[Idee oder Stoff?] - German Gothic Board

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Idee oder Stoff?
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geschrieben von: Jaddy

Was meint ihr was war eher da... die "idee" eines huhnes oder das "huhn (stoff)"?

Und wenn die Idee da war, wer hat sie gedacht... ?? Wer wusste als erster das dies ein Huhn sein wird und das wir es mit unseren augen abspeichern werden...als Huhn...

geschrieben von: boatman

Platon: Die Idee
Belibiger Realist: Ein Huhnförmiger Materieklumpen, den wir erkennen und als Huhn benennen.
Phänomenologe: Eine Huhnförmige Sinneswahrnehmung.
Descartes: Ich Landei also Huhn.
Kant: Das müssen wir erst mal einer Kritik des reinen Huhns unterziehen. Dann sehen wir weiter.
Schopenhauer: Das Huhn wird durch mich und ich durch das Huhn.
Heidegger: Das Huhn huhnt, die Idee ideet. Die Seinsfrage muß anhand es Huhns neu gestellt werden.
Existentialist: Das entscheide immer noch ich.
Nihilist: ist doch egal.

(lösch ich wohl morgen besser wieder ;))
boatman

geschrieben von: fluchtraum

Nein, boatman, laß doch stehen...!

Also stimme am ehesten dem Phänomenlologen zu.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: FallenSisko

Ich stell jetzt mal eine Behauptung in den Raum.

Die Sache mit der Idee und der Ideenwelt ist enorm veraltet und überhaupt nicht mehr tragbar.

Die "Idee" leitet davon ab das jemand die Idee hatte. Das kann nur Gott gewesen sein. Gott ist zur Zeit ziemlich veraltet. Damit auch die Ideenwelt.

Es mag daran liegen das wir in einer Zeit der physikalischen Entdeckungen leben. Und darum dazu neigen alles als Materieklumpen "Huhn" oder "Huhn" aufgrund von Sinnewahrnehmungen ansehen.

geschrieben von: Jaddy

@FallenSisko
Wieso kann ´"nur Gott" die Idee gehabt haben?
Was ist wenn das Huhn selbst die Idee hatte?

Nur wir selbst können uns bezeichnen was wir sind? Oder? Wir selbst könen uns am besten identifizieren.
Warum nicht auch das Huhn? ;)

Was meint ihr...?

geschrieben von: fluchtraum

Jaddy, du hast den entscheidenden Punkt verpahaaaast.

Damit das Huhn die Idee 'Huhn' haben kann, muß erstmal das Huhn da sein. Womit doch das Huhn zuerst kam, nicht die Idee.

geschrieben von: Jaddy

@Fluchttraum

So meinte ich das nicht... das Huhn muss ja noch nicht dagewesen sein...zumindest nicht als Stoff ansich...
Verstehst? Es war zwar da aber nicth wirklich...
Kompliziert...

geschrieben von: boatman

Um mal ein kleines Plädoyer für die Ideen zu halten, auch wenn ich sie auch nicht so überzeugend finde:

Ich nehme mal ein einfaches Sprachmodell, in dem Sprache 1:1 die Welt abbildet - Begriff referiert auf existierendes Ding.

Dann differenziere ich mal (weil es schon nach 22 Uhr ist) zwischen Huhn Gunda, Hühner aller Länder und dem Begriff des Huhnes im allgemeinen.

"Gunda" ist ein Begriff, der auf Huhn Gunda verweist. Der Begriff des Huhns Gunda legt aber keine Eier. Er verweist nur; er verweist allerdings auf etwas das Eier legt.

"Hühner aller Länder" unterscheidet sich nicht wesentlich davon. Der Begriff referiert auf eine finite Menge Federvieh, das je nach gesundheitlichem Zustand Eier legt.

Dann haben wir den "allgemeinen" Begriff des Huhns, der in unserer Sprache trügerischerweise sehr konkret benutzt wird. Der Begriff verweist auf etwas - aber auf nichts, das Eier legen würde. Der allgemeine Begriff des Huhns verweist gewissermassen auf die Idee des Huhns. (Die Idee ist niemanden wirklich eingefallen, sondern eher ein Sammelsorium an Wesenmerkmalen, die ein konkretes Huhn ausmachen.)
Der Begriff des Huhns legt keine Eier - und die Idee des Huhns auch nicht.

Sowohl "Huhn", "poulet" und "chicken" sind verschiedene Begriffe, die auf ein und dieselbe Idee verweisen.

Und jetzt kann man durchaus geneigt sein, dieser Idee eine Existenz zuzusprechen, unabhängig davon, ob sich irgendein Intelligentes Wesen die Mühe macht dafür einen Begriff dafür zu suchen oder nicht. Genauso wie Huhn Gunda sich wenig daran stört, ob wir es Benennen oder nicht. Eier legt es so oder so.
... oder?

boatman
("Das Ei hat den Willen zum Huhn")

geschrieben von: fluchtraum

Ja, die Idee 'Huhn' existiert - aber doch nur innerhalb des menschlichen Bewußtseins. 'Huhn' ist eine Abstraktion... der die gemeinsamen Eigenschaften der Hühner aller Länder zurgrundeliegt. Also ist die Frage, was zuerst war, doch recht eindeutig zu ungunsten der Idee entschieden, oder?

geschrieben von: boatman

Na ja...

