Ich möchte dieses nagelneue Forum gleich dazu nutzen, um ein Thema zur Diskussion zu stellen, dass ich sehr faszinierend und interessant finde: Es geht um das moderne Weltbild im Allgemeinen, das von den Naturwissenschaften vermittelt wird. Ich denke, dass ich einigen von euch (besonders dem geschätzten Moderator :o) mit diesem Thema auf die Füße trete...
Seit der Aufklärung ist es der Wissenschaft, ganz besonders der Naturwissenschaft, gelungen die These zu verbreiten, der Mensch sei ein "mechanisch denkendes Vernunftwesen". Aus diesem Grund, so wird behauptet, könnten alle Probleme nur mit der Vernunft oder der Logik, nicht aber mit Hilfe von Gefühlen gelöst werden. Nur was hieb und stichfest bewiesen werden kann, wird als "Wahrheit" anerkannt. Nur was erklärt werden kann, ist existent. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Wissenschaft einen falschen Weg einschlägt. Denn es gibt zahlreiche Bereiche, in denen die Naturwissenschaft einfach versagt.
Ich will dir das an einem Beispiel erklären:
Eine junge Frau mit Depressionen geht zum Arzt. Der Arzt verschreibt ihr Medikamente, die aus wissenschaftlich geklärten Gründen ihren Hormonhaushalt verändern und deswegen ihre Stimmung künstlich heben. Das ist die Welt der Logik und der Wissenschaft.
Es könnte nun aber auch sein, dass die junge Frau einen Spaziergang macht und plötzlich auf eine schöne Wiese gelangt, auf der viele bunte Blumen wachsen. Daraufhin freut sie sich so über diesen unerwarteten Anblick, dass sie kurzzeitig von ihrer traurigen Stimmung geheilt ist. Das kann die Welt der Logik nicht erklären. Eine Blumenwiese kann doch gar keinen Einfluss auf das somatische Befinden der Frau haben, wie sollte das funktionieren? Aber es funktioniert und ich könnte noch viele Beispiele nennen, die belegen, dass der Mensch viel mehr ist als ein "mechanisch denkendes Wesen" und dass es deshalb wichtig ist, die Welt nicht nur "logisch erklären" zu wollen. Vielmehr fände ich es erstrebenswert, Gefühlen mehr Urteilskraft zuzuschreiben. Auch wenn man vieles nicht logisch erklären kann, ist es doch vorhanden.
Ich bin gespannt auf eure Meinung.
Moonsliver
geschrieben von: columbia
Hallo Adore/ Moonsliver. Gerne würde ich Dir zustimmen, daß es Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Aber mir scheint (nicht böse gemeint) Dein Beispiel mit der Blumenwiese ist ein wenig unglücklich gewählt. Der Arzt verschreibt der Frau Happys, und sie ist happy. Auf der Blumenwiese passiert nur auf natürlichem Wege das, was die Medizin auf künstlichem Wege herbeiführt. Eine Ausschüttung bestimmter Glückshormone. Bei Depressionen reichen meiner Erfahrung nach diese selbstgemachten Hormone nur nicht aus.
Aber es gibt bestimmt Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Einfaches Beispiel. Kopfschmerzen. Jeder weiß, daß es sie gibt, aber eigentlich gibt es sie nicht. Denn das Hirn hat keine Schmerznerven.
Warum können Hummeln fliegen? Dürften sie gar nicht können. (sorry, offtopic)
Zurück zum Thema:
Gefühlen mehr Beachtung schenken, das klingt nicht schlecht. Aber vielleicht ist es auch gefährlich. Denk nur mal an Erfurt. Ein tragischer Fall. Und? Alle hören auf ihr Gefühl, Politiker inclusive, und schreien, man müsse dies, man müsse das...
ich denke, man muß genau abwägen, was man da lostritt, wenn man aus dem Bauch heraus entscheidet.
Mit Grüßen, columbia
geschrieben von: Alyander
die wissenschaft kann nicht alles erklären
gefühle können nicht alles entscheiden
wo liegt das problem???
der situations-angemessene einsatz von beidem wäre doch die perfekte lösung!
geschrieben von: fluchtraum
Dem kann ich nur zustimmen!
