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...frei?
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geschrieben von: fluchtraum

Wenn du frei wärest - wenn du tun und lassen könntest, was du wolltest, ohne negativen Konsequenzen für dich, wenn du leben könntest wo und wie du wolltest, alles besitzen, was du haben willst, nicht arbeiten müßtest um zu leben... du unabhängig wärest in jeder hinsicht... dann wärest du frei.

Aber andererseits: Was wärest du dann anders als ein Sklave der eigenen Launen und Sehnsüchten, Begierden und Stimmungen?

Wäre man also erst frei, wenn man dies alles abgelegt hätte?
Aber - was bliebe dann noch übrig, was dich vorwärts treibt und dich motiviert, überhaupt irgendwas zu tun?

Somit - wie ist Freiheit zu definieren, und wie wünschenswert ist sie?

der fluchtraum

geschrieben von: TobeMental

Die Freiheit gliche eher die eines Vogels - man ist nicht mehr an die Erde gebunden.

Freiheit definiert für mich die Harmonie der Zufriedenheit. Es umschreibt das Wohlempfinden....

Genau das ist Freiheit: Unabhängigkeit.

geschrieben von: fluchtraum

Verzeihung, Tobe, aber da bringt uns gar nicht weiter.

Der Satz mit dem Vogel klingt schön aber sagt überhaupt nichts sinnvolles aus.

Wenn du sagst, das Freiheit Unabhängigkeit ist, ersetzt du ein Wort durch ein anderes, ohne irgendetwas neues zu sagen.

Die Frage ist: Was machst du mit der Unabhängigkeit, was steuert dich in deinen Entscheidungen, was du mit der Unabhängigkeit anfängst? Ist das nicht auch wieder eine Unfreiheit?

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: boatman

Wie du angedeutet hast, kann noch einen "Willen 2. Ordnung", eine art Meta-Willen einführen...

"Ich will nicht [Objekt der Begierde] wollen".

Wenn man mittels des Metawillens den Willen voll unter Kontrolle hätte, wäre man wohl noch ein stück "freier".
Hinterfragt man den Metawillen wiederum, geräht man aber in einen Endloszirkel. Zumindest beim ersten meta-schritt ist aber noch ein qualitativer Unterschied der Freiheit festzustellen.

Wenn man einen Blick in indische Religionen oder Schopenhauer wirft, ist dort "überhautp-nicht-wollen" der Erstrebenswerteste Zustand; wird dann allerdings auch nicht unbedingt "Freiheit" genannt.

--

Wir wärs mit der Spontanthese:

Eine Freiheit, die wollen beinhaltet, ist ohne Konsequenzen für das eigene Handeln gar nicht sinnvoll. Freiheit mit Konsequenzen hieße dann, sich aller Konsequenzen seines Handelns bewußt zu sein, und frei und stark genug zu sein, sie alle zu tragen. Wäre eine art "verantwortungsvolle Freiheit"

Semi-philosophische Grüße,
boatman

geschrieben von: Lysander

Ich denke die Freiheit, die Du angedeutet hast (alles tun können,
alles besitzen, nicht arbeiten müssen etc...) kann es für Menschen
niemals geben, weil sie einfach nicht menschlich ist.
Ich denke sonst hätte der Kommunismus besser funktioniert...
Ich glaube es liegt im Wesen des Menschen, einfach immer nach mehr zu streben, niemals mit dem Erreichten zufrieden zu sein.
Dies kann sich sehr unterschiedlich äußern - ein Wirtschaftsmagnat wird versuchen mehr Geld anzuhäufen, ein Künstler wird versuchen seine Kunst zu verbessern, ein Wissenschaftler wird weiterforschen bis - ja bis irgendwann die eigene Kraft verbraucht ist, und das Ende des eigenen Lebens näher rückt.
Ich denke wenn es so etwas überhaupt jemals geben kann, dann
nur bei Menschen die in der Nähe des eigenen Todes stehen, auf ihr Leben zurückblicken, und sagen:
"Ok, das wars jetzt, ich bin zufrieden und habe genug gelebt"
Wäre es nicht schön, sein Leben so zu beschließen ?
Ich hoffe das irgendwann (nicht so bald!) von mir sagen zu können....

