[Mensch, Tier, Unendlichkeit] - German Gothic Board

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Mensch, Tier, Unendlichkeit
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geschrieben von: TobeMental

Ich frage mich schon seit langem, ob der Mensch doch nur ein Tier ist. Wir sind zwar höher entwickelt, besitzen ein scheinbares Bewusstsein wie eine Entscheidungsgabe. Dennoch lässt sich unsere unbewusste Handlung von nichts abbringen (Anm.: Beachte hierzu die Deutung des "Ichs" von Sigmund Freud) .

Was sind hierfür die Gründe? Woraus bestehen wir, weshalb existieren wir und wieso sind wir die "Hüter" dieses kleinen "Staubkorns" in der Unendlichkeit? Resultiert erst hieraus die Erkenntnis, dass wir überhaupt nichts wert sind?

PS: Jekura, mit diesem Sub-Forum hast du endlich eine wichtige Ebene breitgelegt.

geschrieben von: aduial

Ich denke, in vielerlei Hinsicht, daß der Mensch ein Tier ist. Allerdings verfügt er über eine ziemliche Arroganz, und strebt danach, dies zu verleugnen.
Jeder denkt, er wäre besser als der nächste, demzufolge ist das dauerhafte Bestehen eines sozialen Gefüges nicht möglich.
Wenn ich mir anschaue, wie Tiere in einer Gemeinschaft miteinander umgehen, für einander da sind und sich helfen (kleine Beobachtung an meinen acht Ratten), denke ich, daß der Mensch davon eine Menge lernen kann.

Vieles in seinem Verhalten ist selbstzerstörerisch seiner eigenen Art gegenüber. Er strebt immer nach Macht und Überlegenheit, und wird niemals sein rücksichtsloses Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber aufgeben können.

In der Evolution gibt es ja diese natürliche Auslese, daß nur der stärkere Weiterkommt und sich die ganze Art so weiterentwickelt.

Menschen allerdings? Versuchen sich alleine zu behaupten, sind von Vorurteilen und Intoleranz geprägt, was meiner Meinung nach den Menschen zum schlechtesten aller Tiere macht.

Manchmal denke ich, wir sind nichts weiter als ein Versuch, ein Experiment, ein Spielzeug der Unendlichkeit. Ein Test wie lange wir bestehen können, bis wir uns selbst zerstören.
Wie viel wir wert sind? Einerseits nichts, andereseits alles. Für die Zeit und das Universum sind wir unwichtig, aber für uns selbst sind wir von Bedeutung.

Ein Mensch wird nicht alt genug werden können, die Zusammenhänge zu begreifen, die ihn so werden ließen und die sein Handeln prägen.

Die Menschheit (abgesehen von den Naturvölkern z.B.) hat nicht verstanden, daß wir auf der Welt sind, sie zu schützen und nicht um sie zuzubetonieren. Denn so mächtig der Mensch auch ist und noch werden wird, gegen Naturgewalten wie Erdbeben, Waldbrände und Überflutungen kommt er doch nicht an, da kann er noch so viel Technik haben.
Und so wird die Menschheit an Arroganz zu Grunde gehen. Ohne je, herauszufinden, aus welchen Grund er eigentlich auf der Welt ist...

Aduial

geschrieben von: Blackadder

Ich denke, der Unterschied besteht einfach darin, das wir im Gegensatz zu den Tieren uns unserer Existenz und deren Endlichkeit bewusster sind und mittlerweile einfach das VErhältniss zu unseren Bedürfnissen und deren Stillung verloren haben.
Natürlich möchte jeder immer mehr von allem und dieser Drang nach Zufriedenheit ist auch in nserem Unterbewusstsein verankert.
Nun ist ein durschnittlich begabtes Tier nunmal grundsätzlich zufrieden wenn es
A) essen
B)schlafen und
c) jagen
kann (ja, ich weiss, dass ist jetzt SEHR vereinfacht)
der Mensch hingegen hat in Relation dazu ein fast unerschöpfliches Repertoire an Bedürfnissen und Wünschen, die erfüllt werden müssen.
Da es keinen ultimativen, endgültigen Sinn für das Leben auf diesem kleinen Planeten gibt müssen wir ihn uns halt zusammensuchen und das macht jeder Mensch auf seine Art, die halt leider meisten zu Ungunsten anderer Menschen verläuft.
Tiere in einer Gemeinschaft sind rein instinktiv füreinander da.
Ebenso fressen manche Tiere nach der Paarung instinktiv das Männchen.
Der Mensch hingegen verfügt nur in sehr begrenztem Maße über Instinkte (mittlerweile) und ist gezwungen, alles was er tut und anfasst vor sich zu begründen und zu rechtfertigen und sei seine Handlung auch noch so unlogisch.
Warum wir halt hier sind ist wahrscheinlichem einem Zufall zuzuschreiben...oder einem kosmischen Witz.
Mittlerweile kann man den Menschen, denke ich, nicht mehr mit Tieren auf eine Stufe stellen....dazu haben wir uns zuweit von unseren "Wurzeln" wegentwickelt.
Und irgendwie ist der Mensch auch ein gemeinschaftliches Wesen mit Sinn für andere...nur das dieses Rudel halt aus ein paar Milliarden Menschen besteht und einige auf der Strecke bleiben...leider.
Wir sind so "programmiert" das wir uns für das Maß aller Dinge halten...weil ausser uns niemand lebt, der so tolle Häuser bauen kann und so tolle Sachen macht.
Für uns sind wir der NAbel des UNiversums, weil alles andere vielleicht auch nicht ertragbar wäre für ein Vernunft begabtes Wesen, das schon mit seiner frühen Sterblichkeit Probleme hat.
Müssten wir jetzt auch noch erkennen, das wir tatsächlich völlig und absolut unbedeutend sind....oje.

BEste Wünsche,

BLACKADDER
(REchtschreibfehler tun mir sehr leid, meine Tastatur klemmt ein wenig und das nervt)

geschrieben von: TobeMental

Wir sind doch nichts weiter als ein weiteres Nichts im weiten zeitlosen Raum. Ohne dieser blauen Kugel wären wir nicht unserer Umgebung angepasst. Wieso wir hier sind, wird uns erst nach underem Tod beantwortet werden - immerhin ist es möglich. Was mich immer erschüttert und enttäuscht ist die Oberflächlichkeit, die unser profanes Leben bestimmt. Das die Welt schlecht und zugleich gut ist, wissen wir alle.

Mich wundert es allerdings nur, weshalb der Mensch im Unterschied zum Tier auf sich alleine achten kann. Tiere sind fast immer einem Rangsystem untergeordnet, wobei sich dies ebenfalls auf unsere Wirtschaft und dem Sozialleben auswirkt und verdeutlicht. Tiere besitzen einmalige Werkzeuge, damit sie in ihrer Umgebung angepasst sind. Der Mensch ist da schon eher multifunktionsfähig, immerhin kann er besser greifen und flexiblere Aktionen ausführen. Ein Vierbeiner kann das nicht. Während der Mensch auf seinem Verstand angewiesen ist, besitzen Tier gewisse Sinnesorgane, wie der Riecher beim Hund. Ohne ihn wäre diese Lebensform ziemlich aufgeschmissen. Adler können sehr gut sehen, damit sie ihre Beute auflauern können. Während Tiere also die evolutionären Werkzeuge bevorzugen, benötigt der Mensch in diesem Falle künstliche Werkzeuge, die ihm nicht angeboren sind. Für jemanden mit einem besseren Riecher, benutzt besonders die Drogenfahndung den Schäferhund, Jäger das Fernglas für ihre Beute. Im großen und ganzen sind viele Werkzeuge vorhanden, die sich allerdings der Mensch erst erschaffen musste. So fahren wir mit dem Auto zur Arbeit oder fliegen mit dem Flugzeug in den Urlaub. Vögel verlassen sich auf ihre Flügel, der Gepard auf seine vier Beine. Sobald der Mensch seine Hilfsmaßnahmen verliert, so bleiben ihm nichts mehr als seine Gedanken.

Dies scheint das zu sein, dass wir uns von der Evolution wegbewegten. Aus welchen Gründen auch immer. Wer weiß das schon?!

geschrieben von: Blackadder

"Sobald der Mensch seine Hilfsmaßnahmen verliert, so bleiben ihm nichts mehr als seine Gedanken."

Aus diesen Gedanken sind all diese Hilfsmittel erst entstanden...
Und vielleicht ist eben diese multifunktionale Anpassungsfähigkeit von der Evolution so gewollt gewesen?

Beste Wünsche,

BLACKADDER

geschrieben von: TobeMental

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht an die Evolution. Der Mensch hat sich nach Vorbilder gesucht. Man nehme sich mal den Hubschrauber. Oder das Schiff. Alles Inspirationen aus der Natur.

In der Philosophie glaubt man eigentlich, dass der menschliche Geist von wo anders herkommt. Vergleiche man die Idee von Platon zum Beipiel.