... also bei Plato sind die Ideen weit mehr als einfache Abstraktionen, sondern das eigentlich Existente, von denen das Materielle nur Abbild ist. So viel Metaphysik wollte ich hier nicht vorraussetzen, zumal ich ihn auch nicht bis ins Detail kenne, aber ich wollte nur deutlich machen, dass es nicht ganz so unproblematisch ist wie es auf den ersten Blick scheinen mag.

Zitat:
Original erstellt vom fluchtraum:

Ja, die Idee 'Huhn' existiert - aber doch nur innerhalb des menschlichen Bewußtseins.

Wirklich innerhalb? Wenn ein Mensch stirb, stirb ja mit ihm nicht die Idee des Huhns - sie wird von Generation zu Generation weitergetragen. Würde sie mit dem letzten Menschen vergehen? (Das ist ein möglicher Standpunkt, aber der ist nicht so uneingeschränkt gerechtfertigt.)

boatman

geschrieben von: FallenSisko

@boatman

So wie ich das verstehe ist es eine "Eine Huhnförmige Sinneswahrnehmung. ".

Meiner Meinung nach kann doch eine huhnförmige Sinneswahrnehmung gar keine Idee sein oder?

So wie ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen Plato verstanden habe. Exisitiert eine Ideenwelt und davon nur "Schatten" die wir sehen.

Aber das ist etwas ganz anderes als eine Sinneswahrnehmung. Da um etwas wahr zunehmen es ja schon existieren muß.

...

Beim zweiten mal durchlesen fällt mir das auf "Das Ei hat den Willen zum Huhn".

Wer gibt dem Huhn den Willen? Es mußt entweder die Evolution sein. Also der Zufall oder ein höher stehendes Wesen. Zum Beispiel wenn ich als Programmierer ein Spiel programmiere und mir Fabelwesen einfallen lasse. Dann bin ich sozusagen Gott.

So oder so. Die Frage Idee oder Stoff ist sehr eng mit an Gott glauben oder nicht glauben behaftet.

Das die Idee vor dem Stoff da war und niemand vorher die Idee hatte. Ist unmöglich.

Entweder hatte jemand die Idee und es ist Gott oder es ist eine Sinneswahrhnehmung nach dem sehen des Stoffes.

Den nach dem Stoff die Idee zu haben ist unlogisch. Dann ist es nur eine Sinneswahrnehmung.

geschrieben von: boatman

Ich fürchte, wir reden ein wenig an einander vorbei.

Mit Plato hast du schon recht - es gibt einerseits die ewigen, amateriellen Ideen die irgendwo im Ideenhimmel rumschweben. Und auf der anderen Seite die materielle Welt, die nur ein Abklatsch der Ideenwelt ist.
Die Materielle Welt erkennen wir mit unseren Sinnen;
Die Ideen erkennen wir - nach Plato - mit unserer Seele, dem Denken, dem Logos. Die Ideen sind vor uns und dem Stoff da und wir erkennen sie.

Zitat:

Aber das ist etwas ganz anderes als eine Sinneswahrnehmung. Da um etwas wahr zunehmen es ja schon existieren muß.

Und - das ist vielleicht der Springende Punkt - bevor ich eine Idee erkenne, muß sie bereits existieren.

Bei Dingen wir der "Idee des Kreises" wird es vielleicht etwas offensichtlicher - war der Satz "Der Umfang eines Kreises ist 2*pi*r" wahr, bevor ihn jemand erkannte?

Und damit die Ideen "von Anfang an" da sind, muß sie auch niemand geschaffen haben. Bzw. Gott ist nicht mehr oder minder notwendig als beim Stoff als Urpsrung. Irgendetwas ist da und konstitutiert das andere - Stoff die Idee, oder Idee den Stoff. Was auch immer zuerst da war kann man mit Gott begründen oder nicht.

Es ging mir weniger um Plato. Einem metaphysischen "Ideenhimmel" würde heute tatsächlich niemand mehr zustimmen. Es ging mir darum, dass das Modell "Idee vor Stoff" zunächst mal genauso wirksam ist wie "Stoff vor Idee". Und dass die Vorstellung, dass der abstrakte Begriff "Huhn" schon vor der Sprache da war, und nur vom Menschen benannt wurde, nicht mit einer Handbewegung abzuwischen ist.

...

und, *ahem*, das mit dem Willen zum Huhn war eigentlich eher ein Scherz. ;)

Gruß,
boatman

geschrieben von: LordSinister

Erstmal vorweg: Ausgezeichnete Ausführungen, boatman.

Real betrachtet war aus meiner Sicht das Huhn durch genetische Mutation zuerst da, bzw. der genetische Code (was man als "materielles Sinnbild einer Idee" betrachten könnte!). Unsre Wahrnehmung hat Wesensmerkmalen und Erscheinungsform eine Kategorie gegeben, die wir "Huhn" nennen und noch weiter spezifizieren.

Mit dem platonischen Modell der Ideenwelt als Schablonenvorrat kann ich mich aus esoterischer Sicht allerdings ebenso anfreunden, zumal in Verbindung mit dem Modell des "Weltbewusstseins", auf das ich durch verschiedenste eigenartige Berichte immer wieder gestoßen werde und für ein mögliches Erklärungsmuster halte, das zumal nicht widerlegt werden kann, aus positivistischem Ansatz heraus also in Erwägung zu ziehen ist.

