[Ist die Zivilisation kreativitätsfeindlich?] - German Gothic Board

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Ist die Zivilisation kreativitätsfeindlich?
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geschrieben von: Menedemos

Ausgehend von einer Diskussion, die ich vorgestern hatte, frage ich mal in die Runde, ob eurer Meinung nach eher die Turbulenz der Großstadt oder eher die Abgeschiedenheit des Landes der Entwicklung eines (jungen) Künstlers dienlicher ist?

Braucht man eine gewisse "Naivität", "Unwissenheit", die sicherlich eher ein Ergebnis der abgeschotteten Einsamkeit ist, um schöpferisch tätig werden zu können?

geschrieben von: Daydreamer

ich denke man kann es nicht pauschal sagen.es kommt immer auf die kunstrichtung an,denke ich.
und auf die stimmung und den lebensstandart des künstlers etc.

viele grüße
Daydreamer

geschrieben von: Seneca

Meiner Meinung nach, braucht man einen gewissen Grad an Zivilisation, um überhaupt die Muse für irgendeine Kunst zu entwickeln, denn wer ständig auf der Suchen nach Futter ist, hat dafür wohl kaum Zeit.
Zeit braucht man auch, um die täglichen Eindrücke zu verarbeiten, die man eingefangen hat.
Aus diesen Eindrücken entsteht dann vielleicht der Drang nach Auslebung der Kreativität.
Die Umgebung ist demnäch vieleicht für die Art der Eindrücke verantwortlich, nicht für die Kreativität schlechthin.

Zugegeben, eine graue Betonwand inspiriert nicht gerade, aber Städte bestehen ja nicht nur aus Mauern.

Ich denke aber, das die Grenzen zwischen Stadt und Land immer mehr verschwinden, man hat auf der einen Seite die "Stadtverwaldung", und auf der anderen Seite die "Kulturscheune".

geschrieben von: OrcaDesign

Kommt wahrscheinlich auch drauf an, was für eine Kunst der Schöpfer erstellen will... aber ich denke, daß (Groß-)Stadt für das schöpferische Tun dienlicher ist, hat das Leben anderer doch meist etwas mit den Kunstwerken zu tun...
... und daß viele Künstler den Weg auf's Land genommen haben, liegt meines Erachtens doch mehr an finanziellen Dingen... ein Atelier auf dem Land zu errichten ist halt nunmal unlängs billiger (viel Platz, wenig Kosten)... insofern wäre das Land wieder dienlicher, denn weltliche Probleme wie Geld gehören nicht unbedingt zu den Sachen, die eines Menschen Kreativität fördern ;)...

Um auf die letztere Frage einzugehen... 'Naivität' und 'Unwissenheit' sind glaube ich zwei Dinge, die einen Menschen gerade nicht schöpferisch tätig werden lassen! Problem einer Stadt wäre meines Erachtens nur die ständige Ablenkung, man kommt halt zu nichts - keine Muße, mal am Werk was zu machen...

geschrieben von: dornrose

(noch) keine antworten, nur weitere fragen eines definitionsfreaks...

...der kunstbegriff an sich...wovon sprechen wir hier denn genau? vom klassischen künstler, der sich in sein atelier oder an den schreibtisch zurückzieht (oder so ähnlich). was ist mit dem pc-künstler, der die stadt (vielleicht) sehr viel eher „braucht“? oder ist das letztlich gar nicht so wichtig?

gibt es nur die kategorien „turbulenz der goßstadt“ und „abgeschiedenheit des landes“
und woher kommt inspiration, teilweise sicher von außen, eindrücke...aber die fähigkeit, diese eindrücke zu verwandeln, wird an beiden orten funktionieren können, hängt wohl eher davon ab, welche präferenzen ein mensch hat.

...als anregung
rose

geschrieben von: anima nata lacrimans

Ich denke, dass sowohl die stadt als auch eine ländlichere, abgeschiedenere Umgebung die kreativität fördern können.
Es kommt vielleicht auch etwas auf die abwechslung, das ausgewogene Verhältnis an...ich könnte mir vorstellen, dass man sich nach einer gewissen Zeit in der Abgeschiedenheit einfach genauso nach Zivilisation sehnt, wie man sich umgekehrt nach langem Aufenthalt in einer großstadt eingeengt fühlen mag...

Außerdem können beide Atmösphären, sowohl die in einer großstadt als auch die auf dem land, neu inspirieren, jede auf ihre Weise, so dass man durch eine Festlegung auf eins von beiden sogar eine Einschränkung der Kreativität zur folge haben könnte...