Der Mensch braucht beides - der Verstand muß die Gefühle kritische betrachten und hinterfragen. Ohne dies ist der Mensch eine launische Bestie.
Umgekehrt müssen die Gefühle den Weg für den Gebrauch des Verstandes auszeigen - sonst ist der Mensch das Klischee vom gewissenlossen Forscher.
Gruß, der fluchtraum
PS: Zu dem Beispiel mit den Depressionen sage ich jetzt nichts außer daß es schlecht gewählt war und verweise auf tiefergehende Diskussionen zu diesem Thema, die anderenorts im Forum geführt wurden.
geschrieben von: boatman
"Wir müssen die Wissenschaft den Klauen der Empirie entreißen" schrieb Goethe (womöglich nicht exakt wörtlich zitiert), wollte sich mit seiner Farbenlehre als Wissenschaftler in der Weltgeschichte verewigen, und wird nun doch Anhand seines Dichterischen Werks gemessen, obwohl er überzeugt war, seine Dichtung wäre eher gehobenes Mittelmaß...
Jedem Gebiet seine Methode, und Mitleid ist in der Physik so fehl am Platz wie das Atom in der Ethik.
Und dort, wo das Problem eines der Gefühle ist, wird man nie zu einer Lösung kommen, ohne auch (zumindest teilweise) emotional zu denken. Und in der Praxis, da stimme ich dem fluchtraum voll zu, ist es wie so oft eine Frage des gesunden Mittelmaßes. Der Zweck bestimmt die Mittel.
Gruß,
boatman
--
Dem Herrn Moderator versuche ich derweil hier auch des öfteren auf den Naturwissenschaftlichen Fuß zu treten, mal erfolgreich, mal (zum Glück) weniger.
geschrieben von: Adore the Chaos
Es ist schön zu sehen, dass nicht alle weisen schwarzen Philosophen, die sich hier versammeln, reine Verstandesmenschen sind. Natürlich schließe ich mich eurer Meinung an, dass in vielen Situationen eine ausgewogene Mischung aus Vernunft und Gefühl wohl die besten Resultate erzielen kann. Trotzdem ist es leider bei den meisten Menschen der Fall, dass der Vernunft größerer Respekt gezollt wird als dem "Gefühl im Bauch". Da war nicht zu allen Zeiten so und ich würde nicht traurig darüber sein, wenn sich dieser Umstand einmal wieder ändert.
Zu meinem "Blumenwiesenbeispiel": Dass du mein Beispiel für schlecht oder unpassend hälst, zeigt, dass du (was sehr erfreulich ist) fähig bist, auf dein Gefühl zu hören. Für unser Gefühl ist es nämlich ganz klar, dass eine Frühlingswiese Glücksgefühle auslösen kann. Die Wirkungsweise der von der Wiese ausgelösten Gefühle entspricht der Wirkungsweise des Medikamentes, da stimme ich dir zu. Aber die Logik, die Naturwissenschaft, kann nicht erklären, warum gerade der Anblick einer Frühlingswiese diese Glücksgefühle erzeugt. Und sie kann auch nicht erklären, warum ein anderer Mensch beim Anblick der selben Wiese entsetzlich traurig wird.
Bei dem Medikament ist Ursache und Wirkung für den Wissenschaftler ganz einleuchtend. Depressionen entstehen oft aufgrund eines Mangels an Adrenalin bzw. einer Überproduktion von Noradrenalin, dem kann man entgegenwirken. Aber wie ist das mit der Wiese? Ich hoffe, dass ich mein Beispiel jetzt verständlicher formuliert habe.
geschrieben von: Menedemos
*aua*
Runter von meinen Füßen, ihr gefühllosen Saditanisten... ;)
Aber jetzt im Ernst. So schlecht finde ich das Beispiel von Adore the Chaos gar nicht, wenn man zwischen den Zeilen liest.
