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können computer jemals "denken"

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geschrieben von: archon

die überschrift sagt ja schon einiges - aber mich würde mal interessieren, wie ihr darüber denkt.

wird es evtl. mal möglich sein, dass ein computer so denkt wie ein mensch?
kann eine "bio-techno-chemische maschine" evtl. gefühle haben?

ich kam darauf eigentlich, weil ich mal mit meinen vater eine kurze diskussion hatte, in der ich behauptete, dass es eigentlich irgnendwann möglich sein müsste so eine "maschine" zu entwickeln... diese diskussion artete dann ziemlich schnell aus... und mein vater schüttelte den kopf und wurde irgendwie etwas lauter... vielleicht weil er es nicht wahrhaben wollte...

er meinte ein computer wird niemals gefühle haben können und ich sagte, dass diese aussage wohl so nicht ganz stimmen kann, denn gefühle kann man ja gewisserweise über jegliche sensoren "erzeugen" und die technik schreitet ja stetig voran... in 10 jahren gibt es ganz andere sensoren wie heute... man lernt auch aus der natur... usw.

viele halten einen computer einfach für "dumm" - aber wie sieht es denn mit dem menschlichen computer, dem gehirn aus? ist man als mensch nicht auch anfangs "dumm wie stroh"?

es gibt heute lernfähige computerprogramme - das läuft so ab, dass der computer einfach vergleiche anstellt und dann mit einer art ja/nein annäherung aussortiert ob etwas in frage kommt, und mit dem ergebnis dann weitere vergleiche anstellt.
bestes beispiel ist wohl der schachcomputer, der dem menschen von der rechenleistung haushoch überlegen ist, da er wirklich so gut wie jede situation in windeseile durchspielen kann!
der mensch dagegen ist eher "unberechenbar" als gegner für den computer-
aber was ich kürzlich gehört habe, soll der schachcomputer "deep fritz" schon mit 4:2 gegen menschlichen gegner in führung liegen... und die maschine lernt ständig weiter, mit jeder neuen partie!

auch die computertechnik bleibt ja nicht auf der stelle stehen. die computergeneration die jetzt am markt ist, die hat eben bestimmte rechenbefehle auf dem chip gespeichert und die software arbeitet auf "2-dimensionalen schaltplatinen" damit. das ist im prinzip ein alter hut !

die neue generation sieht vielleicht ganz anders aus! vielleicht kennt jemand diese "virtuellen synthesizer" in der computermusik? diese programme können durch software jeden erdenklichen synthesizer den es als hardware gibt "nachbauen" -- das geht aber nicht mit hardware bauteilen, sondern dadurch, dass man die eigentlich "hardware" schaltelemente virtuell am bildschirm verknüpfen kann und sich daraus eine schaltung ergibt, die einen entsprechenden ton aus eben den virtuell zusammengeschalteten bauteilen erzeugt und berechnet! wiedergegeben werden sie dann über die wenige hardware im computer, sprich soundkarte!
der vorteil? man braucht keine riesen hardware, weil die schaltungen alle nur virtuell existieren! das war die letzten jahre ein irrer durchbruch! ich hab von sowas vor 15 jahren schon geträumt, wusste dass das gehen würde, aber es kam erst wesentlich später auf den markt !
das mit dem virtuellen schalten ist vergleichbar mit dem sprachorgan "mund" beim menschen - die laute aber werden im gehirn "verknüpft" so, dass auch was sinnvolles dabei rauskommt! :D

jetzt stelle man sich mal einen computerchip vor, der in sich durch genügend "memory" seine schaltung und seine "vergleiche" von der aussenwelt, die er über sensoren bekommt, selbst noch zusätzlich vernetzt!
das wäre praktisch wie wenn man so einem "virtuellen synthesizer noch sagen würde, wann eine schaltung schön klingt und wann eben nicht, durch schwellenwerte! er probiert dann einfach tausende schaltungen in der sekunde aus, und vergleicht und lernt daraus!

und diese virtuellen software-schaltungen bleiben dazu sozusagen erhalten! der computer nimmt informationen wahr, über optische sensoren, tastsensoren, geruchssensoren und vergleicht diese. nehmen wir an er hat schwellenwerte, die ihm sagen, das ist heiss, das ist kalt oder das ist hell, das ist dunkel... oder das ist gut und das ist schlecht und und und ....

wird es möglich sein dass die maschine irgendwann so arbeitet wie das menschliche gehirn? mit hilfe von biochemie vielleicht?

manche menschen handeln auch nur wie maschinen... es gibt scheinbar kein gut und böse... ich frage mich ... wo ist der unterschied zwischen gehirn und computer... wird man die maschine mal mit menschen vergleichen können?
gedanken sind im prinzip nur elektrische impulse, die sortiert, verglichen und abgespeichert werden... sowohl bei geruch, optik, tastsinn... usw.
wie gesagt, der mensch an sich ist bei geburt ja auch "dumm" und muss durch erfahrung, vergleiche, sich etwas merken, wieder vergleichen usw. "lernen" - das kann ein computer auch! ;)
und ist das gehirn nicht nur eine "extrem fortgeschrittene computertechnik" ?? :D

wenn ihr mich fragt - ich glaube dass es irgendwann möglich sein wird, einen menschen praktisch künstlich nachzubilden... die maschine wird durch verknüpfungen "lernen" und "denken" ... man wird die maschine ansehen und die leute werden sagen "was wird wohl im inneren der maschine jetzt beim "denken" oder "vernetzen" passieren? keiner weiss es... die "gedanken" oder impulse werden so rasant da drin rumrasen, dass kein mensch mehr sie verstehen und überprüfen kann! :D
die rechenleistung im inneren wird so gigantisch gross sein, dass dem menschen das schaudern kommt!
die chipstruktur wird auch nicht nur in 2D vernetzt sein, sondern es wird ein kubisches 3dimensionales computerchip-netzwerk sein... in dem sich alles mit allem vernetzen lässt. das wird die zukunft sein... es kann noch dauern, aber ich bin davon überzeugt dass das kommt!
ich persönlich begrüsse diese entwicklung - da ich einfach ein technik faszinierter mensch bin.

wie denkt ihr darüber? wird die maschine den menschen irgendwann übertrumpfen? gibt es etwas was nicht möglich sein wird?

freue mich eure persönlichen meinungen zu lesen.

für die leute die auf computertechnik stehen hier noch ein toller link:
http://www.youtube.com/watch?v=y3W8dm5JxFc
schon erstaunlich - oder? :D


geschrieben von: Trauerwesen

Hm, interessante Frage, ich denke aber, dass zur Beantwortung dieser Thematik erstmal geklärt werden müsste, was das menschliche Bewusstsein denn nun alles ausmacht. Da sind sich Mediziner und Philosophen ja immer noch nicht wirklich einig. Vor allem würde dies dann auch klären, ob diese Biochemie dann wirklich etwas bringen könnte.

Aber so verschieden sind Computer und Menschen eigentlich nicht; der Computer kann das, was er gelernt hat (also das, was programmiert wurde), wiedergeben. Beim Menschen ist dies mit Sozialisation ähnlich, das ganze Leben ist ja so gesehen ein Lernen, nur wahrscheinlich auf einer etwas komplexeren und vielschichtígeren Art. In mancherlei Hinsicht wage ich auch zu behaupten, dass Computer weiter sind, da sie eben nur auf Rationalität basieren, beim Menschen kommen leider zu oft andere Faktoren wie Emotionen, Starrsinnigkeit usw ins Spiel, so dass man nicht immer so agiert, wie es ein bereits abgeschlossener Lernprozess vorgibt. Auf der anderen Seite fehlen einem Computer diese Eigenschaften, stellt sich also nach wie vor die Frage, was für ein Bewusstsein notwendig ist, denn manch anderes könnte in vielerlei Hinsicht (irgendwann) simuliert werden.


(PS: Angesichts mancher Filme und mancher Literatur halte ich vermenschlichte computer irgendwie aber doch nicht erstrebenswert ;)).


geschrieben von: nullpromille

Zitat:
Original geschrieben von Trauerwesen
In mancherlei Hinsicht wage ich auch zu behaupten, dass Computer weiter sind, da sie eben nur auf Rationalität basieren, beim Menschen kommen leider zu oft andere Faktoren wie Emotionen, Starrsinnigkeit usw ins Spiel, so dass man nicht immer so agiert, wie es ein bereits abgeschlossener Lernprozess vorgibt.


was wohl eher ein vorteil zu sein scheint. schließlich ist nicht alles was gleich aussieht immer das selbe und situationen ändern sich, was ein umdenken, gegebenfalls eine rückkehr in ältere gedankenstrukuren notwendig macht. einem lernprozess kann auch manipulierte erfahrung zugrundeliegen. wenn man nur lange genug behauptet, ratten würden die pest übertragen - wird es irgendwann teil des lernprozesses entsprechen diese tiere auszurotten. wenn man dreimal von einer frau sitzengelassen wird, kommt man zu dem schluss, dass man kein glück mit frauen hat - das wäre konsequente computerlogik. wenn dich jemand "programmieren" möchte, lässt er dich selektive erfahrungen machen, die dir nur eine logische schlussfolgerung übriglassen. der weg zum überleben und zum authentischen leben, kommt aus der gefühlten inneren wahrheit, zu der ein computer schwer zugang finden wird.
du möchtest, dass ein kind keine äpfel isst - gib ihm stets saure - bis es gelernt hat, dass äpfel immer sauer sind.


geschrieben von: Dichterseele

Irgendwann ist es sicherlich mal möglich, denn ich halte es als nicht allzu unwahrscheinlich, das, wenn man eine Künstliche Intelligenz weit genug programmiert und in ein Betriebssystem adaptiert sicherlich auch eine eigenständige Intelligenz schaffen kann, allerdings muss bis dato noch viel, viel gearbeitet werden.


geschrieben von: archon

trauerwesen -

die sache mit dem bewusstsein - ich bin mir garnicht sicher, ob man ein "bewusstsein" überhaupt braucht?
das bewusstsein ist so ein seltsames wort der menschen - wie wenn man höher gestellt wäre! hat ein tier ein bewusstsein? ein wurm? was hat er für gefühle? nur weil man nicht weiss, ob er ein bewusstsein hat ist noch lange nicht gesagt, dass er keins hat? wie definiert man bewusstsein? als "erkennen des eigenen ichs?" wann passiert das beim menschen? wenn mich jemand fragen würde, wann ich mein eigenes ich REAL erkannt hätte, dann würde ich da das alter von nicht unter 4 jahren sagen! ;) ganz einfach, weil ich mich an alles davor nicht erinnern konnte... die vernetzung also offensichtlich noch nicht hoch genug fortgeschritten war! trotzdem sagen alle jeder mensch hat ein bewusstsein! hat er dem zufolge aber eben noch nicht wirklich im frühen stadium! bewusstsein ist ein impuls im gehirn der dich dazu bringt zu sagen "ich lebe also bin ich" ...gekoppelt mit empfindungen wie "was ist wenn ich nicht mehr bin" usw. das sind wiederum nur impulse - wie gesagt - der mensch im anfangsstadium hat im prinzip noch kein wirkliches bewusstsein, dass er IST!
sehr verwirrend das ganze. ich glaub auch dass das bewusstsein vielleicht garnicht so viel damit zu tun hat. nehmen wir mal eine katze... du rufst ihr und sie hat gelernt dich zu verstehen... freut sich... hat gefühle, aber sie hat nicht DEIN bewusstein... sie hat vielleicht einen lebenswillen... aber bewusstsein? ja? nein? sehr schwierig!
und dennoch würde wohl jeder sagen: "es wäre theoretisch möglich dass eine katze wie ein mensch denkt und auch das selbe bewusstsein hat" - oder? :D
was aber wenn die katze KEIN bewusstsein hat? dann ist sie nur sowas wie "eine maschine" die sich freut, die lebt bis sie stirbt... und dich trotzdem glücklich macht! sehr verwirrend - oder? ;)


geschrieben von: Trauerwesen

archon:

Diese Bewusstseinsdebatte bzgl Tieren und Kleinkindern ist auch immer schön aktuelle, wenn es um deren moralischen Status geht in der Bioethik.
Tiere haben aber beispielsweise erst gar kein Moralempfinden und Wertevorstellungen, ich weiss ja nicht, inwiefern Dein Computer den Menschen siimulieren soll (also in der Theorie bzw irgendwann mal Praxis). Die Sache ist nur, dass ich bezweifele, dass ein Computer richtig abwägen kann, sondern eher nur das tut, das er lernte, was beim Menschen zwar auch in etwa so funktioniert, aber halt auch Dinge wie Charakter und genannte Emotionen usw mitwirken. Also reine Konditionierung, wie es bei den meisten Tieren auch der Fall ist, sofern nicht vom Trieb gegeben (dabei spreche ich Tieren allerdings keinewegs eine Art Bewusstsein ab, Experimente zeigten ja, dass beispielsweise Delphine in der Lage waren, ihr Spiegelbild als solches zu erkennen, was für das Selbstbewusstsein wichtig ist).


geschrieben von: archon

naja, für den "computermenschen" wäre eine art "moral" schon ganz wichtig.

aber ist es nicht so, dass das bewusstsein auch gekoppelt ist mit menschlichen bausteinen? es ist halt in den bausteinen gespeichert, dass man ...ich nenn jetzt mal ein blödes beispiel... z. b. "menschen nicht töten soll" ...dann wird das ganze aber auch später gefestigt durch eben einen lernprozess.
es gibt leute die könnten sich vielleicht nie selbst umbringen und es gibt leute, die können es... obwohl es gegen jedes bewusstseinsprinzip spricht.
sind das dann "fehlschaltungen" des bewusstseins? situtationen in denen es trotz eines ausweges für einen selbst nur diese eine "notsituation" gibt?
in diesem fall verliert der mensch total den bezug zum bewusstsein - finde ich.
insofern sehe ich den schritt von bewusstsein ja oder nein - garnicht als soooo grossen an. man kann mit einem schachcomputer riesigen spass haben... er ist sozusagen "wie ein mensch" ...und wenn du jemandem der ausm tiefsten urwald kommt sowas "vorlegen" würdest, dann würde der dir abnehmen, dass da eine seele drin ist, einfach weil er es nicht besser weiss! :D
wir wissen auch nix von elektronenfluss in der maschine... vielleicht sind wir im prinzip also genau so dumm wie jemand ausm urwald.... weil uns das fundierte wissen der "elementarteilchen" einfach fehlt?

für den "menschlichen computer" spielen wohl gefühle eine grosse rolle - die sollte er eben bekommen - und die sind bis zu einem gewissen grad denke ich sogar relativ leicht zu simulieren... gut/böse, schön/grässlich.. all sowas kann der computer anhand von sensoren z. b. aus gesichtszügen aus menschen ziehen. und man darf nicht vergessen - selbst menschen irren sich da manchmal... wenn sie andere betrachten! ;)
schwierig wirds dann bei dingen wie "liebe" ...die aber basieren meines erachtens beim menschen nur auf dem fortpflanzungstrieb... deshalb hat der mensch das! die frage ist - braucht die mensch-maschine das? kommt wohl auf den zweck drauf an.... sie bräuchten es, wenn sie sich vermehren sollen! :D


geschrieben von: MadLetter

Ich persönlich denke, das Computer relativ bald (einige dekaden max.) Intelligent sein werden.. es gibt heute schon relativ abnormes Zeugs hinsichtlich Computertechnik, Elektrik, KI und Biotechnik.

So zum Beispiel hat man Hirnmasse von Ratten an Elektroden angeschlossen und denen das fliegen eines Flugzeugs beigebracht... es gibt Menschen die haben funktionierende Cybergliedmasen, die per Chip im Hirn gesteuert werden, etc...

Man muss bedenken, das ein inteligentes Programm sich selbst erweitert und theoretisch exponentiell lernen könnte, oder irre ich? Solange eben genug Speicher verfügbar ist...

Zur Absicherung würde man Aasimovs 3 Gesetze benötigen (zu lesen in "I, Robot")...

Alles in allem ein Intressantes Thema, über das man VIEL nachdenken kann :)


geschrieben von: archon

ja, ich denke dass ein programm sehr viel lernen kann -
das problem besteht darin "zusammenhänge" zu lernen - selbständig etwas zu lernen. z. b. so nach dem motto... "wenn ich einen hund mit gefletschten zähnen sehe, dann bedeutet das gefahr und fleischfresser und auf der anderen seite müsste das programm dann z. b. selbst erkennen dass es bei einem löwen der die zähne fletscht genau so ist! obwohls eine katze ist! :D
es sind mehr so logic - sachen! :D da steckt noch jede menge feinarbeit dahinter! und meiner meinung nach ist das auch nur mit 3D-vernetzung zu machen und das funktioniert nur mit rechen-routinen, die sich das SELBST erarbeiten! darin liegt meines erachtens das problem - nicht der mensch muss die maschine programmieren, sondern sie muss sich SELBST programmieren!
sie kann ihr wissen aus vorgegebenem grundwissen holen, das ja! - aber sie muss einfach selbst aus dem ganzen "drumrum" lernen. das hat auch den vorteil, dass eine maschine von einer anderen maschine wiederum lernen könnte!
ich denke dass das prinzip des lernens eigentlich ein ganz simples ist! im prinzip sind es nur impulse die von zelle hier nach zelle dort laufen und eine erinnerung an den "zelleninhalt" herbeiführen. der witz an der sache ist vermutlich, dass sich ähnliches an ähnliches in ähnlichen bereichen anknüpft und das ähnliche sofort für "vergleichs-operationen" verfügbar sein muss.
ich glaub bei der forschung kann man auch viel aus dem lernprozess des menschen mitnehmen... besonders aus den anfangstagen... wenn man noch ein kleinkind ist. wenn man mal raushat, wie es da in etwa läuft, dann ist das wissen zu erweitern nur noch eine art "kettenreaktion" die relativ schnell machbar sein sollte. das gebiet der KI ist auf jeden fall sehr interessant, finde ich.
eine maschineller körper ist dem menschen eigentlich in einigen dingen überlegen - wenn man will stirbt so ein teil praktisch nie... keine anfälligkeit für krankheiten... usw.

auf jeden fall... mir kommt es so vor als wäre es mit dem "einhauchen von bewusstsein" in eine maschine so, als würde man morgen die lösung für ein "perpetuum mobile" herausfinden! es fehlt einfach ein kleines stück, für des rätsels lösung! :D und ob man das je findet, das wage ich zu bezweifeln! ;) die frage ist - braucht man das überhaupt? und da würde ich sagen "nicht unbedingt! :D

interessant wird es wenn die menschheit es mal versteht "energie" drahtlos an jeden punkt der erde zu übertragen, also ohne von einer bestimmten energiequelle abhängig zu sein. das gibt sicher einen durchbruch in der technik und wäre zugleich eine "unabhängige" energiequelle für jede art von mensch-maschine! :D


geschrieben von: Tapio Bearking

Zitat:
ich denke dass ein programm sehr viel lernen kann


Öh. Nö. Genaugenommen kann ein Programm nichts lernen. Das was man machen könnte um ein Lernen zu simulieren, wäre dem Rechner die Möglichkeit zu geben sich selbst neu zu programmieren, was aber nicht gemacht wird.
Was zur Zeit gemacht werden kann ist die Adaption von Kennlinien und Kennfeldern um so Reaktionen in ein gewisses Schema zu lenken. Beispiel Leerlaufdrehzahl eines PKWs. Die ist um so höher, je kälter der Motor ist. Mehr Intelligenz als das Auswerten von Kennlinien wird nicht drin sein mit der momentanen Technik, weil "Denken" mehr ist als nur in eine Tabelle schauen und dort Werte auslesen.
Unsere Intelligenz ist auch Intutition, Bauchgefühl, Erfahrung. All das wird eine Maschine in absehbarer Zeit nicht können.


geschrieben von: archon

Zitat:
Das was man machen könnte um ein Lernen zu simulieren, wäre dem Rechner die Möglichkeit zu geben sich selbst neu zu programmieren, was aber nicht gemacht wird.


ja, da hast du recht!

genau darin liegt das problem - es darf im prinzip keinen festen chip mit leiterbahnen geben, sondern der chip muss sozusagen intern durch software seine struktur umstellen können! wie ein rechner mit software im chip drin! :D eben ähnlich wie bei den software synthesizern, die ja die struktur auch beliebig ändern können, aber der stromfluss durch die virtuellen bauteile kommt eben durch software zu stande und wird je nach aneinanderschaltung der virtuellen bauteile "errechnet"

wenn das prinzip steht, kann man sich dann an einen 3D-chip ranmachen, der eine noch schnellere vernetzung ermöglicht - so ungefähr. ;)


geschrieben von: Tapio Bearking

Zitat:
kann man sich dann an einen 3D-chip ranmachen

Chips sind aus dem Grund schon dreidimensional ;)

Den festen Chip mit Leiterbahnen darf es schon geben, das Problem sehe ich an anderer Stelle, nämlich bei der Rechenleistung und dem benötigten Speicher.
Grundsätzlich liegt das Programm in einem nicht flüchtigen Speicher und wird nur zur Ausführung in den RAM geladen. Jetzt müste es zur Laufzeit möglich sein, entweder das Programm im RAM und im ROM zu manipulieren, ohne, das andere Teile des Codes negativ beeinflusst werden, denn wenn wir lernen, sind wir trotzdem noch in der Lage Kaffee zu trinken. Das Manipulieren selbst im ROM sollte kein Problem sein, wird im gewissen Umfang schon gemacht.
Viel Aufwändiger ist es, dem Chip in einem genersichen (also immer wieder verwendbarren Code, ähnlich der Anleitung zum Verküpfen von Neuronen) Code beizubringen, wie er Neue Informationen in Code umwandelt.
Das Beispiel mit dem Löwen ließe sich recht einfach lösen, in dem man, wenn man das erste mal einem Löwen gegenübersteht, das Merkmal "zähnefletschend" auswertet und erst danach das Tier selbst analysiert. Später kann man natürlich, wenn man das zweite Mal einem Löwen gegenüber steht, gleich auf das Merkmal Löwe zurückgreifen.
Mit Lernen hat das ganze trotzdem nix zu tun, eher mit Aneignen von Wissen.


geschrieben von: archon

Zitat:
Chips sind aus dem Grund schon dreidimensional ;)


also in meinem kopf ist der heutige chip immer noch "zweidimensional" ...flache scheibe mit transistoren drauf und der impuls läuft sozusagen nur auf dieser ebene. unter 3D würde ich im prinzip mehrere scheiben chips übereinander verstehen, bei denen wiederum jeder transistor mit jedem verbunden werden könnte! wobei beim transistor sicher eine grenze gesetzt ist, denn zu dem was man eigentlich vorhat reicht eben die 1/0 stellung nicht unbedingt aus. d. h. ein transistor müsste die speicherkapazität haben, die heute im prinzip ein RAM hat oder sowas, um mehr information als 1 und 0 zu speichern... z. b. bilder oder "muster" die wohl sofort parat wären. mehr so wie die vernetzung im heutigen internet, nur alles im kleinformat in einem rechner! :D

ich weiss jetzt nicht, ob man überhaupt schon weiss, wie ein mensch z. b. informationen im gehirn ablegt? ich denke mit sicherheit nicht. ich denke nicht, dass das da nur in 1er und 0er manier erfolgt, oder meinetwegen an/aus, gut/böse usw.
im prinzip vielleicht schon, aber da wird sicher ein entscheidender faktor vergessen... das prinzip der vernetzung mit "erweiterungsfähigkeit" bzw. "umprogrammierung" das ist irgendwie gekoppelt ! wie auch immer das dann genau vor sich geht.

ob der speicher wirklich nicht flüchtig sein muss? okay, das gäbe sicherheit - aber im prinzip wäre es doch eigentlich egal - oder?


geschrieben von: VampireMiyu

Hey,

ein Computer bleint meiner Meinung nach ein Computer. Er ist eine Maschine, die zwar immer besser wird, was logische Schlussfolgerungen angeht. Aber wie ein Mensch - dieses komplexe, unlogische und teilweise selbstzerstörerische Denken - wird er niemals denken können...

