[Bewußtsein einer Maschine] - German Gothic Board

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Bewußtsein einer Maschine
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geschrieben von: Menedemos

Ich würde hier gerne einmal die Frage nach dem Wesen des "Bewußtseins" anschneiden.

Ich meine damit nicht etwa "Denkfähigkeit" oder dergleichen, oder "Ich-Bewußtsein" (was das immer heißen soll), sondern den mysteriösen Umstand, daß Menschen (und vielleicht auch Tiere) die Welt ERLEBEN.

Wenn man zum Beispiel einen noch so komplizierten Computer baut, der das Verhalten eines Menschen exakt imitiert, dem vielleicht sogar "Gefühle" einprogrammiert oder vielmehr simuliert werden - er wird doch immer noch ein toter Gegenstand bleiben, oder? Ein toter Gegenstand, der die Welt nicht wirklich erlebt.

Warum ist das beim Menschen anders? Das menschliche Gehirn ist doch eigentlich auch nichts anderes als eine große Rechenmaschine, nur auf einer anderen materiellen Basis aufgebaut als ein Computer, organische Neuronen statt Halbleiter, aber im Endeffekt doch kein wirklicher Unterschied.

Warum ERLEBT der Mensch die Welt? Für mich ist das fast das größte Rätsel und ich bin immer nahe daran, hier an den religiösen Begriff der "Seele" zu denken...

geschrieben von: TobeMental

Ich finde, dass wir die meiste Zeit über emotional denken.

Prinzipiell wäre ein derzeitiger PC mit 2,4 GHz wie einer 120 GB Festplatte viel intelligenter als ein Mensch. Doch trotzdem ist der PC eine der stupidesten Maschinen, die es gibt. Er ist auf Rechenoperationen angewiesen. Variablen, etc. In diesem Falle die Assembler-Maschinensprache, die wiederum vom Menschen erschaffen wurde. Vorbild war unsere Psychologie und ist es heute noch. Wenn es in 100 Jahren Computer wie den HAL9000 geben sollte, so wird er sicherlich keinen eigenen Willen haben, sondern steht's nach der Einfachheit (Logik) vorgehen. Ein imaginäres Bewusstsein wird er ohne bestimmte Module sicherlich nicht besitzen. Selbst wenn die KI von einem Psychologen trainiert werde würde.

Woher unser Bewusstsein letztendlich stammt? Hm...was war vor dem Urknall?

geschrieben von: unquiet grave

dass 'die welt erleben' ist die fähigkeit des menschen(,tieres) gefühle zu empfinden, diese mit der umwelt zu verbinden und gefühle durch die umwelt hervorrufen zu lassen.
computer könnten die welt um sich auf jeden fall mitbekommen, dazu brauch sie nur hochentwickelte sinnesorgane. aber computer würden dann nur daten und fakten über die umwelt haben, zum beispiel hier ist es warm, schattig, mittlere luftfeuchtigkeit, gute bodenbeschaffenheit und es gibt viel vegetation. menschen würden vielleicht sagen es sieht schön aus.

aber ich bin der meinung, dass computer auch emotionen fühlen(oder berechnen) könnten. man darf einem computer aber nicht eine künstliche intelligenz eintippen, die dem computer vorfertigt, was er denken und fühlen darf, sondern man muss eine basis schaffen, die dem computer ermöglicht, sich selbst weiter zu entwickeln, quasi sich selbst zu programmieren. benötigt werden aber wie oben gesagt solche sinnesorgane. meiner meinung nach, wird der rechner, nach einer gewissen zeit sein eigenes bewusstsein entwickeln.

hat zufällig jemand ghost in the shell gelesen?

geschrieben von: anima nata lacrimans

Ich glaube, dass man diese frage aber gerade mit dem "Ich-Bewusstsein" kann...der Computer ist schließlich nur darauf programmiert, auf eine bestimmte Sache in einer bestimmten Weise zu reagieren...ob das mit Gefühlen überhaupt möglich ist, ist eine andere Frage.
Denn Menschen leiden ja gerade durch ihr Ich-Bewusstsein, durch die fähigkeit, sich selbst zu betrachten indem sie einen Standpunkt außerhalb einnehmen...dadurch können sie sich freuen, leiden, Mitgefühl empfinden...ein Computer kann das nicht, weil er immer an das gebunden ist, worauf er programmiert wurde.
Er kann die welt nicht erleben, er kann nur Dinge "wiedererkennen", die ihm von menschenhand eingegeben wurden und darauf reagieren, wie programmiert.

Ich glaube auch nicht, dass eine maschine im Laufe der Zeit ein Bewusstsein erlangen kann...der mensch besitzt von Anfang an Bewusstsein, es wird auch nicht erlernt sondern kommt schon im frühen Kindesalter erstmals zum einsatz, auch ohne fremdes Einwirken...woher es allerdings kommt, davon habe ich nichtmal eine Idee, keine Ahnung...

geschrieben von: Jaddy

Warum erleben wir?
ich denke das es einfach nur die Zusammenhänge der Sinne sind die uns "erleben" lassen...
Gleichzeitig hören, sehen etc... das macht uns aus udn auch die Tiere...
Können dann Pflanzen auch "erleben" obwohl ihnen Sinne fehlen...??? Sie leben doch eigentlich auch!

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Jaddy

Können dann Pflanzen auch "erleben" obwohl ihnen Sinne fehlen...??? Sie leben doch eigentlich auch!

Irgendjemand hat einmal gesagt, daß das Bewußtsein etwas so Eigenartiges, Unerklärliches ist, daß entweder alles ein elementares Bewußtsein haben muß, also auch ein Staubkorn, oder gar nichts.

geschrieben von: anima nata lacrimans

@Menedemos

Wieso sollte denn ein staubkorn ein bewusstsein haben...?
Das Bewusstsein hat ja auch einen Zweck, z.B., dass es Denken ermöglicht...ein Staubkorn hat doch nichtmal ein Organ, mit dem es denken könnte...

geschrieben von: Menedemos

@ Anima

Ja, ich glaube ja auch nicht wirklich, daß ein Staubkorn ein Bewußtsein hat (manche Naturvölker aber glauben das!)
Aber für mich hat Bewußtsein eigentlich weniger mit Denken, als mit "Seele" zu tun... Ich weiß, das ist schwer zu erklären.

geschrieben von: anima nata lacrimans

@Menedemos

Ich bin mir nicht sicher...Tiere haben meiner Meinung nach kein Bewusstsein, aber ob sie deshalb auch keine seele haben, will ich nicht sagen...

geschrieben von: Schatten der Sonne

Es wäre doch einerseits schon pervers wenn "tote" Gegenstände, sprich Maschinen jeglicher Art, Steine, Sand o.ä. ein Bewußtsein hätten. Sie wären sich deren bewußt daß sie nur da sind aber nichts machen können. Nicht wirklich leben können, sondern nur benutzt werden, für verschiedenste Zwecke.

Ob Pflanzen ein Bewußtsein haben is ne schwere Frage. Haben sie überhaupt sowas wie ne Seele? Was steuert die Photosynthese ? Warum schreien sie nicht wenn sie aus der lebensspendenden Erde gerissen werden ? Warum weinen sie nicht wenn man sie abschneidet ? Sind sie nicht wirklich lebendig ?
Warum fehlen ihnen Sinnesorgane um ihre Umwelt genauer zu erkennen ? Sind sie von der Naur nur als reine Opfer geschaffen worden, die nur dazu da sind Tiere und Menschen zu ernähren ?