SINISTER
www.GREX-online.de

geschrieben von: FallenSisko

@boatman

Wir reden nicht aneinander vorbei. Es wird nur klar wer hier mehr Kenntnisse in Philosphie hat und wer nicht. In diesem Sinne bin ich aber sehr lernfreudig :D

Ähm nur mal so als Gedankenblitz...

Kann nicht beides gleichzeitg entstehen? Idee und Stoff?

Zum beispiel Kreis. Der Kreis als mathematische Formel ensteht beim ersten mal wenn der 3 oder 2 dimensionale raum ensteht. Durch den Urknall oder sonst was. Genau in diesem Moment des Enstehens werden auch alle mathematischen Formel festgelegt.

Das Huhn. Die Idee zum Huhn ensteht das erste mal wenn durch die Evolution und einer genetischen Abnormalität in der DNS der Baussatz des Huhnes festgelegt wird. Genau in diesem Moment ensteht die Idee und der Stoff des Huhnes gleichzeitig.

Nur mal so als Denkanstoß. ;)

geschrieben von: boatman

@fallen

Allzu umfassend ist meine Belesnheit nu auch nicht. Aber nach etwas Philosophiestudium hab ich zumindest eines (a posteriori) erkannt - "wenn du dachtest, es ist ganz einfach, hast du ziemlich sicher irgend etwas fundamentales übersehen."

Für ein Diskussion brauchts immer jemanden, der eine These aufstellt. Das anschließende "ja, aber", ist natürlich viel einfacher, wenn man keine konkrete Gegenthese aufstellt, sondern nur die vorgelegte auf Lücken untersucht und Gegenbeispiele bringt (wie ich hier).

Und, wie gesagt, ich wollte mich nicht auf Plato festlegen, und bin schon gar kein Anhänger seiner Theorien - nur führt der Begriff "Idee" eigentlich sofort zu ihm, und mir schien mein Halbwissen über ihn ganz praktisch, um das Problem (un)nötigerweise zu verkomplizieren. Ich denke, Jaddy hatte auch mehr oder minder auf die antike Variante des Problems verwiesen. (Sophies Welt?)

Zitat:
Original geschrieben von FallenSisko
@boatman

[...]

Ähm nur mal so als Gedankenblitz...

Kann nicht beides gleichzeitg entstehen? Idee und Stoff?

Zum beispiel Kreis. Der Kreis als mathematische Formel ensteht beim ersten mal wenn der 3 oder 2 dimensionale raum ensteht. Durch den Urknall oder sonst was. Genau in diesem Moment des Enstehens werden auch alle mathematischen Formel festgelegt.

Ja, eine Gleichzeitigkeit wäre natürlich eine weitere Möglichkeit - aber auch nicht viel unproblematischer... ;)

@Lordsinister

Nun... ich plädiere immer für eine möglichst weitgehende Trennung zwischen Philosophie und Religion - sicher ist ein "Weltbewußtsein" genausowenig endgültig zu wiederlegen wie Gott. Man könnte es in einem Thread diskutieren, wird aber, denke ich, schnell an Subjektive Grenzen stoßen.

Gruß,
boatman

geschrieben von: Jaddy

Hm... oje...stimmt schon...
denke aber nicth das ich es verkompliziere...das ist sinn...meienr meinung nach...extreme veränderung des menschlichen denkens...
später mehr

geschrieben von: FallenSisko

Zitat:
Original geschrieben von boatman
[BJa, eine Gleichzeitigkeit wäre natürlich eine weitere Möglichkeit - aber auch nicht viel unproblematischer... ;)
[/B]

Ich würde dann jetzt gerne mal ein einfaches "ja, aber... " hören. ;)

Was spricht denn gegen diese These? klingt für mich ziemlich gut.

geschrieben von: boatman

Zitat:
Original geschrieben von FallenSisko

Ich würde dann jetzt gerne mal ein einfaches "ja, aber... " hören. ;)

Was spricht denn gegen diese These? klingt für mich ziemlich gut.

Zugegeben... auf Anhieb fällt mir nichts griffiges ein.

Höchstens z.B.: Wenn sie gleichzeitig entstehen, müssen sie ja unabhängig voneinander entstehen. Wenn sie aber unabhängig sind - wie können sie dann überhaupt Einfluß aufeinander ausüben?

(Zumal ich schon eigentlich denke, dass der Anteil des menschlichen Geists eben an der Schaffung der "Ideen" doch sehr groß ist. Aber ich will hier auch nicht ständig den Standpunkt der Argumentation wechseln)

Aber wirkliche Wiederlegung ist das jetzt nicht.

Nächste Frage wäre - wie weit kommt man mit der These? Wieviel kann sie erklären?

Gruß,
boatman

geschrieben von: FallenSisko

Zitat:
Original geschrieben von boatman

Nächste Frage wäre - wie weit kommt man mit der These? Wieviel kann sie erklären?

Nun es paßt sehr gut in mein oder unser jetziges Weltbild. ;)

Das mit Evolution habe ich ja schon als Beispiel angeführt.

Das mit dem Urknall auch.

Es beruht darauf das wenn etwas entsteht(Stoff) auch sofort die "Idee" dazu entsteht.

Es kann garnicht sein, daß eine Idee ensteht ohne das es den Stoff dazu im selben Moment entsteht.