Mfg Mi


geschrieben von: Seneca

Künstliche Intelligenz ist nach wie vor reine Programmierungsarbeit von Hand.
Der derzeitig häufigste Ansatz für K.I. ist ein sich baumartig verzweigter Ablauf von vordefinierten Mustern... auch Skript genannt.
Dabei verläuft alles nach dem "wenn/dann" Prinzip.

Genau genommen funktioniert unser Denkmuster auch nicht sehr viel anders, und viele Mitmenschen bemühen sich täglioch dies zu belegen... allerdings sind die meisten Lebewesen in der Lage, diese Verknüpfungen neu anzulegen bzw. umzuordnen, ohne das dabei ein Chaos von querschießenden Synapsen entsteht...meistens zumindest nicht.

Die derzeitige K.I. ist nur die Simulation von Intelligenz, keine wirkliche, sich autonom zielgerichtet strukturierende...jedenfalls nicht so allumfassend wie es selbst niedere Wirbeltiere vermögen.

Die überlegene mathematisdche Rechenleistung nützt dem "Elektronengehirn" da reichlich wenig, zumal es nach wie vor auf Binärcodes beschränkt ist, da nach wie vor Transistoren für die Datenverarbeitung sorgen.


geschrieben von: schattenlichter

Zitat:
das problem besteht darin "zusammenhänge" zu lernen - selbständig etwas zu lernen. z. b. so nach dem motto... "wenn ich einen hund mit gefletschten zähnen sehe, dann bedeutet das gefahr und fleischfresser und auf der anderen seite müsste das programm dann z. b. selbst erkennen dass es bei einem löwen der die zähne fletscht genau so ist! obwohls eine katze ist!


das stimmt nicht so richtig, denn man hat inzwischen einen roboter erfunden, der beispielsweise beim verlust eines beines lernen kann, diesen auszugleichen.
www.biokon.net (entweder unter forschung oder beispiele)

grüße sarah


geschrieben von: archon

sarah -

das ist der hier - oder? http://www.wissenschaft.de/wissen/news/272077.html

ja, mir war klar, dass es solche roboter gibt - ich habe mal einen bericht im tv gesehen, in dem ein wissenschaftler einen spinnenartigen roboter gebaut hat und wenn er dessen fuss verbogen hat, dann ist der auch immer noch weitergekrabbelt! :D

alles hat mal klein angefangen und das ist sicher der richtige weg, den die leute da einschlagen, dass der roboter lernt sich eben auf andere art und weise weiter fortzubewegen, durch ausprobieren und feststellen des optimalen ergebnisses! dennoch ist heute einfach noch viel vorprogrammierung nötig... d. h. ich bin mir nicht sicher, ob das ding wirklich soooo viel selbständig erlernt! ich denke eher, dass das teil, wenn es feststellt, dass es nicht mehr vom fleck kommt einfach eine andere programmroutine laufen lässt. ob das ding wirklich selbständig "lernt" sei jetzt mal dahingestellt.

so ein lernprozess dauert ja auch, man muss sich mal vor augen halten, wie lange es dauert bis ein mensch aufrecht gehen kann. da spielt die entwicklung der muskeln, knochen... alles eine rolle... und die koordination der bewegungen im gehirn. es ist schon faszinierend, wie das "lernen" beim menschen funktionieren kann! da hat man anfangs echt nur stroh im kopf und das gehirn ist nur eine weisse masse und bis man schaut kann man sprechen, laufen, rechnen.... :D TOLL !
jetzt muss man das nur noch auf eine maschine übertragen und rausfinden, wie das prinzip genau geht! :D ;) kann sich nur noch um jahrzehnte handeln.
im prinzip ist es aber so, dass man das heute schon alles am computer simulieren kann... man braucht theoretisch dafür nicht mal hardware, wie den roboter... weil programme die hardware eigentlich auch schon wieder simulieren können.

BTW - interessierst du dich für sowas?


geschrieben von: schattenlichter

archon

ich meinte nicht ganz die seite, aber genau den roboter.:D
hab das letztens in nem kleinen bionik"workshop" zufällig entdeckt.
Zitat:
wenn es feststellt, dass es nicht mehr vom fleck kommt einfach eine andere programmroutine laufen lässt.
tja, für nen roboter ist schon das nicht ganz einfach, oder? ich weiß es nicht genau, da ich mich mit der materie nicht großartig auskenne.

ich interessiere mich im groben für sowas, sonst wüsste ich es auch nicht, aber ich bin nicht neugierig genug, um mich jetzt allzu sehr darin zu vertiefen. aber ich freue mich trotzdem über alle infos, die ich so kriegen kann, lese deshalb auch die pm, wodurch ich zumindest etwas mitkriege ;)

was heißt eigntl BTW?

grüße sarah


geschrieben von: Trauerwesen

btw = by the was = übrigens/PS


geschrieben von: archon

da hat sie einen tippfehler... es heisst "by the way" ... die übersetzung stimmt aber! ;)


geschrieben von: Tapio Bearking

Hi Sarah,

für einen Roboter ist das eigentlich schon recht einfach mit einer Gliedmaße weniger zurechtzukommen.
Es werden einfach für jeden Fall unterschiedliche Programmroutinen zurechtgelegt. So kann man durch eine Stromschleife z.B. erkennen, ob das Bein noch vorhanden ist. Wenn das Bein fehlt wird das von der Software erkannt und die Koordination der Restglieder entsprechend angepasst.
Das, was sich von Programmzyklus zu Programmzyklus dann nur unterscheidet sind die Koordinaten, wo die anderen Füsse hingesetzt werden, um das Gleichgewicht zu erhalten.


geschrieben von: eden

Wenn man die Intelligenz des Menschen auf den Determinismus stützt, dann ist es meiner Meinung nach, theoretisch möglich, K.I. zu erschaffen, die sich von der "echten" Intelligenz nicht unterscheidet.


geschrieben von: TheTurningPoint

Ich habe den Thread gerade eben erst entdeckt. Das Thema interessiert mich sehr, aber ich bin schon zu müde heute.

Ich finde diese beiden Filme sehr interessant in bezug auf das Thema:

"Nummer 5 lebt"
http://www.amazon.de/dp/B00008CGZ7

"A.I. - Künstliche Intelligenz"
http://www.amazon.de/dp/B000060K5W


geschrieben von: schattenlichter

am ende ist es schwierig das jetzt schon zu wissen, denn genau darin liegt unser problem (wie bei vielen anderen dingen auch, die hier diskutiert werden)- wir wissen zu wenig, um die frage beantworten zu können.

grüße sarah


geschrieben von: informix05

Was soll man hier in wenigen Zeilen schreiben? Wenn du dich wirklich weitergehend dafür interessierts, musst du die Bücher lesen, wo dieses Thema ausführlicher behandelt wird. Zum Einstieg empfehle ich hier "Wie kommt der Geist in die Materie?" von Colin McGinn (m. E. zwar ein knappes, aber dafür eines der besten Bücher zu diesem Thema überhaupt!). Für Leute, die das Thema eher aus naturwissenschaftlich-physikalischer Sicht angehen wollen, ist die Lektüre von "Computerdenken - Die Debatte um künstliche Intelligenz, Bewußtsein und die Gesetze der Physik" von Roger Penrose das Beste zum Thema! Aber eine endgültige Lösung dieses Rätsels wird es wohl niemals geben!


geschrieben von: End of Green

also ich würde mal behaupten das Coputer so komplexe und mitunter total schwach sinnig unlogische denkweisen haben können wie der mensch ... jedoch erfordert das ein gewaltiges potenzial und riesiogen speicher ... wir werden es so oder so nicht mehr mit bekommen ... und es wird meiner meinung nach auch noch mindestens 300 jahre dauern bis dies annähernd verwiklicht wurde... vor allem muss man auch den risiko faktor bedenken ... man siehe Terminator da hat ja auch das slebständig denkende sicherheits und abwehr system die welt fast vernichtet ... oder I-Robot ... selbes spiel da hat sich bekannter weise der haupt computer ja auch gegen die menschen gerichtet .... das sind zwar filme aber es sind immer hin möglich szenarien... und was nicht ist kann noch werden:cool:


geschrieben von: Waldemar

Sehr intressantes Thema,

ich habe mir auch schon viele Gedanken über Künstliche Intelligenz gemacht.
Deshalb las ich schon immer gerne Perry Rhodan, (da wo Star Trek viel geklaut hatte, *g ) Aber was gut ist, kann man auch kopieren .. :)

Aber wie schon bemerkt, ist unser Bewußtsein allein schon ein ungelöstes Phänomän der Menschheit. Auch mit der Definition Intelligenz machen wir uns es nicht einfach. Alleine aus Sicht der Gehirnforscher haben wir noch lange nicht begriffen wie unser Gehirn letztendlich funktioniert. Die Zusammenhänge von Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen, genetische Disposition oder Erinnerungen ist ein großes Wunder und macht jeden von uns noch einzigartig! Und unser Geist und unsere Seele formt erst alles zusammen. Wie soll man eine "Künstliche Intelligenz" erschaffen, wenn die "Natürliche Intellingenz" nicht voll erfasst ist oder klar definiert ist?

Im Grunde ist der Computer nur so schlau, wie seine Programmierer. Der größte Vorteil ist, die Rechenoperationen sind extrem schnell im Vergleich zum Menschen. Versucht man ihm nun "Künstliche Intelligenz" einzuhauchen, werden bestimmte Methoden angewendet. Indem man menschliche logische Denkweisen überträgt, anhand von Algorithmen usw. Visionär sind evolutionäre Algorithmen. Die sich versuchen an genetischer Programmierung zu orientiern. Wie z.B. die Mutation, Rekombination und Selektion der menschlichen Gene.

Orientiert man sich am menschlichem Gehrin, das neural vernetzt ist. Muss man ein Neuronales Netz schaffen, das nicht "weiss" was es tun soll, sondern nur was es nicht tun soll. Das könnte man noch vertiefen, aber was raus kommt ist zweifellos Chaos, aber ein sich selbst organisierendes Chaos.
Das Problem ist die immense Komplexizität und vor allem die richtige Balance aller Faktoren. Ordnung im Chaos.. verzweifeln selbst Chaosforscher..

Das es irgendwann einmal gelingt echte KI zu erschaffen die dem Menschen ebenwürdig sind, bezweifel ich stark, sie wird sich immer nur annähren können. Immoment sind wir sehr sehr weit von entfernt...

