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Freimaurerei ...

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geschrieben von: crawler23

Licht !




Ich habe hier schon Durchsuchungen gemacht, betreffend der Freimaurerei und bin nicht fündig geworden
(außer der üblichen Verschwörungen und co)


Seit langer zeit beschäftige ich mich nun mit der Gothic(Kultur/en) und auch mit der Freimaurerei, dem freiheitlichen Denken .

Ich weiß nicht ob es hier schon einmal zur Sprache kam ? Das, das freimaurerische Denken sehr ähnlich dem (ehemals) "unserer" Gothic Kultur gleicht . Gerade im Bezug auf Individualität, Freiheit im Denken und seiner Lebensphilosophien, Glaubensfreiheit .

Der Ruf der Französischen Revolution mit "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" kann man im freimaurerischen auch wieder erkennen (nur statt dem "Gleichheit" Individuelle Gemeinschaftlichkeit sagen könnte) .


Habt ihr euch schon einmal mit der Freimaurerei beschäftigt ? Wen ja was denkt ihr über sie ? Denkt ihr es ist ein verschwörungs- Verein oder eine Gemeinschaft die für die Aufklärung steht und auch für den Freigeist ?

Gerade die Gothickultur gibt einigen Anreiz darüber nach zu denken, da "wir" selbst unterschiedlicher sind als "wir" denken (nicht nur im Musikalischen Geschmack) aber dennoch irgendwie brüderlich/schwesterlich eine art von grenzübergreifenden Gemeinschaft bilden wie es auch ähnlich andere "Subkulturen" pflegen jedoch nicht so facettenreich wie Gothics ;) .


Wie denkt ihr über die Freimaurerei wenn ihr nicht an Verschwörungen denkt ? Kann es möglich sein das unsere heutige "Freiheit" auf den Denkweisen der früheren Freimaurer basiert ? Die ersten "geheimen" Individualisten ?


geschrieben von: Xenomorph

Wenn das, was heute als "Freiheit" gilt wirklich auf den Lehren der Freimaurer basiert - so hätten sie kläglich versagt...nein, die Aufklärung stützte sich im wesentlichen auf das Christentum...und von all den die diversen und blumigen Verschwörungstheorien, die sich bis heute um die Freimaurer ranken, glaube ich zumindest kein Wort, viel eher, dass diesem Orden/Kult - oder wie immer man es nennen will - von Aussenstehenden weitaus mehr Bedeutung beigemessen wird, als dieser tatsächlich je hatte oder noch hat...und ob das, was dort geglaubt und praktiziert wird, mit "feiheitlichem Denken" (also von gesellschaftlichen Konventionen losgelösten, davon "freien" Denken) zu tun hat, ist nur schwer zu beantworten...auch wenn "Freigeistertum" dort offenbar - zumindest offiziell - einen gewissen Stellenwert haben mag...


geschrieben von: Menedemos

Die Geheimniskrämerei, die dort getrieben wird, widerspricht doch eigentlich freiheitlichem Denken, deshalb ist mir die ganze Geschichte eher unsympathisch.

Aber ich muß zugeben, ich weiß nicht viel über die Freimaurerei, vielleicht sind es nur Vorurteile und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.


geschrieben von: athara

Zitat:
Habt ihr euch schon einmal mit der Freimaurerei beschäftigt ? Wen ja was denkt ihr über sie ? Denkt ihr es ist ein verschwörungs- Verein oder eine Gemeinschaft die für die Aufklärung steht und auch für den Freigeist ?

Ich hab mich mal ne ganze zeitlang mit Freimaurerei beschäftigt, rein interessenhalber. Ich finde (fand) insgesamt "Geheimbünde", "Eso- oder Okkultistenzirkel", "Orden", "Sekten" (such Dir eine Bezeichnung aus, passen eh fast alle) wie z.B. die Tempelritter, Rosenkreuzer, die Satans- und Mysterienkulte (Crowley, Fraternitas S., LaVey) ziemlich spannend.

Ohne hier weit auszuführen ist das, was mir dazu immer als erstes einfällt, dass es sich dabei durch die Bank um Hochlogensysteme handelt mit fester hierarchischer Struktur. Getreu dem Motto: " Nach oben lecken, nach unten treten."
Was soll ich dazu schon groß noch sagen?


geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von athara
Ohne hier weit auszuführen ist das, was mir dazu immer als erstes einfällt, dass es sich dabei durch die Bank um Hochlogensysteme handelt mit fester hierarchischer Struktur. Getreu dem Motto: " Nach oben lecken, nach unten treten."
Was soll ich dazu schon groß noch sagen?


Demnach nur ein verkleinertes Abbild der "normalen" Gesellschaft...folglich kann es mit der "Individualität", die in einem solchen geschlossenen, hermetischen Orden gepredigt wird, nicht allzuweit her sein...


geschrieben von: Mighty Nighty

Zitat:
Ohne hier weit auszuführen ist das, was mir dazu immer als erstes einfällt, dass es sich dabei durch die Bank um Hochlogensysteme handelt mit fester hierarchischer Struktur. Getreu dem Motto: " Nach oben lecken, nach unten treten."


Das ist eine sehr treffende Bezeichnung, die in der Freimaurerei als behauen und schleifen des rohen Steins bezeichnet wird.


geschrieben von: athara

In der Biologie nennt man das auch Domestikation.

In einem unteren Rang bist Du nix weiter als ein räudiges Haustier, das im Dienste des Herren und zu seinem persönlichen Vergnügen/Nutzen/Sinne mit Zuckerbrot und Peitsche solange zurecht gebogen wird, bis es nicht mal mehr merkt, dass es seinen eigenen Willen und Verstand unlängst an der Garderobe angegeben hat.

Bitte, wers mag...

edit:
@Xeno
Zitat:
folglich kann es mit der "Individualität", die in einem solchen geschlossenen, hermetischen Orden gepredigt wird, nicht allzuweit her sein...


Wenn es sich wirklich um Orden handeln würde, die sich tatsächlich mal mit Hermetik beschäftigt hätten (ja, und auch verstanden! *heftig nick*), dann wären diese Zirkel allesamt nicht so organisiert, WIE sie organisiert sind.
Das was die da machen, hat nix, aber auch rein gar nix mit Hermetik zu tun.

(Außer, dass sie vielleicht versuchen, sich vor Schnüfflern hermetisch abzuriegeln. Jaja, ich weiß, Witz komm raus, ich lass den Scheiß ja schon! *g*)


geschrieben von: crawler23

So sehe ich das teilweise auch Xenomorph ...
Jedoch ist das auch etwas überspitzt wie du es da sagst .
Die Freimaurer sind nicht "ein" Orden sondern viele unterschiedliche die selbst unter einander unterschiedliche Philosophien haben . Das die Freimaurer sehr oft stark überbewertet werden (im negativen oder positiven) ist auch nicht in Ordnung . Manche Freimaurer sehen sich gerade was das betrifft nach Ruhe und haben mit dem Status zu kämpfen .

Nun es mag sein das, das Christentum dahingehend aktiv wurde jedoch die Motive dafür wurden von anderen gegeben gerade was die Motivation betrifft den Feudalismus ab zu schaffen war nicht der Beitrag der Kirche !

Und auch die Glaubensfrage ist bei den Freimaurern völlig unabhängig, jede Religion, Überzeugung und Lebensweise ist willkommen solange sie nicht gegen die Prinzipien der Brüderlichkeit und Akzeptanz der Individualität geht .
Fast schon so etwas wie eine kleine Parallelwelt die keine Grenze kennt was Unterschiede zwischen Menschen betrifft . Vielleicht fürchten sich deshalb viele konservative vor ihnen (obwohl es durchaus auch konservative Freimaurer gibt) .

Es gab unter den Nazis, Kommunisten und Feudalisten regelrechte Freimaurerverfolgungen und sie wurden als Verschwörer dargestellt und mussten oft ihre Existenz aufgeben .
Nicht wenige endeten auch in KZs und Gulag’s (Arbeitslager) ...


