[Kurze Frage zum Illusionsargument] - German Gothic Board

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Kurze Frage zum Illusionsargument
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geschrieben von: Philo

Servus,

ich hab ein kleines Problem mit einer Konklusion, die im Folgenden aus den dargestellten Prämissen abgeleitet wird, wobei den philosophischen Hintergrund das Illusionsargument darstellt.

AusgangsFrage/-Problem:
Folgt aus den nachfolgenden Prämissen P1 bis P3 und der Zwischenkonklusion ZK die Konklusion K*? [Dass die Konklusion K folgt, scheint plausibel.]

---
ILLUSIONSARGUMENT:

P1: Zur jeden ‚echten’ Wahrnehmung kann es eine aus der Innenperspektive ununterscheidbare Illusion (Halluzination, etc., Vgl. Traumargument) geben.

P2: Die unmittelbaren Objekte einer Illusion sind nicht mit dem vermeintlich wahrgenommenen physischen Gegenstand identisch, d.h. sie existieren nur durch ihr Wahrgenommenwerden

P3: Die unmittelbaren Objekte der angeblich echten Wahrnehmung sind ununterscheidbar von denen der Illusion (d.h. es gibt keinen auf einen unterschiedlichen ontologischen Statuts hinweisenden qualitativen Unterschied)

ZK: Also sind sie von derselben Art (nämlich nur Sinnesdaten)

K: Also nehmen wir nur Sinnesdaten direkt war (und nicht die 'Gegenstände an sich')

K*: Also können auch die 'wirklichen' Gegenstände nicht unwahrgenommen existieren (sind also nur Sinnesdaten)
---

K erscheint unproblematisch, da sich K weiterhin auf die Wahrnehmung durch ein epistemisches Subjekt bezieht.
K* ist jedoch eine Radikalisierung im Hinblick auf den ontologischen Status der Gegenstände als solche, da hier die Existenz 'wirklicher' Gegenstände prinzipiell geleugnet wird. Aber das scheint kein gültiger Schluss? [Mir scheint allerdings, dass Berkeley so argumentiert.]

Während K für einen indirekten Realismus eine adäquate Konklusion darstellt, scheint eine idealistische oder phänomenalistische Konzeption durch K* keinen gute argumentative Grundlage zu gewinnen.

Wie könnte man dann aber K* hinreichend begründen?

Ein weiteres Problem am Rande:
Zugleich stellt sich in der Philosophie die Frage, ob diese Sinnesdatentheorie – als eine Form des Repräsentationalismus – zu einem Skeptizismus bezüglich der Außenwelt führt. Dieser Schritt scheint aber nur durch K* plausibel und noch nicht durch K (hinreichend) begründet. Wenn aber entlang des Illusionsargument nur K als schlüssige Konklusion hervortritt, wären die daraus abgeleiteten Zweifel (bezüglich der Außenwelt) ja gerade nicht berechtigt.

geschrieben von: SuicideComando

Also ich weiss nicht ob ich hier nur für mich schreibe, aber kansnt du dich vielleicht ein bisschen farbiger ausdrücken, so das ich (vll. auch andere) dich auf emotionaler ebene verstehen kann?

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Original geschrieben von SuicideComando
Also ich weiss nicht ob ich hier nur für mich schreibe, aber kansnt du dich vielleicht ein bisschen farbiger ausdrücken, so das ich (vll. auch andere) dich auf emotionaler ebene verstehen kann?

:D :D :D

Da bringt einmal jemand in diesem "Philosophie"-Forum, das fast nur aus theatralischen Ergüssen und Geschwätz besteht, ein Stück echte, präzise Philosophie ein, und sogleich beschweren sich die Leute über die Klarheit und Gründlichkeit dieses Arguments und fordern eine Darstellung, die auch ein Verständnis auf emotionaler Ebene möglich macht.

Zum Schießen!

@Philo: Die Konklusion K* scheint mir aus den Prämissen ganz und gar nicht zu folgen. Sofern das Argument etwas zeigt, dann nur, dass alles, was wir beobachten, was uns "gegeben" ist, lediglich Sinnesdaten sind und wir nie unmittelbare Bekanntschaft mit materiellen Gegenständen haben. Daraus folgt aber nicht, dass es materielle Gegenstände nicht gibt, und dass die Dinge der Außenwelt nichts weiter sind als Komplexe aus Sinnesdaten. Im Gegenteil: Man könnte zugeben, dass das, was wir wahrnehmen, immer nur subjektive Sinnesdaten sind, und dennoch darauf bestehen, dass bewusstseinsunabhängige Gegenstände existieren, weil deren Existenz die beste Erklärung für das Vorhandensein der subjektiven Sinnesdaten ist. D.h. man kommt nicht zu den bewusstseinsunabhängigen Gegenständen, indem man sie wahrnimmt, sondern man macht von den subjektiven Sinnesdaten ausgehend einen abduktiven Schluss, einen Schluss auf die beste Erklärung.

Ich halte allerdings auch schon die Konklusion K für unrichtig, bin aber heute zu erschossen, um das weiter aufzudröseln.

geschrieben von: judgedredd

Hhmm, ich verstehe nicht, warum du die Dinge intellektuell verkomplizierst, obwohl du es einfacher haben kannst! Was soll das bringen bitte? Also, was ich hier sehe, ist folgendes: Du baust dir einen Plan für einen Labyrinth, dabei vergisst du einige Dinge, somit verlierst du den Ansatz, anschießend sitzt du selber in dem Labyrinth. Ich erkläre dir auch warum.

Du verwechselst bzw. versuchst Erscheinungen einen anderen ontologischen Status zu verpassen. Erscheinung bzw. nach Kant Anschauung, ist das was ich wahrnehme, nicht das was es ist. Existenz und Erscheinung sind zwei unterschiedliche Dinge. Der Aufbau deiner Prämissen scheint logisch, ist sie aber nicht, nur im formellen Sinne so zu sagen. Du kannst nicht einfach einer Prämisse etwas ontologisch Beliebiges zuschreiben.

Denn Erscheinung setzt Wahrnehmung voraus, ja, Existenz aber nicht. (ich hoffe du weißt, was Existenz voraussetzt).

Illusion setzt ebenfalls sinnliche Wahrnehmung voraus.

Erscheinung setzt sinnliche Wahrnehmung voraus.

Es ist nicht logisch notwendig, dass aus den vorhandenen Prämissen, derartige Konklusionen entstehen können.

Also formell ausgedrückt heißt es:
Illusion = Wahrnehmung
Erscheinung = Wahrnehmung-----> Illusion = Erscheinung

Aber was du hier verwechselst:
Gegenstand ungleich Erscheinung, also ungleich Wahrnehmung

Obwohl das Ganze wieder für den Katz ist, denn philosophisch betrachtet, unterscheidet man zwischen Erscheinung und „Schein“, denn das Erste betrifft die Anschauung bzw. die Wahrnehmung eines Dings, also was existent ist. Beim Schein ist diese Basis nicht vorhanden.

geschrieben von: judgedredd

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
[BDa bringt einmal jemand in diesem "Philosophie"-Forum, das fast nur aus theatralischen Ergüssen und Geschwätz besteht, ein Stück echte, präzise Philosophie ein, und sogleich beschweren sich die Leute über die Klarheit und Gründlichkeit dieses Arguments und fordern eine Darstellung, die auch ein Verständnis auf emotionaler Ebene möglich macht.

Zum Schießen!
[/B]

Hoffentlich meinst du es nur Zustandsbezogen, also was die Nachwelten betrifft!!

Wenn nicht, dann würde es heißen, dass Philosophie bzw. philosophisches Denken und Können, das Obige als Masstab voraussetzt!!

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Philo: Wie könnte man dann aber K* hinreichend begründen?

Es bedarf keiner Begründung. Einsicht genügt. "Existieren" bedeutet [jemandem] bewußt sein. "Gegenstand" bzw. "Objekt" bedeutet, Teil dessen [zu sein], was bewußt ist.

Zitat:
Philo: K*: Also können auch die 'wirklichen' Gegenstände nicht unwahrgenommen existieren…

Wenn man "existieren" mit "[jemandem] bewußt sein" ersetzt, dann fragt sich, ob etwas unwahrgenommen bewußt sein kann. Vielleicht ein Gedanke? Ist aber ein Gedanke das, was Du Dir unter einem "wirklichen Gegenstand" vorstellst?

Es ist leicht einzusehen, daß (alle) Gegenstände bzw. Objekte Bewußtseinsphänomene sind, wenn man deutliche Begriffe bedacht miteinander verknüpft.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Anaximander: Man könnte … darauf bestehen, dass bewusstseinsunabhängige Gegenstände existieren…

"Bewusstseinsunabhängige Gegenstände existieren." ist zwar ein Satz, aber keine Aussage, weil in dem Satz Begriffe widersprüchlich miteinander verknüpft sind: die Begriffe "Gegenstand" und "existieren" beinhalten[, daß sie [jemandem]] bewußt [sind]. Es kann aber nichts, was definitiv bewußt ist, bewußtseinsunabhängig (bewußt) sein.

(Änderung der Schriftgröße, farbliche Hervorhebung und Auslassung – im Zitat – sind von mir)

geschrieben von: Philo

@SuicideComando:
Farbiger ausdrücken könnte man das möglicherweise, ich sehe aber keinen Grund. Erstens weil es hier um ein philosophisch tieferes Problem geht (keine Alltagsphilosophie, das ist nicht wertend gemeint), zweitens weil mein Anliegen kein emotionales sondern ein rein rationales im Sinne eines besseren Verstehens ist. Die verwendeten Begriffe sind bezüglich der angesprochenen Thematik vollkommen gewöhnliche, die du bei jeder genaueren Auseinandersetzung mit Themen wie Erkenntnistheorie, Sinnesdatentheorie, Empirismus und dergleichen antriffst. Ich hoffe es ist also in Ordnung, wenn ich die Mühe umgehe, das Thema auf eine Alltagssprache zu "heben" - was letztendlich das Ganze vermutlich ohnehin nur komplizierter machen würde.

@Anaximander: Ein Nachweis darüber, dass sich K nicht aus den Prämissen ergibt, wäre in der Tat sehr interessant.
Deine Erläuterungen zu K* entsprechen exakt meiner Ansicht. Ein abduktiver Schluss, wie du ihn beschrieben hast, ist natürlich möglich, aber wie mir scheint keine wirklich zufriedenstellende Lösung. Aber selbst wenn man andere Theorien betrachtet (z.B. eine adverbiale, intentionale oder disjunktive Theorie), löst sich die Frage nach dem Vorhandensein der Außenwelt (als der in K* enthaltene kritische Teil des Argumentes) nicht zufriedenstellend auf.
Berkeley scheint mir aber am Illusionsargument festzuhalten (vgl. auch seine Differenzierung in Ideen der Imagination und Ideen der (sinnlichen) Wahrnehmung) und daraus gerade K* abzuleiten. Selbst wenn Berkeley hier ungültig deduziert, bleibt weiterhin die Frage nach einer möglichen Begründung für K* offen. Und generell rückt die Frage nach der 'realen' Existenz von Materie natürlich in den Vordergrund.