Sie will wohl sagen, daß das rein rationale Denken uns einen großen Teil der Lebensfreude raubt. Wer emotional denkt, erkennt und genießt die Schönheit einer Blumenwiese. Wer dagegen rational denkt, begründet dieses Gefühl durch die Ausschüttung irgendwelcher Hormone und die wahrgenommene Farbenvielfalt auf Lichtstrahlen unterschiedlicher Wellenlänge...
Daher ist der Einwand, nicht immer rational zu denken, sicher berechtigt.
Allerdings sollten wir auch die Vorteile der Vernunft nicht vergessen. Nur mit Hilfe der Vernunft ist es möglich, philosophische oder wissenschaftliche Probleme wirklich zu lösen.
Nur mit Hilfe der Vernunft ist es möglich, den gordischen Knoten zu lösen, wenn unterschiedliche Weltsichten aufeinander prallen, um daraus resultierende Kriege und Katastrophen zu verhindern.
Die Vernunft ist die einzige Ebene, auf der sich Menschen unterschiedlichster Herkunft miteinander austauschen und einander verstehen können.
Und nur mit Hilfe der Vernunft kann man dem religiösen Wahn entgehen, in dem die Menschheit im Ganzen und ebenso einzelne Menschen immer wieder zu versinken drohten.
geschrieben von: Adore the Chaos
Ah, gibt sich der große Meister selbst die Ehre... ;-)
Eigentlich hat "Adore the Chaos" ihr Beispiel nicht so gemeint, wie du es eben ausgelegt hast, aber wenn du es so verstehen möchtest, dann ist es natürlich auch in Ordnung.
Ich wage es allerdings dir zu widersprechen, Menedemos, wenn du sagst, dass nur die Logik die Probleme der Wissenschaft und Philosophie lösen kann. Vielmehr behaupte ich, dass die "Vernunft" erst viele Probleme verursacht. Das große Problem der Naturwissenschaften ist, dass sie alles erklären wollen und allen Dingen auf den Grund gehen wollen, wobei das eigentlich Wichtige auf der Strecke bleibt.
Ein weiteres konkretes Beispiel, dass jetzt hoffentlich besser zu verstehen ist:
Wenn man einem Patienten "weiße Kügelchen" (Milchzucker)verabreicht und ihm erzählt, dass er durch dieses Medikament genesen wird, tritt sehr oft eine rasche Heilung ein, wenngleich es sich natürlich nur um einen Placebo-Effekt handelt. Der moderne Arzt wird das Verabreichen von Placebos als Scharlatanerie abstempeln, weil es wissenschaftlich (noch?) nicht ganz geklärt ist, wie dieser Placebo-Effekt eigentlich funktioniert. Mancher Arzt wird sogar so weit gehen, dem Patienten zu erklären, dass er das Opfer eines Betrügers gewesen war und wird somit die Wirkung des "Medikamentes" mit seiner logischen Erkenntnis zerstören. Den Naturwissenschaftlern liegt es nur am Herzen, die Dinge zu erklären und zu klassifizieren. Dabei ist es doch eigentlich vollkommen egal, wie es funktioniert, hauptsache es funktioniert.
Und sollte es nicht eigentlich die Aufgabe der Wissenschaft sein, zu helfen und zu heilen? Oftmals wird die heilkräftige Wirkung von manchen "Arzneien" (ich spreche von denen, die direkt an das Gefühl apellieren) von der Wissenschaft in Stücke geredet und somit zerstört. Wie kann das gut sein?
geschrieben von: Menedemos
Ja, Glaube kann bekanntlich Berge versetzen.
Aber keine Gebirge.
Was ich gegen den Einsatz von Placebos einzuwenden habe?
Daß sie nur auf Glaube und nicht auf Wahrheit basieren.
Ich gestehe durchaus zu, daß Placebos wahre Wunder bewirken können. Aber sie basieren letztlich auf Täuschung, sind im wahrsten Sinn des Wortes Mogelpackungen.
Es mag durchaus sein, daß irgendein Placebo-Medikament hunderte, ja tausende Menschen heilen kann. Aber irgendwann kommt dann die Wahrheit ans Licht, daß dieses Medikament überhaupt keinen spezifischen Wirkstoff hat. Und dann?