Und braucht man überhaupt Organe, wie ein Gehirn z.B., um sich seines Bewußtsein bewußt zu werden ? Ist es etwas mysteriöses, übersinliches, astrales, das ohne jede Art von Körper auskommt?

Irgendwie mehr Fragen als Antworten, aber ein interessantes Thema.

geschrieben von: manto

grüße,

ich weiß nicht....warum sollte es keine künstliche intelligenz mit bewußtsein geben...

bewußtsein von anfang an...also ich weiß nicht, wie es bei euch hier so aussieht...aber ich war mir meiner selbst nicht bewußt, von beginn an...weil ich voraussetze, daß bewußtsein auch erinnerungsvermögen beinhaltet...und zusammenhänge herzustellen...und das habe ich gewiss nicht, kurz nach der geburt...bzw. wieso kann sich niemand an die ersten wochen oder das erste jahr seines lebens erinnern....gar nicht...?

eine andere frage...der geist in der maschine...wozu sollte eine künstliche intelligenz noch einen körper brauchen?....sinnesorgane für unsere welt...?

bewußtsein ist meines erachtens ein sich dynamisch entwickelnder prozess...schwankungen unterworfen...nicht von anfang an....höchstens als gegebenes potential....aber nur, weil es vielleicht jetzt schlecht denkbar...oder überhaupt undenkbar ist...wieso sollte es das nicht geben..

warum der mensch erlebt...hm... was meinst du mit erleben....ein teil läßt sich sicher über die biologie, also letztlich über die physik erklären....aber es gibt so vieles, das den menschen von der maschine unterscheidet...allein, daß ein mensch gründe für sein handeln haben kann...ist bemerkenswert...

die metapher mit dem geist in der maschine hinkt noch an anderen stellen übrigens...eine frage der sichtweise und gründe, nehme ich an...aber wieso eigentlich das bewußtsein vom körper trennen...wieso sieht man keine zwei völlig gleichen menschen....vielleicht liegt das doch näher, als man sich traditionell in unserem kreis eingesteht....wer weiß

gruß

geschrieben von: Menedemos

Ich glaube ja nicht nur, daß man bei Maschinen kein bewußtes Leben hervorrufen kann, ich wundere mich sogar zutiefst, daß das beim Menschen der Fall ist. Im Grunde ist das Gehirn doch auch nur tote Materie, ein Haufen Atome, und wenn sie auch noch so kompliziert in Wechselwirkung zueinander treten, dann ist es doch weiterhin reine Chemie. Es ist mir völlig unerklärlich, wie da so etwas wie "Gefühle" entstehen können.

geschrieben von: boatman

Hallo,

Ich versuche mal, Menedemos' Thesen und Problem etwas nachzuvollziehen und zusammenzufassen und dann etwas ausführlicher darauf einzugehen:
(Ist etwas ausgeufert, weil ich mich auch länger mit dem Problem befaßt habe)

Zitat:
Original erstellt von Menedemos:
Ich meine damit nicht etwa "Denkfähigkeit" oder dergleichen, oder "Ich-Bewußtsein" (was das immer heißen soll), sondern den mysteriösen Umstand, daß Menschen (und vielleicht auch Tiere) die Welt ERLEBEN

... hier kann ich nicht ganz nachvollziehen, was bei dir der genaue Unterschied zwischen "Ich-Bewußtsein" und "Erleben" ist. Wenn ich ein späteres Posting hinzuziehe:

Zitat:

[...]aber für mich hat Bewußtsein eigentlich weniger mit Denken, als mit "Seele" zu tun... Ich weiß, das ist schwer zu erklären.

Komme ich zu dem Schluß, es geht dir in etwa um "Wahrnehmung."(?) Den Qualitativen Unterschied zwischen einem Computer, der Daten bloß elektronisch verarbeitet und einem Tier, dem wir schon "Wahrnehmung" zuschreiben würden. Das einem Bündel Wellen schon die zusätzlliche Qualität "Farbe" verleiht.

Oder, damit verbunden, die zusätzliche Qualität des "Subjekts". Das irgendwo, räumlich nicht fassbar, eine Singularität ist, die sich der Naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht. Und damit verbunden die psychischen Gegenstände wie Gefühle, etc.

Zitat:

Warum ist das beim Menschen anders? Das menschliche Gehirn ist doch eigentlich auch nichts anderes als eine große Rechenmaschine [...] Im Grunde ist das Gehirn doch auch nur tote Materie, ein Haufen Atome, und wenn sie auch noch so kompliziert in Wechselwirkung zueinander treten, dann ist es doch weiterhin reine Chemie. Es ist mir völlig unerklärlich, wie da so etwas wie "Gefühle" entstehen können.

Du argumentierst also - entschuldige die Schublade - von einem physikalischistischen/ mechanistischen Weltbild heraus, dass die Materie als Ursprung von allem annimt. Alles weitere "organisiert sich daraus", "ensteht daraus".

Wenn diese Beiden Vorraussetzungen - Physikalismus und Problem der Wahrnehmung/ des qualitativen Unterschieds zwischen physischen und psychischen Gegenständen - nicht stimmen, wird die folgende Kritik wenig Sinn machen, korrigiere mich dann gegebenenfalls.

Denn an dieser Basis will ich jetzt mal auf dein Problem einzugehen versuchen - ohne diese Basis zu nennen jedenfalls scheint das Problem tatsächlich unlösbar. Und - das ist jetzt meine These - diese Erkenntnis muß eigentlich dazu führen, dass ein physikalistisches Weltbild eben unzureichend ist.

Bleiben wir aber erst einmal innerhalb dieser Vorraussetzung, und fangen bei den physikalischen Adams und Evas an: den Atomen.

Wir haben einen Haufen Atome. Das Zeug organisiert sich irgendwie. (ist schon ein riesen Problem, komme gleich darauf zurück) Von Galaxien, etc abgesehen ist das Molekül die nächste "Ordnungsentität", eine noch recht unproblematische. Als nächstes kommt die Zelle. Und hier hier riechts philosophisch/physikalistisch schon nach Skandal. Das ding lebt! Und nicht das es sich damit begnügen würde rumzuzellen, es organisiert sich weiter - gemäß der Evolution.

Die Frage nach der Evolution und dem biologischen Leben gehören in dieselbe Kategorie, wie die nach dem Bewußtsein. Die Problematik fängt früher an, nur ist sie am Beispiel des Bewußtseins evidenter.

Wir haben immer irgendeine eine zusätzliche Qualität im Universum, und niemand weiß woher sie kommt.

Ebenso die Frage des sich-ordnens der Materie. Man sagt so gerne, "der Materie wohnt die Eigentschaft inne, sich zu ordnen". Das klingt so schön, aber was sagt es aus? Ordnung ist immer ein Produkt, nie Ursprung von etwas. Wie soll die Ordnung im Waserstoff atom innewohnen? Hat sie es gemütlich?

Die Frage danach, was das denn eigentlich das "Wesen" des Bewußtseins ist wie all diese Fragen eben keine physikalische Frage, sondern...

---
Kleiner Exkurs, um zu verdeutlichen, was ich gleich mit „Metaphysik“ meine:

Zitat:
Original erstellt von Chris:
Was führt dazu das wir zu wissen glauben, ein Körper, der durch einen anderen einen Stoß bekommt, werde sich bewegen? Was läßt uns die unsichtbaren Kräfte erkennen die den beiden Körpern innewohnen?