@ Menedemos

So sehr viel "Geheimniskrämerei" gibt es bei ihnen nicht mehr .
Aber sagen wir es mal so sie lassen sich nicht so gerne stören bei Messen weil sie dort uralte Rituale vollziehen und es würde einfach stören wenn Skeptiker während der Rituale mit zweifeln stören würden . Es gibt ja auch Trennung von Frau und Mann (es gibt zwar auch inzwischen schon gemischte Logen) weil man gerne unter sich ist und ein wenig abschalten will um neue Kraft und Motivation zu schöpfen ...

Hier mal einige Links von ihnen .

Vereinigte Großlogen von Deutschland

Forum der Großlogen


geschrieben von: athara

Zitat:
Und auch die Glaubensfrage ist bei den Freimaurern völlig unabhängig, jede Religion, Überzeugung und Lebensweise ist willkommen solange sie nicht gegen die Prinzipien der Brüderlichkeit und Akzeptanz der Individualität geht. Fast schon so etwas wie eine kleine Parallelwelt die keine Grenze kennt was Unterschiede zwischen Menschen betrifft .

Ich bekomm grad einen furchtbaren Knoten im Magen! Das meinst Du doch wohl nicht tatsächlich ernst, oder?
Akzeptanz von Individualität? Weia! Ich denk, das ist das letzte, was angestrebt wird.
Du kannst Dein "Wissen" ÜBER die Großlogen doch nicht den Großlogen SELBST entnehmen. Das ist ja, als würdest Du bei einer Pharmafirma nach Medikamenten-Nebenwirkungen anfragen.

Wenn Du wirklich am Thema Freimaurerei interessiert bist, könnte ich Dir, wenn Du magst, mal gute Literatur dazu zusammenkramen (kein Verschwörungstheorien-Kram oder so, damit kann man eh nix anfangen).


geschrieben von: crawler23

@ Athara

Und woher stammt dein Wissen wenn man fragen darf ? ;)
Das solch Vergleich angestellt wird mit Pharmakonzernen ?
Also das ist schon etwas drastisch es so zu vergleichen . Denn in meinem Leben kam noch nie ein Freimaurer auf mich zu und wollte etwas von mir sondern ich selbst habe mich auf sie zu bewegt und es ist genau das klassische Vorurteil mit der Seilschaft .

Das mit >>Akzeptanz von Individualität<< war nur unglücklich von mir formuliert . Es ist viel mehr eine bedingungslose Akzeptanz ! Jeder darf so sein wie er oder sie es gern möchte .

Und die Großlogen sind nur so etwas wie eine Überschrift . Ich selbst bin mal in einer kleinen Loge gewesen und das einzige was Großlogen von kleineren unterscheidet ist das die größeren mehr Möglichkeiten haben . Es ist jedoch alles andere als ein "Club" von verbitterten "Männern" und "Frauen" die heimlich Pläne schmieden um "Tabletten" zu verkaufen ohne andere in Kenntnis von Nebenwirkungen zu setzen . Denn die einzige Nebenwirkung die es dort gibt ist das man manchmal voller Tatendrang wieder heraus in die "offene" Welt geht und feststellt das es überall Probleme gibt gerade was Halbwissen betrifft und sich in der Ellenbogengesellschaft wieder zu finden .

Es ist kein Verein von Verschwörern es ist ein alter Ritus der gemeinschaftliche Traditionen pflegt .


Zitat:
In einem unteren Rang bist Du nix weiter als ein räudiges Haustier, das im Dienste des Herren und zu seinem persönlichen Vergnügen/Nutzen/Sinne mit Zuckerbrot und Peitsche solange zurecht gebogen wird, bis es nicht mal mehr merkt, dass es seinen eigenen Willen und Verstand unlängst an der Garderobe angegeben hat.



Aha und du warst natürlich in einer Loge und weißt was dort passiert ?! Oh man das ist schon etwas sehr subjektiv deine Meinung . Verwechsle das nicht mit Satanisten die sich gern menschliche Hündchen halten . Und die Abläufe in Logen sind etwas völlig anderes als das was du dir da wahrscheinlich in deiner blühenden Fantasie ausmalst . Das einzige wo man wirklich etwas an der "Garderobe" abgibt ist ein Vorurteilsdenken ! Woher willst du wissen wie es drinnen abläuft ohne das du schon mal in einer warst ? Das ist nicht so etwas wie ein Kirche wo gepredigt wird und jung Mitglieder als Schosshündchen gehandhabt werden ! Gegenseitiger Respekt geht dort von oben nach unten und von unten nach oben, das es dort eine art Hirarchie gibt hängt mit den Erfahrungen zusammen und neue Mitglieder sollen nicht von Anfang an alles wissen sondern schritt für schritt lernen . Am Anfang ist man noch ein roher Stein .





Und Bücher habe ich selbst viele und ich habe Bücher die sowohl negatives wie auch positives über Logen zu berichten haben .
Aber wenn du seriöse Quellen hast dann kannst du gern mal einige Beispiele nennen, würde mich darauf freuen . Denn ich bin auch für kritische Sichtweisen dessen offen jedoch sollte es nicht mit alten Klischees aufgezogen sein und es sollte neutral und objektiv geschrieben sein . Denn es gab genug Bücher der Nazis und auch vieler Kommunisten die sehr kritisch mit Freimaurerei umgegangen sind (Protokolle der Weisen von Zion ist da der Klassiker schlecht hin)

Deine Meinung ist sehr kritisch im Bezug auf dieses Thema scheinbar ? Dann begründe es vielleicht um es besser verständlich zu machen .


geschrieben von: athara

Ich hatte Dein Eingangsposting mit der Bitte um Diskussion zum Thema Freimaurerei offensichtlich fehlinterpretiert, wenn Du mir jetzt vorwirfst, meine Meinung sei subjektiv. Was bitte kann eine eigene Meinung denn noch sein, wenn nicht subjektiv???

Wie gesagt, ich hatte zunächst gedacht, dass es hierbei tatsächlich um einen Disskussions-Thread handelt (zu diesem Zeitpunkt hattest Du auch noch nicht Deinen Benutzertitel abgeändert; und sowohl der Link in Deiner Signatur als auch die Links auf die Freimaurer-Seiten waren auch noch nicht da). Aber wie ich das sehe, ist das hier wohl nix weiter als eine Werbeplattform für Hochlogen. Schade.

Ich bin raus.
*Hut nehm*


geschrieben von: crawler23

Nun eine "Meinung" ist immer subjektiv aber eine Betrachtung in positiver und auch negativer Form mit dem Wissen über etwas sollte dann schon objektiv sein .

Ich mache keine "Werbung" wenn ich das machen würde dann würde ich hier sagen geht und sucht euch Logen oder so etwas . Das einzige was ich machen will was zwar ähnlich wie Werbung ist, ist das ich neugierig machen wollte und auf der anderen Seite um zu sehen ob hier welche Wissen bezüglich dieses Themas haben oder nicht ... und für die, die das alles kritisch betrachten würde ich wenigstens wissen woher und warum ihr so etwas wisst ? Und vielleicht auch beweisen könntet ? Denn es hilft nix zu sagen >> Nach oben lecken, nach unten treten << ohne zu wissen was es überhaupt bedeutet Freimaurer zu sein . Wie ich schon sagte es ist kein Club, keine Kirche kein Verein der auf andere zu geht sondern man sollte selbst zu ihnen finden .
Ich kenne übrigens einige die sich selbst auch als "Gothic" bezeichnen und Freimaurer sind .

Das einzige was ich gern sehen möchte ist warum ihr diese "Meinung" habt ? Basiert es auf euren Erfahrungen ? Auf Wissen ? Auf Büchern die andere verfasst haben ? Oder nur auf Meinungen anderer ?

Es gab Zeiten da wurden Freimaurer so verfolgt wie Juden und die Begründung der Verfolger war sehr, sehr löchrig und ähnlich wie es sich oft in Diskussionen über sie zeigt ... irgendwann fallen dann sogar Argumente wie "die Freimaurer kontrollieren das Bankwesen" oder "Demokratie ist deren teuflische Erfindung"
oder aber dein schlagkräftiges Argument >>Nach oben lecken, nach unten treten<< (dieses Prinzip ist übrigens bei einigen Gothics ebenfalls vertreten wie es mir aufgefallen ist oder viel mehr in der aktuellen Politik) jedoch was ich euch versichern kann ist das Freimaurer sehr anders sind als ihr euch das vielleicht in euren Gedanken ausmahlt . Sie sind meist ruhige, besonnene, nachdenkliche Menschen die versuchen die Welt immer mit kleinen Schritten zu ändern und die keine Feindseeligkeit gegenüber Religionen haben oder anderen politischen Ansichten es gab und gibt konservative und liberale Freimaurer es gibt christliche, jüdische, moslemische, buddhistische, naturreligiöse und auch nicht religiöse Freimaurer . Es gibt auch bei ihnen Querdenker die völlig andere Verhaltensweisen haben als ihre Brüder und Schwestern, es ist recht bunt in dieser kleinen "Parallelwelt" .

