gläubige Gemeinde wirkt. Zumal der leitende "kirchliche" Wissenschaftler es noch nicht einmal schafft die Jungs der eigenen Reihen zu überzeugen ;-)

geschrieben von: Dyspenthes

Das sehe ich anders, aber das kommt wohl auf die unterschiedliche Interpretation der Sache an. Der Artikel erwähnt ja auch, dass die Kirche schon früher naturwissenschaftlich tätig war, weil auch schon in früheren Jahrhunderten Päpste an den Wissenschaften interessiert waren. Da ich mich im geisteswissenschaftlichen Bereich auf etwas sichererem Boden befinde, kann ich von dieser Seite aus sagen, dass durch das Schrifttum der mittelalterlichen Kirche viel überliefert ist, was sonst heute nicht mehr bekannt wäre, von griechischer Philosophie bis hin zum Hildebrandtlied und den Merseburger Zaubersprüchen. Katholische Priester haben ganz selbstverständlich Philosophie studiert zu haben, und zwar richtige (!) Philosophie, wie es auch schon im Mittelalter so zu sein hatte. Ein katholischer Priester, der nur seine Bibel kennt, ist zumindest in Klöstern bestenfalls zur Gartenarbeit zu gebrauchen. Griechisch-wissenschaftliches Denken war es auch, was die Problematiken in den Glaubenssätzen erst hervorgebracht hat, die ich ansprach. Erst wenn man über die Person Jesu etwas mehr nachdenkt, kommt man zu der Frage, zu wie viel Prozent Jesus nun Gott und zu wie viel Prozent Mensch war und wenn er beides zu 100% war, dass das doch irgendwie nicht geht, weil mathematisch unlogisch. Montrose erwähnte, als er hier noch schrieb, dass nicht die Bibelgläubigkeit der Kirche Galilei zum Ketzer gemacht hat, sondern das aristotelische Weltbild. Nimmt man nun diese Fakten mit hinein, kann man auch zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Kirche schon immer Wissen(schaften) aufgeschlossen war, nur dass auch sie nicht unfehlbar ist und daher auch Fehler in Einschätzungen von Heliozentrischem Weltbild oder Evolutionstheorie vorkommen konnten, wie bei jedem anderen Menschen auch.
Mir ist kein Fall bekannt, wo die Kirche tatsächlich Wahrheiten gefälscht hat; hingegen sind mir viele Fälle bekannt, wo Bücher herausgegeben wurden, in denen stand, die Kirche würde etwas verheimlichen, was allerdings Menschen, die sich damit beschäftigt haben, nicht unbekannt war. Varda erwähnte letztens in ihren Nebelpfaden (?), dass sie mal wieder so ein Buch über die Könige-Bücher entdeckt hatte, ebenso gibt es sowas über Ideen, dass Jesus möglicherweise in Indien gewesen wäre, etc. Bisher hat sich alles, was mir bekannt ist, als Verschwörungstheorie herausgestellt.

geschrieben von: Seelentraum

Eine Verschwörungstheorie setzt eine Theorie voraus. Und Theorien sind wissenschaftlich. Und von dieser haben wir ja ausreichend Distanz "heraus diskutiert" was eine Religion als solche angeht. Keine Theorie, keine Verschwörung.

Nun denn, da bleibt uns wohl nichts anderes übrig als abzuwarten.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Nun gut, und jetzt? Was soll ich davon halten?

Was immer du willst. Zum Beispiel, dass Religion und Wissenschaft sich nicht gegenseitig ausschliessen müssen.

Zitat:
Und dass sie bereits schon früher keine Wahl hatten, als Evolutionstheorien irgendwie irgenwann in die Religion zu integrieren. Sie wussten nur nicht so recht wie, ohne dass sie ihr Ansehen und ihre Machtstellung als Kirche verliert. Und Versuche, wissenschaftliche Erkenntnisse zu manipulieren um sie womöglich gefälscht an die Öffentlichkeit zu tragen um so weiterhin Legitimität zu wahren, werden auch in diesem Artikel angesprochen.