Noch ein Faktum, der Mensch besitzt Ideen. Das Tier allerdings nicht...

geschrieben von: Blackadder

Ehrlich gesagt, ich glaube icht an die Philosophie... :) :p
Sinn der Evolution ist aber doch die Weiterentwicklung...und das Nutzen der gegebenen Fähigkeiten.
Und die des EMnschen ist es nunmal, anhand Vorbilder der Natur sein Leben zu gestalten und zu vereinafchen, weil die ihm gegebenen natürlichen Hilfmittel unzureichend sind.
Deswegen musste schon der frühe Höhlenmensch seine Nahrung mit Steinen totschmeissen...weil er alleine nicht überlebensfähig ist.
Und eben durch diese ständige Suche nach Vorbildern steht die Menschheit jetzt da, wo sie ist...die dominanteste Spezies des Planeten.
Ob die Evolution sich das so gedacht hatte, ist ihr glaube ich egal.
Ihren Zweck hat sie auf jeden Fall erfüllt.

Beste Wünsche,

BLACKADDER

geschrieben von: anima nata lacrimans

Ich denke nicht, dass man den mensch als Tier bezeichnen kann...TobeMental hat ja bereits gesagt, dass er eben, im Gegensatz zu den Tieren, Ideen, Bewusstsein oder was auch immer besitzt.

Ich glaube, dass viele, zumindest ist mir das in der letzten Zeit in einigen Gesprächen aufgefallen, den menschen als eine Art hochentwickeltes tier ansehen, weil sie eben auch gewisse Instinkte zuschreiben...da bin ich mir allerdings nicht so sicher:
kann man Bedürfnisse des menschen, z.B. nach nahrung, Schlaf, Sex etc. als Instinkte bezeichnen?
Natürlich müssen gewisse grundbedürfnisse befriedigt werden, einfach, um sein Überleben zu sichern...aber würde es sich dabei um Instinkte handeln, dann könnte sich der mensch auch nicht darüber hinwegsetzen und beispielsweise freiwillig den hungertod sterben...ein tier kann das nicht.

Außerdem, würde man den Mensch aufgrund der annahme, er sei instinktgeleitet wie ein Tier und habe nur zusätzlich Bewusstsein/Verstand, als tier bezeichnen, so wären seine Instinkte im Gegensatz zu denen eines tieres alles andere als nützlich für ihn, wie aduial beschreibt ist sein Verhalten oftmals selbstzerstörerisch und gegen die Gemeinschaft...und wozu bräuchte er dann ein Bewusstsein, dass er ja zweifelsohne hat? Es würde die Instinkte doch nur in ihrer funktion behindern...

geschrieben von: Astarion

Also als Instinkte würde ich diese Grundbedürfnisse nicht sehen, auch wenn die Instinkte dazubeitragen, sich selbst zu erhalten, in dem sie einem vor Gefahr warnen, sie also dafür sorgen, dass man überhaupt in der Lage bleibt den Selbsterhaltungstrieben nachzugehen. Denn wenn man blind der nächsten Gefahr ins Messer rennt, dann braucht man auch keine Selbsterhaltungstriebe mehr, weil man wahrscheinlich gar nicht so lange überleben würde um von ihnen Gebrauch zu machen.

Dass die Instinkte mit dem Bewusstsein in einer Gesellschaft mit vielen Menschen nicht ganz zusammenpassen, ist offentsichtlich, jeder andere könnte eine mögliche Gefahr darstellen (beispielsweise seine Gene schneller an ein "Weibchen" abgeben als man selbst), also muss man sich "wehren" auch wenn ein anderer einem vielleicht gar nichts böses will.

Wie der Mensch zu einen Bewusstsein gekommen ist, darüber lässt sich sicher streiten, aber als Neandertaler hatte der Mensch wohl noch kein Bewusstsein, er konnte zwar denken, doch er dachte eben immer sehr einfach bzw. praktisch, er fragte hausptsächlich nach dem WIE. (Wie erlege ich am geschicktesten ein anderes Tier, ohne dabei selbst zu schaden zu kommen?; WIe schütze ich mich am effektivsten gegen Naturgewalten?)
Wie auch immer kam der Mensch zu einem Bewusstsein, und damit änderte sich sein Denkverhalten gravierend, er wollte nun nicht nur wissen wie man etwas macht, sondern auch WARUM.
Noch etwas später erkannte Mensch, dass er ein Individuum ist, oder aber er machte sich einfach dazu.
Und damit tat der Mensch einen großen Schritt, die Frage ist nur ob nach vorne oder zurück....
Und da er nun etwas hatte, dass ihn von allen anderen Lebensformen unterschied, erkannte er die Macht die sich ihm dadurch bot - und nutzte sie aus.
Doch auch wenn der Mensch meint er sei kein Tier, sondern eben ein Mensch, dann trifft das vielleicht auf sein Bewusstsein zu, aber sein Körper ist immer noch Tierisch, denn schließlich hat sich der Körper in den letzten Jahrhunderten so gut wie nicht mehr verändert (also blieben auch die Triebe bestehen). Vielleicht hat sich aber das Bewusstsein auch nur im Menschen manifestiert, weil es zu der Zeit die passendeste Lebensform war... vielleicht haben auch andere Tiere durchaus das Potenzial dazu, ein Bewusstsein aufzunehmen.

Das entscheidenste was den Menschen von Tier unterscheidet, ist die Gewissheit, dass er irgendwann sterben wird, und dank seiner Fähigkeit zu komplexem Denken, fragt er gleich: WARUM?

Asti

geschrieben von: TrashStar

Ich habe mal einen sehr interessanten und spannenden Text dazu gelesen, was denn nun den Mensch vom Tier wirklich unterscheidet. Es waren nur wenige Aspekte... vielleicht kriege ich sie noch zusammen:

Die Daumenoppsosition
Das Bewußtsein, dass man sterben muss
Religiösität
Kultur

das letzte bin ich mir nicht mehr sicher, aber ich glaube, die Freiheit, selbst sein Handeln entscheiden zu können.

Und auch wenn der Text sehr spannend war- ich empfinde es eher als gegenteiligen Beweis.

Die Daumenopposition ist für mich nur eine biologische Besonderheit, die selbst Affen nun schon haben.

Religiösität und das Bewußtsein, sterben zu müssen- ich denke, Tiere haben das ebenso wie Menschen. Kennt ihr den Elefantenfriedhof? Nun, ich finde, es ist zumindest ein Ansatz dafür, das Tiere wissen, dass sie sterben müssen. Besonders beeindruckt hat mich der Tod meines ersten Hamsters, der sein Bett machte, fraß- und auf einen Schlag unbedingt aus dem Käfig wollte, draußen irre viel rumtobte- sich schlafen legte und starb. Ich denke sehr wohl, dass Tiere wissen, das sie sterben müssen. Und das ist für mich die Natur der Religion- ich suche mir etwas, was mein Leben unendlich erscheinen läßt, und glaube dann daran.

Und Kultur- haben Tiere Kultur? Ich denke, auf ihre Art auch. Wenn man sieht, wie kunstvoll manche Vögel ihr Nest bauen, um die Weibchen zu bezirzen- dass sie tanzen, um ein Weibchen abzukriegen- das hat doch was von Kultur, oder?

Ich denke, der Mensch ist ein sehr hochentwickeltes Tier, dessen Verstand sich so weiterbildete, weil er körperlich alleine nicht hätte überleben können- sehen, riechen, hören- alles können tiere besser als wir.

Und wer will sagen, das die 2 Prozent, die den Menschen vom Affen unterscheiden, wirklich DEN Unterschied zwischen Mensch und Tier machen?

geschrieben von: anima nata lacrimans

@Trash Star

Kann man es denn wirklich als Kultur bezeichnen, wenn Vögel ihre Nester auf bestimmte Weise bauen? Sicherlich erscheint es uns künstlerisch und schön, aber diese vögel selbst tun dies wohl aus purer Zweckmäßigkeit und haben selbst kein Verständnis dacvon, ob es nun Kunst ist...

Die Daumenopposition finde ich auch nicht überzeugend, für mich ist das Bewusstsein immernoch das überzeugendste Argument

Aber haben Tiere denn überhaupt Verstand oder sind sie nur instinktgesteuert? Wozu sollten sie den denn haben? Der Mensch braucht ihn, da ihm eben die Instinkte fehlen...außerdem kann der Mensch mittels seines verstandes über sich selbst und sein Leben nachdenken...Tiere müssen das nicht, können es wahrscheinlich auch gar nicht...ihnen genügen die Instinkte, um zu überleben. Und das ist wahrscheinlich der entscheidende Unterschied zwischen Mensch und Affen.
der Affe ist zwar ein intelligentes, hochentwickeltes Tier, aber dennoch kann er nicht denken wie ein Mensch...auch wenn es Affen möglich ist, spezielle Problemlösungen zu erlernen

geschrieben von: manto

grüße,

@TobeMental

"Ich frage mich schon seit langem, ob der Mensch doch nur ein Tier ist. "

hm....fällt Dir nichts auf?
warum stellst Du die frage überhaupt....wieso kannst Du glauben, daß Freud richtig lag?

weil Du ein tier bist?

geschrieben von: Menedemos

Das Problem ist wohl, daß sich der Mensch einerseits sehr vom Tier unterscheidet, andererseits aber auch große Ähnlichkeiten mit den Tieren besitzt. Welche Seite der Einzelne hervorhebt, hängt dann meist von seiner allgemeinen Weltsicht ab. Wenn man objektiv sein will, sollte man aber beide Aspekte berücksichtigen.

