[Warum wird der Freitod geächtet?] - German Gothic Board

German Gothic Board

sinistre Kultur
Gothic Forum & Gothic Chat
auf dem Portal von Nachtwelten

Nachtwelten | Gothic Board | Gothic Chat | Boardarchive

Seiten:1 2 3 4 5

Warum wird der Freitod geächtet?
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Babelos

Hi,

ich bin neu auf diesem Forum und habe mich vor Kurzem angemeldet, weil ich ein Plätzchen zum Philosophieren suche. Um nicht einen falschen Eindruck zu erwecken, geht es nicht darum die Regeln des Forums zu verändern, sondern um über deren Sinngehalt zu philosophieren. Ich habe in einem Forum auf diesem Board einen Thread über die Forenregel entdeckt, in dem die Empfehlung zum Freitod mit der Begründung, es wäre destruktiv, als unerwünscht angeächtet wird. Ich würde mich über eine genaue Begrüdung freuen, weil ich den Freitod als höchst förderlich ansehe, wenn es einem zu viel wird und man wirklich keinen anderen Ausweg hat.

Man sollte folgendes bedenken:
1. Man stirbt sowieso
2. Ist ein Leben in zu großer Bedrängnis kein Leben mehr
3. Ist der Mensch mit einem freien Willen gesegnet, den er bitte auch nutzen soll.

geschrieben von: Ursus

Zitat:
1. Man stirbt sowieso

Damit lässt sich jede beliebige Tat rechtfertigen, insofern ist das kein themenspezifisches Argument.

Zitat:
2. Ist ein Leben in zu großer Bedrängnis kein Leben mehr

Gerade in Krisen zeigt sich der Charakter eines Menschen. Wer nicht die Kraft aufbringt diese auch durchzustehen hat mangelnde Fähigkeiten. Wer aufgibt, anstatt an sich zu arbeiten der macht es sich zu leicht.

"...großer Bedrängnis..." kannst du das mal etwas genauer formulieren?

Zitat:
3. Ist der Mensch mit einem freien Willen gesegnet, den er bitte auch nutzen soll.

Da stimme ich zu aber mit dieser Gabe geht, wie mit jeder anderen auch, eine Verantwortung einher. Auch eine Verantwortung anderen gegenüber, z.B. den Menschen die man liebt.

So viel dazu. Deine Einstellung, das der Freitod förderlich ist kann ich mich nicht anschließen.

geschrieben von: Babelos

Du erwartest aber keine ernsthaften Kommenatere auf deinen Beitrag oder? :rolleyes:

geschrieben von: dr0pi

Zitat:
Original geschrieben von Babelos
Du erwartest aber keine ernsthaften Kommenatere auf deinen Beitrag oder? :rolleyes:

er hat aber Recht in dem, was er sagt. Es gibt immer einen anderen Ausweg als den Suizid. Von daher ist sowas zu empfehlen (was für ein Mensch tut sowas?!?) kurzsichtig und definitiv falsch.

geschrieben von: Ursus

Nein, ernsthafte "Komenatere" erwarte ich von dir keine mehr.

Mit etwas Konsequenz bleiben solche Beiträge in Zukunft vielleicht erspart.

geschrieben von: Babelos

Also entweder seid ihr bereit ernsthaft zu diskutieren oder ihr lasst es eben und ich such mir ein Forum mit mehr Niveau. Das kann doch nicht sein, dass so dumme Fragen und Behauptungen kommen wie:

"Damit lässt sich jede beliebige Tat rechtfertigen, insofern ist das kein themenspezifisches Argument." - Hä? Was ist das denn für eine Antwort und

"Gerade in Krisen zeigt sich der Charakter eines Menschen. Wer nicht die Kraft aufbringt diese auch durchzustehen hat mangelnde Fähigkeiten. Wer aufgibt, anstatt an sich zu arbeiten der macht es sich zu leicht." - Toll, das macht alles natürlich viel einfacher für den Betroffen, Glückwunsch, du hast uns mit neuer Erkenntnis und Weisheit erleuchtet.

""...großer Bedrängnis..." kannst du das mal etwas genauer formulieren?" - Also wenn das nicht klar genug ist, meine Güte, denk doch mal nach, Leid ist subjektiv, für den einen ist solche Bedrängnis groß, für den anderen eine andere.

Also sry, was soll man zu einem solchen Beitrag schon schreiben. Wenn du nichts zu schreiben hast Ursus, dann lass es bitte auch und stell nicht so blöde Fragen.

geschrieben von: rosa|creutz

schau doch erstmal selbst in den spiegel, bevor du anderen niveaulosigkeit unterstellst.

du erwähnst gerade selbst das wonnevolle wörtchen subjektivität.
ist dir dessen bedeutung geläufig, oder nutzt du es nur als lapidare phrase, weils gut klingt?

however.
freitod ist absurd. und für mich absolut indiskutabel.
ich gehe mit meiner ansicht 100% konform mit ursus.

noch ein nettes sprichwort für aufn weg:

"dumm ist der, der dummes tut."
;)

geschrieben von: Babelos

man erkennt an dem publikum, dass kein interess besteht über das thema zu diskutieren. wie ihr wollt, macht den thread zu, mir scheissegal.

geschrieben von: LaChatte

babelos, du bist wirklich ein reizender Zeitgenosse. :D

*hätschel* *tätschel* *streichel* *knuddel*

geschrieben von: Tsafried

das Thema ist in den letzten Monaten eben bis zum Erbrechen durchgekaut worden, mit allen Standpunkten und allen Seiten. Irgendwann wird es zu blöd, das Schreiben und Lesen dauert ewig und man dreht sich doch nur im Kreis, bis zu einem gewissen Punkt finden sich Gemeinsamkeiten, und der Rest bleibt strittig und jeder auf seinem Standpunkt.

geschrieben von: Lea B.

Wie auch immer,du wolltest eine Begründung.
Hier ist meine:
Stell dire vores schreiben dir via Board viele Leute,die du sehr nett findest.Plötzlich kündigen dri 3,4 Leute ihren Suizid an!
Ich würde mir Sorgen machen und alles versuchen,um nochmal das schlimmste abzuwenden.Außerdem,wer seinen Freitod ankündigt,muss damit Rechnen,dass ihm,ob er wiil oder nicht,geholfen wird,weswegeb ich denke,das es mehr einem Hilfeschrei gleicht.
Nur wer Ernsthaft an einer Lösung sucht,kann in den Auswegen sein Leiden vortragen.Vor allem gibt es immer Scherkekse,die meinen es wäre lustig,so was zu posten.
Wir sind hier keine Selbstmordseite,die sich womöglich auch noch tipps gibt,dafür stehen andere Foren zur Verfügung.

Ps.:Meine eigene Meinung zum Suizid ist recht zweigeteilt,kann das aber grad nicht witer ausformolieren.

MFG Lea

geschrieben von: Babelos

Du bist der erste vernümpftige Post hier.

D.h. du möchtest nur aus Eigennutz helfen? Du findest die Leute gut (bekommst gute Emotionen bei ihnen) und findest es schade, wenn diese Emotionen nicht mehr entstehen. Das ist ein sehr egoistisches Motiv.

Außerdem, nenn mir ein Forum, was als Aufgabe hat, die User in den Selbstmord zu schicken, d.h. Tipps gibt wie man am besten Selbstmord betreibt!

geschrieben von: fraeulein grau

der sogenannte freitod ist so ziemlich die egoistischste handlung, zu der ein mensch fähig ist.
das kann demjenigen, der dann tot ist, im grunde wurscht sein, klar, der hat's hinter sich, kriegt nix mehr mit, asche zu asche blahblah.
das problem ist aber, dass der rest der welt nicht stirbt. freunde und familie stehen fassungslos da, mädels kriegen auf jahre heulkrämpfe, ganze cliquen können nicht mehr schlafen , mütter begraben ihre kinder, keiner lacht.
geiles szenario! und man kann dem verursacher nicht mal mehr den arsch versohlen für seine feigheit! sich einfach still verdrücken und den anderen die aufräumarbeiten hinterlassen, das ham wir gern! selbstmörder sind arschlöcher. deshalb mag sie niemand.

geschrieben von: Nebelwanderer

Hmmm ich könnte jetzt etwas schreiben, aber ohne persönlichen Kontakt ist die Gefahr einer Fehlinterpretation zu groß.

