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Ich denke, also...
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geschrieben von: Jaddy

....bin ich

Stimmt das?
Ist man nichts wenn amn nicths denkt... Pflanzen denken nicht..sie sind trotzdem... gegenstände...

steht das "bin ich" nicht für existenz?
Was ist mit geistig behinderten?

geschrieben von: TobeMental

Materie ist vergänglich, der Verstand ist unendlich.

geschrieben von: decay73

also ich denke, dass es dir eigentlich gar nicht möglich ist, an nichts zu denken. vielleicht an nichts konkretes, aber dein gehirn arbeitet ja unablässig. von daher bist du.

und da auch behinderte denken, nur vielleicht nicht in uns immer bekannter manier, sind sie auch.

das mit dem sein ist recht kompliziert. wenn ich es halbwegs richtig verstanden hab kann man -bezogen auf den menschen- das "sein" als die seele, und im gegensatz dazu den leib (körper) als "wesen" betrachten.
das würde doch bedeuten, dass das denken dein "sein" ausmacht.
(korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege *g*)

~decay~

geschrieben von: Amureija

Ich denke der Unterschied zwischen dem Sein der Menschen und dem Sein der Pflanzen/Tiere ist, dass wir wahrnehmen, dass wir sind. Tiere bzw. Pflanzen denken nicht darüber nach, dass sie sind, sie sind einfach. Nur wer darüber nachdenkt, so wie der Mensch, kann aber wirklich "sein" ... bzw. nimmt das solche als vorhanden wahr. Also müsste es heißen: Ich denke, also nehme ich mein Sein wahr (bin ich).

Oje, ich hoffe ihr konntet mir folgen.

geschrieben von: manto

grüße,

zu sagen, man sei nur weil man denkt, geht an der ursprünglichen verwendung des satzes vorbei....es ist nur für den menschen eine erste versicherung, oder für Descartes....das er überhaupt ist und darauf sein welt- und menschenbild aufbauen kann

der umkehrschluss, ich denke nicht, also bin ich nicht....oder das ganze auf pflanzen und wer weiß was noch alles zu übertragen, greift also nicht

man muss ja irgendwo anfangen, irgendwo seine basis hinstellen....descartes hielt das dann wohl für geeignet...

zumal das denken im grunde bei ihm das zweifeln einschließt...möglicherweise hätte er aber auch sagen können, ich trinke tee also bin....hört sich natürlich nicht so toll an...aber allein sagen zu können "ich" kennzeichnet schon das sein...sonst könnte man das wohl nicht sagen

und: ob pflanzen ihr eigenes sein nun interessiert...wer weiß....vielleicht haben sie es einfach nicht nötig darüber nachzudenken....und gegenstände sind es nur, weil du sie so nennst....sie würden sich wohl kaum als solche oder als sonst was bezeichnen....

sind sie also weil du bist? oder sind sie, weil sie sind? oder sind sie etwas anderes als sie sind, weil du sie anders nennst als sie sind....usw... *philospielchen* ;)

gruß

geschrieben von: decay73

ob das "ich trinke tee" ausreichtend ist um zu "sein", wage ich mal zu bezweifeln.
das tee trinken an sich hat ja zunächst mal nichts mit denken bzw. seele zu tun, sondern ist eine mechanische handlung. natürlich muss man zum tee trinken auch denken, aber ich glaube descates meinte was anderes...
eher die fähigkeit, über dinge und probleme und vor allem über sich selbst nachzudenken und das eigene handeln (und auch das anderer) zu reflektieren...

~decay~

geschrieben von: boatman

Ums vielleicht kurz zu umreißen, wie es bei Descartes ungefähr abläuft:

Descartes sitzt hinter einem Ofen[*] und zweifelt.

Er bezweiflt alles, und zwar aus gutem Grund: nicht nur können sich alle Philosophen vor ihm geirrt haben (das sowieso). Es könnte ja auch sein, dass ein allmächtiger Dämon, der sonst keine Hobbies hat, all seine Sinne täuscht und verwirrt, so dass alles, was er wahrzunehmen glaubt - wie z.B. Tee zu trinken - und selbst was er sonst alles so denk bloß Täuschung, eine art Traum ist.

Also zweiflt er mal alles an, und sieht, ob irgend etwas übrig bleibt, dass er als gesichert wahr ansehen kann.

Das läuft dann ungefähr so:

Ich zweifle. Selbst wenn ich alles anzweifle, kann ich nicht anzweifeln, dass ich zweifle. Denn wenn ich anzweifle, dass ich zweifle, zweifle ich ja schon wieder. Selbst wenn irgend ein Dämon all meine Sinne täuscht, etc., kann ich nicht bestreiten, dass ich zweifle. Wo gezweifelt wird, ist ein Zweifelnder, bzw: Um zu zweifeln, muß ich denken können. Um denken zu können, muß ich sein.

Ich zweifle -> also existiere ich.

oder, in der bekannteren Version:

Ich denke -> also bin ich.