Es gibt Kreativität. Aber Kreativität ist nur das Zusammenfügen von vorhandenen Sachen.

Man kann sich in Gedanken etwas ausdenken. Aber Gedanken basieren auch nur auf zusammenfügen von vorhandene Dingen.

Das ganze Universum ist darauf ausgelegt das das Element Zufall neue Dinge erschafft.

Zufall heißt hier. Das die Natur alle möglichen Dinge durchprobiert in einem großen Zeitraum. Und die Dinge die "passen" weiter Bestand haben. Niemand hat da zuerst die Idee. Aber wenn mal etwas erschaffen wurde (Stoff), dann wurde es das erste mal erschaffen und es gibt die Idee dazu.

Was mich zu der Frage führt. Braucht man die "Idee" überhaupt?

Ist "Idee" nicht einfach nur ein Name für etwas? Namen sind irrelevant.

geschrieben von: LordSinister

Das mit der Evolution und der DNS hatte ich zuvor ja auch schon angeführt.

Was deine letzte Frage angeht: Das hängt davon ab, was du als "man" bezeichnest. Das Universum braucht sicherlich weder Ideen - in konzeptionellem Sinne - noch Namen. Der Mensch schon. Namen und Begriffe sind die Kategorien, in denen wir denken und die uns das Denken erst ermöglichen.

geschrieben von: FallenSisko

Zuerstmal sollte nochmal jemand klarstellen was wir unter "Idee" im philosophischen Sinne verstehen.

Denn so wie ich es verstehe ist es überholt und nicht mehr haltbar. Und wenn es noch notwendig ist dann wird es auf keinen fall vor oder nach dem Stoff erschaffen.

Wofür ist die Idee oder Ideenwelt eigentlich gut?!
Klärt mich mal auf.

geschrieben von: LordSinister

Ich war eigentlich auf deine Aussage "Namen sind irrelevant" eingegangen, du greifst gerade wieder woanders in die Thematik.

geschrieben von: FallenSisko

Ja sorry.

Aber Namen haben doch nichts mit der "Idee" zu tuen oder? Namen sind für die Menschen relevant. Stimmt schon. Aber im Gesamtkonzept des Lebens ist der Mensch doch unwichtig. Und noch unwichtiger die Namen die er den Sachen um sich herum gibt.

Darum bin ich nicht drauf eingegangen.

geschrieben von: boatman

Hm. Die Diskussion hat - nicht ohne mein Mitverschulden - ziemlich ihre Struktur eingebüßt.

Ich versuche mal, wenn es gestattet ist, ein wenig zu ordnen, wo wir grade sind:

Ausgangsfrage war: "Was war zuerst da - Idee oder Stoff?"

Das war insofern schon etwas unglücklich, weil "Idee" überhaupt nicht klar umrissen wurde, bevor wir diskutierten.

Aus dem Zusammenhang gerissen verweist die Frage trotzdem zunächst auf Plato, weil "Idee" num mal der Begriff seiner Philosophie ist.

Das griechische Wort für Idee, das mir leider grade entfallen ist, hat nicht 1:1 die Bedeutung und damit verbundenen Assoziationen, die es im deutschen hat, was hier glaube ich Ursprung vieler Verwirrungen war.

Wenn man Idee als "Name" versteht, kommt man nicht sehr weit. Auch nicht, wenn sie etwas ist, das jemanden einfällt:
So war Fallensiskos behauptung auch zunächst "Der Stoff war zuerst da.", verbunden mit dem Argument "eine Idee muß jemand haben, dass kann nur Gott sein."

Bei dieser Auffassung von einer Idee, die jemanden einfällt, stimmt das natürlich, aber dann ist die ganze Frage auch witzlos. (Plato kam als Grieche 600 v.C. natürlich ziemlich gut ohne Gott aus. )

Deshalb mein Versuch zu erklären, das die Diskussion nur Sinn macht, wenn man die Idee als etwas amaterielles, außeralb von uns an sich existentes versteht.
Ich wollte für die Diskussion noch zwischen einer "echt platonischen" Variante unterscheiden - bei der die Ideen etwas sehr absolutes, nahezu "göttliches" sind - und einer etwas abgeschwächten, die zur Diskussion reicht und nicht so metaphysisch vorbelastet ist.

In etwa "die Idee ist das was man begreift, wenn man verstanden hat, was ein Huhn ist."

Kerngedanke ist, das das Verstehen des Wesens eines Dings nicht nur ein rein innerlicher Prozeß ist, sondern auch immer ein nicht-materielles Element benötigt, dem sich das Verstehen durch das Denken annähert.

Ich versuche es noch mal:

Zitat:
Original geschrieben von FallenSisko

Zufall heißt hier. Das die Natur alle möglichen Dinge durchprobiert in einem großen Zeitraum. Und die Dinge die "passen" weiter Bestand haben. Niemand hat da zuerst die Idee. Aber wenn mal etwas erschaffen wurde (Stoff), dann wurde es das erste mal erschaffen und es gibt die Idee dazu.

Selbst vor dem ersten Huhn war die Möglichkeit, dass ein Huhn je existieren offensichtlich bereits vorhanden. Bereits vor dem ersten Huhn konnten wahre Aussagen über ein Huhn getroffen werden - wir können z.B. welche über einen Pegasus treffen. (Beispiel hinkt, ja.)