Diese Themen können meiner Meinung nach nur im persönlichen Gespräch diskutiert werden. Ansonsten wird eh nur wieder mit Ideologien hantiert oder jemand diffamiert andere, aufgrund solcher Diskussionen in so einem Medium. ;)

geschrieben von: RedBloodyTear

Selbstmörder.. Ich sehe da zwei Seiten.. Die eine.. Ich hab schon öfter an sowas gedacht.. Das Leben einfach beenden. Ist zwar keine Lösung der Probleme, aber zumindest ein Ende. Aber die andere Seite - die stärkere - ist die, der Tochter eines Selbstmörders. Mein Vater hat sich umgebracht. Keiner weiß warum. Er hat 2 Kinder und eine Frau hinterlassen. Meine Eltern waren zwar schon lange getrennt.. Aber es war mein Vater. Als Angehöriger sage ich, es ist verdammt feige. Man steht da und weiß nicht, wieso, weshalb. ich verachte meinen Vater dafür. Ich weiß nciht, ob es mir bei anderen Leuten auch so gehen würde. Denn mit ihm hatte ich nie ein gutes Verhältnis, aber trotzdem..
Schon allein, weil ich mich dann auf das Niveau meines Vaters herablassen müsste, würde ich nie Selbstmord begehen...

geschrieben von: Lea B.

Das ist kein Egoismus es soll nur zeigen,wie scheiße das Gefühl ist.Ich helfe jedem gerne und wer wirklich Hilfe will,soll in die Auswege gehen.
Google doch mal ein bisschen über suizid seiten,da wirst du wahrscheinlich genug finden!
Es steht jedem frei seinen Tod zu wählen,aber muss kein ganzes Forum mit runter ziehen!Wenn hier jedr denken würde''aha,der bringt sich um,alles klar!''
bräuchte sowas garnicht gepostet zu werden! Ich denke es gleicht einem Hilfeschrei und dafür(ich erwähnte bereits) Gibt es hier schon ein Thema.

PS.:sollte also irgendwer eine Rat brauchen,wie schon gesagt ich HELFE gern

Lea

Ach und ich schliesse mich dem letzten Absatz des Beitrages unter mir vollkommen an,soolte dir das keine Begründung sein,musst du wohl die Moderatoren fragen!

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Babelos
Man sollte folgendes bedenken:
1. Man stirbt sowieso
2. Ist ein Leben in zu großer Bedrängnis kein Leben mehr
3. Ist der Mensch mit einem freien Willen gesegnet, den er bitte auch nutzen soll.

Ich weiß nicht, warum er allgemein ‘geächtet’ wird, aber ich weiß, was die aktuelle Sterbens- und Todesforschung mitzuteilen hat, bzw. die Menschen, die dem Tod schon sehr nahe waren: So erzählte z.B. einer von ihnen, der sich gerade ‘erschossen’ hatte und gerade so noch einmal gerettet wurde, daß er nicht dahin kam, wo seine kurz zuvor gestorbene Frau war, sonder an einen schauervollen Ort und er dabei dachte, daß er es besser nicht getan hätte. Auch andere Selbstmörder, die aber nochmal gerettet wurden, berichten ähnliches, wobei Menschen, die ohne eignes Zutun starben, grundsätzlich von sehr schönen, beruhigenden Dingen berichteten. Raymon A. Moody und auch Elisabeth Kübler-Ross kommen zu dem Schluß, daß jeder Mensch auf der Welt eine Aufgabe zu erfüllen hat. Sie nicht zu erfüllen, bringt einem nicht die gewünschte Befreiung von seinen Leiden, sondern transportiert seine Probleme nur in die 'Zeit danach'.

Ich denke, bevor man sich umbringen will, sollte man sich schon einmal eingehend mit dem Tod beschäftigen. Und wenn man das tut, wird einem bewußt, daß man zwar ‘sowieso’ irgendwann stirbt, daß das aber nicht das Ende ist und daß man das Leben zu meistern hat. Man kann es auch als Prüfung oder als Aufgabe verstehen. Und wenn man es gut macht, dann hat man es auch im Tod und auch danach gut. Wenn man es verstreichen und fallen läßt, dann wohl nicht.

(Naja, aber wie sagte Frau Dr. Kübler-Ross nach der systhematischen Untersuchung hunderter Nahtorerfahrungsberichte: “Für mich ist es nicht mehr eine Sache des Glaubens, sondern eine Sache des Wissens. Und ich sage Ihnen gern, wie man zu diesem Wissen gelangt, vorausgesetzt, sie wollen wissen.)

Ein Tod in zu großer Bedrängnis führt entweder zu ewigen Problemen, statt zu ewigem Leben oder ewiger Ruhe, oder zu einer unheilvollen Wiedergeburt...je nach dem, was man nun letztlich glaubt.
Jedenfalls ist allein die Möglichkeit, daß es so sein könnte, ein unschöner Gedanke. ;)

Und natürlich habe ich auch eine eigene, persönliche Meinung zum Selbstmord:
Auch wenn ich auch bereits das ein oder andere Mal daran gedacht habe, so wäre es im Rückblick immer schlecht gewesen, denn nach einer vermeintlich ausweglosen Situation oder Begebenheit kamen immer wieder Phasen, die ich heute nie missen wollen würde.
Und nichtmal die Bedrängnis durch eine nicht wirklich immer schöne chronische Krankheit verleitet mich heute noch dazu, ernsthaft an Selbstmord zu denken. Man gewöhnt sich an alles, und wenn man seinen Geist offen hält, kann man trotz allem immer noch auch schöne Momente entdecken. Ich erinnere mich da an einen Bericht über einen HIV-Kranken. Natürlich war die Diagnose zunächst ein wirklich tiefsitzender Schock, v.a. auch, weil es zu einer Zeit war, wo es noch ein kurzfristiges Todesurteil bedeutete. Aber auch er hat sich nicht umgebracht, sondern weitergemacht. Und schon bald war er trotz seiner Krankheit wieder ein zufriedener Mensch. Wenn so jemand das ernsthaft sagt, dann glaube ich ihm. Es bedeutet natürlich nicht, daß das Leben nicht schwer wäre, oder nur aus Zuckerwatte bestünde, aber er hat sich mit seiner Situation arrangiert und ‘das beste draus gemacht’.

Und zum anderen halte ich auch aus anderen Überlegungen heraus Selbstmord nicht gerade für eine wünschenswerte Sache. Zum einen ist Selbstmord egoistisch, denn die anderen Menschen, die einen vielleicht sogar lieben, die Freunde, Eltern und Verwandten etc. werden bei der Überlegung in der Regel beiseite geschoben.
Dann hab ich generell ein Problem damit, wenn Menschen getötet werden. Und da ist es egal, durch wen das passiert. In meinen Augen ist das Leben zu kostbar, als das es jemandem zustünde zu entscheiden, ob und wann es vorbei sein soll, oder nicht.

Übrigens: Selbstmord ist kein Ausdruck von Willenfreiheit. Zum einen gibt es keine absolute Willensfreiheit und zum anderen halte ich Selbstmord eher für den Ausdruck einer ungesunden Lebenseinstellung. Natürlich könnte man sagen, auch eine ungesunde Lebenseinstellung ist Ausdruck eines freien Willens, aber ich bin der ÜBerzeugung, daß man für Willensfreiheit umfassendes Wissen benötigt. Wenn man also z.B. mit einem offenen Geist und offenen Augen, was ja Voraussetzung für die Erlangung von Wissen ist, durch die Welt gehen würde, würde man sich der Schönheit, der Wunder und der Einmaligkeit des Lebens bewußt werden und erkennen, was für ein unbeschreibbares Glück es ist, als Mensch geboren worden zu sein und man würde nicht mehr auch nur eine Sekunde an Selbstmord denken, weil man dann diese kostbare Gelegenheit des Lebens möglichst umfassend nutzen möchte.