Ist als hinreichende Bedingung zu verstehen: Wo etwas denkt, das ist auch etwas.
Den Umkehrschluß - ("was ist, denkt") - beinhaltet die Behauptung tatsächlich nicht, das hat decay ganz richtig bezweifelt....

Gruß,
boatman

[*] Der Ofen wird in diesem Zusammenhang immer erwähnt. Niemand weiß so wirklich warum. Ist eins der wirklichen großen ungelösten Rätsel der Philosophie.

geschrieben von: DerNarr

Der Hund bellt, also ist er ein Hund.
Ich belle, bin ich ein Hund?

Das gleiche Problem nur anders formuliert.

geschrieben von: decay73

hmm.
ich würde sagen, er bellt, weil er ein hund ist.
aber er ist keine hund, nur weil er bellt.

das bellen ist ja nicht das einzige, was man braucht, um ein hund zu sein.

~decay~

geschrieben von: Jaddy

@DerNarr
Wir sind alles mit Fantasy...wenn ich belle dann stell ich nur nach udn nicth weil es meine Natur ist...

@TobeMental
Der Verstand ist nicht unendlich...unser Verstand kann ncith verstehen warum dies alles so ist also ist er nicht unendlich...oder?

geschrieben von: Vesuv1666

Ich bin der Meinung, daß mit "ich bin", also dem "Sein" das Bewußtsein des Menschen gemeint ist. Und nur wer denkt, kann sich seiner selbst bewußt sein. Eine Pflanze denkt nicht und ist sich ganz sicher nicht ihrer selbst bewußt.

Gruß,
Vesuv:rolleyes:

geschrieben von: columbia

Mal zu dem Hund und dem Bellen:
Albert Schweitzer hat mal sowas gesagt:
Wer glaubt, dadurch ein Christ zu sein, daß er in die Kirche geht, irrt sich.
Ich werde doch auch kein Auto, wenn ich in eine Garage gehe.

Also folgt nicht das eine auf das andere. Und umgekehrte Schlußfolgerungen sind in der Philosophie anders als zB in der Mathematik, nicht unbedingt machbar.
mit Grüßen aus der Garage...columbia

geschrieben von: kalauer kay

hmm anderer ansatz der mensch kann nicht sein da das universum nicht existiert .. angenommen es gab den urknall ... ( und das ist ja sogut wie bewiesen) dann bedeuted dass dass es davor nichts gegeben hat .. somit heisst das dass davor gleichgewicht geherrscht hat .. aber daraus kann kein urknall entstehn also ist meiner meinung nach das ganze universum ein immer wieder sich aufblasender impuls der immer wieder zusammenfällt ... also unendlich also nicht existent ....

tja muss sagen diese ansichtsweise macht mir irgendwie angst :)

geschrieben von: Feuervogel

Dass es den Urknall gab, heißt nicht, dass es davor nichts gab. Es heißt nur, dass es einen Zeitpunkt gab, an dem das Universum, so wie wir es kennen, entstanden ist. Was davor war, weiß keiner, und wird wohl auch nie jemand erfahren, das bedeutet aber nicht, dass es davor nichts gegeben hätte.
Den Satz "ich denke, also bin ich" fasse ich genau wie boatman auf, der es sehr ausführlich beschrieben hat. Wenn alles Illusion ist, so muss es doch den geben, der diese Illusionen hat. Was auch immer er sein mag. Vielleicht ist der Mensch gar selbst ein Dämon, der sich selbst eine Scheinwelt aufgebaut hat, in der er nun gefangen ist?
Letzte Nacht träumte ich, ein Dämon zu sein. Oder bin ich ein Dämon, der träumt, ein Mensch zu sein?

Feuervogel

geschrieben von: Curzon

Ich weiß nicht, ich mag diese Formulierung lieber:
"Ich handle, also bin ich"

Das Denken mag uns selbst zwar unserer Erkenntnis versichern, aber nur die Handlung kann auch andere von unsere Erkenntnis in Kenntnis setzen und uns so unsere eigene Existenz versichern.

geschrieben von: Jaddy

Find ich gut...

geschrieben von: unquiet grave

Zitat:
Original geschrieben von kalauer kay
hmm anderer ansatz der mensch kann nicht sein da das universum nicht existiert .. angenommen es gab den urknall ... ( und das ist ja sogut wie bewiesen) dann bedeuted dass dass es davor nichts gegeben hat .. somit heisst das dass davor gleichgewicht geherrscht hat .. aber daraus kann kein urknall entstehn also ist meiner meinung nach das ganze universum ein immer wieder sich aufblasender impuls der immer wieder zusammenfällt ... also unendlich also nicht existent ....

tja muss sagen diese ansichtsweise macht mir irgendwie angst :)

Wir verschaffen uns ein Bild über die Vergangenheit des Universums, in dem wir in die Sterne schauen. Das Licht was wir da sehen, kann schon Millionen von Jahren alt sein und zwar aus dem Grund, weil es solange dauerte, bis es von einem Stern zu uns strahlte. So können wir zum Beispiel Sterne beobachten, die schon vor Jahren erloschen sind. Das Maximalste an Entfernung und Alter in das wir zurückschauen können sind 14 Milliarden Lichtjahre(deep field-aufnahme/ich hoffe ich irre mich nicht), dann wird alles schwarz. Also muss um diesem Zeitpunkt der Urknall stattgefunden haben. Aber zu sagen, dass davor nichts existierte ist falsch. Eine logische Theorie ist, dass alle Masse des Universums in Form von Energie an einem Punkt so konzentriert war, dass es kein Licht gab, einfach deswegen, weil sich das Licht in dieser Dichte nicht ausbreiten konnte. Dann hatte es geknallt, die Dichte lockerte sich, Licht konnte sich entfalten. Also: Vor dem Urknall gab es schon etwas, wir können es nur nicht sehen, da unsere Augen bekanntlich Licht brauchen.