@judgedredd: Ich glaube nicht, dass hier eine Verkomplizierung der Thematik vorliegt. Sonst würdest du bedeutende philosophiegeschichtliche Entwicklungen in Frage stellen, welche die in diesem Thema aufgeworfenen Fragen deutlich genauer analysiert haben (man nehme nur einmal den Britischen Empirismus von Locke über Berkeley bis Hume). Und auch heute besteht eine lebhafte Diskussion über den gesamten Themenbereich. Es geht mir natürlich nicht um eine Darstellung aller möglichen Ansätze, ja noch nicht einmal um eine Diskussion des Illusionsargumentes als solches (der ich mich aber auch nicht erwehre) --> der Fokus dreht sich insbesondere um K*.

Zu deinen weiteren Ausführungen: Existenz und Erscheinung sind etwas Unterschiedliches, korrekt. Hierin liegt mitunter ein Problem, weshalb K* nicht aus den Prämissen zu folgen scheint. Dabei habe ich übrigens keiner der Prämissen etwas ontologisch Beliebiges zugeschrieben und selbst wenn müssen wir zwei Dinge differenzieren: Geht es um die Gültigkeit des Argumentes? Dann ist weiterhin nur sicherzustellen, inwieweit K* aus den Prämissen (logisch) folgt oder nicht, bzw. welche Prämissen ich für K* überhaupt anführen könnte. Oder geht es um die Gelungenheit des Argumentes: dann können wir natürlich auch jede Prämisse angreifen, das müsste dann aber explizit geschehen.

Ein letzter Punkt: Dass Erscheinung Wahrnehmung voraussetzt, ist sehr vage formuliert. Ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit ich hier Erscheinung mit Gegenstand verwechseln soll, da die Prämissen ja explizit zwischen beiden unterscheiden. Die Wahrnehmung bezieht sich auf das, was wahrgenommen wird (sowohl von einer Erscheinung als auch von einem Gegenstand). Und die Antwort ist im Zuge des Argumentes eben: Sinnesdaten.
Beim Begriff der Existenz wäre ich ohnehin sehr vorsichtig. Bei der Argumentation ist mit Existenz - etwas plakativ formuliert - ein Vorhandensein von raumzeitlich lokalisierbarer Materie gemeint. Dass Existenz nicht Wahrnehmung voraussetzt, wie du meinst, ist selbst eine Behauptung, deren Begründung ja gerade mitunter die Diskussion um das Argument ausmacht.

@Aymynt Candan:
Das mag sein. Meine Frage impliziert auch nicht, dass es einer Begründung bedarf. Sie würde sich aber über eine solche sehr freuen ;)
Zu deinem Satz: "Existieren" bedeutet [jemandem] bewußt sein. "Gegenstand" bzw. "Objekt" bedeutet, Teil dessen [zu sein], was bewußt ist.
1. Mit welcher Begründung stützt du deine beiden Thesen? Was bedeutet "bewusst" sein? Die Formulierung könnte auf einen Idealismus abzielen, aber momentan ist mir unklar, inwieweit ich deinen Satz als Antwort auf das gestellte philosophische Problem interpretieren darf (sorry).

Zuletzt zu deiner Kritik an Anaximander:

Zitat:
"Bewusstseinsunabhängige Gegenstände existieren." ist zwar ein Satz, aber keine Aussage, weil in dem Satz Begriffe gedankenlos miteinander verknüpft sind: die Begriffe "Gegenstand" und "existieren" beinhalten[, daß sie [jemandem]] bewußt [sind]. Es kann aber nichts, was definitiv bewußt ist, bewußtseinsunabhängig (bewußt) sein.

Der Satz ist eine Aussage, denn du sprichst ihm ja selbst bereits einen Wahrheitswert zu. Die Begriffe "Gegenstand" und "existieren" sind nicht analytisch in dem Sinne, dass "Jemandem bewusst sein" in ihnen irgendwie enthalten wäre. Du scheinst mir hier im Hintergrund ohnehin deine oben bereits erwähnte Behauptung zu haben (die zumindest mir noch nicht ganz einleuchtet).
Davon abgesehen hast du aber auch den Satz ein wenig verdreht: es wird nicht gesagt, dass Gegenstände, die existieren, bewusstseinsunabhängig sind (oder sein können). Es wird gesagt, dass Gegenstände, die bewusstseinsunabhängig sind, existieren (oder existieren können).

geschrieben von: judgedredd

Zitat:
@judgedredd: Ich glaube nicht, dass hier eine Verkomplizierung der Thematik vorliegt. Sonst würdest du bedeutende philosophiegeschichtliche Entwicklungen in Frage stellen, welche die in diesem Thema aufgeworfenen Fragen deutlich genauer analysiert haben (man nehme nur einmal den Britischen Empirismus von Locke über Berkeley bis Hume). Und auch heute besteht eine lebhafte Diskussion über den gesamten Themenbereich. Es geht mir natürlich nicht um eine Darstellung aller möglichen Ansätze, ja noch nicht einmal um eine Diskussion des Illusionsargumentes als solches (der ich mich aber auch nicht erwehre) --> der Fokus dreht sich insbesondere um K*.

Nein, so war es nicht gemeint mit der Verkomplizierung. Damit meinte ich die Eigenschaften, die mit deinen Prämissen verbunden sind, denn du beimischt Erscheinung mit Existenz zu deiner Konklusion. Das war übrigens das Problem bei dem Gottesbeweis von Canterbury. Seine Prämissen waren super logisch aber nicht logisch notwendig! Damit meine ich, das Problem deiner Argumentation beginnt mit der falschen Darstellung der Prämissen, was die Eigenschaften betrifft.

Hume und Locke sind mir ebenfalls bekannt. Dass auch noch Diskussionen in der Hinsicht stattfinden postuliert keinefalls die Geltung diverser Ebenen, denn Philosophie ist keine unabhängige Ebene, da physikalische bzw. empirische Erklärungen ins Spiel kommen.

Zitat:
Ein letzter Punkt: Dass Erscheinung Wahrnehmung voraussetzt, ist sehr vage formuliert. Ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit ich hier Erscheinung mit Gegenstand verwechseln soll, da die Prämissen ja explizit zwischen beiden unterscheiden. Die Wahrnehmung bezieht sich auf das, was wahrgenommen wird (sowohl von einer Erscheinung als auch von einem Gegenstand). Und die Antwort ist im Zuge des Argumentes eben: Sinnesdaten.
Beim Begriff der Existenz wäre ich ohnehin sehr vorsichtig. Bei der Argumentation ist mit Existenz - etwas plakativ formuliert - ein Vorhandensein von raumzeitlich lokalisierbarer Materie gemeint. Dass Existenz nicht Wahrnehmung voraussetzt, wie du meinst, ist selbst eine Behauptung, deren Begründung ja gerade mitunter die Diskussion um das Argument ausmacht.

Falsch, das ist der Punkt, den du übersiehst. Ich habe keinesfalls geschrieben, dass Existenz nicht Wahrnehmung voraussetzt, nein, nein! Eeehm, sorry, wie ich gerade sehe...

Zitat:
Denn Erscheinung setzt Wahrnehmung voraus, ja, Existenz aber nicht.

habe ich es doch geschrieben...wollte ich aber nicht...damit war gemeint:"Denn Erscheinung setzt Wahrnehmung voraus, ja, Existenz aber nicht NUR!!

Illusion bzw. Erscheinung setzt Wahrnehmung voraus, richtig, aber nur, es gibt kein wenn und aber, oder Zusätze.

Für die Existenz ist Wahrnehmung ein Faktor unter Anderen, das ist der Punkt. Wahrnehmung ist eine gemeinsame Eigenschaft deiner Prämissen. Weitere Eigenschaften dürfen nicht mitgezogen werden. Formell ist es natürlich erlaubt! Fernerhin Existenz setzt Wahrnehmung TEILS voraus denn sie setzt ebenfalls Erfahrung voraus. Erfahrung in dem Sinne axiomatisch, Beweisführend, oder auch Messbar, nicht nur den räumlichen Faktor.

Gruß

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Philo: Wie könnte man dann aber K* hinreichend begründen?

Zitat:
Aymynt Candan: Es bedarf keiner Begründung. Einsicht genügt.

Zitat:
Philo: Das mag sein. Meine Frage impliziert auch nicht, dass es einer Begründung bedarf. Sie würde sich aber über eine solche sehr freuen ;)

Es kann keine Begründung geben, da K* unmittelbar eingesehen wird von jedem, der sich besinnt. Und darum ist auch keine Begründung von K* notwendig.

Zitat:
Philo: Zu deinem Satz: "Existieren" bedeutet [jemandem] bewußt sein. "Gegenstand" bzw. "Objekt" bedeutet, Teil dessen [zu sein], was bewußt ist.
1. Mit welcher Begründung stützt du deine beiden Thesen?

Mit dem gesunden Menschenverstand, der sich darin zeigt, Begriffe (nicht Worte ohne Bedeutung) bedacht (d.h. nicht widersprüchlich) zu Aussagen zu verknüpfen.

Es sind keine Thesen, sondern Begriffsbestimmungen.

Zitat:
Philo: Was bedeutet "bewusst" sein?

Zunächst: sehen, hören, tasten, riechen, schmecken, (z.B. Schmerz) empfinden, (z.B. Angst) fühlen, verstehen, denken. Das zur Erklärung Herangezogene (z.B. Sehen) versteht sich von selbst.

Zitat:
Philo: … ist mir unklar, inwieweit ich deinen Satz als Antwort auf das gestellte philosophische Problem interpretieren darf…

Das wird Dir klar, wenn Du mal nachforschst, was Du unter den Wörtern, die Du gebraucht hast, verstehst.

Zitat:
Aymynt Candan: "Bewusstseinsunabhängige Gegenstände existieren." ist zwar ein Satz, aber keine Aussage, weil in dem Satz Begriffe widersprüchlich miteinander verknüpft sind: die Begriffe "Gegenstand" und "existieren" beinhalten[, daß sie [jemandem]] bewußt [sind]. Es kann aber nichts, was definitiv bewußt ist, bewußtseinsunabhängig (bewußt) sein.

Zitat:
Philo: Der Satz ist eine Aussage, denn du sprichst ihm ja selbst bereits einen Wahrheitswert zu.

Der Satz ist keine Aussage und hat darum auch keinen Wahrheitswert.

Zitat:
Philo: Die Begriffe "Gegenstand" und "existieren" sind nicht analytisch in dem Sinne, dass "Jemandem bewusst sein" in ihnen irgendwie enthalten wäre.

Ok, dann bringe bitte mal Deine Definitionen dieser Begriffe.

Zitat:
Philo: … es wird nicht gesagt, dass Gegenstände, die existieren, bewusstseinsunabhängig sind (oder sein können). Es wird gesagt, dass Gegenstände, die bewusstseinsunabhängig sind, existieren (oder existieren können).

Was bedeutet (Dir) der Begriff "existieren"?

Zitat:
Philo: … ist mit Existenz … ein Vorhandensein von raumzeitlich lokalisierbarer Materie gemeint.

"Vorhandensein" ist nur ein anderes Wort für "Existenz" und kann folglich auch nichts zur Bestimmung des Begriffs "Existenz" beitragen.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
@Anaximander: Ein Nachweis darüber, dass sich K nicht aus den Prämissen ergibt, wäre in der Tat sehr interessant.