Abgesehen von dieser "absoluten" Form von Freiheit, die nur, da hast Du schon recht, aus tiefer Zufriedenheit stammen kann, gibt es in meinen Augen jedoch noch eine viel greifbarere.
Ich persönlich fühle mich immer dann frei, wenn ein schwieriges
Problem in meinem Leben gelöst wurde... beispielsweise unmittelbar nach dem Staatsexamen.
Leider hält dieses Freiheitsgefühl nicht sehr lang an, denn es tauchen ja ständig neue Schwierigkeiten und Probleme auf.
Im Grunde erinnert mich die Diskussion ein bisschen an die Frage
ob es so etwas wie die "einzig wahre unendliche" Liebe geben kann.
Ich glaube auch hier ist der Mensch einfach zu beschränkt, zu klein, um so etwas je erfahren zu können.
Wir sind zwar in der Lage lieben zu können, und das auch sehr intensiv und lang, aber nicht immer kontinuierlich auf dem gleichen Niveau.
Schließlich ist das Leben ja ein Auf und Ab von Gefühlen (Freiheit, Glück, Angst, Schmerz, Liebe, Trauer...) und genau das ist es in meinen Augen, was uns eigentlich am Leben hält, uns dazu bringt immer weiterzumachen.
Vielleicht ist nur ein Sandkorn in der Wüste wirklich frei, oder ein Wassertropfen im Meer.
Doch ist ein solcher Zustand für einen Menschen überhaupt erstrebenswert ?

geschrieben von: dergolem

Freiheit ist soviel mehr als Unabhängkeit ... Freiheit ist vollkomme Ausgeglichheit, wenn man vor sich selbst aufhören kann Dinge in Schwarz und Weiss, Gut und Böse zu bewerten ...
Wenn es weder positive Emotionen noch negative gibt ... ich denke daraus definiert sich Freiheit ...
einfach nur sein ... ohne angelernte Assoziationen ...
Das ist Vergleichbar mit einer Meditation, ein vollkommenes in sich selbst vertiefen, die Illusionen der Welt und Lebens hinter sich lassen

Ob das möglich oder erstrebenswert sein kann ist eine andere Frage ...

geschrieben von: Anarchie

Freiheit ist nur was für Krustengetier...hmpf...Freiheit ist...äääh...
ANARCHIE!!!

Anmerkung des Moderators: Ich habe diesen deinen Beitrag mit jenem krausen, wohl auf nächtliche Übermüdung zurückzuführenden Zeug beispielhaft einmal stehen gelassen für alle anderen Beiträge von ähnlicher Qualität, die ich gelöscht habe.
Ich bitte sehr darum, ernsthaft und beim Thema zu bleiben.

geschrieben von: dergolem

Natürlich gibt es nichts ... denn wir sind nicht ... inm Grunde bilden wir uns uns selbst nur ein ...
Hamm das würde aber auch bedeuten daß wir selbst bestimmen können frei zu sein .. und das gar nicht wollen ...

geschrieben von: SON

Für mich ist Freiheit das Glanzstück festgelegte Wege, festgelegte Worte, ein wenig zu erweitern in meinem Streben in meinem Sinn voll zugestimmt, auf das der Sinn, die Tat besser paßen, zu dem was ich will als was sie defenitiv eigentlich festlegen sollten...

geschrieben von: Crysania

Freiheit.
Eines der höchsten Ziele.

Freiheit meint, so zu leben wie ich das gerade möchte -
Freiheit meint eigentlich von allen irdischen Zwängen befreit zu sein. Ein paar banale Beispiele: Schule, Arbeit, Druck von Eltern, Freunden, Geld, zwischenmenschliche Regelungen.

Davon befreit zu sein, meint Freiheit ? Das ist die Frage für mich.
Denn die Launen, Stimmungsschwankungen etc. die du angesprochen hast, fluchti, die exestieren auch ohne diese Freiheit. Nur wenn man sich um nichts anderes mehr kümmern müsste, könnte man sich auf seine Emotionen vollends konzentrieren. Könnte man so leben wie es einem beliebt (und ich setzte hier vorraus das niemand anderes durch mein Leben Schaden nimmt) - kann man sich mit sich selbst auseinander setzten. Sklave der eigenen Gefühle, darauf willst du ja raus, Sklave der eigenen Gefühle ist man immer, ob frei, wie ich es oben beschrieben habe oder nicht. Natürlich ist uns Menschen die Gabe des Verdrängens gegeben, doch bei manchen klappt das ja nicht so gut.
Die treibende Kraft, die Motivation ist der Wille, das zu tun was man selbst möchte. Es ist nicht falsch einfach nichts zu tun .. nur zu grübeln oder im Bett zu liegen. Es wäre nicht falsch aufzustehen und einfach loszugehen. Sklave der eigenen Launen, Begierden ? Non, ich denke nicht das man ein Sklave ist. Denn man selbst hat ja immer die Entscheidungsgewalt. Noch ein banales Beispiel. Man hat Hunger. Das Bedürfnis nach Nahrung. Man selbst hat die Entscheidungsgewalt "Stehe ich auf und mach mir etwas zu essen oder bleibe ich liegen und mach das in ner Stunde oder lieber noch später" -