Naja, und was die Forenregeln angeht: Sie spiegel dies ebenfalls in gewisser Weise wieder. Zumindest kann es nicht sein, daß man in einem öffentlichen Raum zum Selbstmord animiert bzw. einen solchen Kandidaten darin bestärkt. Mag ja sein, daß jemand die Kostbarkeit des Lebens nicht sieht, aber Selbstmord ist eine zu endgültige Tat, als das man das unterstützen sollte. Zudem macht sich jemand dann evtl. auch der unterlassenen Hilfeleistung schuldig, wenn er nicht versuchen würde denjenigen davon abzubringen. So sind nunmal unsere Gesetze und ein Internetboard ist keine Insel. Es dient also auch ganz real dem Schutz der Mitglieder und der Moderatorenschaft. :)

geschrieben von: fraeulein grau

als betroffener verzeiht man einem selbstmörder nicht so schnell.. ist eben so.
auch wenn selbstmord manchmal als alternative gar nicht schlecht scheint- du bist dann nicht nur tot, deine freunde hassen dich auch noch dafür!
mann, das nenn' ich schlechtes karma. ehe man so in die ewigkeit eingeht, kann man's genauso gut noch 'ne woche mit "einfach weiterleben" probieren...
und wenn's wirklich sein muss: schreibt wenigstens'n abschiedsbrief, ihr trottel.....
arrrrgh! selbstmörder! selbstverliebte pissfletschen allesamt!!
(srry, letzten dez. hat wieder'n freund 'n abgang gemacht..ohne irgendwas zu sagen oder aufzuschreiben..)

geschrieben von: Babelos

in welchem gesetz steht, dass ein mensch vermpftlichtet ist für den anderen menschen da zu sein? wenn jemand leidet und alle gucken nur zu und sind unfähig zu helfen, weil sie es nicht wollen oder können, hat er keine alternative als entweder alles hinzunehmen, oder zu verändern. und außerdem ist die welt egoistisch genug. selbstmörder sind sicher nicht egoistischer als alle anderen. ich finde menschen schlimmer, die auf der welt bleiben und den menschen, die auch auf der welt sind, das leben schwer machen. und außerdem hat liebe mit loslassen können zu tun. wenn jemand klammert, liebt er nicht, sondern hat angst seine positiven emotionen zu verlieren, die er durch denjenigen bekommt. das ist sehr egoistisch.

geschrieben von: Solstice

Zitat:
Original geschrieben von Babelos
ich finde menschen schlimmer, die auf der welt bleiben und den menschen, die auch auf der welt sind, das leben schwer machen.

Hmm... wer entscheidet denn in Deinen Augen darüber, wer hier wem das Leben schwer macht? Gerade angesichts mancher Beiträge hier im Forum bin ich geneigt zu behaupten, dass das doch sehr subjektiv ist...

geschrieben von: TheTurningPoint

Wenn jemand leidet, dann sollte er rechtzeitig versuchen, es den Menschen in seiner Umgebung mitzuteilen. Oft sind die Menschen um ihn herum gerade darum unfähig zu helfen, weil sie von seinem Leiden gar nichts wissen.

Ja, Liebe hat mit Loslassen-Können zu tun. Aber wenn ich jemanden liebe, dann wünsche ich mir, dass er lebendig ist, wachsen und sich frei entfalten kann. Liebe heißt also nicht, dass ich ihn für mich haben will, sondern mich einfach darüber freue, dass er lebt - egal ob bei mir oder anderswo - also nix Egoismus.

Ein gewisses Maß an Leiden wird immer Teil des Lebens sein, aber man stirbt nicht gleich daran, meist führen sie dazu, dass man seine Maßstäbe neu setzt - bis man wie decay73 zu dem Punkt kommt, wo der Wert des Lebens über allem anderen steht. Wer diesen Punkt nicht erreichen kann, der hat in seinem Leben wirklich etwas verpasst. :(

geschrieben von: Babelos

ich habe die erfahrung gemacht, dass es die menschen nicht kratzt, um du wegen ihnen leidest. sie lachen dich dafür noch aus, etwas übertrieben ausgedrückt, aber im grunde so ist es. wenn es bei deinen freunden so wäre, dann wäre es kein problem zu sagen, aber was ist mit arbeitskolegen oder bekannten, die du jeden tag sehen musst, weil sie entwweder in der nachbarschaft wohnen oder mit dir zur arbeit gehen?

geschrieben von: TheTurningPoint

Die Frage ist, ob du wirklich "wegen ihnen" leidest. Auszudrücken, dass man leidet, ist etwas ganz anderes, als anderen Menschen die Schuld für sein Leiden zu geben. Wer lässt sich schon gern von anderen beschuldigen?

geschrieben von: RedBloodyTear

Du musst natürlich aufpassen, wem du dich öffnest, wem du dein Leiden mitteilst. Man muss auf seine innere Stimme hören, wenn es darm geht, natürlich kann man es nicht jedem Arbeitskollegen oder sonst was auf die Nase binden, aber enge Vertraute haben das Recht zu wissen, was mit dir los ist. Reden kann einiges wieder weg machen. Nicht alles, das ist mir mehr als bewusst. Aber wer redet hat eine größere Chance von dem wIllen das Leben zu beenden weg zu kommen..

geschrieben von: Babelos

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Die Frage ist, ob du wirklich "wegen ihnen" leidest. Auszudrücken, dass man leidet, ist etwas ganz anderes, als anderen Menschen die Schuld für sein Leiden zu geben. Wer lässt sich schon gern von anderen beschuldigen?

guter einwand, meistens ist das leid schon in einem drin und dadurch ist man empfindlich auf äußere einflüsse, die das leid verstärken können. gegen diese äußere einflüsse kannst du kaum etwas machen, weil alle ihnen unterworfen sind und niemand außer du selber gegen sie etwas hast, aber eben bist du, derjenige der leitet.

geschrieben von: TheTurningPoint

Das große Problem dabei ist, sich irgendwie verständlich zu machen. Schmerzen entstehen durch Mangel an Reizen oder Reiz-Übersättigung (zu heiß, zu kalt, zu laut, zu hell, zu viel Druck, zu starke magnetische oder elektrische Felder). Manchmal ist man für bestimmte Reize empfindlicher als die Menschen in der Nähe. Dann kann man versuchen, anderswo Hilfe zu finden bei Menschen, die ähnlich empfinden, wie eben zum Beispiel hier im Forum. Manchmal bietet gerade die Anonymität einen gewissen Schutz oder setzt die Hemmungen herab, sein Leiden jemandem mitzuteilen.
Ein weiteres Problem, mit dem ich schon oft zu tun hatte ist, dass sich die Leidenden erst dann bemerkbar machen, wenn es zum Helfen schon fast zu spät ist und die Hilfe dann mit hohem Aufwand verbunden ist. Darum schrieb ich "rechtzeitig versuchen". Dann ist es meist noch nicht so schwer, etwas gegen das Leiden zu tun.

geschrieben von: Babelos

wenn du gezwungen wirst zu arbeiten um geld zu verdienen und dich damit satt und warm zu halten und die arbeit mit einer sinnesübersättigung zu tun hat und du keine alternative zu arbeit hast, was willst du tun außer ausharren bis man keine kraft mehr hat?

geschrieben von: Seneca

Der Freitod ist und war nicht in allen Kulturen und zu allen Zeiten gleichermaßen geächtet.
In vielen Kulturen gilt er noch heute als besonders ehrenvoll, entweder um die Ehre zu waren, oder als Selbstopferung.

In Japan kommt es noch heute vor, das sich Mensche nach gravierenden Fehlentscheidungen rituell selbst richten, allerdings nie wieder in den Maßen wie seit der Kapitulation, nach der es zu rituellen Massenselbstmorden speziell unter Offizieren kam.

Generell scheint es mir dass Selbsttötung in militärische Kreisen bei auswegslosen Situationen, die ein Ende der Karriere bedeuten noch immer durchaus als ehrenvoll angesehen wird, auch nach Ende des 3. Reiches (z.B. Generalfeldmarschall Rommel 1944, später aber auch große Teile der NS Führung) wie ich es in meiner Dienstzeit bei unserem Zugführer erlebte, der sich nach Dienstschluss in seinem Dienstzimmer erschoß...!

Solche überlegten und nachvollziehbaren Selbsttötungen werde meist nicht als "krank" angesehen, im Gegensatz zum Golden Schuss des Drogenkranken oder der aufgeschnittenen Pulsader einer vorher schon depressiven oder verhaltensaufälligen Person.

Noch in der Antike bzw. dem frühen Mittelalter hatte die Selbsttötung eine recht hohe gesellschaftliche Akzeptanz. die allerdings bald zu einem Problem wurde... nämlich im aufkommenden Christentum.

In der Frühzeit des Christentums sehnte sich so viele Menschen nach den gepredigten Segensreich des Paradieses, das Selbsttötungen an der Tagesordnung waren....daher sah sich die frühe christliche römische Kirche zu einem Kunstgriff gezwungen.... Selbsttötung wurde zur Sünde welche einen Eintritt ins Jenseits verhinderte.

Dieser Sündengedanke wirkt sich in unserem Kulturkreis bis heute aus

geschrieben von: Solstice

Aber ich möchte mal behaupten, dass Personen wie Rommel mit der Gestapo vor der Tür wesentlich größere Probleme hatten als 90% der winselnden Suicidkandidaten auf diesem Board....