Vom Tier unterscheidet sich der Mensch ja ganz offensichtlich. Er dominiert die Welt vollkommen, er steht damit auch in der VERANTWORTUNG für das Schicksal des Planeten. Dies unterscheidet den Menschen qualitativ von jeder Tierart.
Aber auch die Ähnlichkeiten darf man nicht übersehen: Auch der Mensch ist der Evolution unterworfen, er stebt nach Fortpflanzung, ist egoistisch und in diesem Trieb nicht wirklich Herr seines eigenen Tuns.
Im übrigen glaube ich, daß sich der Mensch in den letzten 100 Jahren dem Tier eher wieder angenähert hat. Denn durch die Erkenntnisse Darwins, die die Verwandtschaft des Menschen zum Tier nachgewiesen haben, haben sich die Menschen zusehends "tierischer" gebärdet, im negativen Sinn. Früher waren Widerstand und Abweichung vom Evolutionsgesetz sehr viel häufiger zu beobachten, Menschen sind zum Beispiel ins Kloster gegangen oder haben sich ganz künstlerischen Zielen gewidmet.
Heute dagegen glaubt man gemeinhin geradezu etwas "falsch" zu machen, wenn man nicht sein ganzes Streben in den Dienst der Fortpflanzung stellt. Jemand, der gegen dieses "Evolutionsgesetz", das er doch selber nicht verabschiedet und gewünscht hat, verstößt, gilt allgemein als wunderlich und minderwertig. Das war aber nicht immer so.

geschrieben von: Kasmodiah_666

Tja tja...

Ob Tier oder Mensch....eingentlich sind wir Menschen, die ab und an vergessen, diese zu sein...und somit zeitweise zum Tier werden....

Und das nicht unbedingt in aggressiver Weise. Es wirkt auf mich eher traurig. Manchmal hat sicher jeder außer mir das Gefühl...die Sinnlosigkeit unserer Existenz erstickt einen. ich bekomme richtig Angst...und grüble...und grüble...nerve Alle um mich rum...und letztlich kriegt man von jemanden die nunja...nicht unbedingt zufriedenstellende Antwort: "Vielleicht sind wir nur da, um den Fortbestand Allem duch Kinder zu gewähren."

Naja...wenn ich das erfolglose Grübels satt bin...reicht mir die Antwort vorerst und ich geh zu meinem 9 Monate alten Söhnchen....gib ihm ein Küsschen....mit einem lachenden..und weinenden Auge.

Wenn ich mein Kind seh..und mir überlege..welche Schwierigkeiten, Probleme, Entäuschungen... unter Umständen auf ihn zukommen...und er dann letztlich stirbt..wohlmöglich alleine...dann krieg ich nen Kloß in den Hals. Und um nicht weinen zu müssen..naja...ablenken...Am besten das Wohnzimmer saugen...

Tja...und dann wirst Du zum Tier..und gehst weiter deinen sinnvollen sinnlos stupiden Alltagsbeschäftigungen nach.

Ich finde, was mir besonders in diesen Grübelmomenten bewußt wird, wir sind einerseits intelligent aber doch nicht schlau genug.
Tiere wissen vielleicht daß sie sterben..5 min vorher...aber Angst haben sie ja keine..ihr Leben lang...und fragen sich...was das alles soll.

es kommt mir manchmal so vor, als ob Dir jem. einen gänzlich unverständlichen Gegenstand in die Hand drücken..und sagt: Nun mach mal. Und du kriegst 80 jahre nicht raus was du mit ihm machen sollst. Legst ihn man ein paar Monate weg...holst ihn wieder...usw. Aber es wird nir klarer. Nie. Egal wie oft Du dich mit ihm beschäftigst.

Scheiße irgendwie... ;-))

Ich bin mal gespannt, ob sich hier jemand findet, der ab und zu die Lebenspara bekommt... ;-))

liebe Grüße, Kasmodiah

geschrieben von: TobeMental

Zitat:
Original geschrieben von Blackadder
Ehrlich gesagt, ich glaube icht an die Philosophie...

Wenn du mir so kommst, so frage ich mich wirklich, weswegen du hier Postings geschrieben hast. Des weiteren sehe ich in deinem Beitrag eher ein Profilierungsniveau.

Das Philosophie-Forum wurde für Leute eingerichtet, welche damit etwas anfangen wollen/können und nicht einen weiteren Grund darin sehen, eine Alternative zu "Dies und Das" oder "Dunkelheit und Licht" zu finden.

/TM

geschrieben von: TrashStar

Zitat:
Original geschrieben von anima nata lacrimans
@Trash Star

Kann man es denn wirklich als Kultur bezeichnen, wenn Vögel ihre Nester auf bestimmte Weise bauen? Sicherlich erscheint es uns künstlerisch und schön, aber diese vögel selbst tun dies wohl aus purer Zweckmäßigkeit und haben selbst kein Verständnis dacvon, ob es nun Kunst ist...

Nein, das ist ja so nicht richtig. Selbst wenn das Nest seinen Sinn und Zweck schon vollkommen erreicht hat, feilen sie weiter an der Perfektion- und das Weibchen sucht sich das Männchen nach dem schönsten Nest aus -pure Zweckmäßigkeit?

Und jetzt mal ganz ernsthaft eine Frage:

Wie kommst du darauf, behaupten zu können, Tiere hätten kein Bewußtsein? Nur weil sie nicht mit dir reden? Ich finde das sehr kurzsichtig gedacht.

Tiere essen, schlafen, trinken, pflanzen sicht fort- genau wie wir. Sie "spielen" genau wie wir um sich zu beschäftigen. Sie mögen manche ihrer Artgenossen, andere wiederrum nicht. Was unterscheidet sie da vom Menschen? Das du nicht weißt, ob sie ein Bewußtsein haben?

Hast du Haustiere?

Ich hatte lange einen Hund im Tierheim betreut, der abgegeben worden war. Cheyenne, so hieß sie, hat sich so an mich gewöhnt, dass sie förmlich unvermittelbar wurde, weil sie andere nicht mehr an sich ranließ. Erst, als ich sie an ihre neuen Besitzer gewöhnt habe, ging sie mit denen weg. Was soll das für ein Instinkt sein? Sie mochte mich und wollte nicht weg von mir. Das ist doch kein Instinkt, sondern ein Gefühl. Und Gefühle setzen doch ein Bewußtsein voraus.

Mein kleiner Teddyhamster hat ebenso einen richtigen Charakter. Er versteckt sich bei Gewitter unter meinem Pulli, stupst mich an wenn er freiläuft und ich eingeschlafen bin oder mich nicht bewege, ist nahezu beleidigt, wenn ich mal für ein paar Tage nicht da war.

Und ich habe noch mehr von den kleinen Fellmonstern, und jedes benimmt sich anders als das andere, jedes hat so seine Besonderheiten und Macken.

Wie kann es sein, dass Tiere so verschiedene Charaktere haben, wenn sie kein Bewußtsein haben? Wenn sie alle nur nach ihrem Instinkt handeln würden, dann müßten sich doch alle gleich benehmen, oder? Alleine mit Instinkt kann man das nicht begründen.

Ich denke, sie haben sehr wohl ein eigenes Bewußtsein. Und nur, weil sie nicht so weit entwickelt sind wie wir, die nun Verantwortung für unser Handeln übernehmen können, haben sie noch lange nicht ein Bewußtsein.

Was wäre denn dann mit schwer geistig behinderten Menschen, die auch nur den essen-trinken-schlafen-Trieb haben und keine Verantwortung für ihr handeln übernehmen können? Das sind doch dann immer noch Menschen, oder? Geht man nach deiner Definition, müßten es dann ja Tiere sein.

Ich finde, das klappt alles nicht. Der Mensch ist ein hochentwickeltes Tier, mehr nicht.

Gut, er zerstört die Umwelt- aber davon ab, das wir das traurig finden, zerstört sich ebendiese Umwelt genauso selbst. Wale, die immer wieder in ihren Tod schwimmen, oder Tiere, die andere Tiere ganz ausgerottet haben- völlig im Einklang mit der Natur, weil sich die eine Rasse nach Zusammenschluß der Kontinente nicht mehr gegen die andere behaupten kann, die Sonne, die irgendwann einfach verglüht oder ein Komet, der auf der Erde einschlägt und alle Dinosaurier tötet- schlimme Katastrophen, für die kein einziger Mensch etwas kann.