...vielleicht ist das aber auch eine zu subjektive Sicht, es ist sicherlich auch von der Kunstvorstellund und dem wesen des einzelnen abhängig, in welcher Umgebung er seine künstlerischen fähigkeiten nun besser entfalten kann...

geschrieben von: Lament

Meiner Erfahrung mit meiner Kunststudentenschwester zufolge hat ihrer Kunst der Aufenthalt in der Stadt gut getan, ihrem Wesen dagegen weniger.
Während ihre erste Bewerbungsmappe, erstellt mit durchschnittlichem Talent und enormer Naivität, noch als Aufheiterungsbeitrag eines kleinen Mädchens vom Lande für die großen Professoren der Stadt betrachtet wurde, hat sie sich mit den Jahren in Frankfurt zu einem Nachwuchskünstler entwickelt, dessen Name zwar noch keinem wirklich etwas sagt, der sich aber langsam und durch diverse Ausstellungen einen solchen macht.
Also hat sie den Sprung von kitschigen Kleinmädchenscherenschnitten und pubertären Depressionsskizzen zu gut durchdachten und aussagekräftigen, um einiges weniger naiven Werken geschafft.
Dafür bekommt sie meinen Respekt.

Allerdings - auch wenn es vom Thema abschweift - sind ihre Persönlichkeit und gewisse Hemmschwellen ziemlich abgestumpft, sodass sie sich trotz künstlerischem Erfolges langsam aber sicher kaputt macht. Inwiefern das der Kreativität zuträglich sein kann, weiß ich nicht zu beantworten.

Man kann ja nicht pauschalisieren. Aber so ein Beispiel ist doch immer ganz schön zur Veranschaulichung. :)

Schöne Grüße,

Lament

geschrieben von: myhna

du setzt also "die abgeschiedenheit des landlebens" mit naivität und unwissen gleich?

a.i.
µ

geschrieben von: Menedemos

@ myhna

Owe, so wollte ich es nicht ausgedrückt haben.
Tut mir leid, wenn diese Formulierung geeignet ist, zu Mißverständnissen zu führen.

Ich habe dabei an eine Aussage von Oswald Spengler gedacht, daß die heutige Zivilisation unendlich viel Wissen angesammelt habe, aber damit jeglichen Glauben an Geheimnisvolles, Religiöses verloren habe und damit auch ihrer wesentlichen Inspirationsquelle beraubt worden sei. Nur das Unbekannte, Geheimnisvolle sei der Ausgangspunkt der Kreativität.

Der Gegensatz zwischen Stadt und Land schwindet natürlich immer mehr, deshalb ist meine Frage vielleicht auch ein paar Jahrzehnte zu spät gestellt.
"Naivität" habe ich im übrigen nicht negativ gemeint, künstlerische "Naivität" gilt weithin als wichtige Voraussetzung für Kunst.
Wohingegen Reizüberflutung der Kunst möglicherweise abträglich ist. Am Samstag hat Fluchtraum eine interessante These zitiert, die ganz gut zu dem Thema paßt: Bekanntlicherweise haben Künstler eine gewisse Affinität zu diversen Drogen. Aber sie nähmen diese nicht, um ihr Bewußtsein zu erweitern, sondern um es EINZUSCHRÄNKEN, weil sie mit sovielen Reizen umgehen müßten, daß es kaum auszuhalten wäre.

geschrieben von: dornrose

oswald spengler...ich weiß nicht. hast du den untergang des abendlandes mal gelesen. natürlich ist an diesem zitat was dran, aber ich kann diesen kulturpessimismus mur teilweise nachvollziehen. zu bedenken bleibt auch, dass das buch in den zwanziger jahren vor einem bestimmten hintergrund veröffentlicht wurde...

sorry.muss weg. schreibe später mehr.
rose

geschrieben von: myhna

drogen um die reize einzuschränken... hm... ich denke dabei eher an den versuch der flucht davor... aber das ist auf jeden fall eine angenehmere these als die der "bewustseinserweiterung" - die veränderung...

µ

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von dornrose
oswald spengler...ich weiß nicht. hast du den untergang des abendlandes mal gelesen. natürlich ist an diesem zitat was dran, aber ich kann diesen kulturpessimismus mur teilweise nachvollziehen.

Ja, hab ich gelesen, und es hat mich in verschiedener Weise sehr inspiriert. Es hat mir einige wichtige Denkanregungen gegeben und das, obgleich ich wesentliche Gesamtaussagen nicht für richtig halte. Aber gut, das paßt jetzt nicht wirklich hierher.