Angesichts seiner Perspektive (KZ o.ä.) kann ich die Entscheidung nachvollziehen. Ich glaube nicht, dass sich GFM Rommel oder ein japanischer Offizier wegen allgemeiner Unzufriedenheit über die Gesellschaft oder mangelnder Akzeptanz seines Lebensstils umgebracht hätten... ;)

geschrieben von: Tsafried

Und all die, die sich so umbrachten, lieber tot als im KZ, besser Suizid als dass ich an meiner Krankheit unter größten Schmerzen (alternativ unter stärksten Schmerzmitteln) sterbe, die erwartet dann auch "die Hölle", weil sie sich nicht zu Tode foltern oder unter diesen Schmerzen sterben, weil sie ihre Aufgabe nicht erfüllen wollten? Welche - sich von den braunen Henkern ermorden zu lassen? Ich glaube beim besten Willen nicht, dass der Tod (meinetwegen auch Gott) derart kleinkariert sein sollte, als dass er jemanden dafür "bestraft", dass er sich nicht auf grausamste Weise erniedrigen, foltern und hinrichten lassen wollte, alternativ seinen Schmerzenszustand einfach nicht mehr ertragen hat. Und fast jeder (wenn nicht letztlich sogar wirklich jeder) Mensch bricht irgendwann, wenn es nur lange genug dauert, wenn der Schmerz nur zu groß ist. Ich habe einmal eine Reportage über einen Mann gelesen, der sich über Dignitas das Leben nahm, sein Bruder war/ist Journalist und schrieb darüber. Wenn jemand sein Leid nicht mehr erträgt, dann ist er darum nicht schwach.

So gut ich deine Lebenseinstellung finde, decay - das glaube ich nicht.

Wie an anderer Stelle schon gesagt, ich kenne auch ehemals manisch-depressive, die (ernsthaft) versuchten ("Kurzschluss"-Suizid, nicht "Bilanz"), sich das Leben zu nehmen, und mir heute sagen: Sterben ist wundervoll und es ist schade, dass die meisten Menschen das nur einmal erleben dürfen.
Dazu sollte man vieleicht sagen, dass eben dieser Mensch lebt und leben will.

geschrieben von: decay73

@Tsafried:

Da gebe ich dir natürlich im Prinzip recht, aber ich denke, man kann hier durchaus die Frage stellen, ob solch ein Mensch, der z.B. unter solchen unerträglichen Schmerzen leidet, normaler-, natürlicher-weise nicht schon gestorben wäre. Unsere heutigen medizinischen Möglichkeiten bringen natürlich Zustände hervor, die alles andere als natürlich sind. Ich will damit nicht sagen, daß man Hilfe sein lassen soll, weil es nicht natürlich ist, sondern daß man diese Frage aber auch vor diesem Hintergrund sehen muß.
Wir haben uns Möglichkeiten geschaffen, Leben zu verlängern, was sicher auch sehr gut ist. Aber kommen wir damit nicht manchmal auch an Punkte (ich hatte gerade heute morgen ein Gespräch mit meinem Chef, dessen Mutter an Schläuchen und Geräten angeschlossen vor sich hin vegitiert), in denen die Frage gestellt und beantwortet werden sollte, was von all den tollen Möglichkeiten in welcher Situation noch Sinn macht und was nicht?

Zum Glück haben ‚wir’ uns seinerzeit bei meiner Großmutter, die einige Metastasen hatte, aber zum Glück keine Schmerzen, entschieden, sie nicht mehr operieren zu lassen. So ist sie dann irgendwann eines natürlichen Todes gestorben, anstatt vielleicht noch Monate oder gar Jahre als Pflegefall zu verbringen. Das ist auf jeden Fall keine einfache Entscheidung, aber man muß es dann wohl entscheiden, denn es geht auch um Menschenwürde im Leben wie auch im Tod.

Zitat:
Original geschrieben von Tsafried
Wie an anderer Stelle schon gesagt, ich kenne auch ehemals manisch-depressive, die (ernsthaft) versuchten ("Kurzschluss"-Suizid, nicht "Bilanz"), sich das Leben zu nehmen, und mir heute sagen: Sterben ist wundervoll und es ist schade, dass die meisten Menschen das nur einmal erleben dürfen.
Dazu sollte man vieleicht sagen, dass eben dieser Mensch lebt und leben will.

Das ist doch genau der Punkt: Er will nach seiner Erfahung leben! Und er weiß nun, daß sterben an sich gar nichts so schlimmes ist. Das ist doch gut so! Aber um daraus zu schließen, daß es immer so ist, dagegen sprechen einige dokumentierte Erlebnisse von Selbstmördern – ist das nicht Grund genug, es besser nicht zu versuchen? Und gerade die ‚ins Leben zurückgekehrten’ sind nach eigenem Bekunden in aller Regel froh, zu leben und wollen was gutes aus ihrem Leben machen; man könnte bei ihnen auch von einer Transformation hin zum Guten sprechen... :)

geschrieben von: Tsafried

Ich kenne keinen dieser Selbstmörder persönlich und kann insofern nicht beurteilen, was ich von deren Schilderungen halten soll - und ob von Seiten der Institutionen, die diese Schilderungen veröffentlichen, die Gegenteile nicht bewusst verschwiegen, den Patienten schlimmstenfalls ihre Erfahrungen "eingeredet" werden. Das ist Spekulation, die ich anstelle, keine Unterstellung, Tatsache ist aber, das nicht wenige nach einem Aufenthalt in der Akutpsychiatrie "verändert" herauskommen - ihnen geht es dann besser, aber ob der Mensch noch Mensch oder bloß geradegebogener Patient ist, bleibt unklar. Nicht immer bedeutet "besser" auch "würdiger" - aber das muss letztlich jeder selbst entscheiden. Wem eine tödliche Krankheit neuen Lebensmut gibt, der "hat Glück" - es gibt sicher genug Gegenteiliges, wo Menschen daran zerbrechen, und am Ende mit dem, was sie ihr ganzes Leben lang waren, nicht mehr viel zu tun haben. Ich bin wie du der Ansicht, nicht alles, was wir heutzutage tun können (gerade im lebensverlängernden Bereich), sollten wir auch tun.

Ja, jetzt, nach seiner Todeserfahrung will er leben - wie die meisten wohl, die gestorben sind oder sich dem Tod stark genähert haben, und das ist sehr gut so. Im Nachhinein eine gute Sache, definitiv. Um bei den Todeserfahrungen zu bleiben - ich weiß nicht, ob jemand, den man gehängt, dann vom Seil abgeschnitten und reanimiert hat, auch behaupten würde, sein Tod wäre etwas wundervolles oder schönes gewesen (nur der Tod, nicht das Sterben natürlich...) - letztlich entzieht sich der Exitus unserem Verständnis, wir können uns ihm nur in Gedanken annähern oder ihn erfahren.

Vielleicht können viele Menschen erst nach intimem Umgang mit dem Tod wirklich leben - im Wissen, das alles hier kann schön sein, aber "drüben" wartet etwas unendlich schöneres. Ich habe es bislang so mitgekriegt, dass wiedererweckte Menschen ihr Leben nicht mehr ganz so ernst nahmen, und darum mehr Freude daran hatten - was hat mir mein Chef zu sagen, vielleicht wirft er mich raus oder auch nicht, meine Arbeit kann man mir nehmen, mein Leben, aber nicht meinen Tod. Den bekomme ich sowieso, also kann ich die paar Lächerlichkeiten hier auch als solche sehen und mich vielleicht noch köstlich darüber amüsieren.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Ich weiß nicht, warum er allgemein ‘geächtet’ wird, aber ich weiß, was die aktuelle Sterbens- und Todesforschung mitzuteilen hat, bzw. die Menschen, die dem Tod schon sehr nahe waren: So erzählte z.B. einer von ihnen, der sich gerade ‘erschossen’ hatte und gerade so noch einmal gerettet wurde, daß er nicht dahin kam, wo seine kurz zuvor gestorbene Frau war, sonder an einen schauervollen Ort und er dabei dachte, daß er es besser nicht getan hätte. Auch andere Selbstmörder, die aber nochmal gerettet wurden, berichten ähnliches, wobei Menschen, die ohne eignes Zutun starben, grundsätzlich von sehr schönen, beruhigenden Dingen berichteten.

Du weißt doch hoffentlich, dass die sogenannten Nahtoderfahrungen ohne irgendwelche Schwierigkeiten naturwissenschaftlich zu erklären sind, oder? Die Nähe zum Tod stellt für den Körper eine ungeheure Stresssituation dar, auf die er mit der Ausschüttung von ansehnlichen Mengen körpereigener Drogen reagiert. Was Menschen bei Nahtoderfahrungen sehen, sind also schlichtweg Halluzinationen, die nicht mehr Aufmerksamkeit verdienen, als jede andere Triperfahrung.

Und auch die Tatsache, dass Selbstmörder angeblich in ihren Nahtoderfahrungen schlimme Dinge erleben, während andere Menschen beruhigende Bilder sehen, ist, - wenn es denn stimmt- nicht weiter erstaunlich. Immerhin befinden sich Selbstmörder in einem Zustand, der von ihnen als so schrecklich und drückend empfunden wird, dass sie lieber ihr Leben beenden, als diesen Zustand weiter zu ertragen. Da ist es kaum erstaunlich, dass auch die Nahtoderfahrung eines Selbstmörders noch unter dem Eindruck eines solchen Leidens steht.