Was spricht denn jetzt noch dafür, dass wir keine Tiere sind?
Glaubst du etwa, im Laufe der Evolution machte es auf einmal peng und der Neanderthaler (von dem wir ja nicht mehr abstammen) hatte ein eigenes Bewußtsein?!

geschrieben von: TrashStar

Da sehe ich gerade noch etwas...

Zitat:
Original geschrieben von TobeMental

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht an die Evolution. Der Mensch hat sich nach Vorbilder gesucht. Man nehme sich mal den Hubschrauber. Oder das Schiff. Alles Inspirationen aus der Natur.

An was glaubst du denn dann? Die Philosophie lehnt biologische Erkenntnisse nicht ab!

Zitat:
Original geschrieben von TobeMental
In der Philosophie glaubt man eigentlich, dass der menschliche Geist von wo anders herkommt. Vergleiche man die Idee von Platon zum Beipiel.
[/B]

Wie bitte? In der Philosophie glaubt man...? Wieviele tausende von verschiedenen Ansichten gibt es eigentlich in der Philosophie über den menschlichen Geist? Das alles mit einem Satz über einen Kamm zu scheren kommt mir irgendwie sehr unwissend vor.

Zitat:
Original geschrieben von TobeMental
Noch ein Faktum, der Mensch besitzt Ideen. Das Tier allerdings nicht... [/B]

Das halte ich für eine glatte Lüge. Das Einfallsreichtum vieler Tiere übersteigt das eines Menschen, wenn man dies genau betrachtet. Wie kommst du auf so eine Behauptung?

Und was genau denkst du denn, ist Platos Idee gewesen?

geschrieben von: TobeMental

Zitat:
Original geschrieben von TrashStar
Da sehe ich gerade noch etwas...

An was glaubst du denn dann? Die Philosophie lehnt biologische Erkenntnisse nicht ab!

Die Philosophie lehnt biologische Erkenntnisse nicht ab. Wenn Darwin die Auslese, etc. entdeckt hat, so hat befasst sich nicht mehr die Philosophie damit. Aber die Philosophie und die Biologie sind zwei unterschiedliche Fakultäten. Biologie gehört zu den Naturwissenschaften, die Philosophie nicht! Sie stellt sich die Frage: Warum? Sie gehört also zu den Geisteswissenschaften. Das sollte man berücksichtigen! Es geht um die Ursprünge des Denkens und des Seins, wie der Stellung des Menschen im Universum.

Also einfach: Warum sind wir da?

Die Biologie stellt übrigens die Frage nach dem Wie (geht das)?

Zitat:
Wie bitte? In der Philosophie glaubt man...? Wieviele tausende von verschiedenen Ansichten gibt es eigentlich in der Philosophie über den menschlichen Geist? Das alles mit einem Satz über einen Kamm zu scheren kommt mir irgendwie sehr unwissend vor.

In der Philosophie glaubt man sogar noch einiges, da versucht wird, die Weltanschauung (nicht das Weltbild wie bei den Naturwissenschaften) zu deuten. Gilt ebenfalls für die Theologie. Wie in jeder Wissenschaft haben viele unterschiedliche Ansichten und Einstellungen. Aber besonders die Philosophie ist schwieriger, als zum Beispiel den Atomkern zu beschreiben.

Zitat:
Das halte ich für eine glatte Lüge. Das Einfallsreichtum vieler Tiere übersteigt das eines Menschen, wenn man dies genau betrachtet. Wie kommst du auf so eine Behauptung?

Und was genau denkst du denn, ist Platos Idee gewesen?

Wenn du das für eine glatte Lüge hälst, so ist das dein Problem. Nicht das meinige. Wie kommst du darauf, dass Tiere ein übersteigertes Einfallsreichtum haben? Ihr Verhalten ist an die Natur, die Bedingungen und Umstände angepasst.

Platon (nicht Plato!) entdeckte, aber lies doch selbst...http://www.philolex.de/platon.htm <- Ideenlehre.

geschrieben von: TrashStar

Oh jee...

also Plato heißt Plato, wenn irgendwann mal angefangen wurde, sein Name auf ein N am Ende zu erweitern, so muss ich mich längst nicht danach richten.

Und wie erklärst du dir, da du ja die Philosophie so strikt von der Naturwissenschaft trennst, das die ersten Naturwissenschaftler allesamt Philosophen waren? Und zwar die Griechen! Ich weiß nicht, ob du den Zusammenhang kennst, aber es gab da mal Philosophen, die nannten vier Grundstoffe für den Grundbau allen seins, wieder einer sagte, es gäbe nur einen, aus dem alles entstünde... ohne Philosophie gäbe es die Naturwissenschaft nicht.

Ach, und unser Einfallsreichtum ist nicht an die Umwelt angepaßt? Woran denn sonst? Und warum schreibst du dann:

Man nehme sich mal den Hubschrauber. Oder das Schiff. Alles Inspirationen aus der Natur.

? Da war ja wohl die Natur einfallsreicher als der Mensch, oder was?

Ich habe mir deinen Link mal angesehen, aber das interessiert mich nicht so sehr. Ich lese lieber die Originaltexte und nicht Texte über diese, da jeder den Text subejektiv auffaßt. Kann ich dir übrigens nur empfehlen! Es ist sinnvoller, sich die Texte selbst zu erarbeiten, als nur die Erörterungen anderer darüber zu lesen.

geschrieben von: Kasmodiah_666

Sorry, war das erste Mal...kann es aber auch lassen. Ech nett hier!

geschrieben von: TobeMental

@TrashStar:

Jetzt trittst du mir auf die Füße!

Von einer Profilierungssucht halte ich im übrigen nichts!

Wenn du dir selber etwas erarbeitest, statt danach zu recherchieren und Aussagen miteinander zu vergleichen, so läufst du falsch. Das läuft nur wieder über eine Arroganz hinaus. Mein Wort ist einzige, was zählt. Das der anderen interessiert mich nicht. Du solltest dir einmal den Link anschauen. Ich hätte dir darüber noch weitere geben können. Aber diesen fand ich sehr gut.

Ohne den nötigen Infos wird nicht einmal ein Philosophiestudent schlau genug. Er muss sich informieren, um später eigene Schlüsse daraus ziehen zu können. Es geht nicht darum, sich die Weisheit füttern zu lassen, sondern selbst diese zu suchen. Gewisse Erfahrungswerte aus dem eigenen Leben sind eine der Voraussetzungen wie eine tiefe Nachdenklichkeit.

Es tut mir leid, aber diese Art und Weise wie du mir entgegen kommst, willst du dich nur mir gegenüber profilieren. Zudem ist es deine Angelegenheit, was du denkst, glaubst, tust. Da brauchst du jetzt nicht andauernd auf meinen Text einzugehen.

geschrieben von: TrashStar

Oh, verzeih, ich dachte, ein Forum wäre dazu da, um sich miteinander auszutauschen. Na wenn dir meine Meinung nicht gefällt, dann werde ich mich gleich wieder verziehen...

Ich habe ja nicht gesagt, dass ich nicht auch anerkannte Erörterungen über Texte lese, das ist gerade bei sehr alten Texten durchaus wichtig. Aber erst einmal muss ich mir doch meine eigene Meinung dazu bilden, bevor mich mit anderen darüber reden kann!

Und das hätte mich eben interessiert, erst setze ich mich damit auseinander, und dann hätte ich gerne mit dir und DEINE Ansichten darüber gesprochen. Aber ich kann nicht erst mit einer Erörterung anfangen, so zäumt man das Pferd von hinten auf.

Und warum will ich mich deiner Ansicht nach profilieren? Will ich nämlich gar nicht, eigentlich wollte ich mit dir über den Sachverhalt diskutieren, und ich weiß auch nicht, warum du jetzt persönlich wirst. Ich habe dich ja auch gebeten, mir die Ideenlehre Platos zu erklären, deine Auffassung davon oder einen Link der zu ihr führt. Ich habe ja nicht irgendwie behauptet, sie in-und auswendig zu kennen, das tu ich nämlich nicht, da ich mich eben mit anderen beschäftigt habe und außerdem noch ganz am Anfang meiner Philosphiekenntnisse stehe.

Sorry, aber ich sehe jetzt einfach nicht, wo ich dir auf die Füße trete?

geschrieben von: TrashStar

Zitat:
Original geschrieben von Kasmodiah_666
Sorry, war das erste Mal...kann es aber auch lassen. Ech nett hier!

??? Dich hat doch gar keiner hier angesprochen, oder?

geschrieben von: TobeMental

Zitat:
Original geschrieben von TrashStar
Sorry, aber ich sehe jetzt einfach nicht, wo ich dir auf die Füße trete?

Vielleicht war es dir nur unbewusst. Mit Interjektionen wie "Oh jee" fängt man kein ruhiges Gespräch an. Ansonsten solltest du dir deinen Text noch einmal bitte durchlesen.

Zitat:
Ach, und unser Einfallsreichtum ist nicht an die Umwelt angepaßt? Woran denn sonst? Und warum schreibst du dann:

Man nehme sich mal den Hubschrauber. Oder das Schiff. Alles Inspirationen aus der Natur.