Nun, ich denke, richtig an den Aussagen der Prämissen ist zweifellos, dass zwei Wesen sich in exakt der gleichen epistemischen Situation befinden können, wobei das eine Wesen die Dinge, die es wahrzunehmen glaubt, tatsächlich vor sich hat, während das andere Wesen halluziniert oder nur ein Gehirn im Tank ist. Daraus folgt aber zunächst einmal nur, dass Wahrnehmung nichts infallibles ist, d.h., dass das wahrnehmende Subjekt nie Gewissheit darüber hat, ob es ein Ding X tatsächlich wahrnimmt oder nicht. Die Evidenz der Sinneswahrnehmung ist eben keine solche, dass sie irgendetwas garantieren würde.

Für falsch halte ich allerdings die Behauptung, die in den Prämissen ausgesprochen ist, dass die „eigentlichen“ Objekte der Wahrnehmung gar keine physischen Dinge sind, sondern ganz merkwürdige Entitäten, für die man sich philosophische Phantasie-Namen wie „Sinnesdaten“ oder „Phänomene“ ausdenken musste, und die so eigenartige Eigenschaften wie „Privatheit“ haben sollen. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was mich dazu nötigen sollte, an die Existenz solcher Dinge zu glauben und sie dann auch noch zum eigentlichen Objekt der Sinneswahrnehmung zu erklären.

Ich würde dementsprechend auch der Prämisse 2 widersprechen: Das unmittelbare Objekt von Illusionen sind nicht Sinnesdaten, sondern Illusionen haben gar kein Objekt. Illusionen sind Fehl-Repräsentationen. Eine Illusion besteht darin, dass wir glauben, etwas wahrzunehmen (und zwar Dinge und nicht „Sinnesdaten“), aber in Wirklichkeit nehmen wir nicht statt realen Dingen Sinesdaten wahr, sondern überhaupt nichts.

Aber dazu bei Gelegenheit gerne mehr. Das ist natürlich ein spannendes Thema und ich habe selbst im ersten Semester eine Weile mit dem "linguistischen Phänomenalismus", wie man ihn bei Ayer oder dem frühen Rudolf Carnap findet, sympathisiert. Diese Theorien sind gewissermaßen eine wissenschaftliche, durch moderne Logik geläuterte Variante von Berkeleys Grundidee, und haben nicht mehr viel idealistisches an sich. Z.B. würde Ayer sich nie zu Aussagen herablassen, wie "Eigentlich gibt es keine Materie, eigentlich ist alles Geist" usw.
Dennoch bin ich inzwischen der Meinung, dass der Phänomenalismus und überhaupt der ganze "Mythos des unmittelbar Gegebenen" nur eine hübsche philosophische Phantasie ist.

Zitat:
Es kann keine Begründung geben, da K* unmittelbar eingesehen wird von jedem, der sich besinnt. Und darum ist auch keine Begründung von K* notwendig.

Tja, dann können wir ja das Diskutieren sein lassen und jeder bleibt einfach bei seiner Meinung und geht nach Hause. Von mir wird K* nämlich nicht "unmittelbar eingesehen", und von der gesamten modernen Philosophie und der überwiegenden Mehrheit des Menschengeschlechts ebenfalls nicht.

Philosophische Diskussionen funktionieren nicht so, dass irgendjemand eine These aufstellt und dann keine Argumente liefert, sondern die anderen anweist, sich in sich selbst zu versenken und dort die Wahrheit der These "unmittelbar einzusehen". So funktionieren höchstens Sekten.

Und wenn du für deinen Traumtänzer-Idealismus nichts besseres vorzuweisen hast, dann darf dich nicht wundern, dass du niemanden überzeugst.

Zitat:
Philo: … es wird nicht gesagt, dass Gegenstände, die existieren, bewusstseinsunabhängig sind (oder sein können). Es wird gesagt, dass Gegenstände, die bewusstseinsunabhängig sind, existieren (oder existieren können).

Zitat:
Was bedeutet (Dir) der Begriff "existieren"?

"Existenz" ist kein Begriff, kein Prädikat. Das ist auch jedem klar, der mal einen Kurs formale Logik besucht oder einschlägige Autoren wie Quine gelesen hat (statt irgendwelche spirituelle Traumtänzer).

Und deshalb ist auch jeder Versuch einer Definition von "existieren" (z.B: "wahrgenommen werden", "im Raum sein" usw.) vollkommen fehlgeleitet.

geschrieben von: judgedredd

Zitat:
Dennoch bin ich inzwischen der Meinung, dass der Phänomenalismus und überhaupt der ganze "Mythos des unmittelbar Gegebenen" nur eine hübsche philosophische Phantasie ist.

Ganz korrekt, das war auch meine Anspielung zu den gegenwärtigen Diskussionen, die solche Thematiken betreffen. Irgendein philosophisches Konstrukt wird nicht bedeutender, bzw. es genießt keine wahre Geltung, indem es seine Representanten aufweist, egal wie berühmt sie sind. Autoritätsargumentationen dienen nicht zur Beweisführung, sondern die Inhalte Deren.

„Ein runder Tisch“ enthält die Eigenschaft bzw. das Prädikat rund. Der Satz „ein runder Kreis“ ist irrelevant, denn er ist analytisch, das hast du vorhin Aymynt erklärt. Beide Sätze enthalten keineswegs automatisch das Prädikat real. Denn ein wirklicher und ein gedachter Tisch sind es natürlich Tische, der eine real, der andere nur eine Vorstellung. Du kannst bzw. du darfst nicht den Sprung führen, indem du das Prädikat nach Belieben hinzufügst, und der Konklusion überträgst.

Zum Beispiel „Ein Yeti ist groß“ ist ebenfalls eine hübsche Prämisse, aber ob Yetis existieren……!!;)

geschrieben von: Waldemar

Zitat:
"Existenz" ist kein Begriff, kein Prädikat. Das ist auch jedem klar, der mal einen Kurs formale Logik besucht oder einschlägige Autoren wie Quine gelesen hat (statt irgendwelche spirituelle Traumtänzer).

Immer wieder das spätpubertäre rumgehacke auf Irrationalität. Natürlich ist Logik wichtig, schön das Du es weißt, warum aber im Gegenzug immer Deine Abwertungen auf "Traumtänzer, Irrationale Spirituelle" ? Sicherlich berechtigt, in vielen Fällen. Aber nur starke Persönlichkeiten, große Denker, wie auch z.B. Einstein, gaben zu, dass sie unlogisch agierten, was für mich normal und menschlich ist.

Nämlich dann, wenn die Prämisse zur Hyphtothese wird.

Ein einfaches Beispiel - klassischer Syllogismus, den du sicher kennst:

Alle A haben die Eigenschaft x
B ist ein A
also hat B die Eigenschaft x

Um das zu prüfen, oder um überhaupt auf die Idee zu kommen, muss man es an der Realität überprüfen:

für den Fall: Alle Menschen sind sterblich -
für den Fall: Sokrates ist ein Mensch -
Also ist Sokrates sterblich -

Hier ist die erste Prämisse ist eine Hypothese. Wenn wir die zweite Prämisse als wahr ansehen, haben wir das Problem, dass damit die Konklusion ebenfalls zur Hypothese wird.

Man muss, bevor man die Logik an sich anwenden kann, erstmal Erfahrungen gesammelt haben. Die Logik ist aber auch vom Menschen definiert worden. Sie hat uns sehr weit gebracht, und sie ist wichtig, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Divergentes Denken ist mind. genauso wichtig.

Und deshalb ist die Aussage: Ein Yeti ist groß, unlogisch, so ist diese Prämisse eine Hypothese. Aber muss beachtet werden, sie gilt erst als unbewiesen. Annahme. Nichts anderes geschieht auch in der Wissenschaft..

geschrieben von: Philo

Wie ich sehe erfacht hier ja binnen kurzer Zeit eine sehr lebhafte Diskussion. Leider habe ich selbst nicht so viel Zeit für das Internet, um dieser interessanten Diskussion konsequent beizuwohnen. Mir scheint auch, dass hier vielfach nicht philosophisch im engeren Sinne argumentiert wird (das ist nicht wertend gemeint, wohl aber für mich persönlich zumindest ein Erschwernis).
Da das primäre Anliegen eine Diskussion um K* war, setzte dies logisch eine Akzeptanz der Prämissen voraus (die natürlich trotz allem hier gerne kritisiert werden dürfen).
Danke für die vielen Reaktionen, die mir zumindest teilweise hilfreich waren. Sicherlich finde ich nächste Woche Gelegenheit, nochmals einen intensiveren Blick auf dieses Thema/Forum zu werfen.

geschrieben von: judgedredd

Waldi, Kumpel,

Zitat:
Immer wieder das spätpubertäre rumgehacke auf Irrationalität. Natürlich ist Logik wichtig, schön das Du es weißt, warum aber im Gegenzug immer Deine Abwertungen auf "Traumtänzer, Irrationale Spirituelle" ? Sicherlich berechtigt, in vielen Fällen. Aber nur starke Persönlichkeiten, große Denker, wie auch z.B. Einstein, gaben zu, dass sie unlogisch agierten, was für mich normal und menschlich ist.

Ich glaube, unser Semantiker, hat absichtlich den Torpedo auf Aymynt abgefeuert, da Aymynt immer wieder versucht Erklärungen abzugeben, die eher als Begriffschaos bezeichnet werden, und mit diesem Chaos versucht er den Anax gezielt zu korrigieren, was auch provokativ ist.

Das Problem ist natürlich, dass formale Philosophie eine präzise Ausdrucksweise verwendet, und das ist maßgebend. Insofern hat Anax Recht, denn die Ausdrücke Begriff und Wort werden umgangssprachlich gleich abgefasst. Aber ich denke, unser Semantiker toleriert es, je nach dem, wer und wie er es geschrieben hat!

Also, ich habe keine Philosophie studiert, aber ich versuche mal, schon etwas präziser zu sein, indem ich die Dinge analysiere bzw. Quellen zur Überprüfung heranziehe.

Zitat:
Alle A haben die Eigenschaft x
B ist ein A
also hat B die Eigenschaft x

Um das zu prüfen, oder um überhaupt auf die Idee zu kommen, muss man es an der Realität überprüfen:

für den Fall: Alle Menschen sind sterblich -
für den Fall: Sokrates ist ein Mensch -
Also ist Sokrates sterblich -

Hier ist die erste Prämisse ist eine Hypothese. Wenn wir die zweite Prämisse als wahr ansehen, haben wir das Problem, dass damit die Konklusion ebenfalls zur Hypothese wird.

Hier ist dir ein Fehler unterlaufen Kumpel. Du darfst nicht alles in einem Topf schmeißen, denn dein Beispiel mit Sokrates erlaubt definitiv eine logische Schlussfolgerung. Dein Beispiel mit A und B impliziert nicht das Gleiche, denn ich kann Prämissen folgendermaßen aufstellen:

Alle Menschen sind Griechen
Sokrates ist ein Mensch
Sokrates ist ein Grieche.

Daraus folgt eine wahre Konklusion, obwohl die erste Prämisse falsch ist. Deshalb, das mit den Eigenschaften A und B, darf man nicht so einfach in dem Raum stellen. (Absolute Verifikation lassen wir natürlich außer Acht, sonst bekräftigen Aymynts Traumtänzer-Konstrukt!!)

Außerdem das auch mit der Hypothese ist auch nicht richtig, denn Prämissen müssen hinsichtlich der Logik nicht für Wahr gehalten werden.