Ein Name ensteht natürlich erst, wenn der Stoff eine gewisse Form annimmt und man ihn benennt. Ich wiederhohle: die "Idee" ist nicht nur Name, sonst haben wir auch kein Problem.

Und jetzt erst mal kurz zu LordSinisters Standpunkt:

Zitat:

Das Universum braucht sicherlich weder Ideen - in konzeptionellem Sinne - noch Namen. Der Mensch schon. Namen und Begriffe sind die Kategorien, in denen wir denken und die uns das Denken erst ermöglichen.

Ich denke mal, du stehst hier auf einem etwas kantischen Standpunkt(?).
("Kategorie in der wir denken" riecht danach)

Winz-exkurs:

Man betrachte die kantische Frage:
"Was sind die Bedingungen der Möglichkeit des Erkennes?"
Das ist in sofern ungeheur geschickt:

Wir denken. Also müssen alle notwendigen Vorraussetzungen dafür, dass wir denken, erfüllt sein. Wenn wir diese Vorraussetzungen eindeutig bestimmen können, können wir sie als gesicherte Tatsachen ansehen.
Namen z.B. wären rein menschliche Dinge - das Universum kümmert sich tatsächlich nicht um Namen, wir kommen aber ohne sie nicht aus.

Und jetzt versuche ich mal die große Rundum-Synthese:

Denn Plato wird heute wohl auch gerne etwas kantischer gelesen: Man betrachte die Idee zwar als etwas vom menschen geschaffenes - aber als Bedingung der Möglichkeit des Erkennens.

These:
Damit zwei Menschen sich über ein Huhn verständigen können, müssen sie begriffen haben, was ein Huhn ist. Es genügt nicht, die akustische wortfolge "Huhn" zu artikulieren, d.h. den Namen zu kennen. Es muß begriffen worden sein, was das Wesen des Huhns ist. Offensichtlich können zwei Menschen, die sich noch nie gesehen haben, sich über ein Huhn verständigen. Also müssen sie von irgendwo außerhalb begriffen haben was ein Huhn ist - anhand der Idee.

Folgerung:
Die außer uns existierende Idee ist Bedingung der Möglichkeit der erkenntnis des Huhns. Da wir das Huhn erkennen, existiert die Idee.

Je weiter wir von der Antike weggehen, desto Sinnloser wird die Frage "was war zuerst da - Stoff oder Idee" im übrigen auch, da stimme ich Fallensiskos Aussage im Grunde zu, aber aus einem völlig anderen Grund: Nicht, weil das physikalistische Weltbild sie überflüssig machen würde, sondern weil in heutigen Konzepten eigentlich Sprache (und mit ihr Namen) zum dreh- und Angelpunkt unserer ganzen Weltwahrnehmung wird.
[Eigener Thread wert, aber ich kenne die entsprechenden Theorien leider nicht wirklich genug, um sie ernsthaft zu diskutieren.]

Gruß,
Huhnman...äh...boatman

geschrieben von: LordSinister

Zitat:
Original geschrieben von boatman

These:
Damit zwei Menschen sich über ein Huhn verständigen können, müssen sie begriffen haben, was ein Huhn ist. Es genügt nicht, die akustische wortfolge "Huhn" zu artikulieren, d.h. den Namen zu kennen. Es muß begriffen worden sein, was das Wesen des Huhns ist. Offensichtlich können zwei Menschen, die sich noch nie gesehen haben, sich über ein Huhn verständigen. Also müssen sie von irgendwo außerhalb begriffen haben was ein Huhn ist - anhand der Idee.

Folgerung:
Die außer uns existierende Idee ist Bedingung der Möglichkeit der erkenntnis des Huhns. Da wir das Huhn erkennen, existiert die Idee.

Danke zunächst für die Mühe der Aufarbeitung. Nun zu obigen Punkten:

Die These könnte als Beweisgrundlage darin schwächeln, dass nicht zwingend eine Idee von außerhalb für eine umfassende Verständigung existieren muss. Beide Menschen haben ein Huhn entweder gesehen oder davon gelesen und es entsprechend seinen Merkmalen kategorisiert, so dass beide wissen, was gemeint ist, und das sogar recht präzise.

Sehr gut fand ich übrigens die Anmerkung, dass die Möglichkeit des Huhns praktisch vom Urknall an Bestand hatte, da das Huhn ja nun existiert, und das lediglich aus den chaotischen Anfangsbedingungen heraus. Das wäre für mich ein Beleg für die Existenz der Ideenwelt.

geschrieben von: boatman

Zitat:
Original geschrieben von LordSinister

Die These könnte als Beweisgrundlage darin schwächeln, dass nicht zwingend eine Idee von außerhalb für eine umfassende Verständigung existieren muss. Beide Menschen haben ein Huhn entweder gesehen oder davon gelesen und es entsprechend seinen Merkmalen kategorisiert, so dass beide wissen, was gemeint ist, und das sogar recht präzise.

Stimmt. Aber zumindest als Modell zur erklärung taugt sie dann noch. Als theorethischer Begriff wie z.B. "Elektron". Niemand hat so ein Teil je gesehen, aber etwas mit diesen eigenschaften ist da irgendwie, weil die Welt so und so reagiert.
Verlangt dann auch keinen so hohen metaphysischen Preis wie eine platonische Idee.