Als Darwin die Evolutionstheorie vorstellte, hatte diese durchaus auch die Gemüter der Nicht-Christen erhitzt, und zwar sehr. Evolutionstheorie und Kirche ist meines Wissens auch erst vor relativ kurzer Zeit ein Thema geworden, als die Kreationisten aufkamen - vorher gabs da keine mir bekannten Probleme.

Ich habe den Artikel nochmals gelesen. Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sollten gefälscht werden? Könntest du das zitieren? (apropos: bei einem wesentlichen Anteil aller wissenschaftlichen Arbeiten wird mehr oder weniger geschummelt. Dazu brauchts keine Christen...)

Und nochmals die Frage von vorhin, die du bis jetzt noch nicht beantwortet hast: Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse werden durch die Kirche angefochten?

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Was immer du willst. Zum Beispiel, dass Religion und Wissenschaft sich nicht gegenseitig ausschliessen müssen.

Als Darwin die Evolutionstheorie vorstellte, hatte diese durchaus auch die Gemüter der Nicht-Christen erhitzt, und zwar sehr. Evolutionstheorie und Kirche ist meines Wissens auch erst vor relativ kurzer Zeit ein Thema geworden, als die Kreationisten aufkamen - vorher gabs da keine mir bekannten Probleme.

Ich habe den Artikel nochmals gelesen. Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sollten gefälscht werden? Könntest du das zitieren? (apropos: bei einem wesentlichen Anteil aller wissenschaftlichen Arbeiten wird mehr oder weniger geschummelt. Dazu brauchts keine Christen...)

Und nochmals die Frage von vorhin, die du bis jetzt noch nicht beantwortet hast: Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse werden durch die Kirche angefochten?

Die Diskussion noch auf die Wahrhaftigkeit wissenschaftlicher Beiträge auszudehnen würde letztendlich dann doch den Rahmen sprengen :-)

Na aus welchem Grund legt ein Past einem objektiven und öffentlich arbeitendem Wissenschaftler nahe, die "Erforschung" des Universums gefälligst und ausschließlich der Kirche zu überlassen?

Und Deine Frage kannst Du Dir doch selbst beantworten. Der Chef der heiligen Sternwarte höchst persönlich muss in den eigenen Reihen intensivste Überzeugungsarbeit leisten. Welche Glaubwürdigkeit hat eine Institution, wenn sie derart gespaltener Meinung ist?

geschrieben von: Dyspenthes

Seelentraum, ich habe den Artikel gerade nochmal überflogen, entweder bin ich blind, oder ich empfinde die Stelle, auf die du anspielst, anders. Könntest du sie bitte noch einmal hier zitieren, damit ich weiß, was du meinst?

So wie du die Glaubwürdigkeit der Institution "Kirche" anzweifelst aufgrund von verschiedenen Meinungen, könnte man auch die Glaubwürdigkeit der derzeitigen Koalition anzweifeln oder die Glaubwürdigkeit jeder einzelnten Partei oder auch die Glaubwürdigkeit jedes einzelnen Instituts jeder Universität. Wäre doch schlimm, wenn alle einer Meinung wären, oder? An Universitäten bringt die Diskussion der verschiedenen Richtungen auch Fortschritte - warum soll das bei der katholischen Kirche anders sein?

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von Dyspenthes
Seelentraum, ich habe den Artikel gerade nochmal überflogen, entweder bin ich blind, oder ich empfinde die Stelle, auf die du anspielst, anders. Könntest du sie bitte noch einmal hier zitieren, damit ich weiß, was du meinst?