Ich denke jeder hier kennt Braveheart. Ich möchte mal kurz darauf eingehn. Wallace ist bereit für seine Freiheit zu sterben.
Damit sind wir beim Punkt - wie erstrebenswert ist die Freiheit.
Nur glaube ich um an diesem Punkt ansetzten zu können müssten wir uns mal auf ein für diese Diskussion einheitliches Verständnis des Begriffs Freiheit einigen.

~~~~

Für mich ist momentan und subjektiv natürlich Freiheit in dem Sinne erstrebenswert nicht an andere Menschen gebunden zu sein, denn Schule fällt im Moment sowieso aus dem Rahmen und das Haus steht leer. Tun und lassen zu können was ich möchte ohne das ich oder jemand anders davon physisch und emotional Schaden nimmt. Das wäre gut ..

~~~~

Vorerst mit diesen Gedanken
Cry

geschrieben von: seelenmord

Salut,

Zitat:
von fluchtraum: Was wärest du dann anders als ein Sklave der eigenen Launen und Sehnsüchten, Begierden und Stimmungen?

Hmmm, wenn man aber diese Emotionen nicht hätte, wäre man dann nicht schon irgendwo tot oder zumindest gefühlstot, irgendetwas bewegt einen ja immer und doch kann man dabei "frei" sein, oder? *grübbel

Zitat:
von Lysander: Ich glaube es liegt im Wesen des Menschen, einfach immer nach mehr zu streben, niemals mit dem Erreichten zufrieden zu sein.

Und gerade das vermittelt mir das Gefühl des "Gefangenseins". :(
Aber ein wirkliches Mittel dagegen kenne ich nicht, außer dem kurzweiligen ich nenne es mal "Zeitvertreib" ... des Zerstreuens der Gedanken, doch dann frage ich mich, ob ich nun nicht wieder "verantwortunglos" bin ... Freiheit ist für mich aber auch aufzupassen, daß die Dinge die ich besitze am Ende nicht mich besitzen. Also ungefähr so, wie wenn man alles verloren, dann hat man die Freiheit alles zu tun was man will.

Zitat:
von dergolem: Freiheit ist vollkomme Ausgeglichheit, wenn man vor sich selbst aufhören kann Dinge in Schwarz und Weiss, Gut und Böse zu bewerten

Ja so ungefähr würde ich das auch sehen, aber nicht als Form des Stillstandes, sondern als perpetuum mobile der Ausgeglichenheit ... so wie es Irmgard Erath beschreibt: "Die
innere Freiheit ist der Garten, in dem Geduld und Sanftmut blühen"

Soweit meine ersten Gedanken dazu ...

DLG, sm

Abschließend noch ein Zitat von Rosa Luxemburg:
"Freiheit ist immer auch die Freiheit der anderen."

geschrieben von: TobeMental

Zitat:
Original geschrieben von fluchtraum
Verzeihung, Tobe, aber da bringt uns gar nicht weiter.

Der Satz mit dem Vogel klingt schön aber sagt überhaupt nichts sinnvolles aus.

Wenn du sagst, das Freiheit Unabhängigkeit ist, ersetzt du ein Wort durch ein anderes, ohne irgendetwas neues zu sagen.

Die Frage ist: Was machst du mit der Unabhängigkeit, was steuert dich in deinen Entscheidungen, was du mit der Unabhängigkeit anfängst? Ist das nicht auch wieder eine Unfreiheit?

Gruß, der fluchtraum

Ich weiß, aber leider scheint uns keine direkte Antwort zur Verfügung zu stehen.

Vielleicht sollte die Frage eher lauten: Wann hat man und wer hat Freiheiten? Wer hat diese bereits?

Wir sind doch alle für ein annehmbar anständiges Leben abhängig. Unterschied ist nur jener, dass einige Freidenker sind. Das heisst aber leider noch lange nicht, dass sie ihre Freiheiten umsetzen können. Hierfür bleiben immer Blockaden bestehen.

Hast Du deine Freiheit gefunden? :)

geschrieben von: Akareyon

Äh, kein leichtes Thema, lauter Meinungen... habe mir nicht alle Namen gemerkt, deswegen in aller Kürze:

wenn Freiheit nun also das Gegenteil von Abhängigkeit ist, ist Mensch niemals absolut frei, da er abhängig von Nahrung, Licht, Liebe und Luft ist.