Was ich für wahrscheinlicher halte, ist eine gelungende Kombination aus Computertechnik und Mensch. Wie es ja schon getrennt von statten geht, der Mensch sitzt vor dem Computer.. irgendwann wird sich ein Computer im Mensch befinden, der sich immer weiter entwickelt. Der uns auf viel Arten behilflich sein kann. Ein Chip für Rechenoperationen z.B. angekoppelt an unser Gehrin. Alles was Geschwindigkeit bringt, ist uns vom Vorteil. Natürlich auch immer besser werdene künstliche Organe, die immer bessere Rückgewinnung oder sogar Verbesserung ihrer Sinne ermöglicht. Aber das ist ein anderes Thema, was ich aber sehr faszinierend finde.


geschrieben von: Xanthos

Auch ich finde das es ein überaus ansprechendes Thema ist, aber dennoch erst in der Zukunft abschliessend beurteilt werden kann.

Ich bin allerdings der Meinung, dass es eigentlich ziemlich ausgeschlossen ist, dass es Computer gibt die wie Menschen denken können.

Das menschliche Denken zeichnet sich dadurch aus, dass es aus seiner Erfahrung, Spekulation oder einfach wilden Visionen eine Entscheidung für die Gegenwart trifft. Der Mensch lernt vorallem durch Versuch und Irrtum. Wenn Spekulationen eine Wahrscheinlichkeit von 50% überschreiten sind sie schon sehr gut und von den Visionen gehen nur die wenigsten auf.

Der Sinn und Zweck des Computers ist allerdings fehlerfrei zu sein, da ist kein Raum für Spekulationen oder Phantastereien und die nötige Erfahrung kann auch kein Rechner erlangen, der immer richtig liegt. Es macht keinen Sinn sich einen Rechner zuzulegen, von dem man nie genau weiß ob es stimmt was er ausspukt. Man muss sich darauf verlassen können, sonst sucht man sich einen anderen Computer.


Außerdem mit das bedeutendste Argument meiner Meinung nach, es besteht überhaupt kein Bedarf für einen denkenden Rechner. Man muss sich nur mal vor Augen führen wie teuer die Entwicklung und die Herstellung so einer Maschine wäre....und es gibt 6 Millarden Menschen auf der Welt, die alle dazu befähigt sind zu denken und die meisten davon sind überaus billig zu haben. Die Ausbildung und Schulung von Menschen ist mit Abstand deutlich billiger als jeder denkende Rechner.


geschrieben von: archon

vor ein paar tagen kam ein interessanter bericht im TV - es wurde ein mann vorgestellt, der seit dem 3. lebensjahr blind war, und durch eine netzhauttransplantation im alter von ich glaub über 45 plötzlich wieder sehen konnte!
dieser mann, dessen namen ich leider nimmer weiss (sonst könnte man im internet nachlesen) ist ein begehrtes studienobjekt für gehirnforschung und künstliche intelligenz. das problem ist folgendes - dieser mann hat im prinzip vom optisch erfassungsmässigen "denken" das gehirn eines dreijährigen! d. h. ihm fehlt jegliche erfahrung in bezug auf optik - das war super interessant, denn er weiss was z. b. ein motorrad ist - dass es fährt, aber er kann wenn er ein motorrad sieht nicht sagen, dass es ein motorrad ist! für ihn ist ein rasenmäher ein motorrad und selbst wenn man ihm ein motorrad zeigt und ihm dann ein mofa hinstellt, kann er nicht sagen dass das mofa zur gattung "motorrad" gehört! ganz einfach weil seine sinneszelle auge nicht über jahre gelernt hat ein mofa von einem fahrrad oder einem motorrad zu unterscheiden! er weiss nicht woran er erkennen soll, dass es nun dies oder jenes objekt ist! das ist ziemlich krass! jeder von uns denkt kurz nach, und sagt "hat zwei räder und motor, schwer, schnittig = motorrad... kleiner motor, andere form = mofa, kein motor = fahrrad"
dieser mann hat aber leider keinerlei verknüpfungen über jahre bilden können, die ihn das nachvollziehen lassen!
er kann auch nicht sagen wann ein gesicht traurig ist, wenn jemand lacht... er hat es nicht gelernt und er würde jahre brauchen um das zu lernen! so dumm sich das jetzt anhört ! der lernprozess ist eine selbständige verknüpfung im gehirn, mit erninnerungsvermögen, und "try&error" ! erfahrung muss man sammeln, man kann sie nicht lernen!
das ist es ja, warum ich sehr stark davon überzeugt bin, dass eine maschine irgendwann "denken" können wird!
wir stellen uns unter denken einen bewussten vorgang vor, weil wir menschen sind. betrachtet man aber das gehirn mal als materie, so ist es nichts anderes als nervenstränge, datenleitungen die sich selbst vernetzt haben, zellen, die wissen auf abruf preis geben.
der denkvorgang ist ein verknüpfen per wahrnehmung über sinne, sich daraus ein resultat bilden, mit anderen resultaten die man hatte vergleichen, usw.
der mensch lernt ja auch vom menschen - einen menschen den man heute nicht "lehren" würde, der würde wohl gesellschaftlich verkümmern, er könnte nicht mal ordentlich sprechen!
lernen ist nachahmen und einprägen, im kindesalter und im erwachsenenalter - die fähigkeit "weiter zu denken", neues zu entwickeln ist ein vorgang aus "try&error" und wiederum aus dem vergleichen etwas neues zu schaffen, sozusagen eine art "zufallsschaltung", ein geistesblitz den man hat! die einen nennen es kreativität, die anderen kombinationsgabe mit auswahl des richtigen... ;) ...wie auch immer...
auch der computer kann durch zufallschaltungen zu einem neuen ergebnis kommen - hier sei noch mal das "virtuelle synthesizer programm" angesprochen - theoretisch kann man dem computer erklären, wann eine synthesizer schaltung gut klingt, wann sie harmonisch ist, usw. " das ist im prinzip ja keine hürde... man kann ihm all die schwellenwerte eingeben und er kann theoretisch selbst entscheiden, wann er etwas gut findet und wann nicht - das ist ähnlich wie bei den geschmäckern des menschen, die ja teils unterschiedlicher nicht sein können.
die faszination eines computergehirns ist für mich aber folgende - während ein mensch im lernprozess vom kinder ins erwachsenenalter seine gehirnzellen erst langwierig vernetzen muss, wird es nie möglich sein dass ein gehirn wie das andere funktinoniert ! anders ist es bei einem technischen gehirn - man könnte theoretisch eine beliebige zahl von gehirnen exakt klonen, so wie man computerchips mit betriebssystemen klonen kann! durch aufzeichnen und gezieltem abspielen oder einlesen von datenbanken z. b. auch vor z. b. den optischen sensoren des computergehirns, kann man es nach wunsch formen!
so wie ich dem virtuellen synthesizerprogramm tausende vorher konstruierte schaltungen auf knopfdruck in den speicher lesen kann und das ding dann töne danach abgibt! :)
der gedanke dass "gedanken" im sinne von virtuellen schaltungen in eine speicherstruktur eingelesen werden können und somit beliebig reproduzierbar sind ist find ich schon einen hammer! d. h. nämlich, dass eine maschine nicht wissen durch langjährigen lernvorgang sich beibringen muss, sondern dass das gelernte wissen und die virtuell gespeicherten schaltungen auf knopfdruck in eine andere maschine einkopiert werden könnten! das wissen einer maschine wäre somit in sekundenbruchteilen erweiterbar, was beim menschen unmöglich ist, da man gehirnstruktur nicht verpflanzen kann - oder noch nicht!
das thema ist wahnsinnig interessant, im moment weiss man aber nicht, ob solche intelligenz vielleicht mal mehr auf dem nur technischen sektor basieren wird oder vielleicht sogar auf dem bio-chemisch-technischen sektor.
der mensch übernimmt immer mehr entdeckungen aus der natur ins technische - so hat man aus dem körper einer libelle einen anti-G-anzug für kampfpiloten entwickelt, der mit flüssigkeit funktioniert und nicht mit druckluft ! ist ganz neu! man hat sich gefragt, wie die libelle diese immensen beschleunigungen verträgt und so kam man eben da drauf! während ein pilot im normalen anzug bei 10 g in der zentrifuge kaum mehr mit sauerstoff atmen kann, kann der pilot im neuen anzug ohne sauerstoffmaske noch bei 11 g die hand heben und sogar in die kamera lächeln! :D unglaublich!
so ähnlich wird es mit der künstlichen intelligenz auch mal laufen - und sobald man das grundprinzip dieser "virtuellen gedanken schaltungen" mal begriffen hat, wird die leistungsfähigkeit dieser maschinen exponential ansteigen! das denken der maschine wird einen geschwindigkeitsrausch erfahren, von dem der mensch nur träumen kann - die einzelne maschine wird irgendwann die denkmuster ganzer armeen von menschen ins sich tragen... es wird schier unvorstellbar werden, was im computergehirn abläuft... der mensch wird das fürchten bekommen!


geschrieben von: archon

it was a time of darkness and destruction,
a time of dread!
thanks to the twisted designs of a single man, the machines meant to end war for all time instead became the executioners of civilisation.
humanity's history tells us such times produce heroes and heroines dedicated to turning back the darkness, and so it was - in the 21th century - the age of the machine!

http://www.youtube.com/watch?v=y3W8dm5JxFc


geschrieben von: archon

ASIMO - der wohl zur zeit von der beweglichkeit am weitesten entwickelte "menschliche roboter"

http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM

kann sogar richtig treppen steigen

http://www.youtube.com/watch?v=LIEHAdhIZvc

ihm fehlt nur noch bissl das hirn - aber für 2007 schon nicht übel ! ;)


geschrieben von: Azraiyl

Musste bzw. durfte mich verhältnismässig tief mit den angesprochenen Themen beschäftigen und glaube daher einiges über den aktuellen Stand sagen zu können.

Die erste Frage die sich stellt ist die nach der Intelligenz. Wie schon erwähnt wurde vor X Jahren ein Programm das einen Schachweltmeister schlagen kann als intelligent bezeichnet. Heute würden diese Leute, die diese Aussage damals machten, das anders betrachten. Man hat inzwischen erkannt was die Problematik an Schach ist. Im gleichen Mass weiss man inzwischen ziemlich gut was die Problematik der Sprachsynthese (einen Text vorlesen), der Sprachanalyse (einen gesprochenen Text erkennen), oder OCR ist (wenn man auch noch nicht perfekte Lösungen hat). Man kan die Probleme formal beschreiben. Beim Laufen und vielen menschlichen Tätigkeiten wird es nur eine Frage der Zeit sein bis den Kern des Problems erkannt hat und es umgesezt wird (oder schon ist). Es gibt ein Unmenge an Algorithmen die sich mit dem Problem des Suchens und des Lernens beschäftigen. Das grösste Problem dass der Computer hat ist dass es es immer perfekt machen möchte. Es ist einfach eine Schachsoftware zu schreiben die den perfekten Zug liefert, das Problem ist dass sie eventuell unendlich lange dafür braucht, was der Computer aber nicht merkt. Der Mensch neigt dazu sehr viel wegzulassen, teilweise bewusst, teilweise unbewusst.

Zwei Angsprochene Themen

3D Layout: Es gibt heute schon Multilayerplatinen. Dies aber eher aus platzgründen. Den vom Prinzip und den Möglichkeiten macht es keinen Unterschied ob die Darstellung 2 oder 3 dimensional ist. Selbst das Hirn kann man als zweidimensionale Karte darstellen in Form einer Matrix (jede Hirnzelle könnte mit jeder verbunden sein). Die "Neuronalen Netze" sind ein relativ altes Verfahren um ein Hirn abzubilden. Tatsächlich hat das Verfahren einige Beschränkungen weil es nur sogenannte lokale Maximas findet. Das heisst sobald es einen Wert findet der gut erscheint guckt es gar nicht mehr ob sehr, sehr viel weiter weg evtl. noch ein besserer wäre. Während Menschen nun tatsählich so denken mögen erwartet man von der Computer KI dann halt doch mehr als vom Menschen. (Die Schachsoftware soll ja besser sein und nicht zufällig gleich gut).