Gruß,
boatman

geschrieben von: FallenSisko

Gebt mir doch mal eine "Idee" die ohne "Stoff" existiert.

Alles was ihr als Beispiele anbringt ist doch eigentlich nur etwas "zusammengebautes" oder schon existentes aber noch nicht gesehenes. Das Beispiel mit den zwei Menschen die sich über ein Huhn unterhalten gilt nicht. 1. gibts es entweder das Huhn oder 2. wenn sie sich über Pegasus unterhalten, ist es etwas zusammengebautes... Pferd + Flügel 3. über das Elektron unterhalten, dann ist es schon existent aber noch nicht gesehen....

Aber...

jetzt begeb ich mich mal wieder auf Glatteis... aber ist ja nur so eine ähm Idee (hier im Sinne von Gedankenblitz)

Hatte vielleicht das Universum kurz nach dem Urknall schon die "Idee" von Dingen?

Materie + Evolutionszufall + physikalische Gesetze + viel Zeit = unweigerlich irgendwann die Entstehung des Huhns.

Wenn es die Möglichkeit gäbe durch einen Reisenrechner alles von Urknall an auszurechnen was enstehen wird. Dann hätte man die "Idee" vor dem "Stoff". Dann könnten sich die Menschen die vor dem Riesenrechner sitzen über das Huhn streiten obwohl es erst in Millarden Jahren entsteht.

geschrieben von: boatman

Zitat:
Original geschrieben von FallenSisko
Gebt mir doch mal eine "Idee" die ohne "Stoff" existiert.

"Gerechtigkeit" ?
("Mut","Geldwert", "Freiheit", "Staat"...)

geschrieben von: FallenSisko

neee.... gilt das? ;)

geschrieben von: Jaddy

Eine Idee ohne Stoff...

-Der Tod
-Die Seele
Hm..klingt zwar eigenartig aber diese beiden haben keinen Stoff oder?
Oder hat jemand von euch den Tod als Stoff schon einmal gesehen.... vom Prinzip her ist er "Ideestoff", den wir wissen was dabei gemeint ist... können íhn aber nicht direkt sehen, zumindest sienen Stoff nicht...
Genauso ist es bei der Seele...

jaddy

geschrieben von: Yorick

Ich hab' mal gelesen, daß zuerst der Hase da war, der das erste Ei gebracht hat und aus diesem das erste Huhn entstand ;)

Sorry, sicher kein würdiger Beitrag für einen Philosophiestudenten; bin zur Zeit aber etwas übernächtigt

:o

geschrieben von: FallenSisko

Vielleicht kannst du uns als Philosophiestudent, dann ja bei der Definitionsfrage von der Idee weiterhelfen. Oder hast du vielleicht ein paar nützliche Links zur Hand? Auch über Philosophie allgemein vielleicht?

geschrieben von: LordSinister

Hier ist eine kleine Auswahl sehr guter philosophischer Links zu finden:

http://www.new-aeon.de/newaeon/inde...ocation_id=4237

geschrieben von: Menedemos

Nur als Illustration ein Gemälde, das mir dazu spontan eingefallen ist (Magritte, der Scharfblick):

http://www.egiciel.com/magritte/clairvoy.jpg

Und ein Auszug aus einer (angeblichen) Diskussion zwischen Platon, der anhand eines Pferdes die "Idee" des Pferdes veranschaulichen will und Antisthenes, einem frühen Kyniker:

Antisthenes: "Dein Pferd sehe ich wohl, Platon, aber leider sehe ich nirgendwo das Pferdhafte."
Platon: "Das liegt daran, daß dir ein Auge fehlt. Du hast zwar ein Auge, welches das Pferd sieht. Aber das Auge, welches das Pferdhafte erkennt, fehlt dir."

Aber ich will nicht bloß zitieren, sondern ein paar eigene Gedanken formulieren.
Wenn wir uns einen gackernden Hühnerhaufen betrachten und daraus das "Huhnhafte", die "Idee des Huhnes" ableiten, tun wir eigentlich nichts anderes, als zu ABSTRAHIEREN. Aus verschiedenen konkreten Hühnern erkennen wir das, was allen gemeinsam ist.
Nun gibt es fehlerhafte und korrekte Abstraktionen, die Abstraktion des "Huhnhaften" ist sicherlich eine korrekte Abstraktion (denn z.B. durch allen Hühnern gemeinsame DNS-Merkmale ist heute auch naturwissenschaftlich nachweisbar, daß es das "Huhnhafte" gibt.)
"Ideen" sind also nichts als korrekte Abstraktionen.

Die Gretchenfrage ist nur, wie bewerten wir die (relativ schlichte) Erkenntnis, daß es in diesem Sinne "Ideen" gibt?
Je länger ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich, worauf man mit dieser Frage überhaupt hinaus will.

Daß die Welt abstrakten Gesetzen folgt, deren Herkunft und Wesen rätselhaft ist, ist doch längst bewiesen und anerkannt?

geschrieben von: LordSinister

Je länger ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich, worauf man mit dieser Frage überhaupt hinaus will.
Daß die Welt abstrakten Gesetzen folgt, deren Herkunft und Wesen rätselhaft ist, ist doch längst bewiesen und anerkannt?