Was diese spezielle Aussage betrifft: Da bin ich mir eben nicht ganz sicher. Ich glaube aber schon, daß es leichter ist, zum Beispiel in der Abgeschiedenheit des mittelalterlichen Islands Kunst zu schaffen (z.B. Edda, Skaldendichtung), als wenn man mit dem deprimierenden Bewußtsein leben muß, daß es 6 Milliarden Menschen auf der Welt gibt, Millionen Künstler, gegen die man alle konkurrieren muß. Dieses Bewußtsein erschlägt und demotiviert doch geradezu, gerade denjenigen, der begabt ist, und den Ehrgeiz hat, der Beste zu sein.
Und heute, in der Zeit der Information, muß man doch 1000 Bücher gelesen haben und zitieren können, um literaturwissenschaftlich überhaupt ernst genommen zu werden.

Homer dagegen hatte kein einziges Buch gelesen und ein Meisterwerk geschaffen...

geschrieben von: dornrose

ähm, moment...mittelalter und kunstbegriff...da wäre ich jetzt aber ganz vorsichtig...

geschrieben von: Menedemos

@ Dornrose

Für mich ist künstlerisches, kreatives Schaffen ein angeborenes Grundbedürfnis des Menschen und unabhängig von zeitgebundenen Definitionen. Aber darüber können wir gerne auch mal diskutieren.

geschrieben von: OrcaDesign

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos
Für mich ist künstlerisches, kreatives Schaffen ein angeborenes Grundbedürfnis des Menschen und unabhängig von zeitgebundenen Definitionen.

Hmmm... kurze Gegenfrage: also zwängt einem der aktuelle Zeitgeschmack nicht irgendwo direkt oder indirekt eine bestimmte Art von Kunst auf?
Es gab ja immer Epochen, mit bestimmten Merkmalen... demnach kann also künstlerisches, kreatives Schaffen nicht gänzlich unabhängig von einer zeitgebundenen Definition sein...

Um nochmal was direkt zum Thema beizutragen: nehmen wir Photokunst: ich denke, gerade hier ist Stadt äußerst inspirierend, finden sich doch hier die meisten Motive... in der Hinsicht wäre eine Abgeschiedenheit doch gerade kontraproduktiv, oder?

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von OrcaDesign
also zwängt einem der aktuelle Zeitgeschmack nicht irgendwo direkt oder indirekt eine bestimmte Art von Kunst auf?
Es gab ja immer Epochen, mit bestimmten Merkmalen... demnach kann also künstlerisches, kreatives Schaffen nicht gänzlich unabhängig von einer zeitgebundenen Definition sein...

"Zeitgeschmack" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Kunst entsteht meiner Meinung nach dann, wenn jemand eine von der Allgemeinheit abweichende Sicht auf bestimmte Dinge und Erscheinungen hat. Ansonsten hängt sie noch stark von den zur Verfügung stehenden (technischen) Mitteln ab. Photokunst wäre ohne die Erfindung der Photographie nicht möglich.

Zitat:
Um nochmal was direkt zum Thema beizutragen: nehmen wir Photokunst: ich denke, gerade hier ist Stadt äußerst inspirierend, finden sich doch hier die meisten Motive... in der Hinsicht wäre eine Abgeschiedenheit doch gerade kontraproduktiv, oder?

Meine Kollegin ist vor kurzem von einem Schweden-Urlaub zurückgekehrt, den sie eigentlich mehr als Begleitperson für ihre Mutter angetreten hatte und war danach von der Natur und Abgeschiedenheit fasziniert. Ich könnte mir vorstellen, daß sich deine Meinung nach der Schweden-Reise auch radikal ändert. :)

TP

geschrieben von: OrcaDesign

@TP: a) (und OffT) meine Meinung wird sich sicherlich nicht mehr ändern, weil das nu wirklich nicht mehr mein erster Urlaub sein wird in Skandinavien ;), nicht mal ansatzweise der erste... btw, mein letzter Urlaub führte mich im März dieses Jahres für zwei Wochen in's finnische Lappland - geht's noch abgeschiedener?
Ok, hast aber recht - ich dachte dabei zu sehr an den Teil der Photographie, der mich am meisten fasziniert... Langzeitaufnahmen bei Nacht eben, und die machen meist nur Sinn, wenn künstliche Lichter mit auf den Bildern sind...

b) Zeitgeschmack... um's genauer zu definieren: es gibt doch ganz typische Werke für ganz bestimmte Zeiträume.... wie eben die Klassik, Renaissance, Gothik, Romanismus... um mal die kirchlichen (Architektur-)Stile zu nennen (die aber genausogut für andere künstlerische Bereiche zählen)... Kunst in diesem Sinne war also mehr Auftragsarbeit, die einem zu der Zeit vorherrschendem Geschmack unterworfen war....