Stammt, denke ich mal, aus seiner Kausalkritik. Ist ein etwas anderer Bereich, das klassische Beispiel kann hier aber nützlich sein:

Hume kritisiert denn Begriff der "Kausalität" - wir können nie Kausalität wahrnehmen, immer nur z.B. einen Stein, der in der Sonne liegt, und etwas später seine Erwährmung.

Die Frage nach dem wesen der Kausalität scheint zunächst prinzipiell unbeantwortbar, wie alle "Wesensfragen" und ist damit als eine der Metaphysik charakterisiert.
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... sondernd eine der Metaphysik.
Und hier macht dieser Begriff auch mal ausgezeichneten Sinn: Denn für die Beantwortung dieser Fragen müssen wir über die Physik hinaus.

Wenn du dich also nicht fragst, "warum ist Bewußtsein so seltsam?", sondern "warum ist es ein Problem, dass Bewußtsein so seltsam ist?" wirst du als Resultat eigentlich herausbekommen, dass die Voraussetzungen, die du hineingesteckt hast offenbar unzureichend sind.

Bewußtsein entzieht sich allein deswegen der Physikalischen Beschreibung, weil ihm weder Materie noch eine räumliche Bestimmung zukommt.

Fazit:
Die Physik erklärt die Welt nicht. Es gibt Objekte, die sich jeglicher physikalischen Beschreibung entziehen.

Lösen wir uns also mal kurz von der Vorraussetzung des physikalismus. Dann ensteht ein anderes Problem:

Warum enstpricht, wenn die Materie nicht der alleinige Ursprung von Gefühlen ist, denn dann jedem nicht-physikalischen Vorgang wie einem Gefühl ein neurlogisch meßbarer physikalischer Vorgang?

Eine Physikalische Welt ist ohne die psychische denkbar. Eine psychische ohne die physikalische aber nicht. (zumindest wenn wir argumentativ nicht okkult werden wollen.)
Die Physik ist jetzt und in zukunft wohl auch unabdingbar für die Beschreibung der Welt. Das führt in Versuchung, sie als Basis von allem anzunehmen. Aber sie wird vermutlich nie allein genügen.
Und - am Rande - betrachten wir geistige Begriffe wie "Staat" oder auch "Werte" haben wir es mit dingen zu tun, die evtl. gänzlich ohne Physik zu existieren vermögen.

So. Ich glaube natürlich nicht, dass deine Basis gänzlich Unreflektiert war. Und eine wirkliche Lösung biete ich hier nicht an. Dies ist eher, wie ich das Problem für mich aufdrösele. Um aber auch auf die eigentliche Frage, die nach dem potentiellen Bewußtsein einer Maschine, unter berücksichtigung der möglichen Vorraussetzungen einzugehen:

Von der Physik kann mann zumindest noch hoffen, dass sie noch eine art notwendige Vorraussetzung für Bewußtsein findet. Kein Kohlenstoff – keine Seele. Dann könnten wir zumindest auschließen, dass eine Maschine Bewußtsein entwickelt.

Und wenn nicht? Stehen wir eventuell auf dem erkenntnistheorethischen Schlauch. Denn genausowenig wie ich von einem Menschen gegenüber beweisen kann, dass er ein Bewußtsein hat, kann ich es von einer Maschine, die Bewußtsein simuliert. Und kann es genausowenig wiederlegen.

Wenn wir dann auch noch an passiv wahrnehmende Wesen denken, wird es ganz und gar unmöglich. Etwas, dass wahrnimmt, aber nicht auf die Wahrnehmung reagiert, können wir überhaupt nicht beweisen. Wär so ne art mechanische Monade.

Philosophisch können wir dieses Problem im Augenblick also nicht auflösen.
(Ge-löst hat die philosophie ja ohnehin noch kein einziges Problem )

Gruß,
boatman

geschrieben von: Menedemos

@ boatman

Ja, genau darauf will ich ja hinaus!!! *freu*

Eine herrliche Abhandlung *nochmalfreu*

Du hast völlig Recht, ich gehe zunächst von einem rein physikalischen/materialistischen Weltbild aus, aber wer tut das heutzutage nicht?
Zumindest glaubt der größte Teil der heute meinungsbildenden Naturwissenschaftler an ein solches Weltbild.

Neulich habe ich von einem - ich glaube Bayreuther - KI-Forscher gehört, der sich dazu verstiegen hat, seinem Roboter echte Gefühle und Bewußtsein verschaffen zu wollen. Dabei hat er die Gefühle nur im Programm simuliert, aber der kleine Unterschied scheint im unbegreiflicherweise nicht aufgefallen zu sein.

Du hast völlig Recht, ein rein materialistisches Weltbild ist unzureichend, auf diese Weise wäre wohl sogar der Beweis zu führen, deshalb ist mir die Frage nach dem Bewußtsein auch so wichtig.

geschrieben von: boatman

dann sind wir uns ja einig *grins*

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos

Du hast völlig Recht, ich gehe zunächst von einem rein physikalischen/materialistischen Weltbild aus, aber wer tut das heutzutage nicht?
Zumindest glaubt der größte Teil der heute meinungsbildenden Naturwissenschaftler an ein solches Weltbild.

In den Elfenbeintürmen - so sagt man mir zumindest an der Uni, wirklich wissen tu ich es offen gestanden nicht - wird bereits umgedacht. Publik machen aber natürlich eher die von dir genannten Populisten und sind damit auch Meinungsbildner der Masse.

Redliche Physiker behaupten wohl eigentlich nicht (mehr), wirklich zu wissen, was die Welt im innersten zusammenhält.
Der Trend geht teilweise in Richtung Neurowissenschaften. Aber wie du schon gesagt hast - jemand, der auf eine Welle auf einem Oszilloskop zeigt und ruft "Da! Das ist Wut!" kann es auch nicht ganz begriffen haben. Der Philosoph kann ihre Kapitulation eigentlich gelassen abwarten. Aufgabe der (heutigen) Philosophie ist es nicht zuletzt, der Naturwissenschaft ihre Grenzen aufzuzeigen.

Das wäre eigentlich einen eigenen Thread wert gewesen.

Noch einen Punkt zur ursprüngliche Frage:

Sobald man sich mit dem Problem des "Bewußtseins", des "Ichs", etc. befaßt denkt man nicht nur sehr schnell materialistisch, sondern auch ebenso schnell dualistisch. Während ersteres am "Zeitgeist" liegen mag, ist letzteres, denke ich, hauptsächlich kulturelles Erbe - der Leib/Seele Dualismus steckt so tief in unserem Denken und unserer Sprache, dass wir bei solchen Problemen ständig aufpassen müssen, dass wir nicht in ihn verfallen. (Oben habe ich mich auch nicht wirklich davon gelöst, für die Kritik am Physikalismus wahr es aber nicht wirklich nötig.)

Insbesondere ein (quasi-)religiöser Begriff der Seele sollte vermieden werden.

Auch wenn "Diese Grünwahrnehmung" und "Dieses Kohlenmonoxidmolekül" zunächst völlig unterschiedlich zu sein scheinen, haben sie doch eine fundamentale Gemeinsamkeit: sie sind. Und das ist doch "eine Basis, auf die man eine Beziehung aufbauen kann."
Versuche, all diese Begriffe in ein Ganzes zu ordnen hat es viele gegeben, aber wirklich bestand hatte davon wohl, so weit ich weiß, noch keiner.