Das habe ich so nicht so gesagt, sondern gemeint. Uns Menschen fehlen die Werkzeuge. Der Mensch sucht also nach Vorbildern, welche der Physik hier angepasst sind. Tiere haben bereits ihre Werkzeuge. Giraffen sollen nur aus dem Grunde einen langen Hals haben, da sie sich nach den Baumkronen ausstreckten. Zumindest soll es so heißen.

In der Astronomie wirken die klassischen Bilder der physikalischen Gesetze auf diesem Planeten nicht mehr, da es ein anderer Zustand ist. Nur mal so als Vergleich. Vom Menschen wird also wieder ein anderer Ideenreichtum verlangt.

Nochmal: Über Diskussionen habe ich nichts einzuwenden. Aber ein netterer Tonfall ist immer besser.

geschrieben von: TrashStar

Nun, um ehrlich zu sein war mein Tonfall nicht böse gemeint, und mein Oh jee.. kommt öfters mal vor wenn ich mir erst überlege, was ich schreib.

War also nicht böse gemeint, aber über'n Pc sieht man ja den freundlichen Gesichtsausdruck des Gegenüber nischt.

Giraffen haben nicht den langen Hals, weil sie sich nach den Baumwipfeln strecken- zumindest nicht nach Darwin oder der synthetischen Theorie- danach kam durch Vermischung der Erbanlagen eine Giraffe mit großem Hals zustande, die besser an Futter kam als die anderen, daher einen höheren Fortpflanzungserfolg hatte und sich in der Evolution durchgesetzt hat. Okay, das nur am Rande- da spricht die Biologin aus mir *feix*

Wahrscheinlich meinen wir beide was anderes mit "Idee". Ich meinte damit, auch Affen benutzen Werkzeuge um ihr Futter essbar zu machen, manche Vögeln pörkeln mit einem Stock im Stamm herum und holen sich so die Ameisen raus- sie verwenden also klar Werkzeuge, die sie sich erstmal suchen mußten.

Ich finde, auf dieser Ebene sind sie genauso weit wie wir Menschen, und vielleicht sogar weiter, weil sie ja nicht so intelligent sind wie wir- also verhältnismäßig.

Und wir passen uns ja genau wie sie nur der Not an- nur wir eben auf höhrer Ebene, wie beispielsweise die Relativitätstheorie ja zeigt. Gut, das Tier macht sich keine Gedanken darüber (nehme ich mal an *g*), wie sie Schwerkraft im Weltraum aussieht, und für uns ist es ja auch nicht wirklich notwendig.

Aber ist es nicht nur eine Weiterentwicklung, die die Tiere zwar n o ch nicht erreicht haben, aber durchaus mal erreichen k ö n n t e n? Fängt nicht alles irgendwo damit an, dass man Werkzeuge benutzt, um etwas besser zu machen? Ist das nicht der erste Schritt einer Idee? Und alles andere nur Weiterentwicklung?

So sehe ich das irgendwie.

Oder meinst du mit Idee, abstrakt denken können? Das können Tiere wohl nicht- viele Menschen allerdings auch nicht :( Wo fängt denn abstrakt denken eigentlich an? In der Mathematik? Ist der Mensch Mensch, weil er rechnen kann? Unterscheidet ihn das vom Tier?

Da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Wenn man das ausführt, könnte das ein echtes Gegenargument sein. Oder? *grübel*

Was meinst du dazu?

geschrieben von: TobeMental

Ich habe doch schon alles erwähnt. Wieso soll ich es noch mal wiederkäuen?

Noch was:
Der Mensch ist erst dann kein Tier mehr, wenn er anfängt zu denken.

Tiere fressen ihre Neugeborenen. Menschen bringen ihre Kinder ebenso um. Ich finde dennoch, dass dies nichts mit einem tierischen Verhalten zu tun hat. Im Nachhinein bereuen es solche Eltern und trauern um ihr Kind. Ein Tier nicht. Für mich ein hohes Maß an Geistesgestörtheit. Für alles spielt wieder wohl der Geist eine Rolle.

Kleine Gedanken: Der Mensch ist das einzigste Wesen, welches sich auf diese Schnelligkeit entwickelt hat. Der Evolutionstheorie zufolge, müssten sich dennoch andere Wesen ebenso schnell entwickelt haben. Sie wären prinzipiell weiterentwickelter als wir. Alles eine Frage der geistigen Existenz.

Woher der Mensch diese wohl hat? Wieso bewahrt der Mensch sein Individuum und bemitleidet sich selbst? Der Suizid prägniert dies vorbildlich. Ein Tier kann sich selbst nicht töten. Der Kontrast einer Seele?

Nebenbei: Der (nach meinem Wissen) beste Film über die menschliche geistige Entwicklung und die Errungenschaft der Technik ist meiner Meinung nach 2001 - A Space Odyssey.

geschrieben von: TrashStar

Jeps, so stell ich mir ne Diskussion vor- ich hab dir meine Meinung gesagt, du mir deine, Thema geschlossen. Ist es für mich jetzt auch wirklich, meiner Ansicht nach braucht ne gute Diskussion eben mehr Potential.

Und sollt ich dir nu auf die Füße getreten sein- sei's drum. Ich hab mir irgendwie mehr von einem Philosophen-Forum erhofft.

geschrieben von: TobeMental

Wenn du dir mehr erhofft hast, so sage es doch.

Philosophieren heißt nach Kriterien zu suchen. Wenn sich alles nach der Oberflächlichkeit richtet, so ist es keine Philosophie mehr.

geschrieben von: columbia

Ich persönlich denke schon, daß der Mensch sich vom Tier unterscheidet. Ja, sie benutzen beide Werkzeug, die Affen und die Menschen, und auch Affen erkennen sich im Spiegel, haben also ein Ich- Bewußtsein, sie können auch eine Art Symbolsprache erlernen, da ihnen leider die körperlichen Voraussetzungen für Sprache fehlen. Es gibt eine umfassende Amerikanische Studie dazu, mit einem Affen, der unter menschen aufwuchs, und sogar davon überzeugt war, einen unsichtbaren Freund zu haben, sprich, sogar abstraktes Denken war vorhanden. Aber trotz all den beinahe erdrückenden Beweisen, die man anbringt, bezweifle ich, daß selbst Affen über das Sein auf diesem Planeten nachdenken. Imho ist es so, daß ich annehme, diese Affen sind eben eine der Vorstufen des Menschen, lebendige Evolution. Manchmal gewinnt man allerdings den Eindruck, daß diese Tiere vielleicht viel glücklicher leben als wir. Eben weil sie nicht so weit denken. Unser Weltbild ist geprägt von Dingen wie Arbeit, Geld, Werte, Religion... und auch Philosophie. Ihre Welt ist wesentlich einfacher gestrickt. Aber wahrscheinlich ist es auch so, daß der Mensch an sich tatsächlich unglücklich wäre, wenn er nichts hätte, um darüber nachzudenken, zu spekulieren, oder es auseinanderzunehmen. vielleicht ist es das, was uns tatsächlich vom Tier unterscheidet. Daß wir nicht einfach hinnehmen, sondern alles untersuchen und sezieren....
mit Grüßen. columbia

geschrieben von: Kasmodiah_666

@ Trashstar:

Zitat:
??? Dich hat doch gar keiner hier angesprochen, oder?

Uuuups...ich dachte TobeMental hätts mit mit gehabt ( Seite 1, letzter Beitrag). Aber er hatte es je mit Blackadder!

Bin eben auch ma Anfang, und das war mein ersten Posting. Da keiner was zu meinem Beitrag sagte, nehm ich mal an, daß ich nicht so ganz beim Thema geblieben bin...bei mir gings eher um Sinn allen Lebens... nucht so sehr um die Abgrenzung von Mensch und Tier.

Gruß Kasmo

geschrieben von: TobeMental

Zitat:
Original geschrieben von Kasmodiah_666
nicht so sehr um die Abgrenzung von Mensch und Tier.

Das soll auch nicht Sinn und Gebe bei diesem Thema sein. Vieles hat hier auch nichts mehr mit Philosophie zu tun, sondern würde ebenso in "DIES und DAS" passen.

Finde ich sehr schade, gerade bei der Philosophie, die für mein Leben eine sehr große Bedeutung hat.

geschrieben von: Kasmodiah_666

Zitat:
Vieles hat hier auch nichts mehr mit Philosophie zu tun, sondern würde ebenso in "DIES und DAS" passen. Finde ich sehr schade, gerade bei der Philosophie, die für mein Leben eine sehr große Bedeutung hat.

Also, warum das philosophieren über den Sinn des Lebens nun plötzlich mit Philosophie nicht mehr zu tun haben soll, das möcht ich mal wissen. In der Philosophie geht es für mich doch darum, für Verschiedenes im Leben/in der Welt.... eine Deutung zu finden, indem man sie drüber unterhält. Du hast eine sehr starke Abgrenzung, was Philospphieren bedeutet, und was nicht.

Was ist denn "Richtige Philosophie"? Und nicht nur "Gerede über Dies und Das"!