@Menedemos/Myhna:... oder es entsteht eine ganz eigene Kunstrichtung, durch diesen Drogeneinfluß... ich denke dabei gerade an Psychedelic Rock, eine Musikrichtung der späten 60er (bekanntere Namen wie Pink Floyd und Jefferson Airplane prägten ihn)... die LSD oder Mescalin sich verabreichten, um Töne/Schwingungen sehen und erfühlen zu können... in dem Sinne ganz klar eine Bewußtseinserweiterung eigentlich?!...

geschrieben von: Menedemos

@ Orca

Sicher, es gibt Stilepochen. Aber meine persönliche Meinung ist, daß Stile immer irgendwo Ideologien sind, die die Kunst eher einengen. Auch zur Zeit der Gotik, des Barock etc. hat es immer Außenseiter gegeben, die etwas ganz anderes geschaffen haben, zu ihrer Zeit nicht anerkannt waren, aber ich würde sie dennoch als Künstler bezeichnen.
Zum Beispiel in der Renaissance das Capriccio des Giuseppe Arcimboldo, etwa der "Winter":

http://www.illumin.co.uk/svank/biog/arcim/mwinter.jpg

Oder die wahnsinnigen Selbstportraits des geisteskranken Barockbildhauers Franz Xaver Messerschmidt:

http://www.limmat.ch/schmid/fxm/heads/09.gif

http://www.limmat.ch/schmid/fxm/heads/13.gif

http://www.limmat.ch/schmid/fxm/heads/05.gif

geschrieben von: OrcaDesign

@Menedemos: "Aber meine persönliche Meinung ist, daß Stile immer irgendwo Ideologien sind, die die Kunst eher einengen"
Das ist nicht nur eine Meinung, dem ist auch sicherlich so - denn jedweder Stil bedeutet doch eine Einengung seiner eigenen Möglichkeiten (und sei es sogar der eigene Stil, dem sich Künstler, wie in der Musik z.B. David Bowie, zum Glück immer wieder mal entledigten, um neues angehen zu können).
Und wie Du schon richtig sagtest:.... 'Außenseiter'!... Leute, die dem Mainstream nicht folgten...
was ja Deine zu Anfang erwähnte These wiederum untermauern würde, daß Künstler, die auf dem Lande werkeln, freier schaffen könnten - frei von jedwedem äußeren Einfluß (zumindest einem auf's Minimum reduzierte)...

Aber apropos Zivilisation und kreativitätsfeindlich?!... beispielsweise Aboriginekunst ist selten... ich denke auch mal nicht, daß es an Mangel an Kreativität lag... kreativitätsfeindlich sind eher Aspekte wie das tägliche Überleben zu sichern und andere weltliche Dinge... denn als allererstes braucht man als Künstler doch wohl erstmal 'überflüssige' Zeit?!... und das wiederum sind doch Dinge, die erst durch 'unsere' Zivilisation(en) ermöglicht wurden, weil andere Menschen dafür arbeiten, die Kunst eines anderen Menschen bezahlen zu können... (oder der Künstler nagte Zeit seines Lebens am Hungertuch, was ja viel öfter vorkam)

geschrieben von: Menedemos

Mit der Behauptung, daß erst die grundlegendsten Lebensbedürfnisse erfüllt sein müssen, daß der Mensch sich der Kunst widmen kann, hast du sicher recht. Von dem Gesichtspunkt aus ist Zivilisation sicher vorteilhaft für die Kreativität.
Was aber konkret die Aborigines betrifft, zitierst du eine etwas veraltete Forschungsmeinung. Neueste Forschungen haben im Gegensatz zu früheren Ansichten nämlich ergeben, daß zu der Zeit, als die Aborigines von den Weißen noch unberührt waren und somit genügend Lebensraum hatten, sie es keineswegs nötig hatten, von früh bis abends auf Nahrungssuche zu gehen. Die Zeit der Jagd beschränkte sich nur auf ein paar Stunden, und der Rest blieb für Ruhe und Muße (jedenfalls für die HERREN der Schöpfung ;) ).
Ich habe erst vor zwei Wochen ein sehr schönes Buch über Sagen und Märchen der Aborigines gelesen. Diese (mündlichen) Erzählungen kann man durchaus als einfache Kunst bezeichnen, finde ich.