So wie du die Glaubwürdigkeit der Institution "Kirche" anzweifelst aufgrund von verschiedenen Meinungen, könnte man auch die Glaubwürdigkeit der derzeitigen Koalition anzweifeln oder die Glaubwürdigkeit jeder einzelnten Partei oder auch die Glaubwürdigkeit jedes einzelnen Instituts jeder Universität. Wäre doch schlimm, wenn alle einer Meinung wären, oder? An Universitäten bringt die Diskussion der verschiedenen Richtungen auch Fortschritte - warum soll das bei der katholischen Kirche anders sein?

siehe oben
"Na aus welchem Grund legt ein Past einem objektiven und öffentlich arbeitendem Wissenschaftler nahe, die "Erforschung" des Universums gefälligst und ausschließlich der Kirche zu überlassen?"

Jetzt bleib aber mal auf dem Boden. Die Religion allein erhebt den Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Worauf die Begrifflichkeit des "Glauben" schon deutet.

geschrieben von: LaChatte

Ich finde die Stelle nicht....??

Zitat:
Und Deine Frage kannst Du Dir doch selbst beantworten. Der Chef der heiligen Sternwarte höchst persönlich muss in den eigenen Reihen intensivste Überzeugungsarbeit leisten. Welche Glaubwürdigkeit hat eine Institution, wenn sie derart gespaltener Meinung ist?

Ich schliesse mich Dyspenthes an: offene Suche nach Konsens und verschiedene Meinungen wirken glaubwürdiger als Einheitsmeinung à la Wahlen im Kommunismus.

Zitat:
Jetzt bleib aber mal auf dem Boden. Die Religion allein erhebt den Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Worauf die Begrifflichkeit des "Glauben" schon deutet.

Gauben heisst "vertrauen auf...". Viele religiöse Menschen können ohne weiteres anerkennen, dass ihr Glaube zwar für sie perfekt ist, dass aber andere Menschen auf andere Dinge vertrauen.

geschrieben von: Dyspenthes

Ich fragte nach der Stelle im Text, die habe ich nämlich nicht gefunden. Erste Seite? Zweite Seite? Wo in etwa? Oder kannst du direkt zitieren :rolleyes:?

Wenn mir jemand irgendwelche Theorien über die Kirchenmusik im 14. Jahrhundert erzählt, wie letztens in einer Vorlesung, kann ich auch erstmal nur glauben, was man mir da erzählt. Lese ich weiterführende Literatur und lese ich ähnliches, kann ich glauben, dass das, was ich lese, auch der Wahrheit entspricht. Aber kommt nun jemand mit neuen Quellen, die noch nicht bekannt sind, kann das ganze Konstrukt, was die Musikwissenschaft heute über die Musik des 14. Jahrhunderts, insbesondere die Kirchenmusik, da Gebrauchsmusik nach heutigem Wissensstand nicht aufgezeichnet wurde, zusammenfallen oder sich verändern. LaChatte hat Recht: Als Darwin mit der Evolutionslehre kam, stand die wissenschaftliche Welt Kopf, es gab mehr als einen Wissenschaftler, die ihn widerlegen wollten, seine Theorie hat sich bis heute durchgesetzt. Wenn es nun verschiedene Strömungen in der Kirche gibt, zum Beispiel die eine pro-Evolution, die andere anti-Evolution, zeigt sich in der Folgezeit, was der Konsens ist, in diesem Fall pro-Evolution (nachdem eine Kommission von Kardinälen und Wissenschaftlern das nach Studium der Schriften und der Theorie so festgelegt haben). Einzelne Vertreter der katholischen Kirche halten weiterhin daran fest, dass es keine Evolution gegeben hätte, jenachdem, wie hoch ihr Rang ist, stürzt sich die Presse gerne auf ihre Aussagen. Aber die Institution Kirche hat durch die Entscheidung eine Richtung festgelegt, der zukünftig gefolgt wird. Natürlich kann es passieren, dass die Kirche in Zukunft das als falsch ansieht und ihre Meinung ändert, im eher positiven Fall, wie bei Galilei, ein tragischerer Fall war ihre Stellung zur Hexerei: Um 900 als Aberglaube angesehen, der nicht weiter schädlich sei, etwa 600 Jahre später glaubten sie selbst wieder daran und wollten gegen diese Gefahr kämpfen, Hexenhammer, Hexenverfolgung und -Verbrennung (um ihre Seelen vom Teufel zu befreien, was nicht minder abergläubisch ist) sind bekannt.

geschrieben von: Seelentraum

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Ich finde die Stelle nicht....??