Gruß,
boatman

geschrieben von: boatman

Zitat:
Original geschrieben von Chris
@boatman:

Ja, mit der Kausalkritik hast du schon recht, aber darauf wollte ich weniger hinaus. Es ging mir nur darum, das Hume ein schönes Bild gezeichnet hat was alles zum denken dazugehört um zu einem Schluß zu kommen.

Wollte da nur mal einwerfen bevor hier die Meinung unser Hirn sei nur einen Rechenmaschine um sich greift.

Ich möchte kurz noch mal differenzieren:
Menedemos ging es ja zunächst noch nicht einmal um das rationale Denken, sondern allein um ein wahrnehmendes Subjekt. (quasi "eine Stufe niedriger").
Für meinen Standpunkt, den ich deutlich machen wollte, reichte das auch völlig aus.

Dein Punkt zielt auf ein noch ungleich komplexeres Problem: das wahrnehmende Subjekt, das zusätzlich auch noch rational, bzw. "menschlich" denkt.
Die Frage "wie funktioniert das menschliche denken?" ist, da gebe ich dir recht, nicht mit dem Modell einer Rechenmaschine erklärbar. (Man versuche bloß mal, einem Computer Kreativität anzuzüchten...)

(Ich bin also nicht wirklich auf den Punkt eingegangen, sondern habe mir dein Beispiel kurzerhand geschnappt, um hier den immer erklärungsbedürftigen Begriff "Metaphysik" zu umreißen.)

Gruß,
boatman

geschrieben von: Menedemos

@ Chris

Ich weiß nicht, ich glaube, die Heisenbergsche Unschärferelation wird immer relativ unkritisch auf alle möglichen (geisteswissenschaftlichen) Gebiete übertragen. Ich bin eher skeptisch, ob man damit überhaupt eine geisteswissenschaftliche Frage klären kann oder ob man sie nicht dort lassen sollte, wo sie herkommt - in der Physik.
Ein ähnliches, noch schlimmeres Schicksal hat ja die Relativitätstheorie ereilt, auf einmal war "alles relativ"...

Wenn ich mich irre, verbessert mich bitte, ich finde diese Frage nämlich sehr interessant.

geschrieben von: boatman

Zitat:
Original geschrieben von Chris
Da ist mir eben noch was eingefallen - zu deinem letzten Posting boatman:

ist das was du gesagt hast, das Physiker nichtmehr behaupten zu wissen was die Welt zusammenhält, gleichzusetzen mit den Erkenntnissen in der Quantenphysik die plötzlich nichtmehr auf einen Determinismus angewiesen ist?

Die Absage an die Kausalität in der Quantenphysik spielt nicht wirklich eine Rolle.
Egal wie die Physik aussieht, sie ist nicht innerhalb der Physik begründbar. Wenn wir die sog. "Weltformel" finden ist es völlig egal wie sie aussieht - sie wird nicht erklären, was die Besonderheit des Bewußtseins ausmacht. Und wohl auch nicht, wie es entsteht.

Kantischer:
Das Universum verhält sich nicht (mathemathsch-)physikalisch. (Mathemathische) Physik betreiben Menschen, um das materielle Universum zu beschreiben. Wir können nur physikalische Fragen stellen, von denen wir von vorneherein wissen, dass es darauf eine Antwort gibt.

Zitat:

Ich habe unlängst gelesen das es erste Forschungen zur Untersuchung eines determinierten denken des Menschen gibt, aber das soll noch in den Kinderschuhen stecken - ist auch eher was für die Psychologen als für die Philosophen.

Das verstehe ich jetzt allerdings nicht ganz... geht das in die Richtung eine Mensch ohne jeglichen freien Willen?

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos

Ich weiß nicht, ich glaube, die Heisenbergsche Unschärferelation wird immer relativ unkritisch auf alle möglichen (geisteswissenschaftlichen) Gebiete übertragen. Ich bin eher skeptisch, ob man damit überhaupt eine geisteswissenschaftliche Frage klären kann oder ob man sie nicht dort lassen sollte, wo sie herkommt - in der Physik.
Ein ähnliches, noch schlimmeres Schicksal hat ja die Relativitätstheorie ereilt, auf einmal war "alles relativ"...

Die Relativitätstheorie hat wirklich außerhalb der Physik fünfmal so viel Schaden angerichtet, wie sie innerhalb der Physik genutzt hat.

Ein Beispiel der Verwendung der Unschärferelation für Geisteswissenschaften ist mir noch nicht untergekommen; aber als Modell kann doch vieles herhalten. Vieles wird heute wohl evolutionär beschrieben. Man könnte z.B. die Entwicklung wissenschaftlicher Theorien oder auch von Staatsformen (historisch) evolutionär beschreiben:
Wissenschaftliche Theorien mit verschiedenen Modellen konkurrieren untereinander, ein bestimmtes Phänomen zu beschreiben. Die "stärkere" - diejenige, die mehr Antimonien des Phänomens "aushalten" kann setzt sich durch. Die Theorie "mutiert" - wird spezialisiert, in Teilbereichen verbessert.

Dabei geht es aber immer um den beschreibenden Nachvollzug von Entwicklungsprozessen mit naturwissenschaftlichen Modellen. Andere Anwendungsbereiche sind mir nicht bekannt, und würde ich auch erst mal bezweifeln.

Gruß,
boatman

geschrieben von: Jaddy

@anima lata lacrimans
ich bin fest davon überzeugt das Tiere eine Seele haben...
denk nur mal an die Ägyptische Geschichte

Hm...hat das Bewusstsein wirklich etwas mit der Seele zu tun?
Das Bewusstsein nimmt doch eigentlich nur war... wir sehen Formen...etc... die Seele ist für Gefühle zuständig...

@menedemos

Zitat:
Im Grunde ist das Gehirn doch auch nur tote Materie, ein Haufen Atome, und wenn sie auch noch so kompliziert in Wechselwirkung zueinander treten, dann ist es doch weiterhin reine Chemie. Es ist mir völlig unerklärlich, wie da so etwas wie "Gefühle" entstehen können.

Ich denke das hängt alles in einer andere Dimension...in einer niocht materiellen Dimension...mit dem Gehirn jedoch können wir diese nicht erfassen...

jaddy

geschrieben von: Schwanenkrieger

vor einigen jahren hatte ich mir ein ziemlich deterministisches weltbild zusammengebaut ohne zu wissen dass es von den gelehrten als solches bezeichnet wird...der mensch wie alles andere als eine atomanhaeufung, die zukunft theoretisch vorausberechenbar aber eben nicht praktisch (weil der computer bei der bestandsaufnahme aller teilchen und bewegungen zeit verbraucht, sich selbst veraendert und sich seine anfangs gemessene umwelt schon wieder veraendert hat)...ich war erschrocken irgendwie gerade die idee des 'freien willens' ausgehebelt zu haben, betrachtete zukunft als noch nicht erlebte vergangenheit und hatte nur ein problem: wie schafft es der atomhaufen sich ein 'ich-gefuehl' vorzugaukeln...

was mich auch beschaeftigt - ob man einen fuehlenden computer bauen koennte...naja, computer funktionieren digital, menschen analog wobei man analoge werte digital repraesentieren kann ( ein drittel verwenden anstelle 0,333333.....)
wobei ich irgendwann mal hoerte das ganz tief unten der mensch auf irgendeine seltsame weise auch nur binaer funktioniert

und die frage, ob man einen hund wirklich eine freude bereiten oder ihn quaelen kann. ist es nicht vielleicht doch alles nur sehr viel komplexer als die beobachtung dass ein stein weiterrollt wenn man ihn schubst?