Programmierbare Hardware: FPGAs sind Bausteine die, sobald die Stromversorgung eingeschaltet wird, programmiert werden. Und das jedesmal von vorne. Wenn man Lust hat kann man das auch während dem Betrieb machen. Die Möglichkeiten sind inzwischen noch etwas beschränkt (noch nicht im GHz Bereich) aber es lassen sich schon vernünftige Prozessoren damit gestalten. Man kauft sich also den Prozessor wie sonst auch Software und lädt ihn in den Chip. Soundkarten, Netzwerkkarten und all diese Dinger lassen sich problemlos realisieren und wer Lust hat steckt alles in den gleichen Chip.

Selbstheilung: Bei jeder Flashspeicherkarte (und meistens auch Festplatten) ist völlig klar dass Zellen kaputt gehen (bei Flash z.B. nach 100'000 mal löschen) es ist heute schon überall so dass die Funktionalität dann von anderen übernommen wird. In diesem Sinn können diese System auch weiterleben wenn ein grossteil von Ihnen kaputt ist.

Wenn da wirklich Interesse besteht kann ich auch ne Umenge an Links mitgeben oder ausführlicher erklären.

Du selber schreibst nicht nur das Wort denken hin sondern "denken". Und zuerst müsste diese Frage richtig beantwortet werden, was überhaupt dazu gezählt wird. Wenn wir uns selber nicht mal im klaren sind woher z.B. eine Moralvorstellung kommt (Evolution, Gott?, ...), was Intuition wirklich ist dann werden wir auch nicht die Frage beantworten können ob eine Maschine "denken" kann.


geschrieben von: judgedredd

Na ja, ich finde es gut, wenn die Jungs von Heute mit Begeisterung herangehen, aber Begeisterung ohne Ergo bleibt leer!

Ich meine, alle PC-Errungenschaften aufzulisten, bringt uns beim Thema nicht weiter. Denn nur Gas geben bringt nur dann was, wenn man ein Ziel vor Augen hat, ansonsten kann es passieren, dass man sich mit Vollgas um den Kreis dreht!!

Wieso es sich schwer machen, wenn man es leichter haben kann? Was setzt Denken beim Menschen voraus? Das größte Problem liegt im Betriebssystem. Wenn man das „Betriebssystem“ des Menschen komplett entschlüsselt hat, dann würde die Möglichkeit bestehen, einen denkenden PC zu kreieren. Das ist die erste Voraussetzung. Die Zweite ist, das technisch umsetzen zu können. Denn Angesichts der heutigen Prinzipien und Dimensionen im Bereich Computer, wäre solch eine Aktion unvorstellbar. Denn das größte Problem ist das Input und die Umsetzung der gespeicherten Informationen bezüglich der Verarbeitung zum Denken.

Ein Baby versorgt seine Datenbank mit Input, also mit Informationen die in verschiedenen Situationen abgerufen werden. Der Computer kann es auch. Das größte Problem beim Computer ist, er braucht auch die Struktur zum Denken, und diese ist einfach starr, was beim Menschen nicht der Fall ist. Beispiel Einstein. Der Computer kann aus vorhandenem Gedanken kreieren, die wiederum ebenfalls vorhanden sind. Eine neue Theorie zur Stande bringen kann er nicht, wie denn auch? Der Mensch kann das. Er kann denken und Neues hervorbringen. Der Computer kann es nicht. Und solange diese Struktur, diese Dimension existiert, kann kein denkender Computer gebastelt werden.

Nichts ist unmöglich…aber nicht Toyota, sondern Zeit. Wer weiß, was im Jahre 9872 nach Christus geben wird? Deshalb eine definitive Aussage darüber zu gestalten, wäre ebenfalls naiv – was die Verneinung eines denkenden Computers betrifft!!


geschrieben von: archon

also ich hab das wort "denken" natürlich deshalb in anführungszeichen gesetzt, da jeder da so seine eigenen vorstellungen davon hat. manche menschen verbinden mit dem wort denken sehr gefühlsmässig einfach das "ich" und emotionen.
es hilft dann nicht nur das wort denken zu erklären, sondern man müsste auch das wort "emotion" erklären.

da wiederum ist das problem, dass selbst emotionen beim menschen ganz unterschiedlich ausfallen können, wenn sich bei einem was regt, passiert bei dem anderen garnix! emotion hat sicher mit einer genetischen basis zu tun, einer art vorprogrammierung die fest für sich steht, aber auf der anderen seite wird aber die emotion auch durch das erleben und den damit verbundenen verknüpfungen im gehirn neu festgelegt, sie kann sich sogar ändern! ganz krass ändern! sogar soweit ändern, dass so mancher mensch sagen würde "ist das denn von den emotionen noch ein mensch?" - oder ist es eine maschine?

ich will hier auch nicht unbedingt auf einen "was ist denken?" thread hinaus - selbst wenn es irgendwie auch dazu gehört.
dieses "was ist denken?" war nämlich genau der grund, warum es bei einer diskussion zwischen mir und meinem vater etwas lauter wurde! während ich einfach von dieser "nur der mensch kann emotional denken" schiene abkam und mir das gehirn wie nach dem tod als "leblose materie" vorstellte, kam er mit so aussagen, dass ein computer keine gefühle haben könnte!
ich habe ewig lange erklärt, dass der mensch im prinzip bei geburt "strohdumm" ist, von "gefühlen" wie wir sie beim erwachsenen als bewusste emotionen betrachten, ist anfangs ja kaum was zu sehen, der säugling hat anfangs nicht mal ein lachen... er schaut verknautsch drein, weiss seine muskeln noch nicht mal richtig zu bewegen, macht alles total unkontrolliert ;) *lach* ...usw. alles wird erst praktisch von null entwickelt und spiegelt im erwachsenenalter eine art "werdegang" mit auch entweder mehr oder weniger geistiger gabe wieder. dabei spielt die "förderung" bzw. forderung des gehirns eine entscheidende rolle!

der zentrale punkt ist einfach das gehirn. die ganzen sinneszellen sind im prinzip nur sensoren, die signale auffangen und an das gehirn weitergeben!
das gehirn filtert dabei z. b. beim sehen schon was weiss ich .... 50% der einflüsse raus, weil das gehirn das garnicht alles verarbeiten könnte! da gibt es studien, in denen leuten ein bild gezeigt wurde, und während des blinzelns des auges wurde im bild irgendwo etwas dazugeblendet oder augeblendet... auf einem see z. b. ein riesen boot ! fast keiner der probanden konnte sagen, was sich verändert hatte! das ist SEHR erstaunlich! der mensch bzw. das gehirn fixiert sich immer auf etwas! wenn wir beim autofahren am handy telefonieren, dann ist das problem ganz genau so wie in dieser beschriebenen bilder situtation, nur dass sich der mensch total überschätzt und sagt "mir passiert da nix!" was das gehirn tagsüber nicht verarbeiten kann ist "datenmüll" und wird in träumen teils nochmal vorgeholt und überprüft, obs endgültig in den "shredder" kommt!

die kapazität des menschlichen gehirns ist auch nicht ausgenützt - wir nutzen ja nur einen bruchteil des gehirns! wer weiss für was der grossteil den wir nicht nutzen in zukunft noch gut ist? vielleicht gelingt es einestages wirklich mit hilfe von technik daten in den "riesenspeicher gehirn" einzulesen. keiner weiss es.... ausser mir! ;) *lach*

die sache mit den FPGA - ich weiss nicht wie entwickelt die teile schon sind, ob man sie mit prozessoren vergleichen kann.
ich stelle mir das computergehirn der zukunft wirklich wie eine art grossen PC mit konfigurierbaren virtuellen schaltungen in form von software vor. wie so ein virtueller synthesizer alla "Reaktor", falls das jemand kennt. bei dem man elektronische schaltungen "zeichnen" kann und der computer setzt diese komplizierte klangerzeugung dann um, mit nur der wenigen hardware die er hat!
der mensch ist ja "hardware" mässig auch begrenzt... er hat nur 2 beine, 2 arme...
das jetzt mal so ganz im groben gesagt.
dazu wird man im computerhirn etwas hardware brauchen, auch sich selbst konfigurierende chips, also solche die ihre innernen schaltungen den gegebenheiten in denen sie arbeiten sollen anpassen, die erhalten bleiben und teils wieder verworfen werden können! eine art "fertigkeit" ! dabei ist es einfach nötig eine art matrix zu haben! denn wenn ein speicherort nur über eine leitung über andere leitungen verknüpfbar wäre, dann könnte es sein, dass solche orte die verworfen werden "brach" liegen bleiben! der comupter muss ja ähnliches mit ähnlichem verknüpfen um es auch wiederzufinden und neues daraus generieren zu können! das geht nur wenn er einen völlig frei verbindbaren speicherort zur verfügung hat. er muss alles mit allem verknüpfen können, ohne einschränkung! nur so gehts! ähnlich wie heute festplatten funktionieren mit der "master tabelle" um abgelegte info zu finden!
nur ist die mastertabelle im prinzip ein alter hut! mit der kommt man nicht weit!
das 3D prinzip ist ähnlich wie wenn man sich ein parkhaus vorstellt, und man will von ganz unten nach ganz oben, und müsste lange wege von von etage zu etage, wo jede etage einem "speicherort" für dinge oder "info" entspricht. es gibt doch die möglichkeit mit dem "aufzug" das auto gleich straight ganz nach oben zu bringen, oder von der 5. in die 10. über wieder einen ganz anderen aufzug! ;)
der 3D chip der zukunft ist grob übertrieben wie ein grosser würfel von 1 kubikmeter, der aus 1.000.000 kleinen würfeln mit 1 kubikzentimeter zusammengesetzt ist, die alle einem speicherort oder gar einem weiteren kleinen computer entsprechen!
es kann auch holografischer speicher sein, der gelöscht und wiederbeschrieben werden kann... irgend sowas in der art.
aber das wichtigste sind die virtuellen schaltungen, die sich selbst generieren und als interne software in dem gehirn ablaufen und über ihre virtuellen "strippen" die "gedanken" laufen lassen! in die der mensch natürlich irgendwie fast keine einsicht mehr hat!
der mensch neigt vielleicht dazu diese gedanken sehen zu wollen, aber das ist nicht sinn und zweck des ganzen! ;) er muss sie nicht verstehen! er muss ja auch nicht alle gedanken in den köpfen anderer leute verstehen, warum sollte er also die maschine verstehen müssen? die maschine ist materie mit elektronenfluss, die für sich selbst entscheidungen trifft! entscheidungen, die der einzelne mensch gut oder eben kacke finden kann, so wie man manche menschen eben gut oder kacke findet! *lach*

an links zum thema zum informieren bin ich grundsätzlich immer interessiert - ich bin ein cybertechno-freak und schon ziemlich auf draht, was technik anbelangt, aber ich kann meine augen und ohren leider auch nicht überall haben. für info bin ich immer dankbar und zu haben. das internet ist z. b. für mich eine art "riesengehirn" - wirklich! es ist geballte kraft ! ein irrsinniges von menschen entwickeltes netzwerk - das jeder benutzt, aber die wenigsten realisieren, was es eigentlich für eine grossartige erfindung ist! wie eine art riesengehirn! wenn es mal gelingt das ganze wissen des internets in eine maschine in der grösse des gehirns zu verfrachten, und diese damit was anfangen kann, dann befinden wir uns in einem neuen zeitalter! ;)
in diesem sinne - auf in die zukunft! ich liebe sie ! :)


geschrieben von: Kinch

Zitat:
Original geschrieben von archon
die kapazität des menschlichen gehirns ist auch nicht ausgenützt - wir nutzen ja nur einen bruchteil des gehirns!