Das ist übrigens, was mich ein bisschen beim Philo stört. Er hat mit seinem letzten Beitrag angedeutet, dass seine Thematik, also im engeren Sinne gemeint, nicht philosophisch genug behandelt wird – und das nicht wertend natürlich. Da frage ich mich, wie man es ohne Wertung betrachten bzw. annehmen sollte!! Also wenn ich es richtig verstanden habe, dann „verlangt“ Philo hier, eine Analyse seiner Konklusion, ohne Berücksichtigung des Wahrheitsgehalts seiner Prämissen, was natürlich erlaubt ist. Nur den Sinn zur Bemühung kann ich immer noch nicht kapieren!!

Na ja, wie Anax erwähnt hat, vielleicht ist die Philo-1-2-Semester-Begeisterung am Werk.

geschrieben von: StandAloneKmplx

Guten Morgen.

Ich kenne mich mit der Etikette bezüglich solcher Feststellungen nicht aus,
also versuche ich ersteinmal das Ganze in einem für mich logischen Zusammenhang zu interpretieren.

P1...die Innenperspektive soll wohl die Verarbeitung der Daten im Hirn darstellen.
Das die Erinnerung an einen Gegenstand das Ebenbild selbigen bedeutet, zumindest was die wahrgenommene
Perspektive betrifft kann ich nachvollziehen.

P2...dass das Objekt nur auf Grund der Erinnerung an selbiges existiert erkläre ich mir jetzt einfach einmal damit,
das rein zeitlich gesehen der "Ist"-Zustand eines Objektes von unserem Auge niemals erfasst werden kann, da das Objekt
nur gesehen wird und das Licht ja eine bestimmte Zeit braucht, um zu "wandern"...
Andere Nervenimpulse haben eine ähnliche Zeitverzögerung...

P3..."der Glaube versetzt Berge"...ok. "Sein oder nicht sein?" ergibt sich aus dem Bewusstsein
(deswegen heisst es ja wahrscheinlich auch so) und da ja alles laut P2 lediglich eine Erinnerung ist,
sobald wir uns dessen bewusst werden kann es logischer Weise für den Einzelnen keinen "qualitativen Unterschied geben".

ZK "Also sind sie"-der Moment des sich über das Objekt bewusst werdens und die Erinnerung an das Objekt-"von der selben Art". Klar. Kann ich so nachvollziehen.

K ergibt sich dann auch logisch aus ZK

K* "Also können die 'wirklichen' Gegenstände" ,die durch die Zeitverzögerung nur in unserer Erinnerung existieren,
sobald wir uns ihrer bewusst werden "nicht unwahrgenommen existieren".

Nunja, ist der Baum im Wald nun umgefallen, wenn es keiner hört oder nicht?
Die Leugnung der Existenz der Gegenstände kann meiner Ansicht nach nur auf
der persönlichen Bewusstseinsebene des Betrachters passieren.
K* erinnert mich da ein bischen an das Experiment von Galilei,
in welchem er sich die Frage stellt, ob sich die Kugel auf dem Boot bewegen würde.
Auch hier ist der Standpunkt für die Deutung entscheident.

Um existent zu sein bedarf es demnach nicht dem Bewusstsein des Objektes, sondern wie bereits erwähnt
der Wahrnehmung des Objektes durch Andere. Folglich kann alles existieren, was wir uns vorstellen.
Da dem aber nicht so ist, muss für die 'wirkliche' Existenz noch ein weiterer Faktor von Nöten sein. Die Wirkung/der Einfluss auf anderes.
Kann sich ein Objekt auf absolut nichts auswirken wäre es somit nicht existent...
Ein Hirngespinst oder ein Geist, wenn man so will.
Aber weist man dem Hirngespinst nun die Wirkung auf uns nach (Stichwort Fantasie) muss es laut diesem Denkansatz existent sein.
Somit würde ich K* so ansetzten, dass sowohl die 'wirklichen' Gegenstände, als auch die unwirklichen unbedingt existent sein müssen.

geschrieben von: Waldemar

Außerdem das auch mit der Hypothese ist auch nicht richtig, denn Prämissen müssen hinsichtlich der Logik nicht für Wahr gehalten werden.

Judge, das weiß ich doch... :)

Eigentlich wollte ich nur darstellen, das eine Unlogik (irrational) auch logisch sein kann.

Ist das Gegenteil von "Vollschlecht" - "Leergut" doch wenn man weiter denkt bemerkt man, dass diese Aussage Falsch ist. Denn wenn man wie von beiden Teilen eines Wortes das Gegenteil bildet ergibt es wie in der Mathematik üblich, dass gleiche. Daraus lässt sich schließen das "Vollschlecht" gleich "Leergut" ist.

Dies hört sich am Anfang unlogisch an, doch betrachtet man dies an den Gehirnen von Tokio Hotel oder Dieter Bohlen, so bemerkt mann dass diese sowohl "Vollschlecht", als auch Leer also "Leergut" sind. Was wiederum heißt das diese Aussage wahr ist! Unlogisch..logisch? :)

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Immer wieder das spätpubertäre rumgehacke auf Irrationalität. Natürlich ist Logik wichtig, schön das Du es weißt, warum aber im Gegenzug immer Deine Abwertungen auf "Traumtänzer, Irrationale Spirituelle" ?

Weil Philosophie eigentlich eine strenge Wissenschaft ist, in der Fortschritte nur möglich sind, wenn man beim Denken ein Höchstmaß an Klarheit, Präzision und logischer Stringenz an den Tag legt.

Also alle Tugenden, die in diesem Forum komplett fehlen, weil dieser Ort fast ausschließlich von vollkommen verkitschten Personen missbraucht wird, um hier ihr theatralisches Pflaumenmuß abzuladen, das - ich sagte es schon mal - mit Philosophie so wenig zu tun hat, wie Astrologie mit Astronomie.

Diese meine Einschätzung hat übrigens nichts mit intellektuellem Snobismus zu tun. Ich glaube nämlich gar nicht, dass die meisten hier deshalb ausschließlich seichtes Geschwätz von sich geben, weil sie es nicht besser können, sondern weil sie nicht bereit sind, sich stärker anzustrengen und auf einen philosophischen Gedanken die Mühe und Präzision zu verwenden, die man z.B. in die Lösung einer anspruchsvollen Mathematik-Aufgabe investieren muss. Genau diese Mühe muss man aber in der Philosophie auf sich nehmen, ansonsten kommt man keinen Fußbreit von der Stelle.

Zitat:
Sicherlich berechtigt, in vielen Fällen. Aber nur starke Persönlichkeiten, große Denker, wie auch z.B. Einstein, gaben zu, dass sie unlogisch agierten, was für mich normal und menschlich ist.

Ich glaube kaum, dass Einstein beim wissenschaftlichen Arbeiten das logische, präzise Denken abgeschaltet hat.

Zitat:
Ein einfaches Beispiel - klassischer Syllogismus, den du sicher kennst:

Alle A haben die Eigenschaft x
B ist ein A
also hat B die Eigenschaft x

Um das zu prüfen, oder um überhaupt auf die Idee zu kommen, muss man es an der Realität überprüfen:

Nein. Um die Gültigkeit dieses Syllogismus einzusehen, muss ich überhaupt nichts an der Realität überprüfen und auch keine empirischen Versuche unternehmen. Um zu wissen, dass die Wahrheit der Konklusion aus der Wahrheit der Prämissen folgt, brauche ich lediglich linguistische Kompetenz: Sobald ich sämtliche in diesen Prämissen vorkommenden Ausdrücke verstanden habe, weiß ich auch, dass unmöglich die Prämissen wahr und zugleich die Konklusion falsch sein können. Man kann die Gültigkeit dieses Schlusses also vollkommen a priori einsehen.

Die Empirie benötige ich lediglich, um festzustellen, ob die Prämissen wahr sind. Das hat aber mit der Gültigkeit des Schlusses nichts zu tun.

Und was das Ganze mit der Frage nach der Notwendigkeit eines präzisen, logischen Denkens innerhalb der Philosophie zu tun hat, sehe ich auch nicht ganz ein.

Zitat:
Man muss, bevor man die Logik an sich anwenden kann, erstmal Erfahrungen gesammelt haben. Die Logik ist aber auch vom Menschen definiert worden. Sie hat uns sehr weit gebracht, und sie ist wichtig, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Divergentes Denken ist mind. genauso wichtig.

Tut mir leid, aber das klingt mir ein bisschen nach leerem Gerede.

geschrieben von: Waldemar

Zitat:
Ich glaube kaum, dass Einstein beim wissenschaftlichen Arbeiten das logische, präzise Denken abgeschaltet hat.

Zitat:
Tut mir leid, aber das klingt mir ein bisschen nach leerem Gerede.

geschrieben von: Anaximander

Was genau ist jetzt dein Problem mit meinem Posting? Präzises, gründliches Denken schließt nicht aus, dass man leeres Gerede beim Namen nennt. Auch in den Werken der ganz großen Denker findet man gesalzene Polemiken.

Vielleicht irre ich mich auch, aber auf mich machte der Satz den Eindruck einer undurchdachten Phrase.

geschrieben von: Waldemar

Weil mir bisweilen scheint, dass Du auf Deinem hohen Ross, auf dem Du ständig sitzt, nicht bemerkst: "Desto höher der Affe auf den Baum klettert, desto mehr sieht man seinen Arsch"

Dir geht in Deinen sturen Kopf einfach nicht rein, dass Logik und die Ratio nicht ausschließlich Bestandteil der Philosophie ist. Auch wenn Du oft genug wiederholst, dass die Philosophie ist reine Wissenschaft sei, ändert das nichts.

Man könnte interpretieren, eigentlich gut, denn Du stehst dazu, zu Deiner Überzeugung. Das ist auch kein Problem, das machst Du gut, und auch ich nehme mir aus Deinen, teilweisen sehr guten Argumentation, etwas positives mit.

Nur frage ich mich. Warum wirst Du niveaulos und abwertend, sicherlich menschlich, aber warum fast ständig? Als Begründung für Deine abwertenden Metaphern, gabst Du mal einen niedrigen Blutdruck an. Das nur weil Du anscheindend auf Konventionalismus, Wittgenstein, Hume, uvm. stehst. Kaum widerspricht dem einer kommt Dein typisches "Unsinn, Traumtäner usw usf"
Ist das nicht unlogisch?

Warum kann ich 5 nicht durch 0 teilen? Warum ist das eigentlich nicht definiert? Sicherlich weißt Du auch warum?

Auch Dein bezug auf formale Logik finde ich amüsant. Wenn alles Mathematik wäre, dann wäre die Welt doch wunderschön logisch und rationell einfach. Das haben schon viele versucht, typischer Grundlagenstreit für eine Neugestaltung der Mathematik. Weder Logizismus, noch Formalismus und noch nichtmal Intuitionismus konnten überzeugen. Wo es allen letztlich nur ankam, dass sich diese Regeln nicht widersprechen. Aber auch dieser Versuch führte nicht zum Erfolg. Es konnte nicht bewiesen werden, dass sie einander nicht widersprechen.

Und somit haben auch "Traumtänzer", wie Du sie gerne nennst, eine Berechtigung. Denn es gibt und gab sehr intelligente "Traumtänzer".