Also bitte: Immer zuerst die naturwissenschaftlichen Erklärungen ausschöpfen, bevor man auf dubiose esoterische Erklärungsmuster zurückgreift, die darauf hinauslaufen, dass verhinderte Selbstmörder einen Vorgeschmack auf die Hölle erhalten ...

Zitat:
Ich denke, bevor man sich umbringen will, sollte man sich schon einmal eingehend mit dem Tod beschäftigen. Und wenn man das tut, wird einem bewußt, daß man zwar ‘sowieso’ irgendwann stirbt, daß das aber nicht das Ende ist und daß man das Leben zu meistern hat.

Tut mir leid, decay: Ich habe mich im Zuge meiner Krankheit und meines allgemeinen philosophischen Interesses auch ausgiebig mit dem Tod beschäftigt, und bin zu ganz anderen Schlussfolgerungen gekommen. In meinen Augen ist der Glaube an ein Jenseits ein irrationales, durch nichts zu begründendes Konstrukt. Und ein halbwegs intelligenter, gebildeter Mensch, der es nötig hat, sich mit einem solchen religiösen Unsinn zu trösten, sollte sich meiner Meinung nach geradezu schämen.

Zitat:
Für mich ist es nicht mehr eine Sache des Glaubens, sondern eine Sache des Wissens. Und ich sage Ihnen gern, wie man zu diesem Wissen gelangt, vorausgesetzt, sie wollen wissen.

Das ist doch eine typische Taktik aller religiösen Irrationalisten: Jeder, der wirklich die Wahrheit wissen will, der wird einsehen, dass das Christentum [/der Buddhismus, der Islam.....] im Recht ist. Und wer das nicht einsieht, der war eben auch nicht wirklich an der Wahrheit interessiert. Ganz einfache Logik.

Zitat:
Ein Tod in zu großer Bedrängnis führt entweder zu ewigen Problemen, statt zu ewigem Leben oder ewiger Ruhe, oder zu einer unheilvollen Wiedergeburt...je nach dem, was man nun letztlich glaubt.

Man kann auch einfach gar nichts von diesem irrationalen Schwachsinn glauben, und stattdessen den Tatsachen ins Auge sehen, wie sie sich einem rationalen und wissenschaftlichen Blick nun mal darstellen: Mit dem Tod wird das Gehirn vernichtet. Das Gehirn ist der Träger unserer Psyche und unseres personalen Wesens. Folglich ist der Tod das endgültige Ende unserer Existenz.

Diese Aussicht mag zwar nicht unbedingt zu Euphorieschüben Anlass geben, aber sie ist allemal menschlicher als die Vorstellung, dass ein verzweifelter Selbstmörder nach dem Tod mit ewiger Höllenqual bestraft wird.

Zitat:
Jedenfalls ist allein die Möglichkeit, daß es so sein könnte, ein unschöner Gedanke.

Möglichkeiten interessieren mich nicht, sondern mich interessiert, was allen empirischen Indizien nach wahrscheinlich der Fall sein wird.

"Möglich" ist es schließlich alles. Möglich ist auch, dass nach dem Tod ausschließlich Selbstmörder in den Himmel kommen und alle anderen in die Hölle fahren ;) Vielleicht ist Gott ja besonders stolz auf diejenigen Menschen, die auf dieses Leben verzichten können und es in einem mutigen Schritt von sich werfen.

Zitat:
Zum einen ist Selbstmord egoistisch, denn die anderen Menschen, die einen vielleicht sogar lieben, die Freunde, Eltern und Verwandten etc. werden bei der Überlegung in der Regel beiseite geschoben.

Irrelevant. Denn dass Selbstmord egoistisch ist, ändert nichts daran, dass jeder Mensch das unbedingte Recht dazu hat, da jeder Mensch sich selbst gehört.

Auch die Scheidung ist stets egoistisch. Trotzdem würde doch niemand von einem Menschen verlangen, dass er trotz unglücklicher Ehe bei seinem Partner bleibt, nur um dem den Trennungsschmerz zu ersparen! Beim Suizid stehen die Dinge exakt genauso, aber hier hält komischerweise jedermann das "Egoismus"-Argument für überzeugend.

Zitat:
Dann hab ich generell ein Problem damit, wenn Menschen getötet werden. Und da ist es egal, durch wen das passiert.

Sehe ich überhaupt nicht so! Das schlimme am Mord ist doch nicht, dass ein Mensch stirbt, sondern dass ein Mensch gegen seinen Willen getötet wird. Das entsetzliche am Mord ist, dass das elementarste Recht eines Menschen (die Verfügung über das eigene Leben) mit Füßen getreten wird. Wenn der Mensch aber selbst zu der Entscheidung kommt, sich das Leben zu nehmen, dann liegt keinerlei Rechtsbruch vor.

Das Verwerfliche an der Tötung _anderer_ besteht also nur darin, dass man sich über die Freiheit eines anderen hinwegsetzt. Und genau dasselbe wird aber auch getan, wenn man einen Menschen, der unbedingt sterben will, zum weiterleben zwingt!

Zitat:
In meinen Augen ist das Leben zu kostbar, als das es jemandem zustünde zu entscheiden, ob und wann es vorbei sein soll, oder nicht.

Auch das möchte ich entschieden bestreiten. Nicht das Leben "schlechthin" ist wertvoll, sondern nur das gute, gelingende Leben! Ein armseliges Leben, das seinem Besitzer keinerlei Freude mehr einträgt, und nur noch aus Vegetieren besteht, kann durchaus schlechter als der Tod sein.

Und ich weiß, wovon ich rede. Ich leide ja selbst an einer üblen Krankheit. Und ich kann deutlich sagen: Wenn es heute noch mit mir so schlimm wäre, wie vor einem Jahr, und außerdem keine Aussicht auf Bessereung bestünde - dann würde ich mich umbringen.

Zitat:
Übrigens: Selbstmord ist kein Ausdruck von Willenfreiheit.

Aber doch, selbstverständlich. Sofern die betreffende Person nicht schwer depressiv oder senil ist, ist der Selbstmord eine freie Handlung. Im Grunde sogar die äußerste Realisierung der Freiheit, zu der der Mensch überhaupt fähig ist (nur der Mensch ist in der Lage, sein Leben zu beenden, wenn er es will).

Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass ich in einem höheren Maße frei bin, wenn ich es mir herausnehme, meinen Todeszeitpunkt selbst zu wählen, als wenn ich einem Tumor oder einem Virus diese Entscheidung überlasse.

geschrieben von: Babelos

Zitat:
wie ich es in meiner Dienstzeit bei unserem Zugführer erlebte, der sich nach Dienstschluss in seinem Dienstzimmer erschoß...!

wow, schreibe mir bitte ausführlicher darüber. mich würde das brennen interessiren. hast du seine motivatoin verstanden, was hat er geschrieben, irgendwelche letzten worte oder ähnliches?

geschrieben von: Seneca

Als es passiert war wurde im Battalion darüber nicht mehr offiziell gesprochen nur noch konduliert. Aber er hatte wohl gleichzeitig ernste Laufbahnprobleme und dazu eine anstehende Scheidung.

geschrieben von: Babelos

Zitat:
Original geschrieben von Seneca
Als es passiert war wurde im Battalion darüber nicht mehr offiziell gesprochen nur noch konduliert. Aber er hatte wohl gleichzeitig ernste Laufbahnprobleme und dazu eine anstehende Scheidung.

erlaube mir die frage, ob die bundeswehr so geringe alternativwege für berufliche entscheidungen bietet.

geschrieben von: Tsafried

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Nicht das Leben "schlechthin" ist wertvoll, sondern nur das gute, gelingende Leben! Ein armseliges Leben, das seinem Besitzer keinerlei Freude mehr einträgt, und nur noch aus Vegetieren besteht, kann durchaus schlechter als der Tod sein.