Was jedoch meine Signatur damit zu tun hat ist mir jetzt jedoch etwas zu suspekt . Hast du schon mal drauf geklickt ? Es ist nichts weiter als mein eigenes persönliches Profil auf einer anderen Seite ;)

Ich habe gar nicht vor "Propaganda" für etwas zu machen ehr aufmerksam . In Deutschland ist die Freimaurerei fast ausgestorben und ist sehr zersplittert (zur Zeit der Preußen gab es 3 mal so viele Freimaurer Logen wie heute) die meisten Logen haben Großbritannien, USA (jedoch kaum Republikaner), Frankreich, Griechenland sogar in der Türkei, Ägypten und Lateinamerika gibt es Logen, Deutschland ist einstmals zur Zeit der "Dichter und Denker" eine der "freimaurerischsten" Nationen gewesen . Zu diesen Zeiten lebten sogar die meisten Freigeister überhaupt in diesem Land .

Ich bin kein Teil einer so genannten "Großloge" und mache auch keine Werbung für die Loge selbst sondern wer auf diese Seiten klickt stößt dort auch auf andere Seiten, selbst zu Seiten mit kritischen Meinungen . Die Kritik die manchmal von Freimaurerseite selbst kommen ist, ist der Umgang mit öffentlichen Medien (Hollywood streifen gehen da wie Elefanten im Porzellanladen um) oder das die Logen zu individuell sind mit den internen Abläufen oder wie so oft die Trennung von Männlein und Weiblein . Es gibt ja auch inzwischen Frauenlogen jedoch wollen die Frauen dort auch gern unter sich bleiben .


Jedoch wenn ihr Kritik habt und denkt euer Wissen sei das richtige dann teilt es auf andere Weise mit als durch Sprüche wie >>Nach oben lecken, nach unten treten<< . Aber am besten mit Quellen wo man sehen kann das dieses Wissen nicht nur auf einer Meinung basiert . Das wäre sehr nett . Leider ist das Wissen gerade im Nachkriegsdeutschland (durch Bücherverbrennung und Beschlagnahmung) über Freimaurer stark geschrumpft . Es wird sich deshalb stark an anderen Nationen orientiert (Frankreich, England) .


Ich will wie ich schon sagte nichts propagieren oder sagen das alle Kritik leer ist . Ich fühle mich auch nicht angegriffen oder werde nervös und aggressiv nur würde ich mich über eine Diskussion freuen in der mehr als nur schwarz/weiß Meinungen existieren . Die Welt ist so viel mehr als nur schwarz/weiß es gibt grau und bunt hell und dunkel ...

Und noch mal dazu

Zitat:
Das ist eine sehr treffende Bezeichnung, die in der Freimaurerei als behauen und schleifen des rohen Steins bezeichnet wird.


Das soll und wird nicht durch andere beeinflusst sondern nur durch sich selbst ! Es soll eine absolute Selbsterkenntnis sein und keine Gehirnwäsche ! Das sind dann schon ehr Methoden wie es die HJ, FDJ und BDM angewendet haben . Da kann man wirklich sagen die rohen jungen Steine wurde behauen ! Aber aus ihnen wurde das Bild einer anderen Fantasie und nicht der eigenen . Das einzige was bei den Freimaurern wirklich "Einheitlich" ist, ist die Welt der Symbole und der Gedanke mehr aus sich selbst machen zu können als man eigentlich ist .


Ich hoffe das du deinen Hut wieder ablegst und dem ganzen noch eine kleine Chance gibst :) wie gesagt ich würde mich auch über Kritiken freuen die mehr als nur Sprüche zur Basis haben ...


Hier nochmal eine "Standart" Quelle für die die noch gar nicht wissen was das hier überhaupt ist ...
(ja manch mal darf Wiki fürs erste reichen *g*)

Wiki Freimaurer


geschrieben von: Phoenix1384

Die Freimaurerei ist an sich ein sehr interessantes Feld, auf dem es schwierig ist die Spreu vom Weizen zu trennen, sprich verlässliche Informationen zu bekommen. Da sämtliche Freimaurerlogen in Deutschland eingetragene Vereine sind, liegt ihre Vereinsstruktur für jeden einsehbar offen. Das bedeutet, die Logen sind per Definition keine Geheimbunde, was mit ihren zum Teil recht protzigen Gebäuden mit Türschildern in weithin sichtbarer Goldschrift eh schwierig wäre. :D Angesichts der Tatsache, dass allgemein geachtete Persöhnlichkeiten unserer westlichen Welt Mitglied bei den Freimaurern waren, (zb. Montesquieu, Goethe, Mozart, ...), kann die "Ideologie", so es dort eine einheitliche gibt, nicht sehr negativ sein. Alle mir bekannten Freimaurer der Geschichte waren Humanisten und Freidenker, die sich nicht unter die Fuchtel fanatischer Religionsspinner setzten, sondern sich für die Rechte selbst der "geringsten" (mittellose) Menschen einsetzten. Die Werte der Freimaurerei wird unter anderem zum Beispiel in Beethovens 9.Symphonie deutlich, vor allem im Schlusschor "Ode an die Freude", die ursprünglich glaube ich von Schiller geschrieben wurde. "Ode an die Freude" ist zur Hymne der EU geworden...


geschrieben von: crawler23

@ Phoenix1384



Danke für deinen Beitrag :)


Ja das stimmt einige Logenhäuser sind wirklich etwas protzig und sehr symbolisiert aber es gibt auch sehr spartanische Logen die auch gern schlicht sind denn es geht nicht um den Reichtum, jeder, jeder "Klasse" jedes Standes hat dort die Chance aufgenommen zu werden .

Da hast du auch recht das viele berühmte Persönlichkeiten (nicht nur in Deutschland) Interesse an der Freimaurerei hatten und gerade damals sich stark für den Humanismus eingesetzt haben und vielleicht sogar die Feudale Welt verändert haben denn damals gab es wirklich noch einen Klassenkampf und die obere schicht tatwirklich das was hier schon einmal erwähnt wurde mit dem nach unten treten . Vielleicht war es sogar der Humanismus wo der Mensch selbst im Mittelpunkt seiner selbst steht (und nicht sein Rang, Name, Glaube, Reichtum) um andere Menschen besser verstehen zu lernen und Vorurteile untereinander ab zu bauen .


Das mit der Europahymne das ist auch zum Teil wirklich dank der Freimaurer ermöglicht worden . Bis vor dem 1. und 2. WK dachte niemand daran das Europa ein friedliches Miteinander haben kann ... Zum Teil kann man da gerade an Gustav Stresemann und Aristide Briand denken die beide die Hoffnung hatten von einem Frieden zwischen Frankreich und Deutschland und sogar die ersten Schritte dafür unternommen hatten nur durch den Faschismus wurde ihre Hoffnung zerstört jedoch nach dem 2. WK griff man die Idee von Stresemann und Briand auf .

Man könnte sogar so weit gehen und sagen das die Werte der französischen Revolution auf den Idealen der Freimaurer basieren und auch die Unabhängigkeits- Erklärung der USA ist teilweise freimaurerisch angehaucht und war damals das erste Land der Welt welches ohne Königliche Krone existieren wollte und auch die erste Demokratie der Welt war die unabhängig von Klassen war (es gab zwar schon Demokratien jedoch waren diese meist klassen abhängig) die USA waren auch durch Freimaurer aus Deutschland und Frankreich (sogar von einigen Engländern die ja feindlich dieser Revolution gegenüberstanden) unterstützt worden .