Natürlich war Einstein in seiner Arbeit höchst präzise und logisch und rationell, das stellt sich doch außer Frage. Aber zugleich war er auch ein Spinner und Visionär, agierte irrationell und unlogisch, sonst hätte er nicht geleistet, was er geleistet hat.

Sorry für OT, diente nur als persönliche Erläuterung.

geschrieben von: Aymynt Candan

Mein Kommentar zu den Prämissen und Konklusionen aus dem Eröffnungsbeitrag:

Zitat:
P1: Zur jeden ‚echten’ Wahrnehmung kann es eine aus der Innenperspektive ununterscheidbare Illusion (Halluzination, etc., Vgl. Traumargument) geben.

Die Begriffsverknüpfung "echte Wahrnehmung" ist undenkbar und somit unmöglich, da Wahrnehmung unmittelbar gegeben ist. Es werden (streng genommen) keine Gegenstände wahrgenommen. Gegenstände sind eine Sache der Interpretation der Wahrnehmung durch den Verstand. Erst dabei kann es zu Widersprüchen kommen. Nur in bezug auf eine zur Realität interpretierten Wahrnehmung spricht man von Sinnestäuschung, indem nämlich die Wahrnehmung des einen Sinnes mit der fiktiven Realität übereinstimmt, während die eines anderen Sinnes der fiktiven Realität widerspricht.

Ich laufe z.B. gegen eine Glastür. Diese existiert zunächst nicht, da die Interpretation meines Sehens nicht zum Ergebnis "Glastür" führt. Dies ändert sich, weil die folgende Wahrnehmung als "Glastür" interpretiert wird. Nun, da ich von der Existenz der Glastür überzeugt bin, sehe ich ein, daß ich mich zunächst getäuscht hatte, nämlich in der Interpretation meines Sehens. Für echt halte ich jedoch die schließliche Realitätsvorstellung nur wegen meiner Abneigung gegen Schmerzen, welche jedoch ebenso bedingt existieren wie das, was ich sehe.

"Echt" ist ein Attribut, das sich auf Objekte im weitesten Sinne bezieht. Dieses Attribut wird in zwei Bedeutungen gebraucht: Es drückt entweder aus, daß ein Objekt dasselbe ist, wie ein zu anderer Zeit oder/und am anderen Ort wahrgenommenes: wenn es dasselbe Objekt ist, dann ist es das echte Objekt. Oder das Attribut "echt" drückt aus, daß ein Objekt bestimmte Eigenschaften aufweist und nicht nur den Anschein erweckt, diese Eigenschaften zu haben. Hat es die gewissen Eigenschaften, so ist es ein echtes Objekt.

Auf die Idee einer echten Wahrnehmung im Unterschied zu einer unechten kommt man dadurch, daß man meint, es existiere eine unbedingte Realität, was jedoch eine Unbedachtheit ist, weshalb sich auch die Ausdrücke "echte Wahrnehmung" und "unechte Wahrnehmung erübrigen.

Echtheit wird durch Vergleich festgestellt. In der irrigen Vorstellung der Existenz einer unbedingten Realität meint man, die Wahrnehmung der einzelnen Sinne mit der Beschaffenheit der unbedingten Realität vergleichen zu können. Die unbedingte Realität, von deren Existenz man überzeugt ist, ist in Wahrheit jedoch nur eine Vorstellung, die zur unbedingten Realität erklärt wird. Da es nur möglich ist, Wahrnehmung mit Wahrnehmung zu vergleichen, kann keine Wahrnehmung echt oder unecht genannt werden: es gibt keine Echtheitskriterien. Wahrnehmung ist eine Gegebenheit.

Wahrnehmungen anderer sind mir nicht gegeben, können folglich auch keine zuverlässige Grundlage zum Philosophieren sein. Selbst wenn ich mich dazu hinreißen ließe, an Wahrnehmungen anderer zu glauben und 6 Mrd. Menschen nehmen etwas anderes wahr als ich, bedeutet das noch lange nicht, daß meine Wahrnehmung unecht ist – denn ebenso könnten dann die Wahrnehmungen von 6 Mrd. Menschen unecht sein.

Es gibt kein Original der Wahrnehmung, folglich auch weder echte, noch unechte Wahrnehmung. Jede Wahrnehmung ist original i.S.v. ursprünglich, und nicht die Wahrnehmungen widersprechen sich, sondern die auf ihnen basierenden Fiktionen einer Realität.

Auch die Wortzusammensetzung "Innenperspektive" kann nicht akzeptiert werden. "Innen" bezieht sich auf räumliche Gebilde bzw. Gegenstände. Ein räumliches Gebilde kann relativ zu einem anderen innen sein. Man kann nicht sagen, daß Bewußtsein ein räumliches Gebilde ist. Folglich kann man auch nicht sagen, Bewußtsein sei innen oder außen. Der Ausdruck "Innenperspektive" erweckt zudem den Eindruck, es gäbe auch noch eine "Außenperspektive", und man ist geneigt zu fragen, was das denn sein soll und worin der Unterschied zwischen "Innenperspektive" und "Außenperspektive" besteht.

Da Illusion Wahrnehmung ist, lautet Prämisse 1: "Zu jeder Wahrnehmung gibt es eine Wahrnehmung." Es wird deutlich, daß dies ein unüberlegter Satz und keine sinnvolle Aussage ist. Das bedeutet nicht, daß ich den guten Willen nicht sehe und gar nicht verstehe, was gemeint ist und worauf Du, Philo, hinauswillst. Nur bleibt bei strenger Prüfung und tiefem Nachdenken nicht viel übrig von P1.

Fortsetzung folgt.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Philo: P2: Die unmittelbaren Objekte einer Illusion sind nicht mit dem vermeintlich wahrgenommenen physischen Gegenstand identisch, d.h. sie existieren nur durch ihr Wahrgenommenwerden

Die Hinzufügung des Attributes "unmittelbar" ist unüberlegt. Es existieren wahrgenommene Objekte bzw. zu Objekten interpretierte Wahrnehmung.

Der Ausdruck "vermeintlich wahrgenommener physischer Gegenstand" ist unbedacht. Man kann nicht sagen, daß ein "Ding an sich" existiert und nur nicht bewußt ist, da "Existieren" [jemandem] bewußt sein bedeutet.

Was bleibt, ist die Aussage "Die Objekte der Wahrnehmung existieren durch ihr Wahrgenommenwerden." Da "Existieren" ungefähr soviel wie Wahrgenommenwerden (besser: [jemandem] bewußt sein) bedeutet, lautet die Aussage "Die Objekte der Wahrnehmung sind wahrnehmbar durch ihre Wahrnehmbarkeit." – ein sinnloser Satz.

Fortsetzung folgt.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Philo: P3: Die unmittelbaren Objekte der angeblich echten Wahrnehmung sind ununterscheidbar von denen der Illusion (d.h. es gibt keinen auf einen unterschiedlichen ontologischen Statuts hinweisenden qualitativen Unterschied)

In diesem Satz wiederholen sich die schon besprochenen Fehler: Gebrauch des Attributes "unmittelbar" in bezug auf Objekte, Verwendung des Attributes "echt" in bezug auf Wahrnehmung.

Da Illusion Wahrnehmung ist, lautet der Satz quasi: "Die Objekte der Wahrnehmung unterscheiden sich nicht von den Objekten der Wahrnehmung." – auch ein unsinniger Satz.

Streng genommen ist der ontologische Status aller wahrgenommenen Objekte der gleiche: sie existieren.

Zusammenfassender Kommentar zu den Prämissen 1 bis 3: Sie sind allesamt undurchdachte (oder soll ich besser sagen: nicht tief genug durchdachte) Sätze.

Fortsetzung folgt.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Philo: ZK: Also sind sie von derselben Art (nämlich nur Sinnesdaten)

Aus drei sinnlosen Sätzen, die genau genommen keine Aussagen sind, kann man auch keine Schlüsse ziehen. Daß Wahrnehmung Wahrnehmung ist, das versteht sich von selbst, kann also nicht als Konklusion angesehen werden. Es ist wieder ein sinnloser Satz.

Zitat:
Philo: K: Also nehmen wir nur Sinnesdaten direkt war (und nicht die 'Gegenstände an sich')

Von "wir" kann nicht die Rede sein. Mir ist nur gegeben, was ich wahrnehme. Auf Spekulationen kann ich mich beim Philosophieren nicht einlassen. Als nächstes fragt sich, was "Sinnesdaten" sein sollen? Das ist doch nur ein anderes Wort für Wahrnehmung! Und daß ich nur Wahrnehmung wahrnehme – versteht sich mal wieder von selbst. Es ist wieder ein sinnloser Satz. Und daran ändert auch nichts das in Klammern Stehende, denn "Gegenstände an sich" ist ein in sich widersprüchlicher Ausdruck. In dem Wort "Gegenstand" drückt sich schon das Objekt-für-ein-Subjekt-sein, d.h. ein Bedingtsein, aus. "an sich" steht für "unbedingt existent", was ebenfalls ein Widerspruch in sich und auch zum Bedingtsein von Gegenständen ist. ("Existieren" beinhaltet auch ein Bedingtsein, nämlich vom Bewußt-sein.)

Zitat:
Philo: K*: Also können auch die 'wirklichen' Gegenstände nicht unwahrgenommen existieren (sind also nur Sinnesdaten)

"Wirkliche Gegenstände" i.S.v. "Dingen an sich" sind kein Begriff. Unwahrgenommen kann gar nichts existieren, da "existieren" etwa soviel wie wahrgenommen werden bedeutet. Und "Sinnesdaten sein" bedeutet soviel wie Wahrnehmung sein. Es handelt sich hier nicht um eine Aussage, folglich auch nicht um eine Konklusion.

Zusammenfassender Kommentar zu den Konklusionen: Es handelt sich nicht um Konklusionen, nicht einmal um (sinnvolle) Aussagen.

Zusammenfassung: Obwohl nicht zu übersehen ist, daß Du Dich bemüht hast, Philo, muß ich kritisieren, daß Du Begriffe nicht sorgfältig und durchdacht genug bildest und miteinander verknüpfst. Ich empfehle Dir, Dich mit der Bedeutung des Begriffes "Existieren" zu befassen. Es ist leicht einzusehen und bedarf wie gesagt keines Beweises, daß Gegenstände stets Bewußtseinsphänomene sind. (Es braucht also weder Prämissen noch Konklusionen zu dieser Einsicht.)

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Anaximander: Philosophische Diskussionen funktionieren nicht so, dass irgendjemand eine These aufstellt und dann keine Argumente liefert, sondern die anderen anweist, sich in sich selbst zu versenken und dort die Wahrheit der These "unmittelbar einzusehen".

Ich weise ja darauf hin, sich mal über die Bedeutung z.B. der Begriffe "Existieren" und "Gegenstand" klarzuwerden. Und ich habe die Definitionen geliefert. Wenn die Begriffe erfaßt werden, erübrigen sich Argumente. Um das aber zu erreichen, ist es in der Tat empfehlenswert, sich in Ruhe zu konzentrieren. (Philosophieren bedeutet: viel denken, wenig schreiben, nicht: viel schreiben, wenig denken.)

Zitat:
Aymynt Candan: Was bedeutet (Dir) der Begriff "existieren"?

Zitat:
Anaximander: "Existenz" ist kein Begriff, kein Prädikat.

Und wie willst Du philosophieren unter Verwendung von Wörtern, die keine Bedeutung für Dich haben?