Ich schliesse mich Dyspenthes an: offene Suche nach Konsens und verschiedene Meinungen wirken glaubwürdiger als Einheitsmeinung à la Wahlen im Kommunismus.

Gauben heisst "vertrauen auf...". Viele religiöse Menschen können ohne weiteres anerkennen, dass ihr Glaube zwar für sie perfekt ist, dass aber andere Menschen auf andere Dinge vertrauen.

Die Stelle:

"Und dann gibt es da noch Leute wie Stephen Hawking, den er 1981 zu einem Vortrag nach Rom eingeladen hatte.
In seiner "Kurzen Geschichte der Zeit" erzählt Hawking, wie er damals mit anderen Kosmologen vom Papst empfangen wurde und dieser sie ermahnt hätte, nicht den Urknall selbst zu erforschen. "

Verschiedene Meinungen im Manifest einer Religion? Wollt' ihr jetzt die christlichen Gebote über Bord werfen? Sprechen wir noch vom traditionellen Christentum oder vielmehr von einer selbstinterpretierten Abwandlung davon?

Und wovon nähren sich Wissenschaften, wenn nicht von Beweisen und Widerlegungen? Das macht die Wissenschaft doch aus. Jede neue wissenschaftliche Theorie (egal in welchem Fachgebiet) wird natürlich (!) zum "Abschuss frei gegeben". Und natürlich (!) wird sie auf Herz und Nieren von allen anderen Richtungen überprüft. Und natürlich (!) werden Theorien weiter entwickelt. Und natürlich (!) werden sie als widerlegt akzeptiert, wenn eine entsprechende und vertretbare Gegentheorie aufgezeigt wird. Keine Wissenschaft der Welt erhebt Anspruch auf Endgültigkeit bzw. aus ihnen entsprungenen Theorien.

So, und im Moment beruft ihr Euch darauf, dass Norme und Werte an neue gesellschaftliche Belange angepasst werden. Und genau da bin ich Eurer Meinung. Aber die Arumentationsgrundlage auf dem Christentum zu bilden trägt sich in der Hinsicht nicht. Wenn sich die Kirche in Zukunft als revidierbar zeigt, worauf sollen sich bekennende Gläubige in Zukunft berufen? Sollen sie in Kauf nehmen und danach Leben, dass jederzeit Änderungen der "Richtlinien" möglich sind? Welcher vermeintlich christliche Kern soll hier noch dahinter stecken? Es fällt mir schwer einen Gläubigen nachzuvollziehen, der unter diesen Umständen als Marionette fungiert, und gezwungen ist in kauf zu nehmen, dass sich sein allmächtiger Gott so oft geirrt haben soll.

geschrieben von: Dyspenthes

Nur kurz, da ich losmuss: Das Gebot der Nächstenliebe zum Beispiel, verbunden mit dem Glauben an Gott, wie er von Jesus gelehrt wurde.
Die von dir zitierte Stelle interpretiere ich eher als Anlehnung an die von mir heute erwähnte Talmudstelle...

geschrieben von: Seelentraum

schmunzel, ich finde es sehr eindeutig :-)

Und ja doch, verbunden mit einem nicht glaubwürdigen Gott, der mal kurzerhand seine selbstgeschriebenen Gesetze umschreiben dürfen soll.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
"Und dann gibt es da noch Leute wie Stephen Hawking, den er 1981 zu einem Vortrag nach Rom eingeladen hatte.
In seiner "Kurzen Geschichte der Zeit" erzählt Hawking, wie er damals mit anderen Kosmologen vom Papst empfangen wurde und dieser sie ermahnt hätte, nicht den Urknall selbst zu erforschen. "

Du hast vermutlich auch weiter gelesen, dass Coyne diese Version der Geschichte bestreitet? Da steht Aussage gegen Aussage... du gibst dieser nicht bestätigten Anekdote ausserordentlich viel Gewicht.