~?~

geschrieben von: Menedemos

Dein Beitrag ist schon etwas länger her, ich will aber doch darauf antworten, weil mich das Thema sehr beschäftigt. Zunächst mal:

Zitat:
Original geschrieben von boatman
Ein Beispiel der Verwendung der Unschärferelation für Geisteswissenschaften ist mir noch nicht untergekommen

Also ich höre das immer wieder. Gerade wenn man zu beweisen versucht, daß es keine absoluten Wahrheiten gibt. Dann heißt es, die Unschärferelation habe das Weltbild umgestürzt, auch in der Naturwissenschaft könne man nichts genau vorhersagen etc... Meiner Meinung nach ist das absoluter Unsinn. Denn auch in der Physik gelten ja die Naturgesetze weiterhin, auch wenn die Prognosen, die aus ihnen zu ziehen sind, nicht ganz eindeutig sein mögen.
Und die Übertragung auf die Geisteswissenschaften ist ohnehin fragwürdig, wie überhaupt der ganze Relativismus.

Aber jetzt zu meinem eigenen Anliegen. Ich bin fast so weit, dir recht zu geben (und nichts täte ich lieber als das), daß die Welt und unser Bewußtsein nicht allein durch die Materie erklärt werden kann.
Aber ein Problem habe ich weiterhin: Wir denken doch augenscheinlich mit dem Gehirn. Das Gehirn ist etwas Materielles. Wird es verletzt, funktioniert unser Denken in einem gewissen Bereich nicht mehr so richtig. Außerdem können wir (mithilfe des Gehirns) über das Phänomen des Bewußtseins, des "Erlebens" nachdenken (oder in Computersprache: "rechnen").
Wie kann das aber sein, wenn gerade das bewußte "Erleben" materiell gar nicht erklärt werden kann? Irgendwie muß da doch die Schnittstelle zwischen den beiden "Welten" sein? (sorry, jetzt denke ich auch schon wieder dualistisch).

Verstehst du (oder jemand anderes), was ich meine oder habe ich mich unklar ausgedrückt?

geschrieben von: boatman

Sicher, das ein direkter Zusammenhang zwischen physischem und psychischem besteht kann man wohl kaum leugnen.

Ebensowenig, dass die Materie zwar gut ohne die Psyche auskommen kann, die Psyche bisher aber noch nicht ohne Materie angetroffen wurde.

Materie als Vorraussetzung für die Psyche, so wie wir sie kennen, würde ich demnach auch noch bejahen. Aber die oft gezogene Konsequenz, psychische Phänomene seien nur eine Begleiterscheinung der Materie, die unbeirrbar vor sich hin schwingt, wellt und kreisbahnt, ist für mich nicht zwingend, sondern ein Trugschluß.

Das eine Einflußnahme auf die Psyche über die Materie stattfinden kann stört mich dabei auch nicht wirklich - denn gerade dies kann man ja, wie im "Emotions"-Thread geschehen, umdrehen: es besteht eine Wechselwirkung in beide Richtungen. So wie physische Manipulation die Psyche beeinträchtigen kann, kann auch psychische Manipulation die Physis beeinträchtigen.

Und das ist für mich eher ein Indiz, dass die Psyche bis zu einem gewissen Grad autark ist, und nicht nur Spezial-Effekt der Materie.

Vielleicht hast du meinen Anspruch als zu weit-reichend aufgefaßt. Ich wollte hier keine Fürsprache für die Seele halten, sondern für das Subjekt, das Ich.

Ich denke, es gibt mehrere unerklärliche "Schöpfungswunder" in diesem Universum: Die Materie, das Subjekt, das Ratio. Die Materie war das erste, aber nicht das einzige.

Ich bin kein Gegener der Materie; ich bin auch nicht wirklich ein Gegner der Physik. Ich bin ein Gegner des Anspruchs, mit der Physik könne man das größtmögliche Maß an Welt-Beschreibung und Welt-Erklärung erreichen, oder sie sogar berechnen.

Gruß,
boatman

geschrieben von: Menedemos

Hallo boatman,

ich glaube, du hast mich ein bißchen mißverstanden. Ich wollte deine Haltung keineswegs kritisieren. Ich meine ja selbst, daß die geistige Welt irgendwie existiert und daß die Materie nicht alles ist. Ich würde sogar soweit gehen, die Existenz einer "Seele" nicht abzuleugnen!
Allein, ich möchte das BEWEISEN! (zugegeben, ein großes Vorhaben)
Ich würde gerne die Verbindung zwischen Materie und Geist genauer analysieren. Die Frage ist freilich, ob das überhaupt möglich ist...

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Jaddy
Warum erleben wir?
ich denke das es einfach nur die Zusammenhänge der Sinne sind die uns "erleben" lassen...
Gleichzeitig hören, sehen etc... das macht uns aus und auch die Tiere...

Ich habe (oder besser gesagt meine Eltern haben) seit 6 Jahren einen Hund, dessen Entwicklung ich seit der Geburt mitverfolgen konnte (und sicher auch maßgeblich beeinflußt habe). Seitdem haben sich meine Ansichten über Tiere (vor allem Hunde) und Menschen grundlegend verändert. Ich denke, die Unterschiede von Menschen zu anderen Tieren sind gar nicht so groß, wie immer behauptet wird, und die Entwicklung beider hängt in sehr starkem Maße von den Umwelteinflüssen und ihrer eigenen Beziehung dazu ab. Ich glaube auch, daß Tiere ein Bewußtsein haben und sich eigene Kontexte bilden. Man muß eben eine gemeinsame Sprache mit ihnen finden. Und natürlich sind, wie bei den Menschen auch, unvermeidlich eine ganze Menge von Mißverständnissen und Fehldeutungen dabei, die man oft nur mit großer Mühe wieder ausräumen kann.
Auf Grund der gemachten Erfahrungen glaube ich auch, daß man, einen entsprechenden Stand der Technik vorausgesetzt, auch eine Maschine dazu bringen kann, ein Bewußtsein zu entwickeln. Diese Entwicklung kann natürlich einige Jahre dauern. Man sollte sich natürlich der Probleme bewußt sein, die das mit sich bringt. In dem Film "A.I. - Künstliche Intelligenz" von Kubrick/Spielberg wurden solche Probleme thematisiert.

Zitat:
Können dann Pflanzen auch "erleben" obwohl ihnen Sinne fehlen...??? Sie leben doch eigentlich auch!

Sie haben zwar weniger Sinne, als höherentwickelte Tiere, aber so ganz ohne Sinne sind sie nicht, und ihre Reaktionen auf Reize laufen (meiner Meinung nach) langsamer ab. Der Vergleich von "geschundenen Seelen" mit verkrüppelten Bäumen kommt sicher nicht von ungefähr.

geschrieben von: Edmund

Ich denke, dass man zunächst einmal die Begriffsverwirrung etwas auflösen muss, damit wir nicht ständig für dieselben Ausdrücke unterschiedliche Bedeutungen haben. Das ist nämlich sehr lästig; schade, dass man das nie vereinheitlicht hat.