Freiheit ist also relativ. Ein Tuareg auf seinem Kamel ist scheinbar (?) freier als der Boss eines Wirtschaftsunternehmens ist freier als der Insasse eines chinesischen Gefängnisses.

Der Tuareg hat jedoch Verantwortung für seine Familie und daß sein Kamel sicher von der Stadt zu seinem Zeltdorf kommt sowie die Ware, die er transportieren soll. Auch, wenn er allein in der Sahara steht und ungebunden spazierengehen könnte über Kairo und Timbuktu bis nach Johannesburg.

Lysander und Crysania haben's gut ausgedrückt, finde ich: wünschenswert ist die Freiheit, das Gefühl, unbelastet zu sein (nicht verantwortungslos). Wünschenswert ist die Abwesenheit des Gefühls, von Sorgen und Verantwortung erdrückt zu werden.

Hat man dieses "Frei!"-Gefühl, kann man weitermachen, um es aufrechtzuerhalten. Hat man es nicht, kämpft man, um es zu erreichen. Mensch ist (fühlt sich) mal frei wie ein Vogel und dann wie ein Krustentier über dem siedenden Wasser.

geschrieben von: fluchtraum

Hm, interessante Postings zum Teil, wenn auch etwas von meinem Gedanken wegführend (aber so ist das nunmal beim philosophieren;))
Mir ist bewußt, daß Freiheit letztendlich nicht völlig erreichbar ist, dies oder das Maß der erreichbaren Freiheit zu diskutieren war meine Intention auch gar nicht... Bei dem Gedankenspiel ging es mir eher um die Frage: Normalerweise versteht man unter Freiheit immer die Freiheit von äußeren Zwängen, aber sind wir nicht genau so unfrei inneren Zwängen gegenüber?

Hier finde ich boatmans Ausführungen ganz interessant... zumal sie mit Gedankengängen zusammenfällen, die mich auch schon beschäftigt hatten. Der Mensch funktioniert in vieler Hinsicht nach Programmen, die durch seine Erfahrungen im Leben geprägt wurden. Manchmal passiert es, daß man sich der Programmhaftigkeit seines Handelns, Denkens und Fühlens bewußt wird und durch diese Erkenntnis beginnt, an seinen Programmen zu arbeiten, um einen größeren Grad mentaler Freiheit zu erlangen.
Aber dies geschieht eben auf der Ebene des Meta-Willens... und dieser folgt doch auch wieder gewissen Programmen, Prägungen -Zwängen?
Der in vielen osasiatischen Religionen, besonders dem Buddhismus, angestrebte Zustand der Erleuchtung entspricht wohl tatsächlich dem Ablegen sämtlicher Willens/Prägungsebenen, dieser zustand wäre dann wohl die vollkommene innere Freiheit und gleichsam Auflösung der Persönlichkeit - wohl für wenige Menschen überhaupt nur erlangbar, für mich weder vorstellbar noch erstrebenswert.

Sponanthese meinerseits:
Freiheit ist kein Zustand, sondern ein Prozeß.

Gruß, der fluchtraum

geschrieben von: Jaddy

So, dann werde ich mich jetzt mal dazu äussern...

@Anarchie
Ánarchie ist keine Freiheit...Anarchie ist eigentlich eher Chaos...und woher willst du wissen, das wenn du in Anarchie lebst dich nicht einfach jemand einsperrt, weil er dich nciht abkann?

Ich denke Freiheit ist das Gegenteil von Sehnsucht...zumindest würde ich das für mich so definieren...wenn ich Sehnsucht habe, dann sehne ich mich meistens danach frei zu sein...
Manchmal überkommt mich aber auch das Gefühl, einfach meinen Körper zu verlassen, DANN kann ich frei sein... ich denke das ich das für mich aussreichend erklärt habe...

jaddy

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von boatman
Eine Freiheit, die wollen beinhaltet, ist ohne Konsequenzen für das eigene Handeln gar nicht sinnvoll. Freiheit mit Konsequenzen hieße dann, sich aller Konsequenzen seines Handelns bewußt zu sein, und frei und stark genug zu sein, sie alle zu tragen. Wäre eine art "verantwortungsvolle Freiheit"

Ist irgendwie Spinoza, oder? Der hat so weit ich weiß gesagt, daß wir über unseren Willen keine wirkliche Macht besitzen; das Beste, was wir erreichen können, ist, uns über die Determiniertheit unseres Willens und die Handlungen, die wir aufgrund unseres Willens vollziehen, möglichst vollständig bewußt zu werden.