Bei uns in Magdeburg ist eine recht kleine Loge jedoch war sie mal vor dem 2. WK eine wirklich aktive und recht große Loge
("Ferdinand zur Glückseligkeit") dort habe ich das erste mal gelernt (erst aus einfachen Gesprächen) über meinen Schatten zu springen und mich selbst zu überdenken (ich war mal ein sehr intoleranter Mensch der Religionen gegenüber nicht gerade positiv entgegen trat) die Leute dort, es gibt dort verschieden gläubige und auch regelrecht Leute die man so gar nicht für einen klassischen Freimaurer halten würde (schon fast Punk *g*) die ihre Ansichten mit einander teilen jedoch nicht in streit ausarten das fand ich wirklich bemerkenswert . Es gibt dort sogar Tests wie man auf Provokationen reagieren sollte und es ist wirklich ein friedlicher Gedanke der sich automatisch dabei entwickelt . Man lernt sich selbst besser kennen und lern Respekt vor anderen Ansichten kennen auch Unterschiede werden sogar gern gezeigt . Man muss nicht immer einer Meinung sein aber man sollte die Meinung anderer nicht nur lernen zu akzeptieren sondern auch die Gründe für Meinungsverschiedenheiten zu suchen .
Gerade hier in dem Thema kann man schön sehen wie Meinungen vertreten werden und auch ein wenig für seine eigene Meinung gekämpft wird egal worum es geht aber in einem Forum hat man einen kleinen Spiegel unserer Gesellschaft und Freimaurer bilden eine kleine parallel Gesellschaft um einen Mikrokosmos zu bilden und sich selbst als Mensch im inneren zu erforschen wie man reagieren kann und wie nicht und vielleicht wie man es sollte gerade dann wenn es heikel wird vielleicht sogar im Streit . Es macht auf einmal "Klick" im Kopf (nicht Gehirnwäsche oder so etwas) sondern man lernt die Welt um sich herum besser verstehen und kennen und damit auch sich selbst . In uns steckt soviel mehr als wir es denken ! Wir für uns allein und in Gesellschaft sind zu so viel mehr fähig wenn wir erkennen das wir eben NICHT alle gleich sind ! Jeder ist einzigartig !


Dazu noch mal was von Stresemann :

Zitat:
„Der göttliche Baumeister der Erde hat die Menschheit nicht geschaffen als ein gleichförmiges Ganzes. Er gab den Völkern verschiedene Blutströme, er gab ihnen als Heiligtum ihrer Seele ihre Muttersprache, er gab ihnen als Heimat Länder verschiedener Natur. Aber es kann nicht der Sinn einer göttlichen Weltordnung sein, dass die Menschen ihre nationalen Höchstleistungen gegeneinander kehren und damit die allgemeine Kulturentwicklung immer wieder zurückwerfen. Der wird der Menschheit am meisten dienen, der, wurzelnd im eigenen Volk, das ihm seelisch und geistig Gegebene zur höchsten Bedeutung entwickelt und damit, über die Grenzen des eigenen Volkes hinauswachsend, der ganzen Menschheit etwas zu geben vermag, wie es die Großen aller Nationen getan haben, deren Namen in der Menschheitsgeschichte niedergeschrieben sind. So verbindet sich Nation und Menschheit auf geistigem Gebiet, so kann sie sich auch verbinden in politischem Streben, wenn der Wille da ist, in diesem Sinne der Gesamtentwicklung zu dienen.“



Ich selbst bin nicht religiös geprägt aber habe gelernt die Menschen dahinter etwas mehr zu verstehen .
Wenn man nichts im Leben hat kann oft einfach die Hoffnung oder der Glaube das werden woran man klammern kann und manchmal sogar schafft am Leben zu erhalten ...


geschrieben von: crawler23

Hier noch einmal ein kleines Zitat von einem Freimaurer der auf die Frage geantwortet hat ob es Unterschiede zwischen den Graden gäbe und ob man wirklich behaupten kann "nach oben lecken nach unten treten" ... (übrigens es hat ihn nicht verärgert das zu hören denn er weiß das Menschen sehr oft hierarchisch denken und das Wissen wie im militärischen sinne auf alles projizieren ...)

Zitat:
In der Freimaurerei geht es nur sekundär um Wissen. Die Freimaurerei ist kein Schulungssystem. Die Inhalte eines Grades sollen gelebt werden. Es geht nicht darum, irgendwelche Theorien zu rezitieren.

Es gibt unterschiedliche Ansichten über die Schnelligkeit der Reise durch die Grade. Ich möchte es nicht Aufstieg nennen, denn ein Bruder im 3. Grad ist in dem Sinne nicht "höher" als ein Lehrling. Das heißt, er ist damit nicht dessen "Vorgesetzter".

Die Grade in der Freimaurerei sollte man nicht mit Diensträngen beim Militär usw. verwechseln. Der Gedanke dahinter ist ein ganz anderer, eher mit einer Schulklasse vergleichbar. Und ein Schüler der 3. Klasse ist weder ein Vorgesetzter von Erstklässlern, noch ist er ein besserer Schüler, er lernt lediglich etwas anderes.



geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von crawler23
@ Menedemos

So sehr viel "Geheimniskrämerei" gibt es bei ihnen nicht mehr .
Aber sagen wir es mal so sie lassen sich nicht so gerne stören bei Messen weil sie dort uralte Rituale vollziehen und es würde einfach stören wenn Skeptiker während der Rituale mit zweifeln stören würden . Es gibt ja auch Trennung von Frau und Mann (es gibt zwar auch inzwischen schon gemischte Logen) weil man gerne unter sich ist und ein wenig abschalten will um neue Kraft und Motivation zu schöpfen ...
[/URL]


Aber ist der Skeptizismus nicht gerade eine Errungenschaft der Aufklärung? Meiner Meinung nach beißt es sich, sich einerseits die Aufklärung auf die Fahnen zu schreiben und sich gleichzeitig abzuschotten und geheime, "uralte Rituale" zu praktizieren. Auch Redetabus aufzubauer widerspricht dem Geist der Aufklärung. Religiöse und politische Einstellungen gehören nun einmal zur Persönlichkeit des Menschen (auch wenn sie für verschiedene Leute sicherlich unterschiedlich wichtig sind). Dass man in Logen darüber nur eingeschränkt reden darf, ist nicht nur ein Problem der Diskussionskultur, das wäre noch verkraftbar. Bedenklicher ist, dass dadurch die Persönlichkeit in gewissem Grade vergewaltigt wird, man ist gezwungen, Bedeutendes von seiner Individualität und seinem Selbst abzulegen, wenn man in die Loge geht.
Ich bin keineswegs jemand, der anderen ständig seine politischen oder religiösen Überzeugungen aufdrängen möchte, aber ich würde es mir nie verbieten lassen, darüber reden zu dürfen.


geschrieben von: Odessa

Aah Freimaurertum, mein Lieblingsthema. Gruß an liebe Freunde in England;-)

Die caritative Freimaurerei/loge ist gerade in England und, soweit ich weiß, auch in den Staaten verbreitet, die Mitgliedschaft darin so völlig normal und unspektakulär wie die in einer Gewerkschaft und es ist nichts geheim oder verwerflich daran. Männer von "ehrenwertem Leumund" schlossen sich zusammen, um gemeinsam für Projekte Geld zu spenden oder um jungen Leuten eine gute Ausbildung zu ermöglichen. Ich kenne eine Handvoll Freimaurer in England, die weder irgendwelche fragwürdigen Rituale befolgen noch sonstwas von dem ihnen unterstellten Kram (Verstand an der Tür abgeben) akzeptieren würden. Ich glaube kaum, daß Hochschulprofessoren und Naturwissenschaftler mit IQs im Einsteinniveau sich zu "lecken und treten"-Sklaven degradieren lassen (würden), also sollte man solche Dinge auch nicht unterstellen, wenn man nur halbgares Gerüchtewissen hat, um was es bei den Freimaurern heutzutage geht.

Rituale hatten zu allen Zeiten in allen Kulturen für alle Menschen einen gewissen Symbolgehalt; das Heiraten in Weiß und der Tannenbaum sind irgendwo auch nichts Anderes als ein Ritual - aber da es von der breiten Masse begangen wird, ist das nichts mehr, was man als "Ritual" wahrnimmt.

Goethe war übrigens auch Mitglied bei den Freimaurern und einige andere Geistesgrößen - edit: ich sah, das wurde schon erwähnt.