Also: Es geht um Bewusstsein, Ichbewusstsein, Geist und Seele. Wenn jemand das Bewusstsein verliert, dann verliert er nicht nur das Ichbewusstsein, sondern er erlebt vorübergehend nichts mehr; folglich verwendet man den Begriff Bewusstsein am besten allgemein für die Tatsache, dass wir Dinge erleben; daneben kann man dann noch von eionem Ichbewusstsein sprechen, was aber nur ein Spezialfall des Bewusstseins ist. Geist ist für mich etwas allgemeineres, denn auch das Unbewusste gehört zum Geist, auch das Unbewusste kann tätig sein. Und was gibt es im Bewusstsein alles? Mir fällt nichts ein, ausser: Gedanken, Gefühle und Wahrnehmungen, einmal ganz allgemein gesprochen, wobei Gefühle auch nur eine Art Wahrnehmung sind, von den inneren Vorgängen. Das ist also das Bewusstsein. Folglich habe ich für den Begriff Seele keine Verwendung mehr. Er knüpft auch eher an religiöse Vorstellungen an. Am ehesten könnte man sagen, falls es ein Leben nach dem Tod gibt, dann ist die Seele der Teil des Geistes, der überlebt und nicht ans Gehirn gebunden ist.

Die Frage ist jetzt: Warum sollte der Geist nicht identisch mit dem Gehirn sein und das Bewusstsein nicht identisch mit der Gehirntätigkeit? Wenn das Gehirn beschädigt wird (Unfall mit Kopfverletzung oder Krankheit, Alzheimer z.B.), wird auch der Geist beschädigt; wenn das Gehirn nicht genügend mit Blut versorgt wird, wird dir schwarz vor den Augen; im Schlaf, wenn das Gehirn rel. inaktiv ist, verlierst du das Bewusstsein und in den Traumphasen flackert es +/- stark auf. Wenn du zuviel Alkohol trinkst, dann verlassen dich nicht NUR deine motorischen Fähigkeiten, sondern auch dein Geist wird getrübt, das kann bis zur Bewusstlosigkeit gehen, oder zum Tod. Zerfällt das Gehirn, zerfällt auch der Geist.

Der Geist muss ja etwas stoffliches sein, denn wenn den verschiedenen Bewusstseinen nicht verschiedene Substanzen zugrundeliegen würde, was wäre es dann, was die verschiedenen Bewusstseine voneinander trennt, was sie unterscheidet? Und wenn man bewusstlos ist, dann hat man ja nicht zu existieren aufgehört, also muss der Geist eine Substanz sein.

Ausserdem ist das Gehirn viel komplexer, als es für den psychophysischen Dualismus nötig wäre: Ich meine, dort heisst es doch, der Körper sei dafür da, mit den Sinnen dem Geist die Wahrnehmung zu ermöglichen und um die Bewegungen auszuführen, die der Geist anordnet - alles was dazwischen liegt, ist die Aufgabe des Geistes.
Unser Gehirn aber (und dies wurde durch die moderne Hirnforschung nachgewiesen) beschäftigt sich auch hauptsächlich mit diesen dazwischenliegenden Aufgaben. Es nimmt z.B. nicht einfach nur die Sinnesreize auf und leitet sie an den Geist weiter, sondern es konstruiert daraus die wahrgenommene Welt. Auch die Handlungsplanung findet weitgehend im Gehirn statt, nicht im Geist. So ergibt sich ein Dilemma: Entweder das Gehirn ist fast nur überflüssige Maschinerie, da das alles auch vom Geist erledigt wird - oder der Geist hat gar nichts mehr zu tun, weil alles vom Gehirn erledigt wird.

Der "Unterschied" zwischen Geist und Hirn könnte also nur aus verschiedenen Perspektiven bestehen, also ob man das Gehirn von aussen betrachtet, oder ob man selbst das Gehirn IST. Woher will man wissen, dass etwas Materielles nicht auch Gefühle haben kann? Wir kennen doch die Materie ausser uns nur als Objekt, sind nie die Materie ausser uns GEWESEN.

Ich denke, jedes DING, das existiert und somit REAL ist, muss diese Fähigkeit zur Innenperspektive zumindest potentiell besitzen, sonst existiert es nicht. Auch ein Stein könnte also eine Innenperspektive haben, aber er hat sie nicht, weil er kein Gehirn hat, in dem sich geistige Vorgänge abspielen könnten. Es ist somit nur logisch, dass wir Menschen, als real existierende "Dinge" und zudem mit einem Organ ausgestattet, in dem sich Gedanken (von aussen betrachtet: elektro-chemische Prozesse) bilden können, einen Geist besitzen.

geschrieben von: Edmund

Ausser dem was ich oben genannt habe, hört man auch immer wieder drei weitere Argumente gegen den Dualismus:

- Wenn Geist und Materie zwei völlig verschiedene Dinge sind, die nichts miteinander gemein haben, wie können sie dann überhaupt interagieren?
- Wenn mein Geist problemlos und andauernd auf mein Gehirn einwirken kann, warum kann er dann nicht auch auf andere Objekte in meiner Umgebung einwirken?
- Wie und wodurch ist der Geist am Gehirn festgemacht?

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Edmund
- Wenn Geist und Materie zwei völlig verschiedene Dinge sind, die nichts miteinander gemein haben, wie können sie dann überhaupt interagieren?

Ich stelle mir das wie bei einem Computer vor:Geist entspricht der Software, Materie entspricht der Hardware. Im Gehirn sind wie auf einer Festplatte Programm und Daten (Handlungsziele, Gewohnheiten, aufgenommene Bilder, Geräusche usw.) abgelegt. Programm und Daten werden durch ständig neu hinzukommende "Programmkorrekturen" und Daten verändert. Wenn die "Festplatte" physikalisch beschädigt wird, werden mit großer Wahrscheinlichkeit auch Programm und Daten beschädigt. Andererseits kann auch eine völlig intakte Festplatte leer sein oder "fehlerhafte" Programme und Daten enthalten. Bleibt die Frage, wer bestimmt, was "fehlerhaft" ist.

Zitat:
- Wenn mein Geist problemlos und andauernd auf mein Gehirn einwirken kann, warum kann er dann nicht auch auf andere Objekte in meiner Umgebung einwirken?

Der Geist kann als "Programm" das "Denken" und die Bewegungsabläufe des eigenen Körpers steuern. Bei Ausstattung mit entsprechenden Zusatzinformationen und "Hardware-Erweiterungen" kann man durchaus nachhaltig auf die Umgebung einwirken (siehe 11.9.2001).

Zitat:
- Wie und wodurch ist der Geist am Gehirn festgemacht?

Wie schon oben gesagt, stelle ich mir das Gehirn wie einen Computer vor, in dem der "Geist" gespeichert und verarbeitet (weiterentwickelt) wird.

geschrieben von: Edmund

Hmm, dieses Modell habe ich in einer etwas weniger suggestiven Form auch schon in Erwägung gezogen. Der Geist ist etwas anderes als der Körper, aber er kommt zu ihm und materialisiert sich vollständig darin. Ein vollständig im Körper materialisierter Geist unterscheidet sich ja nicht gross von einem Geist, der ein Körper ist: Es ist das gleiche. Aber es wäre ein Modell, um ein Leben nach dem Tod zu erklären, denn der Geist kann ja dann übergehen auf einen jenseitigen Körper (bildlich gesprochen auf eine Diskette oder eine andere Festplatte). Nur eben: Ich fand es nicht so überzeugend, denn ein vollständig materialisierter Geist ist nunmal der Körper den ich habe, und wie komm ich jetzt zu einem jenseitigen Körper? Wie erschaffe ich den? Oder ist er schon da uind wartet auf mich? Dann könnte man aber gleichgut oder noch besser annehmen, man SEI dieser jenseitige Körper und der irdische Körper ist nur ein vorübergehender "Auswuchs" davon.