Zitat:
Verschiedene Meinungen im Manifest einer Religion? Wollt' ihr jetzt die christlichen Gebote über Bord werfen? Sprechen wir noch vom traditionellen Christentum oder vielmehr von einer selbstinterpretierten Abwandlung davon?

Das Eine ist die Grundlage, zum Beispiel die zehn Gebote oder die Bergpredigt - das Andere ist die Umsetzung, die sich natürlich im Lauf der Zeit verändert, da immer neue Herausforderungen entstehen. Was bedeutet "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" in Bezug auf Atomkraft? Oder in Bezug auf Gentechnik? Oder in Bezug auf den Irakkrieg? Oder in Bezug auf Abtreibung?

Die Grundlage wurde von Christen noch nie in Frage gestellt - die Umsetzung ist heiss umstritten.

Zitat:
Und wovon nähren sich Wissenschaften, wenn nicht von Beweisen und Widerlegungen? Das macht die Wissenschaft doch aus. Jede neue wissenschaftliche Theorie (egal in welchem Fachgebiet) wird natürlich (!) zum "Abschuss frei gegeben". Und natürlich (!) wird sie auf Herz und Nieren von allen anderen Richtungen überprüft.

Auch in den Wissenschaften spielen Status, Akzeptanz unter den Kollegen und nicht zuletzt die Frage, ob man eine Stelle hat oder nicht, eine Rolle. Das heisst, dass revolutionäre neue Forschungen nicht unbedingt willkommen geheissen werden, sondern auf irrationale Ablehnung stossen. Und viele Studien werden nicht mehrfach überprüft, sondern im guten Glauben angenommen. Auch in der Wissenschaft können sich Dogmen entwickeln, und haben es immer wieder getan.

Zitat:
Wenn sich die Kirche in Zukunft als revidierbar zeigt, worauf sollen sich bekennende Gläubige in Zukunft berufen?

Natürlich auf die Grundlage, die Evangelien, die zehn Gebote. Diese werden sich nicht mehr ändern. Nur deren Interpretation.

geschrieben von: Dyspenthes

Da ich jetzt wieder etwas mehr Zeit habe, diesmal eine etwas ausführlichere Antwort:

Wissen, warum der Papst den Urknall, wenn man der Anekdote glaubt, nicht hätte erforschen lassen wollen, tu ich nicht. Aber wie in meiner vorangegangenen Antwort schon erwähnt, vermute ich, dass es was mit diesem Gedanken, den ich aus dem Talmud erwähnte, zu tun hat. Nicht zu forschen, was vor dem Entstehen der Welt gewesen sei, nicht die Weiten des Universums erforschen oder den Erdkern. Den Urknall zu erforschen, hieße, gläubig gesehen, nicht nur das Werk Gottes in all seinen Facetten zu erforschen, sondern direkt seine Handlungsweise. Mehr oder weniger den Chemiekasten und die Experimente Gottes. Einem gläubigen Katholiken flößt dieser Chemiekasten einen riesigen Respekt ein, ähnlich einem Kind, was ein paarmal seinem Vater zugeguckt hat, wie er mit seinem Chemiekasten Explosionen und Reaktionen hervorgebracht hat und es staunend, aber auch ein wenig ängstlich, danebenstand. In christlicher Lehre sind Menschen gegenüber Gott immer Kinder, die Erforschung des Urknalls wäre in etwa so, wie wenn ein Kind in dem Chemiekasten mengt und versucht, herauszufinden, wie die Explosion denn nun funktioniert hat. Würde ein Kind die Größe dessen begreifen, was es da in der Hand hält? Oder würde es selbst herumprobieren wollen, also der Mensch selbst Universen erschaffen? Wenn eine Menschheit so viele Atombomben besitzt, dass sie die ganze Erde problemlos auslöschen könnte, wäre dann nicht die Verlockung groß, selbst Gott zu spielen? Das Werk Gottes zu Schrott zu fahren, weil man immer noch denkt, dass man es ebenso gut hinbekäme? Wie weit würde man gehen, Erschaffung von Pflanzen? Tieren? Oder gar einer besseren Rasse Menschen? Den Übermenschen schaffen, mit dem perfekten Körper, höchster Intelligenz, aber ohne Individualität? Und würde man diesem Menschen gleich mit einbauen, dass er auf seine Welt Rücksicht nehmen würde, bliebe noch die Frage: Warum tun wir es nicht heute und hier schon?
Das alles ist natürlich Utopie, aber sie könnte sich verwirklichen, würde der Mensch jemals den Urknall verstanden haben, plus DNS-Strukturen von Mensch und Tier, und noch einiges mehr. Den perfekten Menschen kann man nach heutigem Wissensstand nicht erschaffen und das ist auch ganz gut so. Ich habe jetzt auch einiges etwas kreationistisch erklärt, weil es etwas einfacher ist, damit auszudrücken, wie der Mensch reagieren würde, würde er Gott spielen - er würde seine Macht mit ziemlich großer Sicherheit nutzen. Die derzeitige Politik des Vatikan ist aber, den Menschen in's Gewissen zu reden, dass sie nicht der Hybris verfallen und sich als Herrscher der Welt aufzuspielen. Der Papst hatte gegen den Irakkrieg ganz deutlich Stellung bezogen, es wird ganz deutlich Stellung dagegen bezogen, dass der Mensch Gott spielt.

Normen und Werte der Kirchen werden nicht wirklich angepasst und das haben wir auch ehrlich gesagt nirgends geschrieben. Wie schon gesagt, das Hauptgesetz, auf das sich die Christen berufen, ist der Ausspruch Jesu über das höchste Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" und "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt". Jesus hat in der Bergpredigt gesagt, wie perfektes Handeln nach diesen Geboten aussehen müsste, aber christlich betrachtet gibt es tatsächlich nur diese beiden Gebote, die man wirklich berücksichtigen soll (da sie ja auch alle weiteren Ausführungen beinhalten). Wo werden da Normen und Werte verändert? Kulturell gesehen herrscht eine Weltanschauung, durch kulturelle Veränderungen verändern sich auch Weltanschauungen. Was ist an der Weltanschauung für einen Gläubigen denn wichtig? Ist es wichtig, dass Gott die Welt an 7 Tagen erschaffen hat? Ist es wichtig, ob die Welt nun eine Scheibe oder eine Kugel ist? Ist es wichtig, ob die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne kreist? Wäre eventuell wichtig, zu wissen, wie Jesus nun tatsächlich aussah und welche Haarfarbe Eva hatte? Ich denke nicht. Was Jesus aber ganz deutlich gesagt hat und was in den letzten 2000 Jahren keine Veränderung erfahren hat, ist, dass Nächstenliebe und Vertrauen auf Gott die wichtigsten Gebote sind. Diese machen das Christentum und die ganze daraus entstehende Ethik aus. Das klingt erstmal so furchtbar wenig, aber wenn man das Gebot der Nächstenliebe in allen Facetten betrachtet, ist die daraus entstehende Ethik nicht wenig, im Gegenteil.

Edit: In "Frankenstein" hat Mary Shelley eine "nette" Utopie geschaffen, was wohl tatsächlich passieren würde, hätte der Mensch die Macht, Gott zu spielen. Bei genmanipulierten Pflanzen sieht man es heute schon, der Schritt, Tiere oder gar Menschen zu verändern, ist nicht mehr so weit, dazwischen steht nur noch, dass man noch nicht alles weiß; aber die wenigsten Wissenschaftler könnten wohl der Versuchung widerstehen, tatsächlich einen Menschen zu schaffen, der ihrer Ansicht nach perfekt ist.