Ich stelle jetzt aber mal eine Gegenfrage: Ist der Wille nicht etwas Sekundäres? Sind es nicht unsere Glücksgefühle, die uns determinieren, weil wir keine Macht darüber haben, was uns glücklich macht und was nicht?

Ein Beispiel:
In der einen Richtung von uns steht ein extrem leckerer, noch dampfender Streuselkuchen.
In der entgegengesetzten Richtung liegt ... ach stellt euch einfach irgendwas ziemlich Unappetitliches vor...

Unser WILLE ist nun sicherlich (vorausgesetzt, wir mögen Kuchen), uns in die Richtung des Streuselkuchens vorzuarbeiten.

Aber wir KÖNNTEN uns (vielleicht um uns unseren freien Willen einmal zu beweisen) durchaus dazu zwingen, uns in die andere Richtung zu wenden, in der sich keinerlei Kuchen befindet.

Aber weshalb sollten wir das im Normalfall tun? Selbst der höchste Gott mit dem freiesten Willen würde sich in dieser Situation nicht dazu entscheiden - weil es UNSINNIG ist.

Das Problem liegt doch eben eher darin, daß wir keine rechte Macht haben zu bestimmen, was uns glücklich macht und was uns unglücklich macht.

(Aber vielleicht kann man das auch als "Wille" bezeichnen bzw. definieren. Ich wollte bloß mal den Begriff "Wille" etwas problematisieren. Vielfach wurde der nämlich in der Vergangenheit ein bißchen heroisiert, romantisiert, mysthifiziert, etc..., wie mir scheint.)

geschrieben von: boatman

Spinoza ist mir noch nicht genauer untergekommen; jedenfalls...

Zitat:

Ich stelle jetzt aber mal eine Gegenfrage: Ist der Wille nicht etwas Sekundäres? Sind es nicht unsere Glücksgefühle, die uns determinieren, weil wir keine Macht darüber haben, was uns glücklich macht und was nicht?

Sehr guter Punkt...
Ich würde den "Willen" in Zwei unterbegriffe Unterteilen:
Wir haben ein Ziel des Willens (etwas das im weitesten Sinn Glücksgefühle auslöst), und wir haben das Wollen. Das Wollen ist Begrifflich schwer einzukreisen: das dumpfe vorantreiben, das hinwollen-zum, der Trieb.
Zur Modifikation des Willens muß man sicher beim Ziel ansetzen, weil sich das Wollen nur auf das Ziel wie eine Kompaßnadel auf einen Magnet ausrichtet.

Zitat:

[lecker Streuselkuchen]
Aber weshalb sollten wir das im Normalfall tun? Selbst der höchste Gott mit dem freiesten Willen würde sich in dieser Situation nicht dazu entscheiden - weil es UNSINNIG ist.

... großes aber: was ist mit der Auflehnung um des Auflehnens willen - könnte hier nicht irgendwo auch ein Teil der Freiheit begraben liegen? Wider den Sinn? Oder, wie bei Camus, das beständige Auflehnen gegen ein absurdes, Sinn-verneinendes Universum?
(wäre etwas in der Richtung womöglich der vom fluchtraum vorgeschlagene Prozeß?)

Zitat:

Das Problem liegt doch eben eher darin, daß wir keine rechte Macht haben zu bestimmen, was uns glücklich macht und was uns unglücklich macht.

Das meinte ich ja mit dem von mir angerissenen Meta-Willen. Er wäre also eine Bewußte änderung des Ziels. Nur wie und nach welchen Kriterien sind dann ziemlich große Fragen...

Die These des Buddhismus, um sie in der Diskussion zu halten, wäre hingegen, das der Wille nur sich selbst will, weil er, sobald ein Ziel erreicht ist, sich ein anderes sucht, und somit nie wirklich befriedigt werden kann. (Bzw. "... denn alle Lust will Ewigkeit - will tiefe, tiefe Ewigkeit.") Hat auch was.

Gruß,
boatman

geschrieben von: FallenSisko

Zitat:
Original geschrieben von boatman
Die These des Buddhismus, um sie in der Diskussion zu halten, wäre hingegen, das der Wille nur sich selbst will, weil er, sobald ein Ziel erreicht ist, sich ein anderes sucht, und somit nie wirklich befriedigt werden kann. (Bzw. "... denn alle Lust will Ewigkeit - will tiefe, tiefe Ewigkeit.") Hat auch was.

Also will ein Buddhist sich vom Willen befreien?! ;)

Nun gut...

Die Freiheit die einige Vorredner anstreben ist nicht mehr ihre Freiheit, sondern eine vom Individuum losgelöste.