Die Frage "wenn mein Geist problemlos und andauernd auf mein Gehirn einwirken kann, warum kann er dann nicht auch auf andere Objekte in meiner Umgebung einwirken?" habe ich natürlich anders gemeint, als du in deiner Antwort. Die Frage richtet sich an die Anhänger des cartesianischen Bewusstseins-Materie-Dualismus. Wenn es in der Welt nur Bewusstsein und Materie gibt, dann muss das immaterielle Bewusstsein andauernd auf die Materie im Gehirn einwirken, was sich sehr nach Telekinese anhört. Warum kann mein Bewusstsein Telekinese nur im Gehirn und nicht auch sonst?

geschrieben von: TheTurningPoint

Wäre die Frage, was du jetzt genau unter Telekinese verstehst. Entsprechende Übertragungsmedien und "Standards" vorausgesetzt, halte ich so ziemlich alles Denkbare auch für möglich (abgesehen davon, ob ich dessen Realisierung im Einzelnen für "gut" oder "schlecht halte).

geschrieben von: Edmund

Das ist gar nicht der Punkt, ob jetzt Telekinese möglich ist oder nicht. Fest steht nur: Ich kann es momentan nicht. Aber den Cartesianern zufolge mach ich es in meinem Gehirn ständig und ohne Unterlass. Die Frage ist nun: Warum muss ich es bei anderen Gegenständen erst lernen (falls es denn möglich ist), wenn ich es im Gehirn schon kann?

Ausserdem brauchst du diese Frage nicht zu beantworten, wenn du deinen Computer-Vergleich vertrittst. Du hast ja nicht behauptet, das Bewusstsein sei eine immaterielle Substanz.

geschrieben von: Thargnothe

also aus der tierwelt kann ich berichten dass tiere vermutlich sehr wohl so etwas wie ein bewusstsein haben, ich meine ich brauche mir nur meine eigene tölen ansehen, die sind mir manchmal schon zu menschlich...
ansonsten muss ich theophilus doch weitestgehend recht geben...jedoch beschreibt sein bericht doch häufig auch ein realisieren von erlebten also ein"sich bewusst machen"
zumindest kann man es aber zumindest verstehen.
Mir stellt sich eigentlich viel eher die Frage ob nicht eigentlich die Ursprungsfrage eigentlich eher die Frage nach der Seele meint...

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
die Psyche bisher aber noch nicht ohne Materie angetroffen wurde.

Das ist auch recht naheliegend, da alles, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können, unter die Kategorie "Materie" läuft, und wir psychische Dinge wie Glück, Wut etc nur dann erkennen können, wenn sie sich via Materie manifestieren. Wut erkenne ich an einem wütenden Gesicht und einer lauten Stimme - aber ich könnte gebadet sein in "Wut an sich ohne Bindung an die Materie", ich würde es nicht merken - einfach weil mir die Organe, sie wahrzunehmen, fehlen.

Zitat:
Warum kann mein Bewusstsein Telekinese nur im Gehirn und nicht auch sonst?

Es geht durchaus auch sonst. Man lese und wende an nur ein paar von den "positiv-denken-Büchern", und übe ein bisschen. Es funktioniert ganz eindeutig, und Übung macht den Meister.

Zitat:
Dann könnte man aber gleichgut oder noch besser annehmen, man SEI dieser jenseitige Körper und der irdische Körper ist nur ein vorübergehender "Auswuchs" davon.

Diese Annahme empfinde ich tatsächlich als viel sinnvoller.:)

Zitat:
Zerfällt das Gehirn, zerfällt auch der Geist.

Ich behaupte mal analog: "Zerfällt das Auge, zerfällt auch das Licht" - und da werden mir wohl alle zustimmen, dass dies absurd ist, dass das Licht weiterhin besteht, auch wenn ein ganz konkretes Auge zerstört werden sollte.

Analog gibt es keinen Grund, warum der Geist zerstört sein sollte, wenn sein Werkzeug, um in/mit der Materie zu arbeiten - das Gehirn - zerstört ist. Das einzige, was nicht mehr möglich ist für den Geist, ist via dieses ganz bestimmte Hirn auf die Materie zu wirken. Das Hirn ist ein Interface.

geschrieben von: hitokori

@lachatte:
deiner analogie möchte ich widersprechen!

zerfaellt das auge so zerfaellt die faehigkit zu sehen.
zerfaellt das gehirn so zerfaellt die faehigkeit zu denken durch die unser geist erst gebildet wird.

letzendlich ist es natürlich eine glaubensfrage ;-)

wenn man in der lage ist eine unabhaengige ki zu entwerfen (unabhaengig in dem sinne von menschlichen inteferenzen) die sich selbst und ihre umgebung wahrnimmt , lernt und wenn möglich mti andene individuen kommuniziert, so hat der mensch einen geist geschaffen

the ghost in the machine

...aebr bis das möglich ist braucehn die pcs noch deutlich mehr performance!

geschrieben von: LaChatte

eben, eine Glaubensfrage... und warum sollte ein Blinder nicht darauf schliessen, dass ein Sehender durch sein Auge das Licht erst erschafft?

in der Evolution haben sich Wesen immer anhand der vorhandenen Umweltbedingungen ausgerichtet. So haben wir das Auge, das wir haben, weil wir genau die Sonne mit genau dem Strahlungsspektrum und die Erde mit einer Atmosphäre mit bestimmten Filtereigenschaften haben. Das Auge hat sich anhand der Sonne gebildet. Das Auge ist das Organ, mit dem wir Licht verarbeiten.

Ein Hirn kann sich nur darum gebildet haben, weil es ein "Denken" gibt, das unabhängig vom Hirn existiert, das aber ähnlich wie die Sonne auf uns scheint und durchdringt.

Die Geschichte der Evolution lässt keinen Hinweis darauf zu, warum sich auf einmal etwas gebildet haben sollte wie das Denken, das nicht eine Spiegelung und Antwort auf die Umwelt ist, sondern etwas ganz Neues, noch nie dagewesenes.

Das man das Denken ohne Hirn bisher nicht auf irgend eine Weise (gemäss aktuellen naturwissenschaftlichen Konventionen) abbilden kann, scheint mir ein deutlich kleinerer Einwand zu sein als der, dass die Evolution auf einmal total ihr System geändert haben sollte, und das noch aus einem Grund, den ich mir so auf Anhieb keineswegs erklären kann.

Flossen sind ein Abbild des Wassers. Flügel sind ein Abbild der Luft. Ein Kuhmagen ist ein Abbild von Gras, und ein Löwemagen ein Abbild von Fleisch. Alles, was Lebewesen im Laufe der Evolution entwickelt haben, war ein Abbild auf die Umgebung. Warum sollte das beim Denken anders sein?

geschrieben von: hitokori

weil es ausserhalb des menschlichen individuums nicht mehr nachgewiesen werden kann!

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
weil es ausserhalb des menschlichen individuums nicht mehr nachgewiesen werden kann!

Das Denken, meinst du?

Hoimar von Ditfurth schreibt ausführlich über dieses Thema (ich hab da auch bei ihm etwas abgekupfert) und meint, wir müssten uns dringend vom Anthropozentrismus lösen.

Viele Tiere kennen instinktiv ein Verhalten, das ein Beobachter unwillkürlich als "intelligent" einstufen müsste. Allerdings kennen Tiere dieses Verhalten als Art und haben es als Art gelernt, und nicht als Individuum... verdient es die Bezeichnung "kluge, durchdachte Überlebensstrategie" deswegen etwa nicht?