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Meiner Meinung nach beißt es sich, sich einerseits die Aufklärung auf die Fahnen zu schreiben und sich gleichzeitig abzuschotten und geheime, "uralte Rituale" zu praktizieren.
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Menedemos, alter Freund: Deine Skepsis in Ehren, aber das sehe ich hier nicht als so gegeben. In Eliteunis gibt es auch Zirkel, die nicht jeden - noch nicht mal von der selben Fakultät - reinlassen. Das Recht nimmt auch jeder Club für sich in Anspruch, bei dem an der Tür steht "Zutritt nur für Mitglieder". Und nichts Anderes macht in natürlich sehr abgeschwächter Form auch unsere Szene und dieses Forum mit seinem "Wir sind Goten"-Anspruch, wo man betont daß man hier "unter sich" sei, es auch bleiben wolle und man gotische Ideale pflegt ohne Hinz und Kunz dazwischenquaken zu lassen. Hier werden die threads geschlossen, die nicht ins schwarze Weltbild passen - und die Freimaurer lassen halt nur die Leute zu sich, die in ihr Weltbild passen und die die gleichen moralisch/ethischen Dinge vertreten. Nicht jeder "Club" muß für Jeden zugänglich sein und muß seine privaten Zusammenkünfte nach außen tragen oder darüber "tratschen und ratschen" lassen. Vom (meist zu 80% auf Gerüchten, zu 10% auf Halbwissen und zu 10% auf Gehässigkeit basierendem) Geschwätz Außenstehender kommt selten etwas Gutes und das haben diese Leute vermutlich aufgrund der Verfolgung auch schon früh kapiert. ;-)

Ich weiß, daß Freimaurerei oft mit okkultem Kram und sektenähnlichen Zirkeln in Verbindung gebracht wird und es historische Überschneidungen gab dahingehend, aber die heutige Loge hat nichts zu tun mit mystischen Ritualen abergläubischer und (sh. Tempelrittervergleich) fragwürdiger Religionsfreaks. Man wertet mit so einer haltlosen Unterstellung u. a. hochangesehene Mitglieder des öffentlichen Lebens - Ärzte, Wissenschaftler, Professoren, Autoren, Künstler und Geschäftsmänner in ehrenwerten Berufen - ab als "Sektenangehörige", was diese bei ihrer sich bewiesen habenden menschlichen Qualifikation und Intelligenz sicher nicht sind.

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Auch Redetabus aufzubauer widerspricht dem Geist der Aufklärung. Religiöse und politische Einstellungen gehören nun einmal zur Persönlichkeit des Menschen (auch wenn sie für verschiedene Leute sicherlich unterschiedlich wichtig sind). Dass man in Logen darüber nur eingeschränkt reden darf, ist nicht nur ein Problem der Diskussionskultur, das wäre noch verkraftbar. Bedenklicher ist, dass dadurch die Persönlichkeit in gewissem Grade vergewaltigt wird, man ist gezwungen, Bedeutendes von seiner Individualität und seinem Selbst abzulegen, wenn man in die Loge geht.
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Das ist m. M. n. auch legitim, da ich in eine Logenzusammenkunft nicht reingehe und meine persönliche Note in dem Moment ausleben will, indem ich beispielsweise eine Streitdiskussion über Moslems und Juden oder Links oder Rechts anfange. Weil dafür die Zusammenkunft nicht gedacht ist, sondern da wird erwartet, daß man sein Ego für 2 Stunden zu Hause läßt und sich der gemeinsamen Aufgabe widmet bei dieser Zusammenkunft. Ähnlich funktioniert es ja auch bei anderen menschlichen organisierten Zusammenkünften: wenn man am Sonntag in die Messe geht, wird der Pfarrer nicht anfangen, über die Bundeswehr zu diskutieren. Das Bundeswehrthema kann man nach der Messe im Privaten zur Sprache bringen. Und es ist keinem Freimaurer verboten, sich außerhalb der Logenzusammenkunft zu unterhalten über was immer er sich unterhalten will. Er hat lediglich darauf zu achten, auch in der Öffentlichkeit einen einwandfreien Leumund zu behalten sprich: nicht lügen, nicht betrügen, nicht schlecht Zeugnis reden wider seiner Nächsten - alles die Dinge, die ein anständiger Mensch ohnehin nicht tun sollte *ja wenn wir alle Englein wären...* ;-)

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In einem unteren Rang bist Du nix weiter als ein räudiges Haustier, das im Dienste des Herren und zu seinem persönlichen Vergnügen/Nutzen/Sinne mit Zuckerbrot und Peitsche solange zurecht gebogen wird, bis es nicht mal mehr merkt, dass es seinen eigenen Willen und Verstand unlängst an der Garderobe angegeben hat. Bitte, wers mag...
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Was ich nicht gut finde, sind Aussagen über Organisationen und diesen angehörige Menschen, die man weder kennt noch von denen man Fakten vorweisen kann. Es gibt keine Nutzen/Vergnügen-Verhältnisse bei den Freimaurern und keine "Herren und Sklaven". Es wird niemand verbogen, im Gegenteil kommen labile, psychisch schwache Charaktere wie Alkoholkranke, Spieler, Suizidale und ähnlich übliche "Sekten-Klientel" unter Garantie NICHT in die Loge. Weil diese Menschen keinen starken Geist und Charakter haben und weder für Andere was leisten noch was geben können, da mit dem eigenen schwachen Ego ständig beschäftigt seiend. ;)


geschrieben von: Odessa

Etwas zum Lesen über die Ursprünge der heutigen Freimaurerei für die Interessierten :) :

Die freimaurerische Geschichte ist erst für die letzten 3 Jahrhunderte - seit der Gründung der ersten englischen Grossloge am 24. Juli 1717 - recht gut dokumentiert. Durch die früheren Jahrhunderte ist sie nur äusserst lückenhaft zu verfolgen. Für diese Vorzeit bestehen verschiedene Geschichtstheorien über die Wurzeln der Freimaurerei. Sie gehen so weit auseinander, dass sich ihre Vertreter in zum Teil heftigen literarischen Fehden gegenüberstanden. Die wichtigsten Theorien über den Ursprung der Freimaurerei:

a) Die Akademien: Diese Auffassung leitet aus den Ähnlichkeiten des geistigen Wollens der bereits entwickelten spekulativen Freimaurerei mit dem Wollen der Gesellschaften des frühen Christentums, der Kultverbände und der Akademien der Renaissance innere Verwandtschaften ab.

b) Der Deismus: Das Suchen nach tieferem geistigen Inhalt der frühen Bauhütten - in der ersten Zeit der Aufklärung - lenkte ihre Aufmerksamkeit auf die Deisten mit ihrer Gottesauffassung der Aufklärung, nach welcher Gott die Welt zwar erschaffen hat, aber keinen weiteren Einfluss mehr auf sie ausübt.

c) Die Rosenkreuzer hegten eine spezifisch christliche-esoterische Auffassung. Vieles im Brauchtum der Freimaurerei könnte auf rosenkreuzerische Einflüsse zurückgeführt werden, worauf nicht zuletzt manche Symbole besonders in Hochgraden hinweisen.

d) Die Kabbalisten versuchen das Brauchtum der Freimaurerei und damit auch ihre Entstehung aus den kabbalistischen Lehren der Renaissance abzuleiten.

e) Die Tempelritter. Nach Lennhoff et al. geht sie auf eine Rede des Chevalier Andreas Michael Ramsay zurück, welche er 1737 in Paris hielt und in der er die Kreuzfahrer als Vorfahren der Freimaurer bezeichnete. Daraus sei dann "die Templerlegende entstanden, ohne eine Spur irgend eines historischen Beweises." (vgl. mit Kölner Urkunde).

f) Für Anhänger der Mysterienbünde stammt die Freimaurerei von frühen Kultbünden z.B. der Assyrer, der Ägypter, der Druiden ab.

g) Die Bauhüttenüberlieferung: Das ist die heute allgemein verbreitete Auffassung. Für ihre Anhänger liegen die Wurzeln der heutigen Freimaurerei bei den Dombauhütten des Mittelalters und der Renaissance. Nach Br. H. war der Nichtfreimaurer Abbé Grandidier in Strassburg der erste, welcher den geschichtlichen Zusammenhang der Freimaurerbruderschaft mit den mittelalterlichen Steinmetzgilden erhärtete. Er schrieb 1778: "Ich habe in meinen profanen Händen authentische Zeugnisse, die auf mehr als drei Jahrhunderte zurückreichen und die uns in den Stand setzen zu erkennen, dass die Gesellschaft der Freimaurer eine Nachahmung der alten nützlichen Bruderschaft der Werkmaurer ist, deren Hauptquartier ehemals in Strassburg war." Abbé Grandidier hatte den Auftrag erhalten, einen "Essai historique et topographique sur la Cathédrale de Strassbourg" zu schreiben und hatte damit Zugang zu den Archiven des hohen Stifts "Unserer lieben Frauen" in Strassburg erhalten. Das von Grandidiers gefundene Material wurde von deutschen Freimaurern gründlich und kritisch geprüft, so dass wir die Hypothese der Abstammung von mittelalterlichen Bauhütten als glaubwürdig untermauert betrachten.