Grüße Kasmo

geschrieben von: TobeMental

Du hast schon recht. Exakt darum schrieb ich ja dieses Thema - wegen dem Lebenssinn.

Lies dir mal alle Sachen durch. Wirst schon merken, was ich meine. Betrifft zwar nicht das meiste, sondern nur wenigere Beiträge.

geschrieben von: anima nata lacrimans

@TrashStar

Ich denke einfach, dass Tiere kein Bewusstsein haben, eben weil sie ganz eindeutig Instinkte haben...wozu sollten sie es da auch brauchen, es wäre eventuell sogar hinderlich.

Nein, zur Zeit habe ich keine Haustiere, hatte ich aber lange Zeit.
Natürlich gewüöhnt sich Dein hund an Dich, baut eine Beziehung zu Dir auf, welche auch davon abhängig ist, ob du ihn gut oder schlecht behandelst. Aber wieso muss er deshalb ein bewusstsein haben? Soweit ich weiß sind Hunde ursprünglich Rudeltiere, was man auch immernoch daran erkennen kann, dass es, wenn sie in einer familie leben, eine Art Rangordnung gibt, die der Hund im Laufe der Zeit erlernt...aber deshalb muss er noch kein Bewusstsein haben...

Genauso ist es doch natürlich, dass ein hamster bei gewitter nach schutz sucht...mag sein, dass er dich jetzt einem anderen menschen vorziehen würde, ich weiß nicht, inwieweit Hamster mithilfe ihres geruchsinns unterscheiden können, aber ich glaube, dass er sich doch hauptsächlich wegen Deiner körperwärme an Dich kuschelt...

Um nochmal etwas zu diesen vögeln zu sagen:
natürlich ist es zweckmäßig, dass noch weiter an dem nest gearbeitet wird, bis es noch schöner aussieht...immerhin will das paarungsbereite Tier dadurch einen Partner für sich gewinnen, was ebenfalls in seinem Instinkt verankert ist. So ist es doch bei vielen tieren, meist sind es die männchen, die zur Paarungszeit besonders schön aussehen...das dient ja auch nur der Partnersuche und nicht dem ästhetischen Empfinden, nur dass es bei diesen vögeln eben über das nest geschieht...

Und ich kenne auch keine Tierart, die eine andere ohne das eingreifen des menschen hat ausrotten können...vielleicht haben natürliche feinde dazu beigetragen, aber grundsätzlich liegt eine Störung des natürlichen gleichgewichts vor, die nur durch menschliches Eingreifen in diesem Maße verursacht werden kann, vor, wenn eine tierart gänzlich ausgerottet wird...

geschrieben von: unquiet grave

werdet euch mal einig, ob ihr über welt- oder selbstbewusstsein redet.

geschrieben von: TrashStar

@ columbia:

ich sehe was du meinst, aber was mir fehlt ist der entscheidende punkt, der eine grenze zwischen mensch und tier zieht. wenn das wirklich so ein unterschied ist, dass man das eine ganz klar vom andere trennt, dann muss es doch auch ein klares kriterium geben, an dem man mensch und tier unterscheiden kann.

und da frage ich mich, ob das nicht vielleicht abstraktes denken sein könnte, und dies dann ein beweis wäre. dafür müßte man aber genau festlegen- was ist abstraktes denken? einen unsichtbaren freund zu haben? ich weiß nicht... man denkt ja immer noch an gegenstände, die man aus dem leben kennt- auch wenn der freund unsichtbar ist, dann ist er doch immer noch nicht selbst erfunden, sondern an etwas, dass man kennt- nämlich mitmenschen- angelehnt.

könnte denn nicht mathematik wirklich die reinste form von abstraktem denken sein, das menschen vom tier unterscheidet? der gedanke hält mich jetzt wirklich fest.

denn ein tier erkundet doch auch vieles- auch wenn er es seiner instinkte wegen nicht zu tun bräuchte.

@ kasmodiah:

ach so- okay, ich wollte nämlich nicht, dass du dich falschermaßen angegriffen fühlst. manchmal trete ich auch unbewußt jemandem auf den schlips :)

@ anima:

eine tierart, die ausgerottet wurde, ist der beutelwolf, der ehemals in australien lebte, und ausstarb, als ... ähm.. ich krieg des jetzt so nicht mehr zusammen. auf jeden fall lebten gerade in australien sehr viele tiere, die einfach von anderen ausgerottet wurden, weil diese ihre ökonomische nische besetzten. das geschah lange vor den menschen, und insofern können die menschen nichts dazu beigetragen haben :)

sicher, man k ö n n t e alles auf instinkte zurückführen, wenn man will. und natürlich kuschelt sich ein hamster der körperwärme wegen an, und er erkennt menschen auch an ihrer stimme und besonders am geruch, und da er sehr ängstlich ist, werden ihm seine instinkte wahrscheinlich sagen: "die kennst du, die ist gut zu dir, alle anderen sind eine potentielle gefahr". aber kann man es sich so einfach machen? dann könnte man auch jedes x-beliebige verhalten der menschen auf instinkte zurückführen. warum hat jemand ein schickes auto? er will potentielle partnerinnen beeindrucken. das gleich gilt für kleider, essen usw. sogar für philosophie- ich denke soviel nach, um mehr zu wissen als andere und damit bessere "überlebenschancen" haben zu können. und warum sind manche menschen eifersüchtig und andere nicht? um den partner und die fortpflanzung zu sichern, und die anderen wollen lieber ihre essensvorräte für sich behalten.

alles ließe sich irgendwie auf instinkte zurückführen- aber warum haben tiere dann so unterschiedliche charaktere? warum sind manche hunde so an den rudelführer gebunden, und andere wiederrum nicht? warum mögen manche hamster jeden menschen, und andere haben vor allen angst? das macht finde ich unglaublich den charakter eines tieres aus. jedes tier ist so einzeln, so individuell- worauf soll all das zurückzuführen sein? ich glaube, es ist durchaus auf ein selbst-bewußtsein zurückzuführen. so empfinde ich das.

und die vögel:klar machen die es für einen fortpflanzungspartner. aber wäre es dann nicht sinnvoller, einen "wettbewerb" zu machen, "welcher vogel kann die meisten würmer fangen" anstatt
"wer baut das schönste nest?" das würde doch eher dem sinne entsprechen, weil das weibchen dann auch direkt weiß- der kann meine nachkommen versorgen. so läßt es sich von einem schönen tanz oder einem tollen nest überzeugen.

und zuletzt noch eine frage: was beweist dir denn, das tiere k e i n Ich-Bewußtsein haben?

geschrieben von: anima nata lacrimans

@TrashStar

Ja, der Beutelwolf...aber soviel ich weiß, wurde dieser auch durch den menschen ausgerottet...http://monsite.ifrance.com/stockcar/ auf dieser site habe ich vor einiger Zeit mal darüber gelesen...

Wenn man vom unterschiedlichen Charakter einzelner Tiere spricht, so ist das doch zum einen auch wieder auf sein ursprüngliches, freies Leben zurückzuführen, z.B. Menschenscheue, Zutraulichkeit etc.
Es mag zwar zutrauliche und auch scheue Hamster geben, aber das hängt doch auch damit zusammen, ob diese jetzt schon an den menschen gewöhnt waren, ob sie gut behandelt wurden oder auch einfach nur daran, dass sie sich in einer gewohnten oder fremden umgebung befinden...

Vielleicht liegt es einfach daran, dass der mensch emotional denkt und sich automatisch fragt, was sein Tier wohl denkt, wenn es bei ihm auf dem Schoß liegt und sich streicheln lässt...man schreibt Tieren einfach menschliche Attrivbute zu oder interpretiert ihr Verhalten dementsprechend.

geschrieben von: TrashStar

da kannst du auch recht haben. ich bin so ein tierfreak, vielleicht dichte ich ihnen aus einem wunschgedanken heraus mehr an als sie wirklich haben.

aber mir fehlt dennoch irgendwie der gegenbeweis, das sie kein bewußtsein haben!

und ob hamster zutraulich sind oder nicht... ich habe zwei stück von klein auf gehabt, die eine läßt sich bis heute nicht anfassen, der andere schon, ist aber fremden gegenüber sehr ängstlich, und die zwei tiere, die ausgesetzt bzw. schon eine vorgeschichte hatten, sind viel offener und zutraulicher als meine beiden, obwohl die eine sehr schlecht von ihrer vorbesitzern gehalten wurde. also verhält sich doch jedes tier anders, auch bei gleich voraussetzungen, oder?

geschrieben von: anima nata lacrimans

@TrashStar

Ja, vielleicht hatte ich auch zulange kein tier mehr:rolleyes:
Leider kenn ich mich deshalb nicht so damit aus, was sie jetzt erlernen oder inwieweit sie durch den Besitzer geprägt werden...