Das Denken an sich kann nirgends nachgewiesen werden, auch nicht im Menschen. Wenn denn das Denken aus einer Substanz bestehen sollte, so ist sie so fein, dass wir sie bisher noch nicht gefunden haben.

Nachweisen lassen sich aber überall in der Materie Verhaltensweisen, die darauf schliessen lassen, dass da mit Verstand und durchdacht gehandelt wird. Ein Bienennest ist eine äusserst durchdachte Konstruktion - ein menschlicher Ingenieur müsste viele Stunden Planung aufwenden, um eine ähnliche Konstruktion zu entwerfen. Und die perfekte Klimatisation, die viele Insektenstaaten kennen, können wir Menschen überhaupt erst seit wenigen Jahren nur annähernd konstruieren. Was berechtigt uns zu sagen, dass die Leistung eines menschlichen Ingenieurs von Denken zeuge, die Leistung eines Bienenvolkes aber nicht? Vor allem, da der menschliche Ingenieur hinter dem natürlichen Vorbild zurück bleibt?

Meines Erachtens zeugt ein Bienenstaat von Denken, auch dann, wenn dieses Denken sich nicht durch ein Hirn manifestiert.

geschrieben von: Fichu

Ich würde sagen: Wenn man eine Maschine hinreichend komplex baut, so daß sie ein vergleichbar komplexes Verhalten zeigt wie ein Mensch, dann würde man ihr schließlich ein Bewußtsein zuschreiben. Und das ist es auch schon: Was heißt es denn, daß jemand "ein Bewußtsein hat"? Die sprachliche Form suggeriert eine Ähnlichkeit zu "einen Körper haben", und diese sprachliche Parallelität veranlaßt einen, nach einem zum Körper-Ding parallelen Bewußtseins-Ding zu suchen (das man natürlich nicht findet, das ist ja der Witz am Bewußtsein und an der Fragestellung dieses Threads). Dabei sind es zwei ganz verschiedene Angelegenheiten. "Jemand hat ein Bewußtsein" heißt nämlich eigentlich, daß er ein bestimmtes Verhalten zeigt und daß wir uns ihm gegenüber auf eine bestimmte Weise verhalten. Wenn man also eine Maschine bauen würde, die diesem Anspruch vollkommen genügt, dann kann man auch bei ihr von einem Bewußtsein sprechen. So könnte man das zumindest sehen.

EDIT: Ach ja, und ich finde nicht, daß man so eine Maschine bauen sollte, aber das ist ja ein andres Thema.

geschrieben von: SmeaGollum1

Ein Gedankenspiel, dass ich aus einem Buch (wen's interessiert: Roger Penrose - Computerdenken) habe, was zumindest ein Indiz (kein Beweis) dafür ist, dass eine Maschine kein Bewusstsein entwickeln und umgekehrt, der menschl. Geist mehr als ein sehr komplexer Computer ist:

- Man nehme zunächst einmal an, jemand hätte einen Computer entwickelt, der ein Bewusstsein hat

- Ein Computer ist nichts anderes als eine Rechenmaschine

- Die Vorläufer der Computer waren Rechenautomaten bestehend aus Zahnrädern, also komplett mechanisch, basierten aber im Grunde auf den gleichen Prinzipien

- Theoretisch müsste es also möglich sein, das Bewusstseins-Programm von unserem Computer auch durch ein entsprechendes mechanisches Gerät zu realisieren (was natürlich auf Grund der Komplexität praktisch unmöglich wäre; aber das soll ja hier nur ein Gedankenspiel sein)

- Diesem mechanischen Automaten müsste man dann ebenfalls ein Bewusstsein zusprechen, was ich mir nicht unbedingt vorstellen kann (was die Möglichkeit natürlich nicht grundsätzlich ausschließt)

geschrieben von: TheSorcerer

Hoi!

Geht man davon aus, dass etwas (bisher) wissenschaftlich noch nicht erfasstes wie eine Seele nicht existiert, muss man davon ausgehen, dass jeder Mensch, jedes Tier und sogar (high tech) Computer über ein Bewußtsein verfügen.
Faktisch ist der Mensch nichts anderes als eine Maschine, nur aus anderen Bauteilen. Das Zusammenspiel aus Nerven (Leiterbahnen), Sinne (Sensoren) und Gehirn (hochgradig komplexe CPU) erschaffen ein Bewußtsein. Fallen einzelne Teile davon aus, verkleinert sich unser Bewußtsein.
Berühre ich die Tasten meiner Tastatur, so fühle ich sie. Ich nehme sie war, die Tastatur wird mir Bewußt und geht in mein eigenes Weltbild ein.
Mein Gehirn differenziert so unzählige Objekte. Diese Objekte (ob Tastatur, Baum, Auto oder eine andere Person), deren Anordnung, ihr Zusammenspiel, die Situationenen in denen sie auftauchen und die sie hervorbringen werden in Form von Erinnerungen gesichert. Die Art der Erinnerung werden mit Emotionen ausgedrückt. Das Zusammenspiel aus all diesen Elementen ergibt mein eigenes Bewußtsein. Fehlen diese oder einzelne Elemente, so verliere ich mein Bewußtsein. Ich denke, dass das dynamische System aus Gedächtnis, Gefühlen, Sinnen und "Verknüpfungszentrale" zu einem Bewußtsein führt. Im Endeffekt ist ein unser aller erleben nichts anderes als das zusammenspiel dieser Elemente in dem Organismus den wir "Ich" nennen. Traurig - ja - aber vermutlich wahr.

Gruesse

TheSorcerer

geschrieben von: TheSorcerer

Zitat:
Original geschrieben von Nix
Muss man nicht. Wieso sollte man müssen?

Weil

Zitat:
Faktisch ist der Mensch nichts anderes als eine Maschine, nur aus anderen Bauteilen.

Gleichartige Systeme bringen bei selben Input die selben Ergebnisse hervor.

Zitat:
Tun sie das? Haben Affen ein Bewusstsein? Fische? Würmer?

Interessante Frage, nicht? Wo beginnt und wo endet ein Bewußtsein. Ist sich ein Stein dessen Bewußt, dass er von einer Klippe fällt? Vermutlich nicht, da er dies nicht spüren kann, er besitzt keine Sensoren die ihm dies vermitteln. Ein Affe, ein Fisch und ein Wurm hingegen wären sich dessen Bewußt (beim Wurm bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, vielleicht realisiert er seinen Sturz erst beim Aufhschlagen). Je geringer und einfacher die Interaktion und Realisierung mit der Umwelt ausfällt, desto eingeschränkter ist meiner Ansicht nach das Bewußtsein, auch das Selbst-Bewußtsein eines Systems / Geschöpf / Lebewesen.

Zitat:
Ich denke, dass das Zusammenspiel all der Worte in deinem Beitrag es nicht vermochte, das Bewusstsein des Menschen auch nur im Ansatz zu erklären.

Hätte mich auch äußrest verwundert, das erklären zu können, was Philosophen und Wissenschaftler seit Jahrtausenden nicht erklären können. Dann hätte ich wohl vor Selbstbewußtsein nur so gleisen dürfen, was?

Gruesse

TheSorcerer

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Dass der Mensch "faktisch" das Produkt seiner Einzelteile ist, ist (in meinen Augen) nicht zeitgemäß. Er ist eben mehr als das. Eine Maschine hingegen nicht.

Das ist in der Tat ein Unterschied, den wir normalerweise machen. Bei den üblichen Maschinen ist das normalerweise auch kein Problem …