geschrieben von: myhna

@Menedemos/Myhna:... oder es entsteht eine ganz eigene Kunstrichtung, durch diesen Drogeneinfluß... ich denke dabei gerade an Psychedelic Rock, eine Musikrichtung der späten 60er (bekanntere Namen wie Pink Floyd und Jefferson Airplane prägten ihn)... die LSD oder Mescalin sich verabreichten, um Töne/Schwingungen sehen und erfühlen zu können... in dem Sinne ganz klar eine Bewußtseinserweiterung eigentlich?!... [/B]
[/QUOTE]

erweiterung? ich beharre auf veränderung... denn dadurch geht doch ebenso etwas verloren!?! wirkliche erWEITERung halte ich so nicht wirklich für machbar... mal abgesehen,,, ach nein, das geht mir hier zu weit...

ids
µ

im übrigen finde ich das SCHAFFEN (gleichgültig was) wichtiger als die definition ob das letzenendes kunst ist oder nicht.

geschrieben von: OrcaDesign

Zitat:
Original geschrieben von myhna
erweiterung? ich beharre auf veränderung... denn dadurch geht doch ebenso etwas verloren!?! wirkliche erWEITERung halte ich so nicht wirklich für machbar...

... womit Du auch absolut recht hast (in meinen Augen) - falsche Wortwahl meinerseits.

@Menedemos: wär auch mal interessant zu klären, WARUM Menschen eigentlich an sowas interessiert sind, Kunst zu schaffen - es ist ja ein Phänomen, was sich letztendlich durch alle Kulturen und Zivilisationen gezogen hat... und das, obwohl es doch scheinbar eine überflüssige Handlung ist - eine Verschwendung wertvoller Ressourcen (und sei es nur die Zeit)... denn nur als Beispiel, was ich gerade in der Hand halte: ein lappländisches Messer - es schneidet sicher nicht besser, nur weil der Griff aus Renhorn mit (überaus schönen) Schnitzereien verziert ist... es liegt dadurch auch nicht besser in der Hand... aber es gibt es...
Aus Selbstverwirklung? Profilierungsgedanken? Langeweile?

geschrieben von: myhna

also im MA war das was wir heute als künsterlisch betrachten schlicht und ergreifen handwerk.
@orca hm, verschwendung von zeit? naja, man kann ja nicht immer nur "arbeiten" -... das bedürfnis etwas schönes zu erschaffen...???

geschrieben von: OrcaDesign

@Myhna: 'Verschwendung von Zeit' war ja bitte auch nicht wörtlich zu verstehen (dann würd ich selber ja unheimlich viel meiner Zeit verschwenden) - nur rein im Sinne vom täglichen Überleben ist Kunst doch etwas rein sinnloses - ohne jeglichen Nutzen und Zwecken. Kann man wieder drüber streiten, aber der Zweck des Lebens besteht für mich aus dem reinen Überleben und Weitergeben seiner Gene (siehe Tier- und Pflanzenwelt)
Das meinte ich ja auch einige Postings eher damit, als ich meinte, ohne Zivilisation gäbe es keine Kunst, zumindest keine faßbare.

Also für mich selber ist Kunst übrigens Selbstverwirklichung, denn wenn ich anfange zu photographieren oder zu zeichnen, dann ist das meist Ausdruck meiner Gefühle, eine Kanalisierung derer nach außen... 'schön' ist eh schon wieder so ein relativer Begriff :-/... was 'schönes schaffen'... das oberflächlich Schöne verliert doch schnell an seinem Reiz - es wird schnell langweilig/normal. Es gibt da ja sogar auch verschiedene Sprichwörter wie z.B. "Schönheit wird am dritten Tag genauso langweilig wie Tugend" oder ähnliche - will ich jetzt nicht weiter vertiefen, da Sprichwörter auch schnell langweilig werden *g*... Schönheit, denke ich, ist also weniger das Kriterium für (zeitlose) Kunst - muß dabei auch immer an die These Stendhals denken, mit dem Kristallisationsprozeß und der Schönheit... nein, ich denke da dann doch eher an 'Ausdruck', 'Selbstverwirklichung' als an Schönheit...