Schlechter (oder besser) als ein Nicht geht wohl nicht. Das Leben an sich hat einen Wert und kann wunderbar sein - aber warum sollte es? Da gibt es niemanden, der je das Paradies versprochen hätte, also sollte man es auch nicht erwarten. Viel hängt von der persönlichen Einstellung ab, man ist an seinen eigenen Glücksmomenten nicht ganz unbeteiligt. Insofern ist Suizid durchaus die Konsequenz einer negativen, unbefriedigenden Weltsicht, und dem, der diese Sicht nicht hat, wird es meist besser ergehen - was nicht heißt, das eine davon richtig oder falsch wäre, die positivere richtet sich aber eher ins Leben, und das ist nunmal das Grundverlangen eines jeden Lebe-wesens (der Name sagt es schon) - Leben. Der Mensch muss sich noch mit Begriffen wie Würde herumschlagen, und unter bestimmten Umständen mag die Würde wichtiger sein als das Leben - für manche Menschen. Anderen geht es primär ums Leben, und solange es irgendwie erträglich ist, kann man weiterleben - weil man möchte. Auch das ist nicht falsch, ob würdiger oder nicht, sei dahingestellt, aber man kann niemanden dafür verurteilen, dass er sich, obwohl Mensch und damit imstande, sich darüber hinwegzusetzen, der Lebenslogik unterwirft und lebt, bis ein Karzinom oder ein Unfall sein Leben beenden, bis Hand an ihn gelegt wird.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Schlechter (oder besser) als ein Nicht geht wohl nicht.

Sehe ich ganz und gar nicht so. Mir ist der Gedanke an die bevorstehende Nichtexistenz kein bisschen unangenehm. Und das, obwohl ich weder ein Grufti bin, noch zu Depressionen neige, sondern im Gegenteil ein sehr lebensfroher Mensch bin. :)

Wäre dir denn ein Leben mit größten Schmerzen, ein Leben, das nur noch aus Qual besteht, lieber als der Tod? Mir nicht!

Zitat:
Insofern ist Suizid durchaus die Konsequenz einer negativen, unbefriedigenden Weltsicht, und dem, der diese Sicht nicht hat, wird es meist besser ergehen

Bei mir ist es umgekehrt: Gerade weil ich weiß, wie großartig ein richtiges und gutes Leben sein kann, habe ich so einen großen Ekel vor einem jämmerlichen Leben.

Meine entschiedene Befürwortung des Suizids resultiert aus einer Liebe zum großartigen Leben und einer Verachtung alles Öden und Mittelmäßigen.

geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von Babelos
erlaube mir die frage, ob die bundeswehr so geringe alternativwege für berufliche entscheidungen bietet.

Der Begriff des Zivilversagers kommt nicht von ungefähr. Ich habe in meiner kurzen Laufbahn von 18 Monaten zwei Unteroffiziere erlebt die es als Zivilisten versucht haben und nach kurzer Zeit Antrag auf Wiederindienststellung gestellt haben.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Meine entschiedene Befürwortung des Suizids resultiert aus einer Liebe zum großartigen Leben und einer Verachtung alles Öden und Mittelmäßigen.

Sehe ich nicht so. Es liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen, aus seinem Leben etwas Besonderes und Grossartiges zu machen - oder es zumindest zu versuchen. Sich davonstehlen und den Versuch aufzugeben, halte ich nicht für grossartig, sondern für ein Zeichen von Lebensangst.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Sehe ich nicht so. Es liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen, aus seinem Leben etwas Besonderes und Grossartiges zu machen - oder es zumindest zu versuchen.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber ich denke, du unterschätzt hier etwas, wie stark der Mensch an seine Umstände und Anlagen (meinetwegen nenn's Fatum, wenn dir das lieber ist), gebunden ist.

Allein die Anlagen machen ungeheuer viel aus: Ein talentloser, seichter Durchschnittsdummkopf könnte noch so viel versuchen und sich bemühen - er würde nie aus sich herauskommen, er würde nie zu einem wirklich bedeutsamen Leben gelangen. Das wesentliche am Wesen und an den Möglichkeit eines Menschen ist durch die gute oder schlecht Geburt unverrückbar festgesetzt.

Zweitens können einen die Umstände in eine Lage versetzen, in der man selbst mit größten Willensanstrengungen nicht mehr zu einem Leben gelangt, das den eigenen Vorstellungen eines würdevollen, interessanten und erfüllten Daseins entspricht. Ich war vor einem Jahr durch meine Krankheit in genau so einer Situation: Ich litt an chronischer Müdigkeit und konnte mich, trotz 12 Stunden Schlaf, am Tag kaum auf den Beinen halten. Ich hatte so starke Konzentrationsschwächen, dass ich kaum ein Buch lesen oder eine Konverstation führe konnte. Und ich war durch die Krankheit so antriebsschwach, faul und depressiv, dass ich meinem ganzen Wesen nach buchstäblich ein anderer Mensch war. Vollkommene Degenerierung.

Und da denke ich, ist es nicht zu viel gesagt, wenn ich behaupte: Hätte dieser Zustand weiterhin angehalten, dann hätte ich aus meinem Leben NICHTS würdiges und interessantes machen können. Deshalb hätte ich es auch von ganzem Herzen weggeworfen.

Inzwischen ist das meisten wieder "back to normal" (dank einem Jahr auf extremst überdosierter Antibiotikatherpaie). Und ich bin zuversichtlich, dass ich auch noch den endgültigen Schritt zur Heilung schaffe. Aber bei vielen nimmt die Krankheit eben einen gänzlich anderen Verlauf...

Wogegen ich mich wehre, das ist eben diese Vorstellung, dass das Leben grundsätzlich lebenswert ist - dass es einen "Wert an sich" hat. In meinen Augen ist das Leben nichts, das selbst schon Wert hätte, sondern es ist nichts weiter als Rohmaterial, aus dem es erst etwas wertvolles zu formen und zu schaffen gilt. Wenn das Rohmaterial etwas taugt, dann sollte man sein ganzes künstlerisches Können einsetzen, um daraus etwas schönes zu gestalten.
Aber wenn das Rohmaterial absolut wertlos ist und nichts taugt? Dann ist es in Ordnung, es zu entsorgen!

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Du weißt doch hoffentlich, dass die sogenannten Nahtoderfahrungen ohne irgendwelche Schwierigkeiten naturwissenschaftlich zu erklären sind, oder? Die Nähe zum Tod stellt für den Körper eine ungeheure Stresssituation dar, auf die er mit der Ausschüttung von ansehnlichen Mengen körpereigener Drogen reagiert. Was Menschen bei Nahtoderfahrungen sehen, sind also schlichtweg Halluzinationen, die nicht mehr Aufmerksamkeit verdienen, als jede andere Triperfahrung.

Die Argumente sind mir bekannt, allerdings sind sie wohl auch etwas veraltet. Jedenfalls kann man wohl NICHT alle Nahtoderfahrungen damit erklären. Du kannst davon ausgehen, daß diese Phänomene ausgiebig diskutiert wurden, und auch z.B. Frau Dr. Kübler-Ross ist ja nicht irgendeine ahnungslose Esotante, sondern Naturwissenschaftlerin und Ärztin, die zunächst auch nicht daran gelaubt hat, sich aber nach der Beschäftigung mit hunderten solcher Beschreibungen eingestehen mußte, daß sich nunmal nicht alles erklären läßt. Es sei denn, man konstruiert eine Verschwörungstheorie. Und sicher hat sie nicht umsonst einige Ehrendoktorwürden bekommen. Wenn es alles nur Hokus-Posus wäre, was sie sagt, wäre wohl die ganze Wissenschaftsgmeinde völlig degeneriert und unterwandert.
Ich denke, du kannst auch nicht erklären, warum jemand den Zustand eines Menschen im Nebenzimmer beschreiben konnte, wenn er ‘quasi tot’ am Bett gefesselt war.
Und wahrscheinlich kannst du auch nicht erklären, warum ‘quasi tote’ Menschen die operierenden Ärzte im Operationssaal, was sie taten und was sie sagten sehr genau beschreiben konnten, obwohl sie nach naturwissenschaftlichen Maßstäben ja schon tot waren.
Und wahrscheinlich kannst du auch nicht das Ergebnis eines Forschungsprojektes erklären, bei dem blinde Menschen, die seit mindestens zehn Jahren keinerlei Lichtperzeption mehr hatten, im Detail sagen konnten, was für Farben und welchen Schmuck während ihres ‘Sterbens’ anwesende Personen trugen.

Zitat:
Dr. Elisabeth Kübler-Ross:
Sie verstehen, daß es sich hierbei nicht um etwas handelt, das man phantasieren kann. Sie können diese Sachverhalte ganz gut beweisen, wenn Ihnen die Antwort nicht Angst macht. Wenn sie Ihnen jedoch Angst macht, dann mögen Sie zu mir kommen wie jene Skeptiker, die mir sagten, daß jene außerkörperlichen Erlebisse als Resultat von Sauerstoffmangel anzusehen seien. Ja, wenn es sich hierbei nur um Sauerstoffmangel handelte, würde ich allen meinen Blinden Sauerstoffmangel verordnen. Verstehen Sie? Wenn jemand die Tatsache nicht wissen will, dann kommt er mit tausend Gegenargumenten. Und das ist eben wieder sein Problem...