Freiheit ist aus meiner Sicht, sich von allen Zwängen zu befreien, und damit wiederspreche einigen, seinen eigenen in sich liegenden Willen auszuleben.

Das heißt. Ich Sisko mag nunmal Kuchen. Das ist eine Wesensart von mir. Und Freiheit bedeutet, mich selbst auszuleben und diesen Kuchen zu essen. Weil ich es will. Und dieser Wille gehört zu meiner Wesensart. Würde ich etwas unappetitliches, anstatt den Kuchen den ich so sehr mag essen, dann wäre ich nicht mehr der Sisko. Dann wäre ich nicht mehr der Kuchenliebhaber Sisko.

Das wäre unfrei. Entgegen meiner Natur.

Freiheit bedeutet Ich sein.

Ich sein bedeutet meinen Willen frei auszuleben.

P.S.

rein zufällig Bestsellerliste Platz 1
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...6580789-2688040

geschrieben von: seelenmord

Zitat:
Freiheit bedeutet Ich sein. Ich sein bedeutet meinen Willen frei auszuleben.

Könnte es dann aber nicht zufällig passieren, daß Du damit andere "einsperrst"?

@Sisko [maybe off-topic]

Hmmm, das Beispiel mit dem Kuchen war klar ... dann denke ich mal, daß Du Dich "frei" fühlst ... oder gibt es etwas wo Du Deinen Willen nicht "frei ausleben" kannst?

DlG, sm

geschrieben von: Morganaa

jemand hat mal zu mir gesagt:

"Frei bist du dann, wenn du dein Ego abgelegt hast"

....

aber ich weiss es auch nich

geschrieben von: Crysania

ich werfe mal ein wort(spiel) mit in die diskussion...

frei-willig. freiwillig. freien willens ?

geschrieben von: WhiteRaven

Ich sehe das so wie Sisko.
Frei ist man, wenn man das tun kann, was man möchte und sich nicht einschränken muss, weil es nicht gut für irgendetwas/irgendjemanden ist.

Natürlich sind die eigenen Handlungen dann dem eigenen Wollen bzw. Nicht-Wollen unterworfen, was sie irgendwo wieder unfrei macht. Aber wie fluchti schon sagte: Was hätte man denn für einen Ansporn, überhaupt etwas zu tun, würde man nicht irgendwelche Dinge wollen oder auch nicht?

In dem Moment, in dem man nichts mehr will, wäre man tot.
Und was wäre, wenn man eigentlich wollen würde, könnte man es denn, aber nicht wollen kann, da man ja kein Wollen mehr hat...wäre man dann nicht auch unfrei?

geschrieben von: boatman

Ich hatte die fluchtis Beitrag eigentlich so aufgefaßt, dass er bei diesem Begriff von Freiheit anfangen wollte und ihn in Frage stellte; nicht, dass er auf ihn hinaus wollte.

In dem Sinne, dass wir unserem Wollen nachgehen können, sind wir dieser Tage ziemlich frei - äußerlich. Mir persönlich ist äußere Freiheit nicht genug - mir ging es eher um einen Begriff der "inneren Freiheit".

Zitat:
Original geschrieben von fluchtraum

Aber andererseits: Was wärest du dann anders als ein Sklave der eigenen Launen und Sehnsüchten, Begierden und Stimmungen?

boatman

geschrieben von: FallenSisko

Der innere Willen ist doch die innere Freiheit oder?

Klär uns mal auf. Und definiere mal innere Freiheit.

geschrieben von: boatman

Definieren kann ich es nicht; es als Problem zu diskutieren habe ich doch die ganze zeit versucht.

Die Wichtigsten Punkte noch mal:

- so weit als möglich von inneren Zwängen befreit sein
- sich unumgänglicher Zwänge so bewußt als möglich zu sein
- nicht nur man selbst sein, sondern aktiv bestimmen, wer man ist

Natürlich drängen sich dann fragen auf - wie bewußt kann man sich seines "Willens" sein, wie groß kann der Einfluß des "Meta-Willens" (s.o.) überhaupt sein, etc.

boatman

geschrieben von: Menedemos

Lieber Boatman (und auch Andere), ich hoffe, man verzeiht mir, wenn ich ein bißchen den advocatus diaboli spiele, aber zwei Sachen verstehe ich nicht ganz:

Ist denn der "Meta-Wille" wirklich etwas QUALITATIV anderes als der "normale" Wille? Ist es nicht einfach nur eine etwas abstraktere Form des Willens?
(Daß der Mensch zu einem gewissen Grad selbst bestimmen kann, was er sein will, da gebe ich dir vollkommen recht. Der Mensch ist auf diese Weise nicht determiniert. Nur eben den QUALITATIVEN Unterschied zwischen Wille und Meta-Wille kann ich nicht klar sehen.)