Und Handwerk.... ja, richtig, gehört wohl auf jeden Fall immer dazu, siehe auch die Diskussion hier: http://www.nachtwelten.de/vB/showth...=&threadid=1747 - aber das, was wir heute als künstlerisch betrachten, war nicht das Handwerk an sich, sondern die Ausführung dessen, so sehe ich das zumindest.
Als Dom hätte auch nen einfacher Kasten gereicht. Wurde aber nicht gebaut, sondern ein höchst kunstvoll verziertes Gebäude, mit vielem 'überflüssigem' Schnickschnack eben... ein einfaches Wagenrad (handwerklich noch so perfekt) würdest Du doch dagegen nie als Kunst bezeichnen, tipp ich mal...

abgesehen mal davon kommen wir glaube ich ganz schön vom Thema ab mittlerweile...

-Orca-

geschrieben von: myhna

...doch würde ich... sowas kann durchaus "schön" sein.
ein reihenhaus jedoch nicht...
die natur bietet mal abgesehen davon viel schöneres als (die meiste) kunst... oder kunstvolleres? ohne was dazu zu können... aber letztenendes ist das eh def. sache.
und hat mit dem thema naja nich sooo viel zu kriegen.

geschrieben von: Menedemos

@ myhna: Naja stimmt, im Mittelalter hätte das, was wir heute als Kunst bezeichnen, als Handwerk gegolten. Aber da muß man auch bedenken, daß das wiederum mit der damaligen (christlichen) Ideologie zusammenhing: Es durfte einfach keinen Künstler geben außer Gott.

@ OrcaDesign:
Ja, warum betreibt man Kunst, wenn es doch nicht der Fortpflanzung dient?
Es gibt aber auch im Tierreich Beispiele, daß nicht alle Tiere auf Fortpflanzung streben, nämlich bei staatenbildenden Arten: Die Arbeiterinnen im Ameisenstaat z.B. streben z.B. auch nicht danach, sich individuell fortzupflanzen, sondern stellen sich in den Dienst der Gemeinschaft.
Der Mensch ist auch staatenbildend. Möglicherweise ist es für eine menschliche Gemeinschaft oder für die Menschheit insgesamt ebenfalls ein Vorteil, wenn nicht ALLE Individuen auf Fortpflanzung streben, sondern sich ganz geistigen Dingen widmen.

Im übrigen habe ich die Gesetze der Evolution nicht mit verabschiedet, deshalb sehe ich mich auch nicht verpflichtet, sie einzuhalten... ;)

geschrieben von: dornrose

Zitat:
Original geschrieben von OrcaDesign
abgesehen mal davon kommen wir glaube ich ganz schön vom Thema ab mittlerweile...
-Orca- [/B]

...
um mal wieder zum thema zurückzukehren...ist zivilisation kreativitätsfeindlich?...

es wurde bereits einiges gesagt, ...über arten von kunst und wo einzelne bzw. ’man’ motive und ideen findet, um kreativität auszuleben. ich denke aber, man muss unterscheiden, wo jemand seine motive und ideen für seine kunst findet und was sich auf die kreativität als solches auswirkt...im sinne der frage also z.b. die zivilisation.

vielleicht nicht die fragestellung aber zumindest die antworten bedingen in meinen augen ein besser bzw. schlechter...mithin also ein entwicklungs- bzw. verfallsmodell. vielleicht sollte man einmal in dieser richtung weiterdenken...ich bin nicht sicher, ob der zeitliche aspekt von vornherein in deine überlegungen einbezogen war, menedemos.

und ...sind größen wie individualität (in der neuzeit) und kunst, möglichkeiten um kreativität zu fassen und einzuordnen, und wenn ja wie? natürlich, ersteres spielt ein rolle für die kunst und in letzterem lässt sich kreativität ausleben. aber wie funktioniert das denn genau? und inwieweit ist das mit „der“ zivilisation verbunden?
deshalb war meine kurze notiz zum kunstbegriff im mittelalter gar nicht wirklich vom thema wegführend, nur ein bisschen drumherum :)

Zitat:

@ Dornrose
Für mich ist künstlerisches, kreatives Schaffen ein angeborenes Grundbedürfnis des Menschen und unabhängig von zeitgebundenen Definitionen. Aber darüber können wir gerne auch mal diskutieren.

gute idee, ich sprach übrigens vom kunstbegriff, nicht von kreativität...:) ich glaube nicht, dass man dass unbedingt gleichsetzen kann. und dann müsste man dass noch für’s frühe bis späte mittelalter auseinanderklamüsern, aber wie gesagt nicht hier in diesem thread...

+++
das gewisse grundbedürfnisse wie nahrung erfüllt sein müssen, um kreativität auszuleben oder überhaupt erst zu entfalten, darüber sind sicher alle einig, nur würde ich dass nicht unbedingt unter dem zivilisationsbegriff beschreiben...

das beanwortet aber immer noch nicht die frage...ist die zivilisation kreativitätsfeindlich?
deshalb stelle ich hier noch einmal die worte von oswald spengler aus dem posting von menedemos hinein...vielleicht führt das weiter.