Ja, das ist schon seit den ersten Steinzeitmenschen bekannt. Ab diesem Punkt hätte man sich dann ja jede philosophische Frage nach dem Wesen des Kosmos und der Existenz sparen können. ;-)
Man stellt sich diese Frage, um auf philosophischem Wege der Natur dieser Gesetze vielleicht etwas näher zu kommen.

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von LordSinister
[BAb diesem Punkt hätte man sich dann ja jede philosophische Frage nach dem Wesen des Kosmos und der Existenz sparen können. ;-)
[/B]

Nicht "jede" philosophische Frage. Ich werde aber das Gefühl nicht los, daß diese konkrete Frage irgendwie falsch gestellt ist.

Platon wollte aufzeigen, daß "Ideen" dem Stoff vorausgehen und ihm zugrunde liegen. Aber wußte Platon überhaupt, was er mit "logos" genau meinte? Wissen wir es genau?
ICH weiß es ehrlich gesagt nicht...

(muß jetzt weiter, vielleicht fällt "es" mir bis später noch ein...)

geschrieben von: boatman

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos

Ich werde aber das Gefühl nicht los, daß diese konkrete Frage irgendwie falsch gestellt ist.

Ja.
Ich nehme halt an, sie wurde etwas zusammenhangslos aus "Sophies Welt" (oder Vergleichbarem) gerissen. Dieser Antike "Streit" tauchte ja im Grunde mit Aristoteles auf, der die Ideenlehre mehr oder minder auf den Kopf stellte.

Das Problem hat sich heute etwas verschoben:

Zitat:

Nun gibt es fehlerhafte und korrekte Abstraktionen, die Abstraktion des "Huhnhaften" ist sicherlich eine korrekte Abstraktion (denn z.B. durch allen Hühnern gemeinsame DNS-Merkmale ist heute auch naturwissenschaftlich nachweisbar, daß es das "Huhnhafte" gibt.)
"Ideen" sind also nichts als korrekte Abstraktionen.

Die Gretchenfrage ist nur, wie bewerten wir die (relativ schlichte) Erkenntnis, daß es in diesem Sinne "Ideen" gibt?

So einfach ist es leider eben nicht. Nimm ein Huhn mit gentischem Defekt, dass drei Augen hat - du wirst es immer noch als Huhn erkennen, auch wenn bis dato die korrekte Abstraktion des Huhnhaften keine drei Augen einschloß. Ebenso, wenn ich einem Huhn ein Bein abhacke[*] und die Federn ziehe.

Problem: Du kannst eine beliebige Eigenschaft des Huhnhaften wegnehmen - die Federn, die Füße, etc., aber es bleibt als Huhn erkennbar. Aber nimmst du zuviel oder alles auf einmal weg, ist es kein Huhn mehr. Es gibt also keine einzelne Eigenschaft, die wirklich "wesentlich" (notwendig, unabkömmlich) ist. Sobald man versucht, so etwas "wesentliches" zu finden verlierst man sich in amateriellem Begriffen. Es gibt keine einheitliche Abstraktion von "Huhn", sondern eher eine art Netzwerk.

Aber obwohl niemand "Huhn" definieren kann, können wir uns trotzdem darüber unterhalten, und jeder weiß irgendwie, was gemeint ist. Reicht, um dass zu erklären, die bloße Ähnlichkeit aus, oder benötigen wir so etwas wie "Idee" oder "Essenz"?

Gruß,
boatman

[*] während des Schreibens dieses Postings wurden keine Tiere verletzt.

geschrieben von: FallenSisko

Boatman.... darum dein Untertitel "painless" ;)

So oder so. "Bein abhacken... immer noch Huhn..." irgendwie glaub ich das das etwas weit hergeholt ist.

Die Frage ist vielmehr ob die Enstehung des ersten Huhns schon voher, dem Universum oder was auch immer, als Idee bekannt war.

Ich glaube nicht das der Mensch, und das was er glaub zu erkennen, da mit reinspielen sollte. Was wir als Mensch erkennen, ist doch eigentlich egal, im großen Zusammenspiel des Kosmos.

geschrieben von: boatman

Es ist nicht mehr das ursprüngliche Problem des Threads, zugegeben, aber weit hergehohlt ist es mitnichten... ist eins der großen aktuellsten Probleme der Philosophie.
(Vermutlich kann ichs nur nicht wirklich deutlich machen.)

Defeinier doch mal "Huhn", so dass alles, was "Huhn" genannt wurde, genannt wird und man so nennen wird fällt...

- Aber mir scheint immer noch, wir beide reden in diesem Thread irgendwie aneinander vorbei, ohne dass ich wirklich auf den Punkt bringen könnte warum. Irgendein Missverständniss oder etwas in unseren Grundlegenen Standpunkten, was ich aber irgendwie nicht ganz bezeichnen kann, wohl weil ich selbst mit drinhänge.

Zitat:

Ich glaube nicht das der Mensch, und das was er glaub zu erkennen, da mit reinspielen sollte. Was wir als Mensch erkennen, ist doch eigentlich egal, im großen Zusammenspiel des Kosmos.

... und ich vermute es in diesem Umfeld. Der Mensch, und die Dinge die durch und mit ihm entstanden sind, sind Dreh- und Angelpunkt fast aller philosophischen Fragen.
Natürlich kann man immer sagen "im großen Maßstab ist das Egal" und sich statt dessen eine Tüte rauchen. Aber bei der "Ideenfrage" geht es im Grunde um menschliches...
(Deshalb wollte ich auch von der Platonischen Variante weg zu einer menschlicheren.)