Wie FallenSisko schon schrieb, ist es doch gerade der Wille, der die Persönlichkeit und das "Ich" des Menschen ausmacht. Ohne Wille ist der Mensch tot oder so gut wie tot (genau dahin strebt ja der Buddhismus, deshalb hat z.B. Nietzsche diese Religion auch so unbarmherzig kritisiert).
Also ich habe mit meinem Willen zumindest kein Problem. Ist eure Frage nach dem Determinismus des Willens rein theoretisch oder tatsächlich von praktischem Belang?

Ich meine, kann man darunter LEIDEN, daß der eigene Wille nicht ganz frei ist? Oder leidet man gelegentlich unter dem eigenen Willen selbst? (Vielleicht leide ich ja auch darunter und es ist mir gar nicht bewußt...)

geschrieben von: boatman

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos

Ist denn der "Meta-Wille" wirklich etwas QUALITATIV anderes als der "normale" Wille? Ist es nicht einfach nur eine etwas abstraktere Form des Willens?
(Daß der Mensch zu einem gewissen Grad selbst bestimmen kann, was er sein will, da gebe ich dir vollkommen recht. Der Mensch ist auf diese Weise nicht determiniert. Nur eben den QUALITATIVEN Unterschied zwischen Wille und Meta-Wille kann ich nicht klar sehen.)

Sicher, der Meta-Wille kommt muß auch irgendwo herkommen. Für mich hat er aber, weil er im Gegensatz zum einfachen, triebhaften Willen eine Reflexion (und damit das Ratio) einschließt, einen eindeutigen qualitativen Untscherschied - und zwar genau so einen, der ihn als etwas kennzeichnet, dass sich jeder physikalischen Beschreibung und Berechnung entzieht.
(Ich würde sagen, ein Tier in "freier Wildbahn" ist nicht frei; ihr vermutlich schon. Stoßen wir vielleicht zufällig wieder auf bekannte Unterschiede in unseren Vorraussetzungen?)
Wenn man den Ganzen Menschlichen Geist als (determiniertres) Produkt von chemischen & physikalischen Prozessen ansieht, ist eine Begriff von Freiheit, der heißt, dass das "natürliche" Wollen einfach nicht behindert wird, natürlich nachvollziehbar.

Zitat:

Wie FallenSisko schon schrieb, ist es doch gerade der Wille, der die Persönlichkeit und das "Ich" des Menschen ausmacht. Ohne Wille ist der Mensch tot oder so gut wie tot (genau dahin strebt ja der Buddhismus, deshalb hat z.B. Nietzsche diese Religion auch so unbarmherzig kritisiert).

(Er mochte den Buddhismus doch eigentlich zumindest mehr als das Christentum? Zwar auch Religion Décadance, aber wenigstens vom Fremd-erlöser zum Selbst-erlöser...?)

Zitat:

Also ich habe mit meinem Willen zumindest kein Problem. Ist eure Frage nach dem Determinismus des Willens rein theoretisch oder tatsächlich von praktischem Belang?

Nun... nur ab einer gewissen Unbestimmtheit machen für mich andere Diskussionen, wie z.B. ethische, Sinn.

Mal ein Beispiel: Du erwischt deine Freundin mit einem anderen. Physikalische & Chemische Prozesse führen dazu, dass du ihm spontan eins überbraten willst. Gleichzeitig willst du ihm aber auch keine verpassen. Den zweiten willen kann man aus zweierlei Gründen erklären: Das er auch nichts als Prägung durch Erziehung, etc. ist; oder dadurch, dass die ethische Reflexion wirklich unabhängig geschieht.

Im Menschleben wird Ethik zunächst als Reflex antrainiert. Wenn man sich vom Reflex gelöst hat und seine Handlungen von einer eigenen Ethik abhängig gemacht hat, die durch eigene "Reflexion" entstanden ist, ist man meines erachtens erst mal freier. Ihr würdest vermutlich sagen, diese persönliche Ethik entsteht auch irgendwie deterministisch aus Atomen, etc.; ich behaupte das bewußte Denken findet teilweise unabhängig davon statt und kann.... frei zwischen vielen Alternativen wählen.

Mein Standpunkt ist dort Angreifbar, dass ich keine alternative Herkunft für das bewußte Denken als die Materie biete, ja. Das ich die Antwort nicht kenne heißt für mich nur nicht, dass es keine gibt. (Warum ich die Materie wiederum nicht für ausreichend halte, habe ich ja im "Maschinen-Thread" beschrieben.)