Warum hält sich diese Legende so lange?
Das Gehirn frisst den Großteil der Körperlichen Energie, es ist doch evolutionär nicht haltbar, dass wir uns dahingehend entwickelt haben unnütze Hirnmasse mit uns herum zu tragen.
Jeder Bereich des Gehirns wird genutzt.

Zitat:
Original geschrieben von archon
Selbstheilung: Bei jeder Flashspeicherkarte (und meistens auch Festplatten) ist völlig klar dass Zellen kaputt gehen (bei Flash z.B. nach 100'000 mal löschen) es ist heute schon überall so dass die Funktionalität dann von anderen übernommen wird.


Das ist keine Heilung im Sinne einer Reperatur. Jeder Massenspeicher hat redundante Speichereinheiten. Greift ein Computer auf eine Speicherkarte zu, weiß er nicht genau auf welchen Speichereinheit genau zugreift, denn das übernimmt der Controller des Massenspeichers.
Ist eine Einheit Defekt, wird das einfach in eine Liste eingetragen und die nächste redundante Einheit genommen. Das ist im Grunde ein ziemlich primitives Verfahren.

Zitat:
Original geschrieben von judgedredd
Ich meine, alle PC-Errungenschaften aufzulisten, bringt uns beim Thema nicht weiter.


Doch, das macht nämlich einiges deutlich.
Denn ich denke seit mindestens 20 Jahren gab es überhaupt keinen qualitativen Fortschritt in der Informatik.

Zum Thread:
Wenn es sich hierbei um Computer im modernen Sinne, handelt lautet die Antwort für mich: "Nein". Egal wie fähig die Programmierer sind, und egal wie Leistungsfähig die Computer sind, sie werden niemals denken.
Das liegt einfach schon an den theoretischen Beschränkungen algorithmischer, bzw, mechanischer Methoden. Mit reinen Algorithmen, und mehr lässt sich nicht auf Computer realisieren, lässt sich kein Bewusstsein konstruieren.
Man sollte sich darüber im Klaren sein, was Computer genau tun. Man könnte auch Papier und Bleistift in die Hand nehmen, und Fragen wie lange man Rechnen muss um ein Bewusstsein zu erzeugen.


geschrieben von: archon

Zitat:
Warum hält sich diese Legende so lange?


ich bin mir nicht sicher ob das eine legende ist! ;) wer sagt das?


Zitat:
Original geschrieben von archon
Selbstheilung: Bei jeder Flashspeicherkarte (und meistens auch Festplatten) ist völlig klar dass Zellen kaputt gehen


das statement war nicht von mir -
ich weiss dass der computer seine daten anhand einer tabelle findet und mir ist auch klar, dass der ausfall eines bausteines dem ausfall einiger zellen im menschlichen gehirn entspricht. aber der ausfall ist nicht das problem.

denn die art von technischem gehirn die ich mir vorstelle basiert nur auf software und mit virtuellen verknüpfungen, die von einer hardwareeinheit als grundstock aufgebaut werden. so können die virtuellen strukturen bei einem ausfall (der hier im menschlichen gehirn dem absterben von zellen entspricht) jeder zeit von einer anderen speichereinheit übernommen werden und sich dort neu einnisten und neue, geklonte struktur aufbauen!
ich stelle mir das elektronische gehirn eben nicht als sich selbst schaltende hardware-einheit vor, sondern als sich selbst schaltende und konfigurierende software einheit.

die computertechnik macht sicher fortschritte, nur sind sie nicht so riesig, als dass man sie gleich massenmässig umsetzen könnte.
holografischer speicher z. b. ist schon ein grosser schritt und erweitert die kapazität wohl um ein vielfaches.
geforscht wird immer, das ist auch wichtig - und irgendwann kommt halt wieder ein punkt, an dem sich was ändert.
für mich steht die prozessorentechnik im moment eher still - momentan wird da nur durch geschwindigkeit aufgepumpt... mehr um kohle zu machen, als des fortschritts zu liebe, denk ich.

das wort "bewusstsein" ist so eine sache - für mich ist bewusstsein im prinzip nur ein gezieltes ablaufen lassen eines perfekten programmes, so ungefähr mit dem effekt das der mensch sagt "ich denke, also bin ich" -
das ist bei einer perfekten maschine auch so!
stell einem eingeborenen im urwald heute einen modernen "androiden" hin, wie sie in Japan entwickelt werden, und die leute werden zu dir sagen, das ding lebt es hat bewusstsein! die dinger blinzeln, lachen, machen mimik, bewegen die lippen... und zwar so, dass man sich fast in sie verlieben könnte!
das selbe könnte den heute gelehrten menschen auch passieren, wenn jemand die "perfekte maschine" erfindet, in die er vor lauter komplexität keinen einblick mehr in die steuerungsweise hat, wie z. b. das menschliche gehirn! ;) dann wird das "unbewusste" plötzlich zum bewusstsein! ;)
ich denke da ganz anders drüber als viele andere, ich habe eine gewisse barriere dabei "abgeschalten". für mich ist das menschliche gehirn im prinzip nur eine verdammt gut funktionierende bio-chemisch-technische maschine.


geschrieben von: Kinch

Zitat:
Original geschrieben von archon
ich bin mir nicht sicher ob das eine legende ist! ;) wer sagt das?


Ich. Aber ich bin ja flexible: Welche Bereiche des Gehirns nutzt der Mensch denn nicht?

Zitat:
Original geschrieben von archon
ich weiss dass der computer seine daten anhand einer tabelle findet und mir ist auch klar, dass der ausfall eines bausteines dem ausfall einiger zellen im menschlichen gehirn entspricht. aber der ausfall ist nicht das problem.


Nein, ganz so einfach ist das nicht.
Die Zellen im menschlichen Gehirn sind kein reine Massenspeicher, insofern geht nicht nur Information sondern auch Funktionalität verloren.

Zitat:
Original geschrieben von archon
ich stelle mir das elektronische gehirn eben nicht als sich selbst schaltende hardware-einheit vor, sondern als sich selbst schaltende und konfigurierende software einheit.


Du unterscheidest hier zu großzügig zwischen Hardware und Software. Du kannst mit einer Hardware nichts tun, was du auch nicht meiner Software tun könntest.
Hardware und Software sind nur unterschiedliche Implementierungen für Programmabläufe.
Und solche neuronalen Netze gibt es schon, sie bringen nur die KI keinen Deut voran.

Zitat:
Original geschrieben von archon
die computertechnik macht sicher fortschritte, nur sind sie nicht so riesig, als dass man sie gleich massenmässig umsetzen könnte.


Wie gesagt, es gab in den letzten Jahrzehnten keinen qualitativen Sprung mehr in der Informatik.
Es mag zwar quantitative Entwicklungen gegeben haben, wir schnellere Prozessoren und größere Massenspeicher, prinzipiell gesehen kann aber ein heutiger Computer nicht mehr als ein Computer der 60er.
Die Von-Neumann-Architektur, auf die noch immer fast alle Computer basieren, stammt von 1945.

Zitat:
Original geschrieben von archon
für mich steht die prozessorentechnik im moment eher still - momentan wird da nur durch geschwindigkeit aufgepumpt... mehr um kohle zu machen, als des fortschritts zu liebe, denk ich.


Welchen „Fortschritt“ denn bitte? Was soll ein Prozessor denn mehr können, als arithmetische und logische Operationen?
Sobald eine Prozessorarchitektur ein universelles Programmieren erlaubt, gibt es hinsichtlich der Funktionalität keine Weiterentwicklung mehr. Sämtliche Weiterentwicklungen betreffen nur noch die Geschwindigkeit eines Prozessors.
Im Übrigen steht die Prozessortechnik tatsächlich still. Denn die Geschwindigkeit, im Sinne der Taktferquenz wird schon lange nicht mehr erhöht, wir näheren uns dem Ende dem Moorschen Gesetz. Weil sich die Prozessoren nicht mehr beliebig schneller machen lassen, da sie die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit und der klassischen Physik sich annähern, gibt es doch nur noch Multi-Core System zu kaufen.




Zitat:
Original geschrieben von archon
das wort "bewusstsein" ist so eine sache - für mich ist bewusstsein im prinzip nur ein gezieltes ablaufen lassen eines perfekten programmes, so ungefähr mit dem effekt das der mensch sagt "ich denke, also bin ich" -
das ist bei einer perfekten maschine auch so!


Ob man das Bewusstsein als ein „perfektes“(?) Programm sieht oder nicht, spielt keine Rolle, sondern ist eine reine Begrifflichkeit.
Die Frage ist ganz prinzipieller Natur: Sind Algorithmen in der Lage ein Bewusstsein zu kreieren? Die Frage ist gegenwärtig nicht ganz eindeutig zu beantworten, einfach deshalb weil wir nicht in der Lage sind ein Bewusstsein so präzise zu beschreiben um es mit einem Algorithmus zu vergleichen.
Was aber feststeht ist, dass es Problemstellungen gibt die Algorithmisch nicht zu lösen sind.
Algorithmische Verfahren haben ihre Grenzen, und ich behaupte zu Konstruktion eines Bewusstsein reicht ein algorithmisches Verfahren nicht aus. Und das Prinzipiell, also auch unabhängig von der Erkenntnis, dass das Gehirn noch derartig komplex ist, dass wir glaube ich zu Lebzeiten nichts Vergleichbares konstruieren können.
Und da Computer nicht mehr können als einfache Algorithmen auszuführen, werden sie nie zum Bewusstsein in der Lage sein.

Außerdem glaube ich nicht, dass ein Urwaldbewohner einem Androiden der heutigen Generation Bewusstsein attestieren würde.
Abgesehen davon, stützt du dich auf Mimik, und Erscheinungsbild der japanischen Androiden. Das hat aber alles nichts mit Bewusstsein zu tun.


geschrieben von: Waldemar

Zitat:
Original geschrieben von Kinch
Weil sich die Prozessoren nicht mehr beliebig schneller machen lassen, da sie die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit und der klassischen Physik sich annähern, gibt es doch nur noch Multi-Core System zu kaufen.


Chiproduzenten stoßen immer wieder an ihre Grenzen, gut so, denn um neue Wege zu beschreiten, wird man sich immer wieder aufs Neue dem "machbaren" stellen müssen. Und aktuelle Multi-Core Prozessoren sind schnell und effizient. Also, war es genau die richtige Antwort, dem alten "Ghz-Wahn" zu entkommen. Es kommt nicht immer auf den Weg an, wie man zum Ziel kommt, sondern auf das Ergebnis.

Alle Chipproduzenten suchen derzeit nach Wegen, die Leistung der Prozessoren immer weiter zu steigern, während traditionelle Technologien an physikalische Grenzen stoßen. So stellte Marktführer Intel im Februar den Prototypen eines Computerchips mit 80 Rechenkernen vor. IBM, auch Intel, AMD und Sony arbeiteten derzeit an 3D-Chip. Hierbei werden die Kerne dreidimensional verknüpft...