(Soll keine übelmeinende Kritik an deiner Diskussionsweise sein. Ich glaube nur, wir verstehen uns nicht ganz, und ich frage mich, warum. Aber es liegt wohl auch daran, wie Menedemos anmerkte, dass die Frage "was war zuerst - Stoff oder Idee?" so zusammenhangslos eigentlich auch keine vernünftige Basis für eine Diskussion war.)

Uzulänglich Reflektierte Grüße,
Boatman

geschrieben von: FallenSisko

Nein. Es ist kein gibt wirklich keinen Grund zur Kritik. Es sind ganz einfach nur zwei Sichtweisen.

Du leitest die Idee "Huhn" von der menschlichen Sichtweise ab.

Ich leite es... laß mich raten... ähm naturwissenschaftlichen Standpunkt ab? Die Idee "Huhn" ist für mich eine DNS-Reihenfolge aus der das "Huhn" entsteht.

Es sind zwei Lebenssichtweisen. Also kein Grund zu verzweifeln. Nur eine Diskussion und dazu noch eine gute ;)

geschrieben von: Menedemos

Also in diesem Punkt halte ich eher FallenSiskos Definition für hilfreicher. Wenn man von "Idee" spricht, sollte man lieber nahe bei Platon bleiben und alles "Menschliche" außen vorlassen.

Platon hat gesagt, daß die Idee vor dem Stoff war.

Aber er hat auch gemeint, daß die Idee vor dem Menschen war! Daß die Idee also auch jenseits des menschlichen Geistes besteht.

Jede andere Definition von "Idee" dagegen bringt uns (mich jedenfalls) nämlich in arge Schwierigkeiten.
Nehmen wir einmal an, erst im menschlichen Geist entstünde die "Idee" des Huhnhaften. Nun können im menschlichen Geist aber beliebig viele "Ideen" entstehen, die mehr oder weniger sinnvoll sind und sie werden auch nicht dadurch zwangsläufig sinnvoller, indem sie von anderen Menschen geteilt werden.
Nehmen wir zum Beispiel das "Fuhn" (gerade von mir erfunden). Das ist im Grunde so was wie ein Huhn, hat aber noch einen kleinen Propeller auf dem Kopf... Ist das dann auch schon eine "Idee"? Oder ist es nur deswegen keine Idee, weil es keinen Bezug zum Materiellen hat? Oder ist es deswegen keine Idee, weil sie sonst niemand mit mir teilt?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich habe das Gefühl, eine Definition des Begriffs "Idee" allein über den menschlichen Geist führt letztlich in die Sackgasse.

Was Platon wohl meinte, könnte man in modernen Worten vielleicht so ausdrücken:
Von einer "Idee" kann man dann sprechen, wenn Wesen verschiedener Sonnensysteme, die untereinander keinerlei Verbindung unterhalten, irgendwann unabhängig voneinander darauf stoßen.

Jetzt gibt es auf dem fernen Planeten XY wahrscheinlich keine Hühner, deshalb können wir dieses Beispiel in dem Fall nicht nehmen.
Aber vielleicht gibt es dort auch Wolken, Ansammlungen von Wassermolekülen. Dann werden die Außerirdischen die Wolken auch wahrnehmen, dem Phänomen einem Namen geben und somit die "Idee" der Wolke erkennen. Das hieße, die Idee der Wolke existiert unabhängig von dem Geist der Menschen und dem Geist der Außerirdischen.
Ganz sicher aber werden sie irgendwann feststellen, daß die Kreiszahl 3,14... lautet. Also gibt es auch eine "Idee" des Kreises, die dem Universum eingeboren ist (Kreise selbst gibt es übrigens nicht, das ist eine Abstraktion, es gibt nur [annähernd] kreisförmige Objekte).

"Ideen" gibt es also irgendwie (in Platons Sinn). Die Frage ist nur, wie wir diese (nicht ganz neue) Erkenntnis interpretieren wollen.

geschrieben von: Edmund

Hallo zusammen! Ich habe mich soeben registriert und muss sagen, dass dieses Thema da interessant ist, darum muss ich auch noch meinen Senf dazu geben, auch wenn es schon alt ist.

Also, diese Ideenlehre stammt ja von Platon, deshalb sollte man vielleicht mal genau ansehen, wie er es gemeint hat: Seiner Meinung nach sind alle Dinge in der Welt Abbilder von Ideen. Es gibt die Ideen und es gibt die (zunächst) ungeformte Materie. Die Ideen sind das wahre, das gute, das ewige. Man beachte die Gleichsetzung von wahr und gut. Die Materie ist dagegen das, was die vollkommenen und guten Ideen begrenzt und, fast könnte man sagen, befleckt.

Und auf Grund dieser Feststellung habe ich einen Weg gefunden, wie man Platon widerlegen kann. Denn wenn ich einen Weissen Hai nehme, dann habe ich ja Platon zufolge nicht den wahren Hai vor mir, sondern nur das Abbild. Der wahre Hai ist die Idee.

Aber, jetzt frage ich, wenn man dieses Idealbild des guten Hais sucht, was bleibt dann von der ursprünglichen, eigentlichen Hai-Natur noch übrig? Ein blasser Abklatsch ohne Kraft und Leben!