"blablabla" ist auch ein Wort, das genauso wenig bedeutet wie für Dich das Wort "existieren".

Wenn dann ein Satz etwa lautet: "Ein Gegenstand existiert als Bewußtseinsphänomen."

liest und verstehst Du:

"Ein Gegenstand blablabla als Bewußtseinsphänomen."

Das ist also Deine Art zu philosophieren!?

Zitat:
Anaximander: Und deshalb ist auch jeder Versuch einer Definition von "existieren" (z.B: "wahrgenommen werden", "im Raum sein" usw.) vollkommen fehlgeleitet.

Ja, klar, weil "Existenz" D.A.n. kein Begriff ist, gibt's auch keine Begriffsbestimmung. – Nur leider ist "Existenz" eben ein definierter Begriff, da man mit Wörtern ohne Bedeutung nicht philosophieren kann. Zum besseren Verständnis empfehle ich Dir, mal ein paar Sätze mit "blablabla" oder "balabala" zu bilden und dann über ihre tiefe Bedeutung nachzusinnen. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf.

geschrieben von: StandAloneKmplx

Zitat:
Original geschrieben von Anaximander
Weil Philosophie eigentlich eine strenge Wissenschaft ist, in der Fortschritte nur möglich sind, wenn man beim Denken ein Höchstmaß an Klarheit, Präzision und logischer Stringenz an den Tag legt.

Also alle Tugenden, die in diesem Forum komplett fehlen, weil dieser Ort fast ausschließlich von vollkommen verkitschten Personen missbraucht wird, um hier ihr theatralisches Pflaumenmuß abzuladen, das - ich sagte es schon mal - mit Philosophie so wenig zu tun hat, wie Astrologie mit Astronomie.

Aber es steht zumindest Philosophie oben drauf...

Du hast neben Klarheit, Präzision und logischer Stringenz vergessen, dass Abstraktion der Motor für diese Maschinerie ist.
...

geschrieben von: Philo

Servus nochmal,

wie ich feststelle verstehen die Meisten hier durchaus das gnadenlose Feuer einer philosophische Diskussion am Leben zu erhalten. Möglicherweise spricht hierfür die Anonymität des Internets. Das ist in Ordnung, wenn auch hier mehr amüsant als gnadenlos.
Möglicherweise fehlt mir natürlich einfach nur das philosophische Verständnis, möglicherweise aber auch lediglich das Interesse an oberflächlichen Wortgefechten (Anaximander hat die vortrefflichsten Worte bereits gefunden).

Ich wünsche euch noch eine angenehme Zeit. Sollten sich hier tatsächlich weitere Reaktionen auf eben diesen Beitrag ergeben: spart doch eure Lebenszeit und verschwendet sie nicht derart ;)

geschrieben von: Aymynt Candan

Was bedeutet "Existieren" bzw. "Vorhandensein"?

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Original geschrieben von Aymynt Candan
Was bedeutet "Existieren" bzw. "Vorhandensein"?

Hast du weiter oben nicht aufgepasst? "Existieren" ist kein Begriff - die Frage nach einer Definition erübrigt sich damit, und alle Versuche, "existieren" als "wird wahrgenommen" o.ä. aufzuschlüsseln, werden als Unsinn entlarvt.

Ich würde dir dringend empfehlen, mal einen soliden Kurs in formaler Logik durchzuarbeiten, statt immer wieder den selben esoterischen Schwachsinn wiederzukäuen. Aber wie ich dich einschätze, treibst du lieber bis zum St. Nimmerleinstag deine lächerliche geistige Selbstbefriedigung, statt einmal was ordentliches zu lernen.

Schon bemitleidenswert: Da spielt sich einer als philosophischer Prophet auf, der nicht mal das drauf hat, was jeder Philosophiestudent nach einem Semester beherrscht.

Auf weitere Pseudo-Diskussion mit dir werde ich mich mangels Lernfähigkeit deinerseits nicht einlassen.

geschrieben von: Seneca

Sollte Anaximander seine Ausbrüche nicht unter Kontrolle bekommen, werden einige Wochen Schreibverbot fällig.
Das diese Entgleisung sich nicht nur auf meine Foren beschränken wird es sicher nicht schwer fallen eine Boardweite Temporäre Sperrung zu erwirken.

Einziger und allerletzter Warnschuss.

geschrieben von: Anaximander

Zitat:
Original geschrieben von Seneca
Sollte Anaximander seine Ausbrüche nicht unter Kontrolle bekommen, werden einige Wochen Schreibverbot fällig.
Das diese Entgleisung sich nicht nur auf meine Foren beschränken wird es sicher nicht schwer fallen eine Boardweite Temporäre Sperrung zu erwirken.

Einziger und allerletzter Warnschuss.

Nun, ich persönlich finde diese Haltung ein wenig albern.

Aber gut, angesichts einer dermaßen mimosenhaften und zugleich repressiven Bordführung (Verhältnisse, die ich in keinem anderen Forum bisher kennengelernt habe) werde ich meine gerechtfertigten Ohrfeigen eben etwas subtiler austeilen. Voltaire erlitt unter Ludwig XV dasselbe Schicksal ;)

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Anaximander: "Existieren" ist kein Begriff - die Frage nach einer Definition erübrigt sich damit, und alle Versuche, "existieren" als "wird wahrgenommen" o.ä. aufzuschlüsseln, werden als Unsinn entlarvt.

Eine kleine Geschichte zum besseren Verständnis: Anna schuldet Tom 100 €. Eines schönen Tages verkündet Anna ihm freudig, sie habe nun ihre Schulden beglichen: auf seinem Tisch lägen 100 €, die seien von ihr. Tom schaut nach, kann jedoch die 100 € nicht erblicken. Schon ein wenig ärgerlich wendet er sich wieder an Anna: "Auf meinem Tisch liegen überhaupt nicht die 100 €, die Du mir schuldest und die Du angeblich dorthin gelegt hast, um Deine Schulden zu begleichen!?" "Doch", meint Anna lächelnd, "auf Deinem Tisch befinden sich die 100 €." "Nein, das ist nicht wahr, komm bitte her und sieh selbst: 100 € sind nicht hier auf dem Tisch!" "Das muß Dich nicht beunruhigen, Tom, denn auf Deinem Tisch sind tatsächlich 100 € vorhanden. Sie existieren dort, auch wenn Du sie nicht siehst." Tom wird wütend, schreit: "Du spinnst wohl?! Wenn ich keine 100 € auf dem Tisch liegen sehe, dann existieren da auch keine 100 €!" Anna lacht: "Doch, Tom. Weißt Du denn nicht, daß Dinge unabhängig davon existieren, ob sie wahrgenommen werden?" "Das ist doch Irrsinn!" schreit Tom. "Existieren bedeutet wahrgenommen werden!" "Jungchen", kichert Anna, "Du mußt noch viel lernen: 'Existieren' ist kein Begriff, hat keine Bedeutung. Stell nicht immer solche Ansprüche an die armen Wörter. Genügt es nicht, daß das Wort 'Existieren' angenehm in den Ohren klingt, wenn es ausgesprochen wird? (Außerdem bin ich nun endlich meine Schulden los! Gelobt sei die Philosophie!)"

Was ich damit sagen will? Nun, ganz einfach: ich heiße nicht "Tom"! Mir kannst Du nicht einreden, daß es Verben gibt – und "existieren" ist ein Verb – die keine Bedeutung haben. Jedes Verb steht für irgend etwas, ist ein Wort mit einem Inhalt und nicht nur eine für Denken und Reden sinnlose, nutzlose Zeichenfolge. Wenn ich "existieren" sage, weiß (fast) jeder, daß ich nicht "essen", "fahren" oder "schlafen" meine. Darum ist "existieren" ein Begriff. Wenn ich jemanden in der Stadt z.B. frage "Existiert das alte Haus in der Hauptstraße 127 noch?" versteht er, was ich wissen will und wird etwa antworten: "Nein, das Haus wurde schon vor längerer Zeit abgerissen. Es existiert nicht mehr." Kriterium für (die) Existenz (eines Objektes) ist das Bewußt-sein (des Objekts).

Zu der irrigen Ansicht, ein Gegenstand könne auch existieren, wenn er nicht wahrgenommen wird, kommt man nur aufgrund dessen, daß sich Erinnerungen und Phantasien nicht von Wirklichkeit unterscheiden und daß man es gewohnt ist, Erinnerungen und Phantasien den Status "existiert wirklich" bzw. "könnte wirklich existieren" zu geben. Spätestens, wenn man sich besinnt, daß das Wort "existieren" soviel wie wahrgenommen werden bzw. [jemandem] bewußt sein bedeutet, sieht man auch ein, daß alle Objekte Bewußtseinsphänomene sind. Desweiteren liegt das Bewußt-sein auch schon im Begriff "Objekt". Objekt bedeutet "einem Subjekt [bewußt] sein". "Unbedingtes Dasein" eines Objekts ist ein in sich widersprüchlicher Ausdruck.

Bis jetzt, Anaximander, hast Du lediglich die Behauptung aufgestellt, "… alle Versuche, "existieren" als "wird wahrgenommen" o.ä. aufzuschlüsseln, werden als Unsinn entlarvt." Es genügt jedoch nicht, dies nur zu behaupten, es aber nicht nahezubringen, so daß es auch leicht einzusehen ist. Bitte entlarve mal fleißig, ich bin gespannt darauf.

Zitat:
Anaximander: Ich würde dir dringend empfehlen, mal einen soliden Kurs in formaler Logik durchzuarbeiten, statt immer wieder den selben esoterischen Schwachsinn wiederzukäuen.

Wenn man in dem von Dir empfohlenen Kurs lernt, mit bloßen Zeichenfolgen (dazu erklärst Du "Existieren") ohne Bedeutung zu denken, kann ich getrost darauf verzichten. Der Gebrauch des Ausdrucks "esoterischer Schwachsinn" ist unkorrekt, da es in philosophischen Diskussionen darum geht herauszufinden, ob Aussagen wahr sind oder nicht. Es liegt nahe anzunehmen, daß Du das Attribut "esoterisch" dazu gebrauchst, eine Aussage mittels Abstempelung (einer Form der Beschimpfung) zu bekämpfen. Abstempelung ist jedoch m.A.n. ein Mittel, das in fairen Diskussionen nicht zulässig ist. D.h. eine Aussage ist nicht per se dadurch unwahr, daß sie "esoterisch" genannt wird. Es gibt nur Aussagen. Diese stehen zur Diskussion. Und es gibt auch Sätze, die keine Aussagen sind. Das können Aussage- und Fragesätze sein. Sätze, die keine Aussagen und keine Fragen sind, werden nicht diskutiert, und Zeichenfolgen ohne Sinn und Bedeutung haben im (philosophischen) Denken nichts zu suchen. Ich empfehle Dir, Deinen gesunden Menschenverstand zu gebrauchen, so Dir ein solcher (noch) verfügbar ist.

Zur Untermauerung Deines Standpunktes (daß "Existieren" kein Begriff ist) bringst Du keine Argumente. Du machst Dir nicht die Mühe, andere Diskussionsteilnehmer zu diesem Deinem Standpunkt zu führen, sondern stellst nur Behauptungen auf und würdigst meine Aussage als "esoterischen Schwachsinn" herab. Damit dienst Du nicht der Diskussion, sondern störst sie eher noch.