Es scheint glaubhaft, daß das Gedankengut verschiedener oben erwähnter Bewegungen, insbesondere das der Aufklärung und v. a. durch die "Accepted Masons" in die heutige Freimaurerei eingeflossen sind. Die Geschichte der Freimaurerei gleicht einem Baum: Der verborgene Wurzelboden entspricht unserer kaum dokumentierten Vergangenheit. Erst seit 1717 mit der Gründung der "Grossloge von London und Westminster" besteht eine Geschichtsschreibung. Das Astwerk entspricht den späteren Verzweigungen in Lehrrichtungen und Grosslogen. Trotzdem, die Bauhütten bilden die Hauptwurzeln.

In Westeuropa haben sich im frühen Mittelalter Gilden oder Zünfte entwickelt, die zuweilen auch Bruderschaften genannt wurden. Die Angehörigen des gleichen Berufs wie Bäcker, Metzger, Schneider und Weber bildeten eigene Gilden, um sich in ihrem Fach zu vervollkommnen und ihr Fachwissen gegen Eindringlinge zu schützen. Besondere Erkennungsrituale waren üblich, aber nicht notwendig. Die Anwärter auf einen Beruf mussten erst mehrere Jahre als Lehrlinge das Handwerk erlernen, ehe sie als Gesellen anerkannt und als vollgültige Mitglieder angesehen wurden. Meist mussten die Gesellen – wie heute noch vielerorts - Meisterstücke anfertigen, um in den Grad der Meister erhoben zu werden. Das ist in einigen Berufen heute noch so. Maurer- und Steinmetzgilden sollen angeblich später als die oben erwähnten sesshaften Gilden entstanden sein. Im frühen und hohen Mittelalter wurden Wohnstätten zumeist noch mit Holz und Lehm gebaut. Nur Kathedralen, Schlösser, Abteien und Festungen, später auch Rathäuser, wurden in Stein gebaut. Vorläufer der mittelalterlichen Steinmetzgilden waren die Bau-Collegien im alten Rom, die Collegia Fabrorum, die nicht nur philosophisch-ethische Bildung ihrer Mitglieder forderten, sondern auch Tugend, Rechtschaffenheit und edles Betragen. Auf den Grabmälern römischer Bauleute findet man Zirkel, Winkelmass, Senkblei, Kelle und Spitzhammer.

Die ältesten steinernen kirchlichen Bauten wurden von Bruderschaften von Mönchen, namentlich von Zisterziensern und Benediktinern, gebaut. Im Laufe der Zeit zogen die geistlichen Bauleute profane Gehilfen bei, diese entwickelten sich zu den eigentlichen Kathedralenbauern. Die im kirchlichen Bau tätigen Ordensbruderschaften wurden zu Laienbruderschaften. Ihre Pflichten waren weniger streng als diejenigen der reinen Mönchsorden. So entwickelten sich im deutschsprachigen Raum die Bauhütten, in Frankreich die Compagnionages und in Britannien die Gildes of Masons, die Lodges. Zum Schutz vor Eindringlingen wurden den einzelnen Mitgliedern bei der Weihe besondere Erkennungszeichen gegeben. Sie gliederten sich in Zeichen, Worte, Griffe und andere Handlungen.

Die englischen Gilden: Steinmetzgilden (craft guilds) mit sehr alten Gebräuchen bestanden in England schon im 14 Jh. Darauf deutet das Regius-Manuscript hin, auch als Halliwell Manuscript oder als "Maurerisches Gedicht" bezeichnet. Es ist ein Gedicht, das 794 paarweise gereimte Verse in mittelenglischer Sprache umfasst. Es sollte dem jungen Handwerker mit seiner gereimten Form das Auswendiglernen des nötigsten Wissensstoffes erleichtern. Das Manuscript ist eine Abschrift, um 1400 entstanden. Das Original ist bisher nicht aufgefunden worden. Das Cooke-Manuscript ist die zweitälteste bisher bekannte Handschrift der mittelalterlichen englischen Bauleute, etwa 1430-1440 entstanden. Das im British Museum aufbewahrte Pergament enthält eine Art Zunftsage und Anleitungen zu gewissenhafter Erfüllung der Zunftpflichten und zu sittlich-religiösem Verhalten in einem dazugehörenden "Book of Charges". Letzteres dürfte älter sein als das Regius-Gedicht und aus dem Jahre 1388 aus Westengland stammen. Es scheint, dass englische Gilden des 17 Jh. im Gegensatz zu den kontinentalen nur zwei feste rituelle Grade kannten:

* Lehrling - Entered Apprentice und
* Geselle - Fellow oder Fellow Craft

Der Grad des Meisters – Master – soll ein funktioneller oder administrativer Grad gewesen sein. Beim Errichten eines Bauwerkes hatte der Master Mason die technische Leitung inne. Er war mehr Architekt als Bauführer. Der Master of the Works übernahm die administrative Leitung, wie Materialbeschaffung und Auszahlung der Löhne usw. Hierarchische Strukturen und Arbeitsteilung sind notwendig für eine einheitliche Zielbestimmung und für einen rational und rationell gesteuerten zielorientierten Ablauf. Das war sicher schon beim Bau der Pyramiden so. Dabei ist die Projektleitung nur eine von mehreren Funktionen. Dazu kommen andere spezielle, insbesondere handwerkliche Fachfunktionen, die selbst wieder Hierarchien bilden können und wahrscheinlich auch gebildet haben. Je nach Grösse des Projektes waren mindestens 3 Hierarchiestufen und größere und kleinere Fachorganisationen nötig. Geschichtlich nachweisbar sind in der englischen Maurerei drei rituelle Hierarchiestufen erst ab ungefähr 1730. In den Alten Pflichten von 1723 in Chapter IV "Of Masters, Wardens, Fellows and Apprentices" ist von diesen vier Graden die Rede. Bei den Masters und Wardens scheint es sich nicht um rituelle, sondern um temporäre funktionelle Grade zu handeln wie heutzutage die Funktionsgrade M.v.St. und Vorsteher.

(in Auszügen aus: Freimaurerloge Schweiz, Freimaurerloge zur Brudertreue)


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"Freemasonry is the oldest and largest world wide fraternity dedicated to the Brotherhood of Man under the Fatherhood of a Supreme Being. Although of a religious nature, Freemasonry is not a religion. It urges its members, however, to be faithful and devoted to their own religious beliefs.