geschrieben von: columbia

Ja, Trash Star, der Affe zum Beispiel ist furchtbar neugierig, es gibt da auch diese höchst amüsante Papageienart, hab leider den Namen vergessen, die sind sehr intelligent, für Papageien eben.
Aber was ist es tatsächlich? Der Unterschied? vielleicht Kultur? Haben Affen so etwas? oder irgendein anderes Tier? Ja, Ameisen. Es gibt eine Art Kultur. Auch bei mehreren Affenarten ist eine Art Kultur vorhanden.
Die Abstraktion geht nicht erst bei der Mathematik los. Denn sieh Dir doch mal bitte die Naturvölker an. Höhere Mathematik? Fehlanzeige. Kultur, so wie wir sie kennen? Fehlanzeige. Ist es Zivilisation, an irgendwelche Sonnengötter zu glauben? Ich sage ja, die Beweislast ist erdrückend. Was unterscheidet uns so vom Tier, daß wir in der Lage sind, Computer zu erfinden, in den Weltraum zu fliegen- all diese Dinge, die (anderen) Tieren nie einfallen würden?
Ach ja, Ameisen sind ein schönes Besipiel. Sie rotteten tatsächlich mehrere andere Ameisenarten aus. Und führen Kriege. Und haben eine Struktur. Aber leider (oder zum Glück??) mangelt es ihnen an Ich-Bewußtsein... hoffentlich.
Sehr viele Tiere haben das Wenn- dann Prinzip verstanden. Aber wir Menschen denken weiter. Ein Beispiel: Wenn die Sonne im alten Ägypten aufging, wurde es hell. Soweit, so gut. Das wußten wahrscheinlich auch die Kühe. Aber sie suchten nicht nach einer Erklärung, warum. Die alten Ägypter schon.War ja auch ganz klar: Ein Mistkäfer rollte die Sonne über den Himmel. Logisch, oder? Nun, als bekannt wurde, daß die Sonne ein Haufen sehr heißer Gesteinsmasse war, hatte sich diese Idee schon verflüchtigt. Erkenntnisse sind es, die uns unterscheiden. Und das Weiterbenutzen der selben.
mit Grüßen, columbia

geschrieben von: anima nata lacrimans

@Columbia

Ich glaube nichtmal, dass die Kühe wissen , dass es hell wird, wenn die Sonne aufgeht...es ist eben einfach so.
Und wenn es dunkel ist, dann denken die Tiere wohl auch nicht, dass es in ein par stunden wieder hell werden wird, es is einfach so.

Tiere müssen sich ja auch gar keine gedanken machen...Sie haben einen festen Plan im Leben, sie müssen fressen, sich fortpflanzen, sich gegen ihre feinde schützen etc.

Der Mensch dagegen stellt sich schon lange die frage nach dem Sinn des lebens und hat ebensoviele Antworten gefunden wie wieder verworfen...

Tiere können das eben nicht...

geschrieben von: columbia

Also, so weit traue ich einigen Tierarten schon zu, daß sie wissen, wenn es Nacht wird, wird es auch wieder Tag. Manche sind eben intelligenter als andere. Aber ich stimme Dir zu, daß sich wohl kaum ein Tier Gedanken nach dem Warum machen wird. Wohingegen der Mensch das schließlich dauernd tut. Na gut, nicht dauernd, aber sagen wir mal, er könnte, wenn er wollte. (*sich gerade mal irgendwelche Stammtischbrüder mittleren Alters vorstellt oder Partymacher auf Malle, die über den Sinn des Lebens spekulieren....lol* )
col

geschrieben von: Menedemos

1. Zum Plato/Platon-Problem: Also korrekt heißt es eigentlich "Platon" (griechisch). An dem "Plato" sind wieder mal die Römer Schuld. Im Lateinischen heißt es nämlich "Plato" und ich glaube, das liegt daran, daß es im Genitiv "Platonis" heißt und da haben sie es nach einem alten Muster dekliniert, wie z.B. imitatio - imitationis, Plato - Platonis. Vielleicht haben sie nicht kapiert, daß das -n- hier ausnahmsweise zum Stamm gehört. Wahrscheinlicher aber ist, daß ihnen eine Endung mit -n- im Nominativ einfach "schräg" vorgekommen ist.

2. Zum Beutelwolf: Ich hab mir die Seite auch nochmal angeschaut, Anima, aber ich glaube trotzdem, daß der Mensch bei der Ausrottung des Beutelwolfs nicht ganz unschuldig war. Die Aborigenes haben nämlich den Dingo mitgebracht, einen später verwilderten Hund, und der hat die ökologische Nische des Beutelwolfs besetzt.
[Nachtrag: Eigentlich hast du ja genau dieses behauptet, aber die von dir zitierte Seite hat das in Zweifel gezogen]

3. @ Columbia: "Erkenntnisse sind es, die uns unterscheiden. Und das Weiterbenutzen der selben."
Ich glaube, das "Weiterbenutzen" ist der springende Punkt. Der wesentliche Unterschied zwischen den Menschen und Tieren sehe ich darin, daß Menschen die SPRACHE haben, daß sie komplexer miteinander kommunizieren können.
Ein einzelnes Tier könnte noch so genial sein, es hätte keine Möglichkeit, seine Ideen weiterzugeben, es würde mit ihnen sterben. Jedes einzelne Tier fängt wieder bei null an. Nur die Sprache hat Kultur ermöglicht. Die Sprache ist für mich der entscheidende Unterschied!

Mir fällt gerade so auf, daß auch jeder der großen Kultursprünge der Menschheitsgeschichte von einer Revolution der Kommunikationstechnik begleitet oder sogar ausgelöst war.
- Erfindung der Schrift > erste Hochkulturen
- Erfindung des Buchdrucks > wissenschaftliche Neuzeit
- Erfindung des Internets > ???

geschrieben von: columbia

Nun.. so ganz kann ich Dir da als Jünger der schwarzen Kunst nicht zustimmen, Menedemos. Die Gutenberg Bibel wird auf 1455 geschätzt...und enorme andere Erfindung wie zum Beispiel das Schießpulver oder gewisse Arten der Landwirtschaft sind früher erfunden worden...ich kopier mal was hierher....

Auch die Abgrenzung zwischen Früh- und Hochmittelalter wird, je nach nationalem, geistes- und politikgeschichtlichem Blickwinkel, unterschiedlich definiert. Aus deutscher Sicht bietet sich dazu die Entstehung des Deutschen Reiches in der ersten Hälfte des 10. Jahrhunderts als Eckdatum an; die neuere Forschung dagegen setzt die Mitte des 11. Jahrhunderts als Beginn des Hochmittelalters an, da sich um diese Zeit ein umfassender Wandel vollzog, der den größten Teil Europas betraf und beinahe alle Lebensbereiche umfasste. Er wurde besonders durch das deutliche Bevölkerungswachstum ausgelöst, das bis ins 14. Jahrhundert anhielt. Der gestiegene Nahrungsbedarf erforderte Verbesserungen der Produktionsmethoden in der Landwirtschaft sowie die Erschließung neuer Anbauflächen und Siedlungsgebiete. Diese wiederum bedingten einen Aufschwung in Handwerk und Handel, der seinerseits die Geldwirtschaft wieder belebte und zur Einrichtung neuer Märkte und damit zum Aufschwung der Städte führte. Neben dem wirtschaftlichen Wachstum war die Epoche durch eine hohe Mobilität gekennzeichnet, und zwar sowohl durch eine horizontale, d. h. räumliche, vor allem durch das Drängen der Landbevölkerung in neue Siedlungsgebiete und Städte, als auch durch eine vertikale, also soziale, etwa durch den Aufstieg unfreier Bauern zu freien Städtern oder von Vasallen oder Ministerialen zu Rittern. Wirtschaftlicher Aufschwung und Mobilität standen in Wechselwirkung zueinander, bedingten und förderten einander.

Das Spätmittelalter

Die Wende vom 12. zum 13. Jahrhundert gilt heute gemeinhin als der Übergang vom Hoch- zum Spätmittelalter. Um diese Zeit wurden einige wichtige verfassungspolitische Weichen gestellt: In Frankreich etwa hatte sich endgültig die Erblichkeit der Monarchie durchgesetzt, während in Deutschland der Staufische Erbreichsplan gescheitert war und sich das Wahlprinzip verfestigt hatte, was mit dazu beitrug, dass in Deutschland bis zum Ende des alten Reiches 1806 keine dauerhafte, übergreifende, effektive Verwaltungsstruktur ausgebildet werden konnte. Weitere wichtige Daten zur Periodisierung sind der Fall Jerusalems 1187, die Verkehrung des Kreuzzugsgedanken auf dem 4. Kreuzzug 1202 in reine Eroberungspolitik und die Errichtung des kurzlebigen Lateinischen Kaiserreiches in Byzanz 1204. War das Hochmittelalter noch durch Aufschwung und Konsolidierung gekennzeichnet, so machte sich im Spätmittelalter eine allgemeine Krisenstimmung breit, hervorgerufen durch die Pestepidemien zu Beginn des 14. Jahrhunderts mit ihren gewaltigen Menschenverlusten, durch Missernten und Hungersnöte sowie die Krise des Papsttums. Diese Krisenstimmung machte sich in verschiedenen Bewegungen Luft: im Flagellantentum, in Judenverfolgungen, Bauernaufständen und Revolten in den Städten; Letztere hatten jedoch nicht den Umsturz der bestehenden Ordnung zum Ziel, sondern verlangten lediglich die Ausmerzung von Missständen. Trotz der Krise ging der Aufschwung der Städte weiter und im Zusammenhang damit der Aufschwung der Geldwirtschaft. Ebenfalls in Zusammenhang mit der Entwicklung der Städtekultur stand die Erweiterung des Bildungsangebots, sowohl hinsichtlich der Inhalte - im Spätmittelalter begann der Aufstieg der Naturwissenschaften - als auch der Anzahl der Schulen und Universitäten.