Dann ist nicht nur der Glaube in dieses, sondern in alle anderen Medikamente und Behandlungsmethoden erschüttert. Die Wirkung eines Placebos beruht ja gerade darauf, daß der Patient darauf vertraut, daß es KEIN Placebo ist.
Ich halte Placebos für unseriös, und wer nur auf den Glauben, aber nicht auf die Wahrheit baut, der baut sein Heim für die Dauer auf Sand. (hach, was für ein zentnerschwerer, wie in Blei gegossener Lehrsatz ;) )
Übrigens bin ich ja kein Unmensch. Ein guter Freund von mir (den du auch kennst) hat kürzlich seine Hauterkrankung durch einen mehr als zweifelhaften Apperat aus der Alternativmedizin behandelt.
Mir war von vornherein ziemlich klar, daß dieser Klapperatismus nicht wirklich funktionieren kann, aber ich habe meinen Mund gehalten!!!
Ich habe mich sogar dazu durchgerungen, zustimmend zu nicken!
Und als er noch gesagt hat, dieser ach so geniale Arzt mache am laufenden Band irgendwelche Erfindungen, lag mir schon auf der Zunge: "Na, wenn alle seine Erfindungen von dieser Qualität sind, dann wundert mich das nicht..."
Aber ich habe still an mich gehalten.
Kein Ideal, auch nicht das Wahrheitsideal, sollte kompromißlos verfochten werden, wenn man einen anderen Menschen mit diesem Ideal Schaden zufügt.
Im übrigen bin ich ja auch der Ansicht, daß es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Aber auch hier suche ich nach der Wahrheit.
geschrieben von: Adore the Chaos
Bis sich die Schwerter kreuzen ;-)
Ich spreche nicht von der Behandlung von Tausenden, ich spreche nicht von einer großangelegten Vermarktung, sondern ich spreche von der Heilung von bestimmten Individuen. Wenn du willst Patienten, bei denen die Schulmedizin versagt hat. In manchen Fällen kann eben nur der "Glaube" heilen. Jedoch finde ich den Sinnspruch "der Glaube versetzt Berge" hier nicht sehr zutreffend. Es geht hier vielmehr um das Gefühl des Patienten! 9 von 10 Patienten sind mit ihrem Arzt unzufrieden (das habe ich in einer brandneuen Studie schwarz auf weiß und kann es dir demnächst gerne zeigen). Warum ist das so? Weil die Vernunft nicht alles heilen kann, manchmal muss man sich persönlich um einen Kranken bemühen. Ein schamanischer Heiler zum Beispiel (denn von nichts anderem rede ich die ganze Zeit), weiß ganz genau, dass für jedes Individuum ein anderer Heilungsweg eingeschlagen werden muss. Und bei manchen Menschentypen sind Placebos eben äußerst wirksam. Wieso willst du, stellvertretend für die moderne Naturwissenschaft, den Kranken ihr Heilmittel verwehren, nur weil du vielleicht nicht verstehst, was vor sich geht?
"Und irgendwann kommt es doch raus..."
Ich würde es niemandem verraten. Du? Es geht hier, wie gesagt, nicht um Massenproduktionen, sondern um Einzelnfälle. Und wenn der einzelne rauskriegt, dass er sich selbst geheilt hat. Würde ihn das nicht mit noch größerem Stolz erfüllen?
Wieso ist ein Placebo denn eine Lüge? Und kann man denn, selbst wenn es wirklich eine Lüge wäre (was ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen kann), etwas anprangern, wenn es doch nachweislich vielen Menschen geholfen hat? Letztendlich musst du dir vielleicht auch die Frage stellen, ob es sinnvoll, die Suche nach der Wahrheit als oberstes Ziel zu formulieren und alles andere zu vernachlässigen. Vieles was Freude bereitet ist nur Illusion oder "Lüge", aber muss man deswegen darauf verzichten?
Moonsliver
PS: Falls heute Nacht zufällig jemand mein Auto in die Luft sprengt, weiß ich ja, wer es war....