Zitat:
Anaximander: Aber wie ich dich einschätze, treibst du lieber bis zum St. Nimmerleinstag deine lächerliche geistige Selbstbefriedigung, statt einmal was ordentliches zu lernen.

Schon bemitleidenswert: Da spielt sich einer als philosophischer Prophet auf, der nicht mal das drauf hat, was jeder Philosophiestudent nach einem Semester beherrscht.

Auf weitere Pseudo-Diskussion mit dir werde ich mich mangels Lernfähigkeit deinerseits nicht einlassen.

Sind Dir die Argumente ausgegangen, daß Du zu unfairen Mitteln greifst (wirst persönlich, beleidigend, tätigst Unterstellungen, diskriminierst, machst lächerlich, stempelst ab)? Wenn Du so viel besser bist, dann laß davon bitte mal was merken in der Diskussion.

geschrieben von: judgedredd

Genau, richtig, wie kann man ein Märchen als esoterisch abstempeln? Das ist nicht esoterisch, das ist esoterisch hoch 10!:D :D

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
judgedredd: Genau, richtig, wie kann man ein Märchen als esoterisch abstempeln? Das ist nicht esoterisch, das ist esoterisch hoch 10! :D :D

Wie wäre es, wenn Du Dir mal ein bißchen Mühe gibst, anstatt die Diskussion mit bloßen Behauptungen zu blockieren? Verdeutliche Deinen Standpunkt, zeige anderen Wege, wie sie zu Deinem Standpunkt gelangen können, argumentiere. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand anderer Ansicht ist, aber, was hier stattfinden soll, ist eine Diskussion (sogar eine philosophische), und das ist etwas mehr, als die Ansichten anderer als "esoterischer Schwachsinn" abzustempeln oder sich darüber lustig zu machen. Zu einer Diskussion gehört m.A.n. sowohl die Bemühung, den anderen zum eigenen Standpunkt zu führen, als auch die Bemühung, die Ansicht des anderen zu verstehen. Außerdem kommt noch ein Weiterdenken hinzu. Dein letzter Beitrag (und noch einige andere Beiträge von Dir) erfüllt m.A.n. nicht die Mindestansprüche an einen Diskussionsbeitrag. Daß Dein Beitrag nicht moderativ gelöscht wird, verdankst Du wahrscheinlich nur dem Umstand, daß Seneca auch noch 'was anderes zu tun hat, als solche Beiträge zu löschen. Also, judgedredd, streng Dich an, denn Du wirst gemocht, nur gewiß nicht Deine argumentationslosen Beiträge, zumindest nicht hier auf dem Platz der Philosophen.

geschrieben von: judgedredd

Mach dir keine Sorgen darüber, mein Beitrag wird nicht gelöscht, denn zur Moderation gehört die Kentnislage dazu.

http://www.zeit.de/online/2007/19/haftung-online-foren

http://www.123recht.net/Haftung-f%C...rn__a14895.html

geschrieben von: Seneca

Das ändert nichts daran dass ich Threads schlicht schließe, wenn das Geplänkel überhand nimmt.
Zudem möchte ich den Judge daran erinnern das er sich etwas zusammenreißen wollte.

geschrieben von: judgedredd

Ja korrekt. Also ich meine, ich finde die Argumetation von Aymyn ist total unsachlich, also eher esoterischer Natur:D :D :cool:

geschrieben von: Anaximander II

Also ganz unkommentiert kann ich diesen Nonsens ja doch nicht stehen lassen. Von daher-

Zitat:
Eine kleine Geschichte zum besseren Verständnis: Anna schuldet Tom 100 €. Eines schönen Tages verkündet Anna ihm freudig, sie habe nun ihre Schulden beglichen: auf seinem Tisch lägen 100 €, die seien von ihr. Tom schaut nach, kann jedoch die 100 € nicht erblicken. Schon ein wenig ärgerlich wendet er sich wieder an Anna: "Auf meinem Tisch liegen überhaupt nicht die 100 €, die Du mir schuldest und die Du angeblich dorthin gelegt hast, um Deine Schulden zu begleichen!?" "Doch", meint Anna lächelnd, "auf Deinem Tisch befinden sich die 100 €." "Nein, das ist nicht wahr, komm bitte her und sieh selbst: 100 € sind nicht hier auf dem Tisch!" "Das muß Dich nicht beunruhigen, Tom, denn auf Deinem Tisch sind tatsächlich 100 € vorhanden. Sie existieren dort, auch wenn Du sie nicht siehst." Tom wird wütend, schreit: "Du spinnst wohl?! Wenn ich keine 100 € auf dem Tisch liegen sehe, dann existieren da auch keine 100 €!" Anna lacht: "Doch, Tom. Weißt Du denn nicht, daß Dinge unabhängig davon existieren, ob sie wahrgenommen werden?" "Das ist doch Irrsinn!" schreit Tom. "Existieren bedeutet wahrgenommen werden!" "Jungchen", kichert Anna, "Du mußt noch viel lernen: 'Existieren' ist kein Begriff, hat keine Bedeutung. Stell nicht immer solche Ansprüche an die armen Wörter. Genügt es nicht, daß das Wort 'Existieren' angenehm in den Ohren klingt, wenn es ausgesprochen wird? (Außerdem bin ich nun endlich meine Schulden los! Gelobt sei die Philosophie!)"

Eine schlecht erzählte Geschichte und schlechtes Beispiel, das nur zeigt, dass du meinen Einwand nicht mal ansatzweise verstanden hast. Sonst wüsstest du, dass auch ein richtiges Verständnis des harmlosen Wortes "existieren" bzw. "es gibt..." keinen Anlass zu so einem Quatsch gibt, und dass man sicherlich nicht deine falsche Auffassung, nach der "existieren "wahrgenommen werden" bedeutet, heranziehen muss, um solchen Quatsch zurückzuweisen.

Der Grund, weshalb man es niemandem abkauft, wenn er auf vermeintliches Geld zeigt, das man nicht sehen kann, sind nicht deine Flausen, nach denen "existieren" "wahrgenommen werden" bedeutet. Der Grund ist vielmehr, dass wir in unserer Kultur Papierstücke und Metallmünzen als Währung benutzen: Also dichte makroskopische Objekte, von denen erfahrungsgemäß gilt, dass sie in der Lage sind, Licht im sichtbaren Wellenbereich teilweise zu reflektieren, sodass es auf unsere Netzhaut fallen und ein Wahrnehmungsbild erzeugen kann.

Diese einfache Tatsache hat nichts mit schlechter Philosophie zu tun, sondern es handelt sich um eine primitive Erfahrungstatsache: Papier- und Metallstücke sind solche Objekte, von denen wir bisher immer die Erfahrung gemacht haben, dass sie Licht zurückwerfen und daher sichtbar sind. Deshalb haben wir die empirisch begründete Erwartung, dass Papier- und Metallstücke auch in der Zukunft Licht zurückwerfen und sichtbar sein werden.

Aber vielleicht irren wir uns da. Vielleicht ist es in ein paar Jahren möglich, kleine Tarnschirme zu bauen, die das Licht vollständig um einen Geldschein herumwandern lassen und auf der anderen Seite wieder ausgeben, sodass der Geldschein unsichtbar ist. Womöglich ist so eine Einrichtung aufgrund von physikalischen oder technischen Gründen nicht möglich, aber ganz bestimmt ist sie nicht unmöglich aufgrund irgendwelcher falschen philosophischen Definitionen von "existieren".

Ferner: Dass es tatsächlich Dinge gibt, die auf keine Weise wahrgenommen werden können, lernt man eigentlich bereits auf der Schule und es wäre trauriger, wenn man es aufgrund alberner philosophischer Phantasien wieder vergessen würde. Edelgase sind z.B. sowohl unsichtbar als auch geruchlos. Und wenn sie nur in kleinen Mengen auftreten, merkt man auch bei der Atmung keinen Unterschied. Wenn ich dir jetzt sagen würde, dass die Atmosphäre in einem Raum zu 3% aus Krypton besteht, dann wäre es dir unmöglich, durch Wahrnehmung festzustellen, ob das stimmt oder nicht. Du würdest das Krypton weder sehen noch riechen noch schmecken - trotzdem wäre es da. Erst komplizierte chemische Messungen würden dich über den Unterschied belehren.

q.e.d.

Und es gibt natürlich zahllose weitere Beispiele für nicht wahrnehmbare Dinge, die dennoch vorhanden sind. Zum Beispiel ist es vollkommen und restlos unmöglich, den innersten Kern der Sonne wahrzunehmen. Man kann lediglich Messungen anstellen und aufgrund dieser Messungen wissenschaftliche Modelle erstellen. Aber den Kern wirklich wahrnehmen kann man nicht. Trotzdem bin ich ziemlich sicher, dass die Sonne einen solchen Kern hat.

usw. usw.

geschrieben von: judgedredd

Applaus!! Sehr gut!

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Anaximander: "Existenz" ist kein Begriff…

Zitat:
Anaximander II: … falsche Auffassung, nach der "existieren "wahrgenommen werden" bedeutet…

Zitat:
Anaximander II: … ein richtiges Verständnis des harmlosen Wortes "existieren"…

Ein Begriff ist, was man unter einem Wort versteht, d.h. die Bedeutung eines Wortes. "Existenz", "Existieren" und "existieren" sind Wörter, die für jeweils einen Begriff stehen bzw. sind drei Begriffe. Wie kommst Du darauf zu behaupten, "Existenz" sei kein Begriff? Welches ist das richtige Verständnis von "existieren"?

Zitat:
Anaximander II: Der Grund, weshalb man es niemandem abkauft, wenn er auf vermeintliches Geld zeigt, das man nicht sehen kann … dass wir in unserer Kultur Papierstücke und Metallmünzen als Währung benutzen: Also dichte makroskopische Objekte, von denen erfahrungsgemäß gilt, dass sie in der Lage sind, Licht im sichtbaren Wellenbereich teilweise zu reflektieren, sodass es auf unsere Netzhaut fallen und ein Wahrnehmungsbild erzeugen kann.

Das Geld, das Anna zurückzahlt, muß ja nicht wahrgenommen werden, um zu existieren, denn für Dich existiert auch, was nicht wahrgenommen wird. Anna hat ihre Schulden beglichen: auf Toms Tisch sind 100 € vorhanden bzw. existent.

Oder willst Du etwa behaupten, Geld würde/könne nur existieren, insofern es wahrgenommen wird? Dann wärest Du bezüglich des Geldes jedoch schon meiner Ansicht: es existiert, was wahrgenommen wird (exakter: was bewußt ist bzw. erlebt wird).

Deine Erklärung zur Sichtbarkeit von Geld (Entstehung von Wahrnehmungsbildern) genügt wissenschaftlichen, aber nicht philosophischen Ansprüchen. Wissenschaft begnügt sich mit Fiktionen, Philosophie entlarvt Fiktionen als solche.

Die Erklärung der Entstehung der Wahrnehmung von Geld ist eine (Phantasie)Vorstellung, die bis zu einem bestimmten Punkt im Ablauf für bewußtseinsunabhängig ERKLÄRT wird. (Man tut so, als ob sie's wäre.) Als (Phantasie)Vorstellung ist die sogenannte Entstehung der Wahrnehmung jedoch komplett bewußtseinsabhängig. Die Entstehung der Wahrnehmung kann folglich gar nicht für bewußtseinsunabhängig erklärt werden, auch nicht bis zu einem bestimmten Punkt im Ablauf.