Zitat:

Ich meine, kann man darunter LEIDEN, daß der eigene Wille nicht ganz frei ist? Oder leidet man gelegentlich unter dem eigenen Willen selbst? (Vielleicht leide ich ja auch darunter und es ist mir gar nicht bewußt...)

Hmm.... für mich leidet man entweder dann darunter, wenn Wille und Metawille im wiederspruch stehen... oder wenn der Wille schlicht unbefriedigt bleibt. Ist für mich aber ne Frage, die irgendwann später auftaucht, wenn man sich erst mal mit sich einig ist, was Wille und Freiheit denn sind.

"We call it a draw"?
boatman

geschrieben von: Tawhiri

Frei sein von dem was dich selber quällt.....und das kann so unterschiedlich sein...frei von liebe manchmal auch oder von hoffnung und sehnsucht......

freiheit ist das einzigste was wir glaube ich nie wirklich erreichen-

grüße Tawhiri

geschrieben von: NeoForseti

In Sachen Freiheit halte ich es mit Sartre: "Wir sind zur Freiheit verurteilt"
Jeder von uns ist bereits frei, das Problem ist, wie wir mit dieser Freiheit umgehen. Theoretisch kann jeder seine Handlungsmöglichkeiten voll ausschöpfen, praktisch macht dies allerdings keiner, meistens auf Grund seiner Erfahrungen/Programmierung, die ihm Dinge vorschreibt oder verbietet. Man hat allerdings die Möglichkeit seine Programmierung einzureißen, sich zu desillusionieren, weshalb meine Freiheitsauffassung stark mit dem Einreißen von Verhaltensmustern und anderen Determinismen zusammenhängt; also mit der Perönlichkeitsbildung oder besser mit der Persönlichkeitsdestruktion, denn bevor man eine Persönlichkeit entwickeln kann, sollte man erstmal den ganzen oktroyierten Ballast abwerfen.

geschrieben von: FallenSisko

Zitat:
Original geschrieben von fluchtraum

Wäre man also erst frei, wenn man dies alles abgelegt hätte?
Aber - was bliebe dann noch übrig, was dich vorwärts treibt und dich motiviert, überhaupt irgendwas zu tun?

Ich hab nochmal drüber nachgedacht. Und es bleibt in diesem Fall einfach nichts übrig. Selbst im Buddhismus, wo man schon sehr viel ablegt, strebt man nach dem Nirvana.

Es würden einfach Zombies übrig bleiben.

Nach irgendwas muß der Mensch streben... es liegt in seiner Natur. Selbst das kleinste Lebewesen strebt nach etwas. Und wenns nur die Paarung ist. Es ist ganz einfach ein festes Naturgesetz das nicht ausgehebelt werden kann.

geschrieben von: Any Body

Zitat:
Original geschrieben von FallenSisko
Nach irgendwas muß der Mensch streben... es liegt in seiner Natur. Selbst das kleinste Lebewesen strebt nach etwas. Und wenns nur die Paarung ist. Es ist ganz einfach ein festes Naturgesetz das nicht ausgehebelt werden kann. [/B]

Wer schreibt einem vor, dass der Mensch nach irgend etwas streben muss? Ist Freiheit definierbar mit dem Begriff Natur erleben? Natürlich sein? Kann man es so einfach mit Naturgesetzen erklären, die irgendwie unerklärlich bleiben, weil irgendwie erschaffen?

Wann ist der Mensch natürlich, frei von äußeren und inneren Einflüssen?

Je mehr ich darüber nachdenke, ist der Gedanke von fluchtraum mir eher logisch, dass Freiheit ein Prozess ist, der nach dem Durchleben der verschiedenen "Jahreszeiten" seinen Höhe- oder Endpunkt erreicht.

Der Wille entsteht m.E. durch Bedürfnisse, die mit vielen Mitteln bei Menschen geweckt werden, bewußt oder unbewußt gesteuert wird. Den Willen derartig zu kontrollieren, dass man sich jeder Minute und Sekunde bewusst ist und nur das tut, wonach man durch Naturgesetze strebt, scheint mir unmöglich.

Gruß
Any Body

geschrieben von: Seneca

Na ja...zumindfest streben wir prinzipiell nach weiner guten Verdauung, wenn einem sonst nichts einfällt.
Ein jedes Lebenwesen strebt danach, die Entropie weiter fortzuführen...das ist wohl der Sinn...
Nur weil wir nicht hinter den Plan schauen können, heißt das bnicht das alles sinnos ist, dafür funktioniert es zu gut.