Also man hat schon eine Menge zu tun, wenn man sich für alle die Fälle irgeneine Erklärung aus den Fingern saugen müßte. Auch deshalb, weil es manchmal eben nicht möglich ist. Man kann davon ausgehen, daß dies schon von vielen erfolglos versucht wurde.
Naja, mein Vorschlag wäre also, sich bei Interesse grundlegender zu informieren, z.B. bei Elisabeth Kübler-Ross oder Raymond A. Moody. Wer das nicht möchte, läßt es eben bleiben. :)

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Und auch die Tatsache, dass Selbstmörder angeblich in ihren Nahtoderfahrungen schlimme Dinge erleben, während andere Menschen beruhigende Bilder sehen, ist, - wenn es denn stimmt- nicht weiter erstaunlich. Immerhin befinden sich Selbstmörder in einem Zustand, der von ihnen als so schrecklich und drückend empfunden wird, dass sie lieber ihr Leben beenden, als diesen Zustand weiter zu ertragen. Da ist es kaum erstaunlich, dass auch die Nahtoderfahrung eines Selbstmörders noch unter dem Eindruck eines solchen Leidens steht.

Ganz meine Meinung. Nur gehe ich im Gegensatz zu dir wahrscheinich davon aus, daß es sich etwas weiter fortsetzt, als bis zum Zeitpunkt des Todes (wann ist man eigentlich tot?) - aber das ist eine nicht diskutierbare Glaubensfrage. ;)

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Also bitte: Immer zuerst die naturwissenschaftlichen Erklärungen ausschöpfen, bevor man auf dubiose esoterische Erklärungsmuster zurückgreift, die darauf hinauslaufen, dass verhinderte Selbstmörder einen Vorgeschmack auf die Hölle erhalten ...

Also bitte: nicht immer gleich glaben, daß die Naturwissenschaft immer alles erkläüren kann.
[“Durch rein logisches Denken können wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt erlangen” (Albert Einstein)
“Ich weiß nicht, wie ich der Welt ersceinen mag, aber mir selbst bin ich nr wie ein Knabe vorgekommen, der an der Meeresküste spielt und sich damit vergnügte, hie und da einen glatteren Kiesel oder eine hübschere Muschel als üblich zu finden, während der große Ozean der Wahrheit völlig unentdeckt vor mir lag.” (Isaak Newton)].
Mich wundert immer ein wenig, daß Naturwissenschaftler gleich nervös werden, wenn sie an ihre selbstdefinierten Grenzen stoßen. Aber Naturwissenschaft kann nunmal nicht alles erklären, da sie versucht, ein System in Einzelteile zu zerlegen und glaubt, wenn man die Einzelteile verstanden hat, hat man auch das Ganze verstanden. Aber das Ganze ist immer mehr als seine Einzelteile; das Ganze und seine Teile sind nicht identisch (‘fallen aberrauch nicht auseinander’). Die Naturwissenschaft beschreibt nicht die Natur, sondern lediglich die Theorie über die Natur.

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Tut mir leid, decay: Ich habe mich im Zuge meiner Krankheit und meines allgemeinen philosophischen Interesses auch ausgiebig mit dem Tod beschäftigt, und bin zu ganz anderen Schlussfolgerungen gekommen. In meinen Augen ist der Glaube an ein Jenseits ein irrationales, durch nichts zu begründendes Konstrukt. Und ein halbwegs intelligenter, gebildeter Mensch, der es nötig hat, sich mit einem solchen religiösen Unsinn zu trösten, sollte sich meiner Meinung nach geradezu schämen.

Dir braucht nichts leid zu tun. Ich habe mich im Zuge meiner Erkrankung und nicht nur da ausgiebig mit dem Tod beschäftigt und tue es immer noch, und bin halt zu andereen Schlussfolgerungen gekommen, als du. Das ist ja auch völlig normal und es wäre mehr als merkwürdig, wäre es nicht so.
(Nur deine Arroganz und Überheblichkeit solltest du besser ablegen...täte deiner Argumentation ganz gut und Diskussionen sollen ja vor allem auch Spaß machen. Ich bezeiche deine Überzeugungen und deinen ‘Glauben’ ja auch nicht als Unsinn oder schwachsinnig.

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Mit dem Tod wird das Gehirn vernichtet. Das Gehirn ist der Träger unserer Psyche und unseres personalen Wesens. Folglich ist der Tod das endgültige Ende unserer Existenz.

Das ist auch nur ein weiterer, interessanter Glaube. Beweisen kannst du es nicht. Beweisen kannst du nur, daß es das Ende der Existenz auf unserem Planeten ist. Du schlußfolgerst auch nur aus (d)einem m.E. unvollständigen System heraus. Nichts anderes mache ich auch. Nur benutze ich dazu ein anderes System. ;)

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Auch das möchte ich entschieden bestreiten. Nicht das Leben "schlechthin" ist wertvoll, sondern nur das gute, gelingende Leben! Ein armseliges Leben, das seinem Besitzer keinerlei Freude mehr einträgt, und nur noch aus Vegetieren besteht, kann durchaus schlechter als der Tod sein.

Siehst du, hier sind wir einfach grundsätzlich unterschiedlicher Ansicht: Ich halte jedes Leben für grundsätzlich wertvoll und mache da auch keine Unterscheidung anhand alltäglicher, weltlicher Begriffe, da diese Begriffe nur momentane Überzeugungen wiederspiegeln, sich aber jederzeit ändern können, da sie grundsätzlich wandelbar und nicht fest sind.
[i]

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander[]/i]
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass ich in einem höheren Maße frei bin, wenn ich es mir herausnehme, meinen Todeszeitpunkt selbst zu wählen, als wenn ich einem Tumor oder einem Virus diese Entscheidung überlasse.

Wenn du aber tot bist, bist du alles andere als frei!

Naja, wie auch immer, ich glaube nicht, daß wir uns in dieser Frage wirklich näher kommen können. Dazu sind die Unterschiede wohl allzu grundsätzlich. :)

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Allein die Anlagen machen ungeheuer viel aus: Ein talentloser, seichter Durchschnittsdummkopf könnte noch so viel versuchen und sich bemühen - er würde nie aus sich herauskommen, er würde nie zu einem wirklich bedeutsamen Leben gelangen. Das wesentliche am Wesen und an den Möglichkeit eines Menschen ist durch die gute oder schlecht Geburt unverrückbar festgesetzt.

Da bin ich nicht einverstanden. Jeder Mensch hat zumindest einige Talente. Die müssen nicht nobelpreiswürdig oder olympiareif sein - aber darum gehts ja im Leben auch gar nicht. Ein Leben, das sich lohnt, heisst für mich: das Beste aus dem zu machen, was man bekommen hat. Einstein wäre gern professioneller Violinist geworden, aber es fehlte ihm einfach das Talent, um jemals mehr als gutes Mittelmass zu werden. Aber er hat diese Einschränkung akzeptiert, und wurde halt Physiker. Der Stotterer Demosthenes hingegen nahm gerade seinen Sprachfehler zum Anlass, einer der grössten Redner seiner Zeit zu werden. Oft sind es gerade die sogenannten Fehler und Behinderungen, die uns dabei helfen, dem Leben Bedeutung zu geben, auf die eine oder andere Weise

Ausserdem ist Genie 1% Inspiration und 99% Transpiration. Fredmund Malik schreibt, dass der Dirigent H. Karajan immer wieder als untalentiert bezeichnet wurde - aber er hat beharrlich und beständig gearbeitet und an sich gefeilt. Mir scheint, der Wert von Beständigkeit und Beharrlichkeit werde heute doch sehr unterschätzt. Übung macht den Meister; dazu ist Talent zwar nützlich, aber auch wer kein Talent hat, kann mit Übung sehr weit kommen, weit über die durchschnittliche Kompetenz. Doch auch der Untalentierteste wird ein ganz ansprechendes Konzert geben können, wenn er zehn Jahre lang täglich eine halbe Stunde Klavier übt. Mit meinen SchülerInnen mache ich die Erfahrung, dass das Nicht-Können nie eine Frage der Dummheit ist, sondern so gut wie immer eine Frage des Selbstvertrauens. Sie trauen sich nichts zu, also versuchen sie es erst gar nicht. Und sie glauben, bestimmte Fächer würden sowas wie eine magische Inspiration benötigen, die sie nicht haben. Falsch - auch wenn es Leute gibt, die schneller lernen als andere, jeder lernt, der nur übt.

Zitat:
Aber wenn das Rohmaterial absolut wertlos ist und nichts taugt? Dann ist es in Ordnung, es zu entsorgen!

Gibts nicht. Jeder Mensch hat irgend etwas, das sich zu entwickeln lohnt und das dem Leben Bedeutung verschafft, man muss es nur finden (wollen).