Stillstand wird es, nach meiner Meinung, nicht geben..


geschrieben von: Kinch

Das nicht mehr rein nach Taktfrequenz geforscht wird, hat einzig den Grund, dass es nicht mehr machbar ist die Taktfrequenz zu steigern.
Das hat ganz profane Gründe. Zum einen ist bei 45nm Technologie ein elektrischer Widerstand nur noch 30 Atomschichten dick. Wesentlich kleiner, kann man das nicht mehr machen, ohne in Bereich der Quantenphysik einzutauchen, und dort gibt es Dinge wie Tunneleffekte die eine Schaltung für einen PC völlig unbrauchbar machen.
Zum anderen legt eine elektromagnetische Welle pro Takt nur noch etwa 20 cm zurück. Das heißt, nach ungefähr 20 cm muss eine Eingabe verarbeitet worden sein, will man eine synchrone Schaltung haben, das begrenzt die Anzahl der Transistoren die der Prozessor hat, und auch die Taktfrequenz des Prozessors.

Mehrfach-Kern-System sind nicht unbedingt effizienter - sie sind nur leichter zu bauen.
Sie sind nur auch dann wirklich brauchbar, wenn sich die vorhandene Software parallelisieren lässt, bzw. eine Aufgabe sich in meherere Threads aufspalten lässt.
Ob das der "richtige" Weg ist, vermag ich nicht zu berurteilen, es ist der einzig gangbare.
Und genau das auszudrücken war mein Anliegen: Die Prozessoren werden entgegen Archos Behauptung nicht (nur) immer schneller, sie werden nur mehr.
Und wenn man den ganzen Post ließt fügt sich dass in den Kontext ein: Es gibt fast nur noch quantitative aber keine qualitativen Entwicklungen mehr in der Informatik.
Aber gerade die KI wäre ein qualitativer Sprung.

Zitat:

So stellte Marktführer Intel im Februar den Prototypen eines Computerchips mit 80 Rechenkernen vor


Soll das beeindruckend sein? Man hat schon Chips mit Kerne weit jenseits der 1000 gebaut.
Natürlich war jeder einzelne Kern relativ primitiv.
Sowas bieten keine Vergleichswerte.


geschrieben von: archon

Kinch -

Zitat:
Ich. Aber ich bin ja flexible: Welche Bereiche des Gehirns nutzt der Mensch denn nicht?


es geht nicht um bereiche, es geht um gehirnmasse, die brach liegt, ohne vernetzung. der mensch ist ja gehirnmässig nicht voll ausgelastet! das gehirn ist ein speicher, der mit einflüssen bzw. lernen wächst! und ich denke selbst ein superduper hochbegabter nutzt nur 30% seiner gehirnmasse aus. wozu ist also der rest gut? ich glaub selbst wenn man einen menschen tagtäglich mit lernstoff füttern würde, so wäre die kapazität am lebensende noch nicht ausgeschöpft.

dann ist da noch eine sache - wir gehen immer davon aus, das das menschliche gehirn so komplex ist! ich hab heute eine ameise beobachtet und ich war fasziniert von ihr und dachte mir glatt "sie fühlt sich sicher wie ich, obwohl sie ein "gehirn" hat, dass zig-millionenmal in mein gehirn passen würde! der gedanke hat mich irre fasziniert! so klein und so "schlau" ;)
allein das ist schon grund für gedanken! diese ameise rennt auf einer riesen welt umher und tut vom prinzip dinge wie du und ich, aber das um einige formate kleiner! ;) *g* ich würde aber mal sagen, dass so ein kleines gehirn irgendwann begrenzt ist, sie kann eben nicht unendlich viel "lernen" soweit man bei einer ameise überhaupt von "lernen" sprechen kann.
und ich bin mir sicher, dass ihre art von gehirn unserem in der funktion sehr ähnlich ist... das ist bei allen lebewesen wohl so.
wir gehen immer davon aus, dass das gehirn vom menschen das beste ist! das muss nicht zwingend so sein! es gibt vielleicht tiere, bei denen einiges viel effizienter funktioniert, auch im gehirn, als wie beim menschen! so wie z. b. ein adlerauge noch auf 1km entfernung zeitung lesen könnte, wozu der mensch ein fernrohr bräuchte! oder eine fledermaus, die noch das echo einer stechmücke auf 100m entfernung wahrnehmen kann! es ist nicht gesagt, dass es nicht auch effizienteres gibt, auch die gehirnfunktion betreffend! der mensch schätzt sich meist viel zu hoch ein! das kann ein problem sein!

Zitat:
Die Zellen im menschlichen Gehirn sind kein reine Massenspeicher, insofern geht nicht nur Information sondern auch Funktionalität verloren.

es sind vielleicht keine reinen massenspeicher, aber es sind massenspeicher! massenspeicher die mit anderen massenspeichern verbunden sind, und sich wechselseitig beeinflussen können, ja sogar umprogrammieren können.
da wird eben bildlich gesehen z.b. nicht nur in der speicherzelle abgelegt "das ist ein auto" sondern es wird alles mit allem verknüpft was auch nur im entferntesten einem auto ähnelt, und wenns nur die farbe von einem auto ist! sogar der speichervorgang selbst wird wahrscheinlich noch mit dazu gelegt um später daraus was kombinieren zu können! vermutlich ist das speichermuster sogar eine ganz wichtig funktion!
ich denke sogar, dass das gehirn selbst so von der machart garnicht so kompliziert ist - kompliziert sind wirklich die vorgänge beim schalten, beim gedankengang! drum bin ich sogar davon überzeugt, dass man vermutlich garnicht so ausgereifte hardware braucht um zu einem guten ergebnis zu kommen. es ist mehr der weg des datenflusses! das schliesse ich eben auch daraus, dass eine ameise ein viel kleineres gehirn hat wie der mensch... und doch im prinzip "unendlich schlau" ist... jetzt mal im vergleich zu einem heutigen computerchip! ;) wichtig ist der gedankengang! oder nennen wir es mal die "virtuellen strippen die durch sich selbst programmierbare software in der maschine gezogen werden"
das herzstück einer KI ist sicher die software nicht unbedingt die hardware!

Zitat:

Du unterscheidest hier zu großzügig zwischen Hardware und Software. Du kannst mit einer Hardware nichts tun, was du auch nicht meiner Software tun könntest.
Hardware und Software sind nur unterschiedliche Implementierungen für Programmabläufe.


das ist es ja - das menschliche gehirn ist im prinzip eine graue masse, die ohne einflüsse über die sinne oder "genetisch vorprogrammierte grundprinzipien" "wertlos" wäre! einen menschen den du von geburt in eine dunkle kammer steckst, der wird als dummer nach 80 jahren aus der kammer rauskommen! seine "hardware" wird nicht durch "geistesblitze" oder "stromfluss" angeregt und verkümmert. die heutigen computer haben doch kaum sensoren! jeder pc macht das was ich ihm sage, oder das was ihm einer einprogrammiert hat!
das ist schon ein total verkehrter ansatz. da werden zwar supertolle chips produziert, aber die leute die sich mit sensoren und KI befassen sind eher ne art mangelware.

es ist schon ein entscheidener unterschied zwischen sagen wir mal hardware und software!
nehmen wir mal wieder das beispiel "hardware synthesizer" - das waren früher monster-matrix synthesizer, die einen ganzen raum füllten, analoge bauteile... jedes davon hunderte mal vorhanden um immer wieder den gleichen oszillator aufzubauen, die sich dann gegenseitig modulieren.
heute kann ich unendlich viele schaltungen für matrix-sythesizer per software konstruieren, und sie alle greifen gleichzeitig auf ein und die selbe hardware zu. ganz klar dass man hier was einspart. das ist ein riesen unterschied! die schaltungen sind nur virtuell vorhanden und können sich quantitativ praktisch unabhängig von der hardware entwickeln. vorausgesetzt die hardware erreicht keine "speichergrenze" ! das ist das selbe prinzip wie im gehirn... graue masse... nicht alles wird genutzt! solange man nicht an die grenze dieser im prinzip immer gleichen "grauen masse" stösst hat man kein problem! es ist nicht die masse, die das gehirn ausmacht, auch nicht unbedingt deren aufbau, es sind die schaltungen in der masse, die erst durch datenfluss entstehen - das virtuelle, nicht greifbare !

ein matrix synthesizer konnte ja nicht umstrukturiert werden, die einzelelemente, oszillatoren, hüllkurven, usw. waren alle fest, man konnte sie zwar in unterschiedlicher reihenfolge aneinanderketten und ein ergebnis hörbar machen. aber man konnte das ergebnis nicht speichern oder festhalten!
die software ermöglicht es aber den zustand zu speichern und man kann im prinzip sogar die oszillatoren und hüllkurven von grund auf neu aufbauen! da hat man möglichkeiten, die nur mit hardware so garnicht möglich wären! und es geht ja eben gerade um diese "virtuellen" nicht greifbaren funktionen. die gehören zum denkvorgang! der denkvorgang an sich ich auch wieder was vorprogrammiertes... ein elektronenfluss, aber die verknüpfungen dazwischen sind das problem, die verknüpfungen die keiner sieht, weil sie einfach zu komplex sind! das wäre wie wenn man das universum verstehen wollen würde!

Zitat:
prinzipiell gesehen kann aber ein heutiger Computer nicht mehr als ein Computer der 60er.


da hast du recht - das grundprinzip ist immer das selbe, man versucht es nur effizienter zu machen.
statt einem chip der einen chip steuert macht man eben einen programmierbaren chip.

aber ich frage mich, ob nicht auch das menschliche gehirn im grundprinzip eine recht "einfach sache" ist.

Zitat:
Welchen „Fortschritt“ denn bitte? Was soll ein Prozessor denn mehr können, als arithmetische und logische Operationen?


das hast du wohl was falsch verstanden - ich meinte ja damit, dass eben beim prozessorenbau oft mehr auf den momentanen absatzmarkt geachtet wird, und nicht als auf die tiefenforschung! es ist einfach etwas vorhandenes mal eben durch zusätzliches aufzustocken und gleich als "neuerung" auf den markt zu bringen, als unsummen in forschung zu stecken, wo man dabei nicht weiss, ob wirklich im endeffekt sich was brauchbares findet! hier ist eben nicht immer der weg das ziel ! das kann sich heute kaum einer mehr leisten, den weg als ziel zu nehmen. die dinge müssen heute meist stehen!