THE PHILALETHES SOCIETY: The name of the Society (...) is derived from two Greek words, philos and alethes. It means lover of truth. The Philalethes Society was founded 1928 by a group of Masonic Students. It was designed for Freemasons desirous of seeking and spreading Masonic light. In 1946 "The Philalethes Magazine" was established to publish articles by and for its members. The sole purpose of this Research Society is to act as a clearing house for Masonic knowledge. It exchanges ideas, researches problems confronting Freemasonry and passes them along to the Masonic world." (freeemasonry.org, Philalethes Society)

"People can be divided into three groups: those who make things happen, those who watch things happen and those who wonder what happened." (John W. Newbern). Ein bei Freimaurern beliebtes Zitat, findet sich bei einigen lodges in ihren Manifesten;-)


geschrieben von: Hrefnadis

Ich habe enge Freunde in Logen. Und wurde auch selbst schon gefragt, ob ich nicht Interesse hätte .... habe ich aus Zeitmangel abgelehnt, das war aber auch der einzige Grund. Denn diese Menschen, die mich fragten, sind mir sehr teuer. Das "nach oben lecken, nach unten treten" - System ist ihnen fremd. Dabei lernt man nämlich (außer gehorchen) nix, und Wissen ist ihre Religion. Zumindest ist es in dieser Loge so. Zu wem Du betest, welche Kleidung Du trägst, was für Musik Du hörst, vollkommen egal, was zählt ist, was Du im Hirn und Herzen trägst. Ich habe Logenmitglieder als sehr realistische, problemorientierte, wissensdurstige aber auch idealistische Menschen kennengelernt, die es in dieser Gesellschaft erstaunlicherweise vermögen, für sich und ihresgleichen Nischen zu schaffen, in denen sie für sich und andere Gutes zu tun imstande sind. Geheimniskrämerei? Nunja, ich persönlich würde vor allem auf dem Lande nicht unbedingt an die Tür nageln, dass ich einer Freimaurerloge angehöre .... bei meiner Tour durch die neuen Bundesländer (auf der Suche nach alten verfallenen Häusern für die Fotolinse) stieß ich auf ein hübsches, sehr heruntergekommenes Gebäude. Der Handwerker, dem es einst gehörte, sitzt heute in einer Psychatrie und wird wohl nie wieder rauskommen. Die freundliche Nachbarschaft scheint da einiges bewegt zu haben. *Ironie* Der Mann stand in einer erzchristlichen Gegend in Verruf, einer Freimaurerloge anzugehören. Ob oder ob nicht, war den Nachbarn letztlich egal. Sogar das Haus wird von allen gemieden, es spukt nähmlich da drinnen, weil dort irgendwelche satanischen Rituale abgehalten wurden. *ernsthaft nick* Vorsicht, Zynismus.

Die Vorurteile gegen die Freimaurerei können hierzulande wahrlich einige Stilblüten hervorbringen. Mich wundert nicht, dass sich die Logen teilweise sehr bedeckt halten. Bei dem Echo ....

Zusammenfassend: Ich kann eigentlich nur Positives über den Einblick bekommen, den ich in die Arbeit der Logen bekam, aber sehr Negatives über den Umgang von außen mit ihnen.

my 50 cents

Hrefnadis


geschrieben von: Odessa

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Zusammenfassend: Ich kann eigentlich nur Positives über den Einblick bekommen, den ich in die Arbeit der Logen bekam, aber sehr Negatives über den Umgang von außen mit ihnen.
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Das ist genau meine Erfahrung. Wie gesagt, einige meiner Freunde und Bekannten v. a. in England sind Freimaurer, das ist so selbstverständlich für diese Leute wie man hier beim Gewerkschaftsbund oder der Caritas ist. Was ich an diesen Menschen äußerst schätze, ist ihre unglaubliche Loyalität, ihre Ehrlichkeit, ihre hohe Moral die frei jeglichen "Belehrungswahns" gegenüber Anderen ist und ihre Tatkraft in so ziemlich Allem.

Oder, etwas prosaischer ausgedrückt und wie es mir ein Freund erklärte: "Es ist ein Ritterschlag. Früher wären wir Ritter gewesen, heute wird man mit Glück Freimaurer." Er ist ein sehr edler hochintelligenter Mensch, der für seine Familie und seine Ideale sterben würde. Nichts also, was ich nicht mit ganzem Herzen unterschreiben würde als edle Charaktereigenschaft an einem Menschen.

Ich kann Hrefnadis also auch nur zustimmen: ich habe nur die besten Erfahrungen mit Freimaurern gemacht und schätze ihre Arbeit genauso wie die der Mitglieder des "Lions Clubs".


geschrieben von: Seneca

Ihr habt doch glatt die Rotarier vergessen!


geschrieben von: Odessa

Und ich wollts noch dazuschreiben :D . Wobei mich beim Rotary Club immer das Logenzeichen interessiert hat - ist das ein Wagenrad, ein Zahnrad? (Ganz im Ernst, damit habe ich mich noch nicht wirklich viel befaßt; weiß das wer zufällig, bevor ich google anwerfe?)



edit - paßt ganz gut zum Freimaurerthema:

"Den ersten Rotary-Club gründete der Rechtsanwalt Paul Percy Harris in Chicago am 23. Februar 1905 zusammen mit drei Freunden, dem Kohlehändler Sylvester Schiele, dem deutsch-amerikanischen Bergbauingenieur und Freimaurer Gustav Löhr und dem Konfektionär Hiram Shorey. Die Gründungsmitglieder wählten den Drucker Harry Ruggles zum Schatzmeister und Schiele zum Präsidenten des Clubs.

Mit dem Zusammenschluss soll Harris das Ziel verfolgt haben, in der Großstadt eine ähnlich stabile und vielseitge Wertegemeinschaft zu schaffen, wie er sie als Kind auf dem Land erlebt hatte, wo jeder entsprechend seinen Fähigkeiten andere nach Möglichkeit unterstützte. Der heute noch befolgte Grundsatz einer „Gemeinschaft von Berufsleuten“ galt also von Anfang an. Die Mitglieder des Clubs trafen sich damals im Wechsel in ihren Büros und gaben sich daher den Namen Rotary." - wikipedia


geschrieben von: Seneca

Ich will es mal so sagen. Ich bin in Jugendjahren stark von einem Rotarier geprägt worden. Ich zähle den Mann heute noch zu meinen absoluten Vorbildern... habe nie wieder so jemanden kennengelernt.


geschrieben von: Odessa

Ist doch wunderbar, Seneca. Sich an solchen guten Charakteren orientieren zu können und sie als Vorbild zu haben, ist das Beste was einem gerade in jungen Jahren passieren kann. In der heutigen Zeit, wo fast alle nur noch auf sich selbst schauen und die Ellenbogenmentalität die Siegermentalität ist, sind Menschen, die sich für Andere einsetzen und die sich noch Werten und Idealen verpflichtet fühlen, für mich kostbarste Edelsteine. - Daß es Menschen sind, die es durch Arbeit, Fleiß und dem eisernen Willen, was zu erreichen, zu Wohlstand und Erfolg brachten und sie darüber aber nicht Diejenigen vergessen haben, denen es nicht so gut geht im Leben, wertet diese Edelsteine nur noch um so mehr auf.


geschrieben von: Seneca

Was erwartest Du von einer Gesellschaft die Eliten auf der eine Seite wegen deren Nutzen für die Gesamtheit fordert, den gleichen Eliten aber auf der anderen Seite per Automatismus misstraut.


geschrieben von: Seneca

Der eigentliche Nutzen solcher Verbindungen liegt aber nicht zuletze in der Aufrechterhaltugn des Kastenwesens, das sich seit Jahrzehnten wieder ausbreitet, ja genaugenomen nie verschwunden war.

Nach einer aktuellen Umfrage ist dem größten Teil der Wirtschaftsführer die Herkunft der Bewerber wichtiger als die Qualität der Qualifikation.

Eliten rekrutieren sich vorwiegend unter ihresgleichen. man erkennt sich gegenseitig am Habitus und Gestus. Vom sozialem Aufstieg in diese Kreise dank eigener Leistung kann so gut wie keine Rede sein kann.