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
[B]

[quote]Allein die Anlagen machen ungeheuer viel aus: Ein talentloser, seichter Durchschnittsdummkopf könnte noch so viel versuchen und sich bemühen - er würde nie aus sich herauskommen, er würde nie zu einem wirklich bedeutsamen Leben gelangen. Das wesentliche am Wesen und an den Möglichkeit eines Menschen ist durch die gute oder schlecht Geburt unverrückbar festgesetzt.

Genau, und den Rest besorgt dann die Gesellschaft mit ihren sozialen Selektionsmechanismen, wie Elternhaus, Millieu, Schule, Lehrer, Ausbildung...wer bereits als Versager geboren wird, so wie ich, wird von diesen gesellschaftlichen Institutionen in dieser Rolle fortwährend bestätigt und gefestigt...

Zitat:
Zweitens können einen die Umstände in eine Lage versetzen, in der man selbst mit größten Willensanstrengungen nicht mehr zu einem Leben gelangt, das den eigenen Vorstellungen eines würdevollen, interessanten und erfüllten Daseins entspricht. Ich war vor einem Jahr durch meine Krankheit in genau so einer Situation: Ich litt an chronischer Müdigkeit und konnte mich, trotz 12 Stunden Schlaf, am Tag kaum auf den Beinen halten. Ich hatte so starke Konzentrationsschwächen, dass ich kaum ein Buch lesen oder eine Konverstation führe konnte. Und ich war durch die Krankheit so antriebsschwach, faul und depressiv, dass ich meinem ganzen Wesen nach buchstäblich ein anderer Mensch war. Vollkommene Degenerierung.

So sieht es jetzt bei mir aus. Ohne Aussicht auf Heilung oder Besserung...

Zitat:
Wogegen ich mich wehre, das ist eben diese Vorstellung, dass das Leben grundsätzlich lebenswert ist - dass es einen "Wert an sich" hat. In meinen Augen ist das Leben nichts, das selbst schon Wert hätte, sondern es ist nichts weiter als Rohmaterial, aus dem es erst etwas wertvolles zu formen und zu schaffen gilt. Wenn das Rohmaterial etwas taugt, dann sollte man sein ganzes künstlerisches Können einsetzen, um daraus etwas schönes zu gestalten.
Aber wenn das Rohmaterial absolut wertlos ist und nichts taugt? Dann ist es in Ordnung, es zu entsorgen!

So ist es, und ich bestehe aus solch einem wertlosen Rohstoff...werde jeden Tag Zeuge meines körperlichen und geistigen Verfalls...die Alchemisten haben sich geirrt: man kann Blei nicht zu Gold verwandeln...und aus Scheiße keinen Diamanten schleifen...

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Genau, und den Rest besorgt dann die Gesellschaft mit ihren sozialen Selektionsmechanismen, wie Elternhaus, Millieu, Schule, Lehrer, Ausbildung...wer bereits als Versager geboren wird, so wie ich, wird von diesen gesellschaftlichen Institutionen in dieser Rolle fortwährend bestätigt und gefestigt...

Man kann das auch nennen "sich in Selbstmitleid wälzen". ;)
Ist ja auch einfacher, als die Verantwortung für sich selbst und sein Leben zu übernehmen und zu tun, was man eben gerade tun kann - auch gegen Widerstände.

Zitat:
So sieht es jetzt bei mir aus. Ohne Aussicht auf Heilung oder Besserung...

Es ist deine Wahl. wenn du wählst, dich nicht zu verbessern - gut. Dann jammere bitte aber nicht. Wenn nicht, dann kämpfe - dann darfst du auch gerne hin und wieder mal jammern, weil einfach ist es nie, und manchmal tut Jammern einfach gut.

Zitat:
.die Alchemisten haben sich geirrt: man kann Blei nicht zu Gold verwandeln...und aus Scheiße keinen Diamanten schleifen...

Doch, das geht schon. Man muss sich aber dazu bereit erklären. Und Kohlenstoff in Form von Fäkalien muss sich viel Hitze und Druck unterziehen lassen, bis daraus ein Diamant entsteht. Das ist kein Sonntagsspaziergang. Aber es lohnt sich. :)

geschrieben von: fraeulein grau

person a:"ich bin doch für alle hier nur der arsch..."
person b: "mann, jetzt kneif dich gefälligst mal'n bisschen zusammen!"

man kann auch die möglichkeit des zukünftigen suizids dazu verwenden, den arsch hochzukriegen. etwa so:
ich zeig's denen allen! raaahh! die werden sich noch wundern, was ich alles sein kann! jetzt komm mal her, welt, grosse gegner sind leichter zu treffen ..bring it ON, bitch! fight me!! och. mehr haste nicht? iist das aalles, iist das aalles...? ich nehm's hier mit allem auf! c'mon, come on, c'mon, come on.. ähm.
wenn's ganz daneben geht, könnte ich mich danach prinzipiell immer noch umbringen. aber erst muss ich mich hier noch mit einigem auseinandersetzen. mir pumpt das adrenalin, wenn ich an schweinewelt/gesellschaft/persönliche zukunftsaussichten denke, und es erfüllt mein kleines herz mit freude, denn das riecht nach einem interessanten kampf.
klar kriegt man manchmal vom leben eins in die fresse, aber das ist kein grund, liegenzubleiben. vielleicht gewinn ich nicht, sicher wird's schmerzhaft, aber wieso sollte ich's meinem gegner leicht machen? das leben macht es mir ja auch nicht leicht^^
also:
aufstehn
kaffee trinken
zurückschlagen, die welt erobern (optional)

(ach, ich wünschte, es wäre nacht und die preußen kämen..)

geschrieben von: Babelos

Zitat:
PS.:sollte also irgendwer eine Rat brauchen,wie schon gesagt ich HELFE gern

Lea B., sag mal, was qualifiziert dich dazu solchen Menschen helfen zu KÖNNEN?

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
Genau, und den Rest besorgt dann die Gesellschaft mit ihren sozialen Selektionsmechanismen, wie Elternhaus, Millieu, Schule, Lehrer, Ausbildung...wer bereits als Versager geboren wird, so wie ich, wird von diesen gesellschaftlichen Institutionen in dieser Rolle fortwährend bestätigt und gefestigt...

Niemand wird als Versager geboren. Allein die aktuellen Selektionsmechanismen versagen.

Zitat:
So ist es, und ich bestehe aus solch einem wertlosen Rohstoff...werde jeden Tag Zeuge meines körperlichen und geistigen Verfalls...die Alchemisten haben sich geirrt: man kann Blei nicht zu Gold verwandeln...und aus Scheiße keinen Diamanten schleifen...

Gold taugt nicht zum Schutz gegen tödliche Strahlen, und Diamanten sind ein ganz miserabler Pflanzendünger.

Es ist typisch für die heutige Gesellschaft, dass man mit aller Gewalt jedes Ding in etwas anderes umwurschteln will, ohne seinen wahren Wert zu kennen. Das besagt aber nur, dass die aktuelle Gesellschaftsstruktur nichts taugt - aber die ist durchaus veränderbar.

geschrieben von: Babelos

TheTurningPoint, im Prinzip hast du ja Recht, aber was kann man verbessern und wie genau? Politiker zerbrechen sich seit Jahrtausenden den Kopf wie man die Gesellschaft optimieren kann. Daher heisst es, dass die Anpassungsfähigksten überleben. Jede Missgeburt hat irgendeinen Wert, nur leider überlebt es nicht, weil es nicht angepasst ist. Jemand mit einer Lunge, die als funktionsunfähig definiert wird, hat auch einen anderen Wert, nur die Natur selektiert solche Lungen aus, weil sie nicht mit den Naturgesetzen arbeiten und den Sauerstoff in den Körper diffunieren lassen. Mit "Missgeburt" stemple ich niemanden auf diesem Forum ab, sollte nur ein Beispeil sein.

Aber im ernst, was soll man denn tun?

geschrieben von: VillesAngel666

Die Frage is ja,ob es nicht längst zu spät ist?Irgendwas zu tun.Jeder will doch irgendwie über was bestimmen.Jedenfalls die Merheit..wer sich nich anpasst,wird schief angeguckt und mit Blicken bombadiert.Ist die heutige Gesellschaft also wirklich so verbohrt,was man eigentlich nich glauben sollte.

Und wieso der Freitod verächtet wird?Die Frage kann ich mir auch nich beantworten.Obwohl ich um ehrlich zu sein,noch nich über diese Option nachgedacht habe.Aber wer wirklich keinen Ausweg mehr sieht?Nich das ich Befürworter bin,aber darüber sollte doch jeder selbst entscheiden.Auch wenn ich noch nie wirklich richtig zufrieden mit meinem Leben war,versuche ich,das Beste rauszuholen und den Tag zum guten zu wenden,wie auch immer das sein mag.