Zitat:

Ob man das Bewusstsein als ein „perfektes“(?) Programm sieht oder nicht, spielt keine Rolle, sondern ist eine reine Begrifflichkeit.
Die Frage ist ganz prinzipieller Natur: Sind Algorithmen in der Lage ein Bewusstsein zu kreieren? Die Frage ist gegenwärtig nicht ganz eindeutig zu beantworten, einfach deshalb weil wir nicht in der Lage sind ein Bewusstsein so präzise zu beschreiben um es mit einem Algorithmus zu vergleichen.
Was aber feststeht ist, dass es Problemstellungen gibt die Algorithmisch nicht zu lösen sind.


der begriff "bewusstsein" existiert sicher nur im gehirn eines menschen!
es ist gut denkbar, dass bewusstsein im prinzip ein "nichts" ist, oder sagen wir mal "ein gut vorprogrammiertes programm, das wir als bewusstsein bezeichnen, weil wir eben dazu neigen zuviel zu denken!" *g*
das bewusstsein kann ein vorherbestimmter genetischer vorgang sein, wie ein abspulen eines programmes das im prinzip entweder schon von haus aus steht, oder eben erst entsteht und dann erst abgespult wird!"

klar, das gehirn ist sicher komplex und mit momentanen mitteln so einfach nicht nachzubilden - das bedarf noch einiger, vieler forschung, die algorithmen wird man auch etwas überarbeiten müssen... schätz ich. ;)

da mit den urwaldbewohnern wäre ich mir nicht so sicher, sie würden den androiden sicher als werk des teufels sehen... falls sie den kennen! ;) ich wollte damit ja eigentlich nur sagen, dass selbst der moderne mensch an seine geistigen grenzen gelangt! ist er an der grenze, so neigt er einfach dazu etwas zu behaupten, oder sich was hinzudrehen, das so vielleicht garnicht ist! und darum gehts mir! es geht mir im prinzip darum das man sagen könnte "bewusstsein ist ein programm!" ...bewusstsein ist nix übernatürliches... es ist etwas variables, aber dennoch im prinzip feststehendes! eine gezielte auswahl an tun aus einem unüberschaubaren chaos an einzelelementen, dessen wirkungsweise sich uns im moment einfach absolut nicht erschliesst.
es hört sich sicher für viele verdammt blöd an, das bewusstsein als ein "programm" zu bezeichnen - aber für mich persönlich ist es nicht unbedingt abwegig.


geschrieben von: archon

Waldemar -

ich denke, dass der 3D chip dringend notwendig ist um überhaupt weiter zu kommen, aus diesem chip wird sich einiges ergeben und ich hoffe ehrlich gesagt, dass sie sich nicht darauf beschränken den chip einfach chip sein zu lassen, sondern dass sie dem chip "flexibilität" einhauchen, in form von "den chip durch software intern umgestalten" können! und selbst die software sollte über software wieder umgestaltet werden können! es geht meiner meinung nach in diese richtung... ein computerchip muss unüberschaubar werden, damit er sich allmählich an das menschliche gehirn annähert, er muss komplex werden! ;)
aus dieser komplexität, wird der mensch irgendwann eine erkenntnis ziehen, die einen meilenstein darstellen wird! :) hundert pro!
der mensch ist nicht dazu geboren um alles zu verstehen! der mensch muss intuitiv handeln, muss erfahrung sammeln, das bringt ihn oft weiter als alles andere!


geschrieben von: judgedredd

@Kinch

Zitat:
Doch, das macht nämlich einiges deutlich.
Denn ich denke seit mindestens 20 Jahren gab es überhaupt keinen qualitativen Fortschritt in der Informatik.

Zum Thread:
Wenn es sich hierbei um Computer im modernen Sinne, handelt lautet die Antwort für mich: "Nein". Egal wie fähig die Programmierer sind, und egal wie Leistungsfähig die Computer sind, sie werden niemals denken.
Das liegt einfach schon an den theoretischen Beschränkungen algorithmischer, bzw, mechanischer Methoden. Mit reinen Algorithmen, und mehr lässt sich nicht auf Computer realisieren, lässt sich kein Bewusstsein konstruieren.
Man sollte sich darüber im Klaren sein, was Computer genau tun. Man könnte auch Papier und Bleistift in die Hand nehmen, und Fragen wie lange man Rechnen muss um ein Bewusstsein zu erzeugen.

Schon wieder die Jungs von Heute die immer viel Gas geben! Das Thema spricht die Idee an, ob wir jemals einen denkenden Computer kreieren können und nicht ob wir es Heute schaffen.

Denn der großen Fehler darin ist die Annahme zur Basis des gegenwärtigen Technikstands. Ich schrieb zuvor, im Jahr 9872 oder 14000 nach Christus wird diese „primitive“ Basis wahrscheinlich nicht mehr existieren. Das ist genau der Punkt. Du postulierst etwas für die Zukunft, indem du die heutigen Dimensionen der Technik voraussetzt, und das kann definitiv nicht funktionieren.

@archon
Zitat:
es geht nicht um bereiche, es geht um gehirnmasse, die brach liegt, ohne vernetzung. der mensch ist ja gehirnmässig nicht voll ausgelastet! das gehirn ist ein speicher, der mit einflüssen bzw. lernen wächst! und ich denke selbst ein superduper hochbegabter nutzt nur 30% seiner gehirnmasse aus. wozu ist also der rest gut? ich glaub selbst wenn man einen menschen tagtäglich mit lernstoff füttern würde, so wäre die kapazität am lebensende noch nicht ausgeschöpft.

Sehr amüsant, der alter Spruch also, mehr ist besser oder wie?
Kinch hat Recht, das ist nur ein Mythos und wissenschaftlich nachgewiesen. Das was du meinst, hat nicht mit mit der Masse, sondern mit der Aktivierung der Gehirnregionen und der Zusammenwirkungen von neuronalen Prozessen, etc.


geschrieben von: Kinch

Zitat:
Original geschrieben von judgedredd
Schon wieder die Jungs von Heute die immer viel Gas geben! Das Thema spricht die Idee an, ob wir jemals einen denkenden Computer kreieren können und nicht ob wir es Heute schaffen.


Ich habe schon mehrmal gesagt, dass es sich hier um prinzipiellen Schranken handelt, die vom Forstschritt unabhängig sind.

"Computer" kann viele bedeuten, daher sagte ich "im modernen Sinne". Mag sein, dass es in Zukunft eine Technik geben wird die mehr als nur Algorithmen ausführen kann. Das werden aber keine Computer sein, wie wir den Begriff heute benutzen, und ich würde mich auch weigern eine solche Machiene als Computer, zu deutsch Rechner, zu nennen, da gerade ihr Wesensmerkmal sein müsste mehr als nur Rechnen zu können.

Daneben gibt es noch eine ganz spekualtive Schranke. Um ein Bewusstsein, dass mit dem menschlichen Vergleichbar wäre zu konstruieren bräuchte man unweigerlich ein Verständnis für das menschliche Bewusstsein. Und es stellt sich mir die Frage ob ein kognitives System sich eigentlich jemals selbst verstehen kann, oder ob der Grad der Komplexität zur Erzeugung eines Bewustsein so hoch sein MUSS, dass das Bewusstsein selbst nicht intelligent genug sein kann es zu erfassen.
Die einzige Möglichkeit unter der Prämisse ein Bewusstsein zu schaffen wäre, es der Evolution gleich zu tun, und solange willkürlich probieren bis es funktioniert.

Die allgemeine Frage ob von Menschen konstruierte Entitäten jemals Bewusstsein erreichen werden, halte ich für zu spekulativ um sie beantworten, oder auch nur ernsthaft diskutieren zu können. Es spricht nämlich weder etwas dafür, noch dagegen.

Zum Rest schreibe ich noch.


geschrieben von: Waldemar

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Soll das beeindruckend sein? Man hat schon Chips mit Kerne weit jenseits der 1000 gebaut.
Natürlich war jeder einzelne Kern relativ primitiv.
Sowas bieten keine Vergleichswerte.
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Primitiv ist relativ..

Dadurch könne der Weg, den Informationen auf dem Chip zurücklegen müssten, um 1000 Mal verkürzt werden. IBM hat dafür in mehr als zehn jähriger Entwicklungsarbeit vertikale Kanäle in die Halbleiter eingebaut.


geschrieben von: archon

Zitat:

Sehr amüsant, der alter Spruch also, mehr ist besser oder wie?
Kinch hat Recht, das ist nur ein Mythos und wissenschaftlich nachgewiesen. Das was du meinst, hat nicht mit mit der Masse, sondern mit der Aktivierung der Gehirnregionen und der Zusammenwirkungen von neuronalen Prozessen, etc.


nein, das stimmt so auch nicht - ich hab ja schon gesagt, dass selbst eine ameise dafür das sie nur eine ameise ist relativ viel im kopf hat! ;)

wenn heute gehirnströme bzw. die tätigkeit gemessen wird, dann leuchten da am bildschirm ganze areale auf. d. h. aber nicht, dass die vernetzung in diesem gewebe schon abgeschlossen ist! ne! da sind immer noch freie zonen, die sich bei lernvorgängen und eindrücken vernetzen! und ja, ich denke das eine gewisse masse für gewisse geistige vorgänge da sein muss!
genau so wie man eben mit einem taschenrechner kein windows starten kann. *lach*
ich kann mir nicht vorstellen, dass grob übertrieben, das gehirn einer ameise in einen menschen verpflanzt von der speicherkapazität ausreichen würde, um all die handlungen auszuführen, die ein geistig aktiver mensch machen könnte!
da ist sicher schon eine grenze allein deshalb da, weil nervenfasern eben vom aufbau her eine bestimmte grösse haben müssen um im entsprechenden lebenwesen eben die arbeit verrichten zu können!
es ist aber nicht gesagt, dass deshalb ein elefant mehr kapazität hat! bei ihm ist alles eben eine nummer grösser!
ich weiss nicht inwieweit die nervenfasern von einer ameise von der grösse mit denen eines menschen vergleichbar sind. aber es ist sicher nicht möglich dass diese unendlich klein sind! spätestens bei der grösse von zellstrukturen ist schluss.
es ist auch nicht gesagt, dass nicht in ferner, ferner zukunft jemand herausfindet, dass sich rein theoretisch auch nervenfasern einer ameise in den menschen implantieren lassen würden!

die behauptung je grösser desto schlauer kam nicht von mir! das beispiel mit der mich faszinierenden ameise hatte ich ja schon vorher gebracht! ;)

ich möchte noch bemerken, dass sich das "gehirn" einer ameise dann aber doch von dem eines menschen etwas unterscheidet! ;)


geschrieben von: archon

hier ein interessanter text, der sich damit befasst, ob das gehirn "mathematisierbar" wäre.
vor allem der schluss mit dem bewusstsein, den find ich interessant!
das wusste ich bisher auch nicht!
http://edoc.bbaw.de/oa/series/reNu9...Q9r4iHg_500.pdf


geschrieben von: judgedredd

Zitat:
"Computer" kann viele bedeuten, daher sagte ich "im modernen Sinne". Mag sein, dass es in Zukunft eine Technik geben wird die mehr als nur Algorithmen ausführen kann. Das werden aber keine Computer sein, wie wir den Begriff heute benutzen, und ich würde mich auch weigern eine solche Machiene als Computer, zu deutsch Rechner, zu nennen, da gerade ihr Wesensmerkmal sein müsste mehr als nur Rechnen zu können.

Angesichts dieser Definition, stimme ich dir zu!
Zitat:
wenn heute gehirnströme bzw. die tätigkeit gemessen wird, dann leuchten da am bildschirm ganze areale auf. d. h. aber nicht, dass die vernetzung in diesem gewebe schon abgeschlossen ist! ne! da sind immer noch freie zonen, die sich bei lernvorgängen und eindrücken vernetzen! und ja, ich denke das eine gewisse masse für gewisse geistige vorgänge da sein muss!

Das hört sich gut an, aber wenn es so wäre, dann gäbe es eine Bestätigung hinsichtlich der Gehirnmasse zur Genialität, Autismus bzw. Inselbegabung und zur neuen Sensation namens Brainman!


geschrieben von: archon

zum brainman hier ein 45 minuten film - sehr interessant! :)

http://video.google.com/videoplay?d...363071375453449


geschrieben von: archon

und so haben sie das gehirn von "brainman" dann doch noch "ausgetrickst"
http://science.discovery.com/conver...deogallery.html ;)


geschrieben von: archon

ich hab heute noch ein filmchen gefunden über autisten -
es gibt eine menge stoff über das thema.

http://www.youtube.com/watch?v=TgMakjsK9g8

ganz zum schluss sagt der typ eigentlich das was ich mir immer denke - dass es garkein wirkliches "bewusstsein" gibt! alles hirngespinst!
und aus diesem grund bin ich der überzeugung, dass auch computer irgendwann denken können, und auch dann soetwas wie ein "vorgegaukeltes" bewusstsein uns menschen gegenüber haben werden. man wird den eindruck haben, es sei ein bewusstsein, aber im prinzip ist es nur tote materie mit elektronenfluss... das selbe wie im menschlichen gehirn, das nur eine verdammt gut funktionierende biochemische maschine ist! so ist es. ich weiss es.




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