Anhang von mir: Der Aufstieg der Naturwissenschaften lief natürlich mit der Buchdruckerkunst in Europa zusammen. Aber war diese nicht schon wesentlich früher, nämlich um 1080 bei den Chinesen bekannt? Bei denen setzte der Aufschwung viel früher ein... aber irgendwie lief die Industriealisierung in Europa ab... merkwürdig, nicht wahr?

geschrieben von: Menedemos

@ Columbia

Ja, du hast schon recht. War ein etwas voreiliger Schluß von mir. Auch die Verbindung frühe Hochkulturen und Schrift ist ja nicht so eindeutig.
Der Buchdruck war gewiß nicht der Auslöser einer spätmittelalterlichen Aufbruchstimmung, sondern eher ein Ergebnis davon.
Aber ich denke zumindest, daß die Erfindung des Buchdrucks schon ein ziemlich wichtiger Faktor für die Neuzeit war.

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Kasmodiah_666
...und letztlich kriegt man von jemanden die nunja...nicht unbedingt zufriedenstellende Antwort: "Vielleicht sind wir nur da, um den Fortbestand Allem duch Kinder zu gewähren."
...
Wenn ich mein Kind seh..und mir überlege..welche Schwierigkeiten, Probleme, Entäuschungen... unter Umständen auf ihn zukommen...und er dann letztlich stirbt..wohlmöglich alleine...dann krieg ich nen Kloß in den Hals. Und um nicht weinen zu müssen..naja...ablenken...Am besten das Wohnzimmer saugen...

Ich glaube, der Sinn unseres Seins ist wirklich, die Art zu erhalten. Aber dazu gehört nicht nur, Kinder großzuziehen, sondern auch, uns vor der gegenseitigen Vernichtung zu bewahren. Manchmal wünsche ich mir, daß die Mütter viel mehr zum Tier werden würden und denen ins Gesicht springen würden, die es wagen, ihren Kindern den Tod bringen, sie gegeneinander aufhetzen zu wollen.

Zitat:
Tja...und dann wirst Du zum Tier..und gehst weiter deinen sinnvollen sinnlos stupiden Alltagsbeschäftigungen nach.

Wird man dann nicht eher zur toten Maschine statt zu einem lebenden Tier?

Zitat:
Tiere wissen vielleicht daß sie sterben..5 min vorher...aber Angst haben sie ja keine..ihr Leben lang...und fragen sich...was das alles soll.

Ich glaube, auch da gibt es nicht so viele Unterschiede. Katzen wissen z.B. sehr genau, wenn ihr Leben zu Ende geht und ziehen sich Tage oder Wochen vorher in ein Versteck zurück - Manchmal genesen sie wie durch ein Wunder und tauchen plötzlich wieder auf. Und wenn mein Hund manchmal minutenlang dasitzt und ins Nichts schaut, dann frage ich mich mitunter, worüber er wohl gerade philosophiert.

Zitat:
es kommt mir manchmal so vor, als ob Dir jem. einen gänzlich unverständlichen Gegenstand in die Hand drücken..und sagt: Nun mach mal. Und du kriegst 80 jahre nicht raus was du mit ihm machen sollst.

Es ist an Dir, Deinem Kleinen ein paar Hinweise zu geben, was er mit seinem leben anfangen soll. Achtung vor dem Leben und allen anderen Schätzen der Welt gehört meiner Meinung nach dazu.

"Durch die Ehrfurcht vor dem Leben gibt der Mensch seinem Dasein einen Wert."
(Albert Schweitzer)

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos
3. @ Columbia: "Erkenntnisse sind es, die uns unterscheiden. Und das Weiterbenutzen der selben."
Ich glaube, das "Weiterbenutzen" ist der springende Punkt. Der wesentliche Unterschied zwischen den Menschen und Tieren sehe ich darin, daß Menschen die SPRACHE haben, daß sie komplexer miteinander kommunizieren können.
Ein einzelnes Tier könnte noch so genial sein, es hätte keine Möglichkeit, seine Ideen weiterzugeben, es würde mit ihnen sterben. Jedes einzelne Tier fängt wieder bei null an. Nur die Sprache hat Kultur ermöglicht. Die Sprache ist für mich der entscheidende Unterschied!

Da könnte was dran sein. Aber ich glaube, auch die Tiere entwickeln ihre Sprache weiter, wenn sie die Gelegenheit dazu haben. Oft wird aber deren Entwicklungslinie unterbrochen, vor allem durch den Menschen. Tiere, die genügend Schutz vor dem Menschen gefunden haben, haben meist eine gut funktionierende Kommunikation, z.B. die meisten Insektenarten und die Ratten.

Zitat:
Mir fällt gerade so auf, daß auch jeder der großen Kultursprünge der Menschheitsgeschichte von einer Revolution der Kommunikationstechnik begleitet oder sogar ausgelöst war.
- Erfindung der Schrift > erste Hochkulturen
- Erfindung des Buchdrucks > wissenschaftliche Neuzeit
- Erfindung des Internets > ???

Die Rückbesinnung auf ihre Verwundbarkeit und Sterblichkeit und auf die Erhaltung der Art als Sinn des Lebens? Bisher hat sich die Menschheit eher benommen, wie ein 2-bis 3-jähriges Kind nach dem Motto "Ich bin der Mittelpunkt der Welt. Ich kann tun und lassen was ich will."

geschrieben von: TobeMental

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Bisher hat sich die Menschheit eher benommen, wie ein 2-bis 3-jähriges Kind nach dem Motto "Ich bin der Mittelpunkt der Welt. Ich kann tun und lassen was ich will."

Wenn es jenseits von Ideologie und Fanatismus ginge, so wäre diese Welt unabhängiger. Doch auf diese Weise können wir kein Grundgerüst aufbauen, denn gerade diese zwei Faktoren bestimmen unser soziales und globales miteinander.

Doch ich möchte ebenso Tiere kritisieren. Wenn der Sinn der Menschheit darin bestand, sich weiter als das Tier zu entwickeln, so ist dies zwar gelungen, dennoch hat sich vom Prinzip nicht viel geändert. Wenn auch auf andere Weise, viele Menschen wollen aus welche Gründen auch immer andere schädigen. In der Tierwelt ist dies ebenso, wenn ein Gepard seine Beute auflauert. Es zählt immer nur: der Stärkere siegt. Etwas, was Darwin entdeckte und gleichbedeutend bestätigte. Leider kann man dies ebenso in unsere Welt übertragen, worunter man den Sozialdarwinismus versteht. Leider...

geschrieben von: Edmund

@ TobeMental

Du sagst, die Philosophie beschäftigt sich nicht mehr mit der Evolution und die Biologie ist für deren Erklärung (das wie) zuständig, die Philosophie fragt nur nach dem warum. Aber trotzdem kritisierst du die Evolutionstheorie. Das ist ein Widerspruch.

geschrieben von: Edmund

Sorry, habe aus Versehen "enter" gedrückt, deshalb muss ich jetzt hier unten weiter machen.

Also, @ TobeMental

Ausserdem erwähnst du, dass Tiere ihre Jungen zuweilen töten und dabei keine Trauer empfinden, i.Ggs. zum Menschen. Nun, zunächst einmal kannst du da nicht alle Tierarten über einen Kamm scheren. Mäuse machen das manchmal, Menschenaffen nicht. Auf der aderen Seite ist es aber auch beim Menschen sehr unterschiedlich. In manchen Kulturen ist/war das Töten von Neugeborenen kein Problem und durchaus üblich. Alles eine Sache der Gewohnheit.

@all

Meiner Meinug nach ist der wesentliche Unterschied zwischen Tier und Mensch die Intelligenz. Menschen haben einfach einen viel höheren IQ als Tiere. Aber Tiere haben genauso Gefühle und können Schmerzen und Leid empfinden. Viele Tierarten kennen auch Liebe und Zuneigung. Gorillas sind viel sanfter als viele Menschen. Und jetzt die Frage: Ist es gerechtfertigt ein Lebewesen allein auf Grund seiner grösseren Intelligenz und der Tatsache, dass es sich selbst im Spiegel betrachten kann (was auch manche Affen können) grundsätzlich zu bevorzugen und in der Bedeutung über alle anderen Lebewesen zu stellen?