So oder so ähnlich. Dank geht an meinen Physiklehrer.

----

Ich denke also bin Ich.

Wenn ich mir selbstbewusst Gedanken über mich machen kann, muss ich zwangsläufig ein ich haben, da ich ja ansonsten nicht darüber nachdenken könnte.

geschrieben von: sto

die mathematik wurde schon einmal erwaehnt ...

fuer mcih gibt es da ein ziemlich guten verglecih zur amthematik ( wenn man das so asudruecken kann)

denn die mathematik beschreibt 2 faelle (auf die ich eingehen moechte)
zueinem das "eindeutige"
und
zum anderen das "ein-eindeutige"

ich denke der unterschied ist jedem bekannt !

den ausspruch " ich denke also bin ich" wuerde cih asl eindeutig definieren ...

daher sind meiner meinung nach vergelcihe, die die umkehrung betrachten nicht moeglich, bzw wie man erlebt fuehren sie zu keinem ergebnis

was ich mich aber auch noch frage ist, warum (fast) jeder meint, das pflanzen/ tiere ihrer selbst nicht bewusst sind... nur weil sie uns das nciht mtteilen (koennen) ... teilen wir es den pflanzen/ tieren mit, das wir angeblich unserer selbst bewusst sind ...
deren empfindungen und emotionen koennen doch einfach nur auf einer anderen eben, die uns nicht zugaenglich ist stattfinden... was oder wer gibt uns die arroganz festzulegen, das wir etwas besseres sind, denn die welt, die natur, wie die tiere waeren ohne uns besser dran !

geschrieben von: bloodymina

also ich muss da boatman voll und ganz zustimmen.
ich habe diesen satz "ich denke, also bin ich" nie wirklich verstanden, habe gedacht, dass denken alleine ist noch kein beweis für meine existenz, ich hab mir das dann, unabhängig von dieser theorie mal so vorgestellt: es kann ja sein, wie eben von boatman schon erklärt, dass alles um mich herum eine einzige illusion ist und dass ich mir eben nie sicher sein kann wirklich zu exisitieren, bzw der welt um mich herum kann ich mir nie sicher sein, da ich es nie beweisen kann, aber, es muss ja irgendetwas geben, dass mir diese illusionen verschafft, eben z.b mein gehirn, dass mir vielleicht nicht existente gegenstände vorlügt, um dies aber zu können, muss es existieren, oder?
bloodymina

geschrieben von: sto

passt vielleciht nicht so hundertpro ... aaber eines schoenes beispiel ist doch der film "matrix"

das ist auch eine illusion, in der man "nur" denkt, das man ist ... bis man geweckt wird ...

geschrieben von: Apocalypse

irgendwie kann ich mich nicht mit der aussage als "Beweis" zu frieden geben:
ich denke, also bin ich
ich zweifle, also bin ich
wenn man jetzt davon ausgeht, dass alles ein Illusion ist und dass die Realität uns völlig unbekannt ist, dann können diese zweifel genauso wie der rest von dem was wir als realität wahrnehmen, von der "wahren Wirklichkeit" kommen...

( ich sagte nur, dass es möglich ist auch wenn es schwer ist sich ein grund dafür einfallen zu lassen!)

aber um etwas über die realität sagen zu können muss man doch erstmal den Begriff realität für sich festlegen...

1.def: Realität ist das was wir wahrnehmen. es gibt soviele realitäten wie es menschen... nein lebewesen gibt, denn jeder mensch jedes lebewesen nimmt umgebung leben (wirklichkeit???) anders wahr!

2.def: die Realität gibt es nur in EINER Form, die man als mensch nicht wahrnehmen kann! es gibt keine Materie und alles was wir tun denken fühlen, usw... sind nur beeinflussungen vom eigenem geist, die wir nur falsch(besser verfälscht) wahrnehmen! damit wäre die realität nur eine Sinnwelt...

3. def : Materie Existiert! die realität ist die Welt wie sie wirklich in ihrer einzigen Form ist und alles was anders wahrgenommen wird ist täuschung! auch hier existiert nur eine form der realität, nur dass diese sich nicht im geiste abspielt sondern vom geist verändert/beeinflusst wird und nicht der geist von der welt!

(ich weiß nicht genau ob ich irgendwo denkfehler gemacht habe oder etwas vergessen habe! würde mich über ergänzungen freuen)