Zitat:

Ich habe dabei an eine Aussage von Oswald Spengler gedacht, daß die heutige Zivilisation unendlich viel Wissen angesammelt habe, aber damit jeglichen Glauben an Geheimnisvolles, Religiöses verloren habe und damit auch ihrer wesentlichen Inspirationsquelle beraubt worden sei. Nur das Unbekannte, Geheimnisvolle sei der Ausgangspunkt der Kreativität.

...ausgangspunkt der kreativität ist das die phantasie? und wie wirkt sich zivilisation auf kreativität aus..und was ist denn eigentlich zivilisation...
nochmehr fragen, ts ts...
rose

+++
exkurs 1: stil und stil
in der „gebrauchskunst“ (z.b. die chartmusik, größtenteils) wird man sich aus verschiedenen gründen heraus auch bewusst an stilen orientieren. ein anderes szenario...wenn person x etwas erschafft, so wird sie sich nicht bewusst denken, ich werde das jetzt auf diese art und weise (in diesem stil) tun, damit ich dieses und jenes erreiche. man erschafft einfach ...und abhängig von der gegenseitigen beinflussung, z.b. auf der persönlichen ebene (z.b. präraffeliten, die sich von vornherein ein programm gegeben haben), z.b. medial (z.b. info über andere künstler, weil person x immer fleißig das feuilleton der einschlägigen zeitungen liest), z.b. ....etc. pp., ...entstehen gruppen von personen, die gleiche merkmale produzieren, und für die man dann nachher eine stilbezeichnung findet. ...oder es gibt künstler-menschen, die sich dem vielleicht auch bewusst verweigern, sich durch die verweigerung aber genauso einschränken (können).

doch letztlich fragt kreativität nicht nach stilen ... und kunst ist nicht unbedingt nur kunst, weil man sie als solche bezeichnet. vielleicht sollte man aber einfach auch im hinterkopf behalten, dass viele derartige begrifflichkeiten für den heutigen wissenschaftsbetrieb und dessen rezeption gerade im 19 jh. geprägt wurde, dass eine wahre umwälzung des kunst- wie des künstlerbegriffs erlebt hat (übrigens auch ein interessantes thema :))

+++
exkurs 2: mittelalterliche architektur und bauplastik eines doms:

Zitat:

(orca) Als Dom hätte auch nen einfacher Kasten gereicht. Wurde aber nicht gebaut, sondern ein höchst kunstvoll verziertes Gebäude, mit vielem 'überflüssigem' Schnickschnack eben...

hätte er nicht, aber das führt wirklich woanders hin...

geschrieben von: Menedemos

Dornrose schrieb:

Zitat:
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(orca) Als Dom hätte auch nen einfacher Kasten gereicht. Wurde aber nicht gebaut, sondern ein höchst kunstvoll verziertes Gebäude, mit vielem 'überflüssigem' Schnickschnack eben...

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hätte er nicht, aber das führt wirklich woanders hin...

Hallo Dornrose.

Ich muß gleich weg, auf die andern Details deines langen Postings gehe ich später ein, aber da muß ich Orca schon irgendwie Recht geben.
Immerhin waren die ersten Kirchen (in Rom) Basiliken, die nach dem Vorbild der profanen Markt- und Gerichtshalle gebaut waren. Und zwar ganz bewußt - man wollte jeglichen Glanz vermeiden, die Gebäude dienten nur als Versammlungsstätten. Diese Grundform hat sich noch in vielen römischen Kirchen bis auf den heutigen Tag erhalten, z.B. Lateran, Santa Maria Maggiore, Santa Sabina etc... (ha, mein Lieblingsgebiet!!! :D)
Natürlich wurden sie im Lauf der Jahrtausende ausgeschmückt, und vielleicht hast du Recht, daß der MITTELALTERLICHE Dom sicher kein Kasten mehr sein durfte. Aber in der Antike war er genau das...