Falsch ist es schon, von einer Entstehung der Wahrnehmung zu sprechen. "Entstehung" ist ein Begriff, der sich auf Bewußtseinsphänomene bezieht. Aus vorhandenen Bewußtseinsphänomenen (z.B. Baumaterialien) "entstehen" neue Bewußtseinsphänomene (z.B. Häuser). "Entstehung der Wahrnehmung" ist eine in sich widersprüchliche und daher unzulässige Verknüpfung der Begriffe "Entstehung" und "Wahrnehmung", da der Gültigkeitsbereich des Begriffes "Entstehung" übertreten wird. Denn hier soll es nicht um die Herkunft eines Bewußtseinsphänomens von einem vorhergehenden Bewußtseinsphänomen gehen, sondern um die Herkunft eines bestimmten Bewußtseinsphänomens von etwas außerhalb des Bewußtseins. (Offenbar hält man Bewußtsein für ein räumliches Gebilde – ebenfalls eine Fiktion.) Dabei muß man jedoch zugeben, daß all die Dinge, die man für außerhalb und unabhängig vom Bewußtsein erklärt (Gegenstände, Licht, Menschenkörper), in Wahrheit Bewußtseinsphänomene sind.

Begriffe basieren auf Bewußtseinsphänomenen und beziehen sich auf Bewußtseinsphänomene. Genau von allem, was mir bewußt ist, kann ich einen Begriff haben. Das Licht, das sich von dem (angeblich zusätzlich zur Geldwahrnehmung existenten) Geld zu den Augen bewegt, ist logischerweise nicht bewußt (kann folglich kein Begriff sein). Ich sehe nicht das Licht sich zum Auge bewegen. Wenn nun dennoch behauptet wird, Licht würde sich vom Geld zum Auge bewegen, ist das lediglich eine (Phantasie)Vorstellung. Und diese wird für unbedingt existent erklärt. Sie ist es jedoch nicht und kann es niemals sein, da sie eben eine (Phantasie)Vorstellung, ein Bewußtseinsphänomen ist.

Die (wissenschaftliche) Fiktion der Entstehung von Wahrnehmung ist – philosophisch streng genommen – unhaltbar, weil in sich widersprüchlich. Geldscheine und -münzen sind definitiv bewußt. Der Begriff "Geld" beinhaltet, ein [jemandem] Bewußt-sein. Und dies gilt nicht nur für den Begriff "Geld", sondern für den Begriff von jedem Gegenstand, ja für jeden Begriff. Der einzige Unterschied zwischen wahrgenommenem und vorgestelltem Geld besteht in dem zugewiesenen Status, indem ersteres für "unbedingt existent", letzteres für "bedingt existent" ERKLÄRT wird. In seinen Eigenschaften muß sich das wahrgenommene Geld nicht vom vorgestellten Geld unterscheiden.

Es ist also keine Schwierigkeit, zu dem "Wahrnehmungsgeld" und dem "Phantasiegeld" noch ein weiteres "Phantasiegeld" hinzuzuerfinden und dieses "Realitätsgeld" zu nennen. Nur wird man, wenn man redlich philosophiert, eingestehen, daß "Realitätsgeld" in Wahrheit "Phantasiegeld" ist und stets nur sein kann.

Anna (in der Geschichte) trifft genau den wunden Punkt derer, die einerseits behaupten, Dinge (z.B. Geldscheine) würden (auch) existieren, wenn sie nicht wahrgenommen werden, andererseits aber verlangen, das Geld auch wahrnehmen zu können, um seine Existenz anzuerkennen. Die Geschichte macht deutlich, daß sie sich in einen Widerspruch verstricken.

Zitat:
Anaximander II: … Erfahrungstatsache: Papier- und Metallstücke sind solche Objekte, von denen wir bisher immer die Erfahrung gemacht haben, dass sie Licht zurückwerfen und daher sichtbar sind. Deshalb haben wir die empirisch begründete Erwartung, dass Papier- und Metallstücke auch in der Zukunft Licht zurückwerfen und sichtbar sein werden.

Das schließt ja Deiner eigenen Ansicht gemäß nicht aus, daß auch Geld existiert, das nicht wahrgenommen wird. Anna findet es von Tom ziemlich pedantisch, daß er so großen Wert darauf legt, das Geld auch sehen zu können, und sie fragt sich, ob Tom denn kein Vertrauen zu ihr hat.

Würde die Sichtbarkeit von Geld nur auf Erfahrung beruhen, hätte Tom nicht den mindesten Grund, sich über Annas Behauptung zu erregen, denn auch aus tausenden Sichtbarkeitserfahrungen von Geld könnte niemals der Schluß gezogen werden, daß Geld in einem besonderen Fall sichtbar sein muß. Toms Sicherheit kommt nicht aus Sichtbarkeitserfahrungen von Geld, sondern aus der Definition des Begriffes "Geld". Geld ist nämlich definitiv sichtbar oder präziser: wahrnehmbar.

Zitat:
Anaximander II: Dass es … Dinge gibt, die auf keine Weise wahrgenommen werden können…

Z.B. Geld. ;) Ich habe auch immer Schwierigkeiten, mein Geld wahrzunehmen, trotzdem existiert es … irgendwie, irgendwann, irgendwo.

Zitat:
Anaximander II: Edelgase … z.B. … Krypton … trotzdem wäre es da … Messungen…

Krypton ist ein Phantasie-Edelgas. Nach meiner Auffassung, wonach "existieren" etwa wahrgenommen werden bedeutet, ist Messung untrennbar mit Wahrnehmung verbunden. Damit hängt die Existenz von Krypton ebenfalls untrennbar mit Wahrnehmung zusammen. Auf die Idee "Krypton" kam man, nachdem man etwas wahrgenommen hatte.

Zitat:
Anaximander II: … zahllose weitere Beispiele für nicht wahrnehmbare Dinge, die dennoch vorhanden sind.

Dinge werden streng genommen nie wahrgenommen, sondern Wahrnehmung wird zu Dingen interpretiert. Dinge sind stets Phantasie-Dinge.

Zitat:
Anaximander II: … unmöglich, den innersten Kern der Sonne wahrzunehmen. Man kann lediglich Messungen anstellen und aufgrund dieser Messungen wissenschaftliche Modelle erstellen. … bin ich ziemlich sicher, dass die Sonne einen solchen Kern hat.

Die Sonne ist ein kugelartiges Gebilde. Daß jede Kugel einen Kern hat, versteht sich von selbst. Du schreibst "einen solchen Kern", aber Du schreibst nicht, was "solchen" bedeutet.

geschrieben von: Anaximander II

Zitat:
Krypton ist ein Phantasie-Edelgas.

Lächerlich, blödsinnig, diskussionsunwürdig.

Ich erkläre hiermit, dass ich Aymynt fortan ignorieren werde.

geschrieben von: Waldemar

Zitat:
Jet: Z.B. Geld. Ich habe auch immer Schwierigkeiten, mein Geld wahrzunehmen, trotzdem existiert es … irgendwie, irgendwann, irgendwo.

Geld regiert die Welt, so sagt man. Als Volkswirt sehe ich das natürlich genauso!

Geld hat nur eine Funktion im Wirtschaftsprozess, wo es um die Finanzierung von Produktion und Handel geht. Grade in unser heutigen Zeit und im Zuge der zunehmenden globalen Börsenkapitalisierung fließen Tag für Tag die Kapitalströme um den Globus, deren Umfang rund ca. 20-30 mal größer ist, als für Produktion und Handel weltweit benötigt werden.

Damit ist Geld eine Fiktion in der Welt der Aktionäre.

Aber nicht nur dort, auch für uns. Im ganz kleinen banalen Beispiel. Halten wir einen "Fetzen Papier" in der Hand, wo 50 Euro draufsteht, sehen wir nur die dahinterstehende Kaufkraft, nicht das bedruckte Papier.

geschrieben von: LaChatte

Geld ist also eine Vereinbarung.

Und damit sehr real, nicht eine Fiktion und nicht Phantasie, auch dann, wenn es nur in elektronischer Form vorliegt.

geschrieben von: Waldemar

Sobad diese Fiktion angenommen wird, ist sie natürlich real. Eine Frage der Perspektive. Jedenfals was die reale Kaufkraft anbelangt..

Aber das Börsenkaptital und deren Kaufkraft ist genau wie die Zukunft immer spekulativ! Bei Aktien geht es immer um den Trends, aber das Beste ist immer noch die typische Tendenz: Bei Arbeitslosigkeit steigen die Kurse, denn die Zentralbank wird die Geldmenge vergrössern und/oder die Zinsen senken :)

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Aymynt Candan: Krypton ist ein Phantasie-Edelgas.

Zitat:
Anaximander II: Lächerlich, blödsinnig, diskussionsunwürdig.

Das ist keine Argumentation.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
LaChatte: Geld ist … sehr real, nicht eine Fiktion und nicht Phantasie…

Deine Formulierung "sehr real" läßt darauf schließen, daß es verschiedene Abstufungen von "real" gibt. Ist eben ein nahtloser Übergang von Phantasie in Wirklichkeit. "Real sein" bedeutet [jemandem] bewußt sein. Phantasie ist demzufolge real – vielleicht sogar sehr real.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Waldemar: Halten wir einen "Fetzen Papier" in der Hand, wo 50 Euro draufsteht, sehen wir nur die dahinterstehende Kaufkraft, nicht das bedruckte Papier.

Das zeigt, in welchem Maße absolut-geglaubte Phantasie Wirklichkeit in den Hintergrund drängen kann. Allderdings geht's in diesem Thread auch darum, daß sogar der "sehr reale" Geldschein Phantasie ist.

geschrieben von: judgedredd

Zitat:
Original geschrieben von Aymynt Candan
Das ist keine Argumentation.

Stimmt es. Ein Blinder sagt den Sehenden: hey sieht ihr es nicht? Seid ihr blind?

geschrieben von: Aymynt Candan

Es steht noch immer die Frage im Raum, welches das richtige Verständnis von "existieren" ist. Es wurde behauptet, es sei falsch, "existieren" als wahrgenommen werden (bzw. [jemandem] bewußt sein) aufzufassen. Es wurde versucht, diese Behauptung damit zu untermauern, daß auch existieren würde, was nicht wahrgenommen wird, wie z.B. Edelgase. Ich habe argumentiert, daß man von Wahrnehmungen auf die Existenz z.B. von Edelgasen schließt, ja, daß man auf die Existenz von Dingen stets nur aufgrund von Wahrnehmung schließt, indem man sie interpretiert, daß man aber, streng genommen, nie Dinge wahrnimmt. Ist das wahr? Ich denke, es ist wahr.

Die Geschichte von Anna und Tom sollte verdeutlichen, daß "existieren" und "wahrgenommen werden" untrennbar miteinander verbunden sind, ja, daß "existieren" bedeutet, wahrgenommen zu werden. Das Ergebnis ist allerdings, daß zwischen Phantasie und Wirklichkeit gar kein so großer Unterschied ist: beides sind Bewußtseinsphänomene. Ich würde allerdings die Wirklichkeit nicht "Illusion" nennen. Das klingt abwertend. Die Illusion besteht lediglich darin, Wirklichkeit für unbedingt existent zu halten.