geschrieben von: OrcaDesign

@Menedemos/dornrose:
Und auf diese Weise hoffte ich ja auch, daß mein Beispiel verstanden wird - der Dom, als Haus Gottes und als Platz sich zu versammeln - da würde rein von der Funktion her auch ein Kasten reichen... wenngleich großer Kasten...
... und letztendlich die früheren Dome wie der Freisinger (romanischer Baustil) sind noch relativ einfach gehalten, auch wenn zu den Zeiten technisch gesehen vielmehr schon möglich war.... die Ausschmückungen dort wurden alle nachträglich angebracht - als Anpassung an den Zeitgeschmack (dort v.a. an den barocken)...
... und nicht umsonst sind evangelische Kirchen wiederum um vieles weniger ausgeschmückt - um nicht durch weltliche Dinge vom eigentlichen Zweck eines solchen Gebäudes abzulenken. Hier wird/wurde ganz bewußt auf große künstlerische Ausschmückung verzichtet.
Noch besseres Beispiel, die Lappenkirchen im nördlichen Finnland: schlichte, einfache Holzhäuser, wie sie dort üblich sind. Keinerlei künstlerische Ausschmückung - und teilweise aus der Zeit der Christianisierung/Unterwerfung der Saamen (spätes 16 Jhdt.), insofern wertvolle Gebäude - aber an sich ohne jedweden 'künstlerischen' Wert, da an sich eben reine Zweckgebäude, nach herkömmlicher Bauweise gefertigt...

Um noch in aller Schnelle auf einen anderen Punkt einzugehen... (mir geht's wie Menedemos, bin an sich schon auf dem Sprung)

Zitat:
das gewisse grundbedürfnisse wie nahrung erfüllt sein müssen, um kreativität auszuleben oder überhaupt erst zu entfalten, darüber sind sicher alle einig, nur würde ich dass nicht unbedingt unter dem zivilisationsbegriff beschreiben...

Meinem Exkurs folgend ging es mir ja auch darum, daß durch viele Errungenschaften der Zivilisationen, eine davon Geld und Wirtschaft, es vielen Künstlern überhaupt erst ermöglicht wurde/wird, ihre Kreativität auszuleben - weil andere sie dafür bezahlen und sie so ihren Unterhalt selber verdienen können... oder durch einen Mäzen dabei gefördert wurden... in welcher Form auch immer.

Ein anderer Punkt: bestimmte Kunst ist doch erst durch unseren Kulturkreis/Zivilisation entstanden, wie z.B. eben genannte Kirchenkunst in unserer christlich geprägten Kultur. Andere Zivilisationen, andere Kunstformen. Insofern bedingt das eine doch immer auch das andere, finde ich... prägt sie eben doch auch durch die Sozialisierung eines Lebewesens innerhalb einer Zivilisation dessen Denkweise und damit auch Kreativität in gewisse Bahnen.
Man denke beispielshalber an chinesische Malerei, welche sich grundsätzlich von der typischen hiesigen unterscheidet (Pinselführung wie Farbwahl)...
insofern, um auf die Eingangsfrage zurückzukehren: Braucht man eine gewisse "Naivität", "Unwissenheit", die sicherlich eher ein Ergebnis der abgeschotteten Einsamkeit ist, um schöpferisch tätig werden zu können?
... dann müsste man als Baby schon abgeschottet werden - ganz naiv und unwissend kann man von daher gar nicht mehr an die Welt rangehen, ist die Denkweise doch bereits auf eine gewisse Art geprägt...

geschrieben von: dornrose

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos
Dornrose schrieb:

Zitat:
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(orca) Als Dom hätte auch nen einfacher Kasten gereicht. Wurde aber nicht gebaut, sondern ein höchst kunstvoll verziertes Gebäude, mit vielem 'überflüssigem' Schnickschnack eben...

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hätte er nicht, aber das führt wirklich woanders hin...

Hallo Dornrose.
aber da muß ich Orca schon irgendwie Recht geben.
Immerhin waren die ersten Kirchen (in Rom) Basiliken, die nach dem Vorbild der profanen Markt- und Gerichtshalle gebaut waren.
[...]
Natürlich wurden sie im Lauf der Jahrtausende ausgeschmückt, und vielleicht hast du Recht, daß der MITTELALTERLICHE Dom sicher kein Kasten mehr sein durfte. Aber in der Antike war er genau das...

hm, nun hatte ich extra darauf verzichtet, meine gedanken zum thema hier zu formulieren, weil es ja doch ein wenig vom thema wegführt, aber nun gut...
mein satz da oben bezieht sich allein auf mittelalterliche kirchenarchitektur und (figürliche) bauplastik im mittleren europa. ich meine den aspekt, dass die bauplastik ein bestimmtes programm verkörpert, weil der laie nicht in der lage war, die bibel zu lesen und somit seine informationen in der kirche selbst lesen konnte. (die brauchten noch keine lci dazu :))
den aspekt der gewollten bilderlosigkeit zu bestimmten zeiten gilt es da natürlich auch zu bedenken...