Da ich diese Praxis schon im Rahmen des Ehemaligenvereins meines Internats selbst erlebt habe, kenne ich keine Zweifel das der Verdacht das auch Logen und deratiges nicht zuletzt diesem Zweck dienen.

sueddeutsche.de: Eliten unter sich


geschrieben von: Wolf Crowley

Naja, soviel hat Freimaurerei jetzt doch auch nicht mit uns zu tun. Okay, Gothic ist ja sehr mythisch, düster anmutend, freiheitsliebend und vetritt die Individualität jedes Einzelnen, aber im Vergleich zur Freimaurerei ist es keine reine Zweckgemeinschaft. Grundsatz der Freimaurer ist ja: Visita interiora terrae rectificandoque invenies occultum lapidem...also: Erforsche das innere der Erde und indem du dich läuterst wirst du den verborgenen Stein finden. Freimaurer hatten auch viel mit Naturwissenschaften zu tun...wir nicht oder? Also ich persönlich finde die Unterschiede zu gravierend um die paar Gemeinsamkeiten als Anlass für eine Diskussion zu nehmen...obwohl ich dem natürlich nicht gänzlich abgeneigt bin.


geschrieben von: Seneca

Die Freimaurer selbst sind dem definitiv eher abgeneigt.
Freimaurer neigen nämlich duchaus zur Ernsthaftigkeit im Denken, Streben und Handeln.
Das Problem liegt nun darin dass man die Gothic-Szene nicht ernst nehmen kann, wenn man erst genommen werden will... Im Umkehrschluss bedeutet das dass man jemanden nicht ernst nehmen kann der die Inhalte der Gothic-Szene tatsächlich erst nimmt.


geschrieben von: Demon17

Die Isolation und die Rituale hatten zu einer Zeit, in der ein falsches Wort die Existenz kosten konnte sicher ihre Funktion. So lange ist das ja noch nicht hier. Eine fachlich qualifizierte Kommunikation setzt sicher auch eine gewisse Selektion voraus, doch mutet mir die organisation einer mehr oder weniger geheimen Form von Diskussionsrunden, die Jahrhunderte alte Rituale abhalten, in der Gegenwart antiquiert an. Sicher es gibt immer noch den Faktor, das Gruppen soziale Zwänge produzieren und für alle Mitglieder verbindliche Einstellungen (Konsense) entwickeln. Eine Binsenweisheit der Sozialpsychologie. Die Ritualisierung hat dann die Funktion, diesem Gruppenzwang zur Verblödung einhalt zu gebieten, einen agerssionsfreien, geordneten Widerspruch zu organisieren, der bekanntlich die Intelligenz der Kommunikation erheblich steigert, da in Kontroversen, erheblich mehr Informationen prozessiert werden als in Diskussionen, innerhalb von Gruppen, die zu bestimmten Themen bestimmte Einstellungen oktroieren. Insofern versuchen Freimaurer den Gruppenzwang einzusetzen um Widerspruch zu institutionalisieren. Ich frage mich, welchen Sinn macht das gesellschaftlich, dies in exklusiven Zirkeln ohne Öffentlichkeitswirkung zu tun, wenn dies in aller Öffentlichkeit möglich ist? Sicher gibt es Menschen, die durch ihre Positionen in Organisationen nicht in der Lage sind zu bestimmten Themen offen ihre Meinung zu sagen. Doch für mich ist das der falsche Weg. Begib dich nicht in die Abhängigkeit, die Dir das Maul verbietet, dann brauchst Du auch keine Logen! Kämpfe offen und schaffe die Freiräume, die in der Verfassung garantiert sind und die, ohne Menschen die sie offen beanspruchen, das Papier nicht wert wären auf dem sie gedruckt sind!


geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Seneca
Die Freimaurer selbst sind dem definitiv eher abgeneigt.
Freimaurer neigen nämlich duchaus zur Ernsthaftigkeit im Denken, Streben und Handeln.
Das Problem liegt nun darin dass man die Gothic-Szene nicht ernst nehmen kann, wenn man erst genommen werden will... Im Umkehrschluss bedeutet das dass man jemanden nicht ernst nehmen kann der die Inhalte der Gothic-Szene tatsächlich erst nimmt.


Jedes System, auch das dem man scheinbar angehört, sollte man von Zeit zu Zeit hinterfragen.
Fenster auf - frische Luft rein.
Nun, der Freimaurer Goethe war sicher ernsthaft, aber so ganz ohne Humor war er sicher auch nicht......;)
"Genau betrachtet", liest man in der 'Italienischen Reise'. "möchte man doch wohl gutheißen, dass es so viele Heilige gibt; nun kann jeder Gläubige den seinigen auslesen und, mit vollem Vertrauen, sich gerade an den wenden, der ihm eigentlich zusagt. Heute war der Tag des meinigen, den ich andächtig-munter beging. Philippus Neri steht in hohem Ansehen und zugleich heiterm Andenken; man wird erbaut und erfreut, wenn man von ihm und seiner Gottesfurcht vernimmt, zugleich aber hört man aber auch von seiner guten Laune viel erzählen!"


geschrieben von: Bartimäus

Also mein Vater ist ein Freimaurer so wie mein Onkel, großvater und ich selber bin mitglied bei DeMolay was ein ähnlicher Orden ist wie Freimaurer nur für Jugendliche von 12 bis 21 gesponsert von den Freimaurern als eine art von Jugenarbeit..

Also das die Freimaurer ähnlich sind wie Gothic habe ich zuvor noch nie gehört aber einiges kann ich schon sagen das ähnlich ist wenn ich drüber nachdenke... z.B. Religionsfreiheit ist etwas auf das sie bauen, das man niemand ausschließen soll etc.

und einiges von der modernen Freiheit kommt auch zurück auf die Freimaurer z.B. viele der ersten Presidenten der USA waren Freimaurer, George Washington und andere Gründungsbrüder (Religionsfreiheit, Presse Freiheit...), Jefferson (er hat die Sklaverei in der USA abgeschafft)

Und viele andere Leute im Kunst, Musik und Wissenschaften waren Freimaurer... Mozart, Neils Armstrong

Aber nicht alles kommt von den Freimaurern vieles hat das Volk dazu beigetragen sobald sie zum ersten mal einen geschmack von Freiheit bekommen haben...

Und die verschwörungstheorien ist nur schwachsinn ausgedacht von leuten die nichts wussten über diese art von Orden

Aber man kann sich selber kein Bild von den Freimaurern oder einer der vielen Orden die mit den Freimaurern gehen machen wenn man sich damit nicht beschäftigt und wenn man dies tut wird man sehen das es anders ist wie viele denken...


geschrieben von: Cagliostro

"Auch Redetabus aufzubauer widerspricht dem Geist der Aufklärung. Religiöse und politische Einstellungen gehören nun einmal zur Persönlichkeit des Menschen (auch wenn sie für verschiedene Leute sicherlich unterschiedlich wichtig sind). Dass man in Logen darüber nur eingeschränkt reden darf, ist nicht nur ein Problem der Diskussionskultur, das wäre noch verkraftbar. Bedenklicher ist, dass dadurch die Persönlichkeit in gewissem Grade vergewaltigt wird, man ist gezwungen, Bedeutendes von seiner Individualität und seinem Selbst abzulegen, wenn man in die Loge geht."
@Odessa
...so als würden die Seelen und Hirne von den monolithischen,
weltlichen und organisierten Machtreligionen nicht vergewaltigt.
Wieviele deformierte Seelen gehen auf das Konto der Absurditäten von Christentum und Islam?
Zur Persönlichkeit des Menschen gehören Individualismus und Freiheit. Anders ist alles Sonstige nicht denkbar.
Welche Kirche wünscht sich wirklich Glaubensroboter?


"und einiges von der modernen Freiheit kommt auch zurück auf die Freimaurer z.B. viele der ersten Presidenten der USA waren Freimaurer, George Washington und andere Gründungsbrüder (Religionsfreiheit, Presse Freiheit...), Jefferson (er hat die Sklaverei in der USA abgeschafft)"

@Bartimäus

Adam Weishaupt?


geschrieben von: Ronin76

Ich habe schon viel über Freimaurer gelesen, allerdings ist das schon ein paar Jahre her. Markant war allerdings daß es sehr viele Unterschiedliche Quellen und Behauptungen über sie gibt, so daß die Wahrheitsfindung eigentlich nur über den persönlichen Beitritt erfolgen kann. Historische Begebenheiten lassen sich dadurch aber auch nicht rekonstrurieren, so daß es eine Glaubensfrage bleibt.
Was aber Fakt ist: Logen sind Interessenverbände, dh sie vertreten gemeinsame Interessen und bilden so eine Machtstruktur. Hier bei uns in Baden-Württemberg sind die Freimaurer noch sehr aktiv, da gibt es zB die Freimaurerhochburg Karlsruhe, wo auch das Bundesverfassungsgericht und der Bundesgerichtshof ihren Sitz haben. In Ludwigsburg gibt es auch ein Logenhaus und zB einen Brunnen am Holzmarkt, welcher mit Freimaurersymbolen bestückt ist. Oft sind Freimaurergebäude auch in unmittelbarer Nähe von Universitäten zu finden, wo sie zB Studenten finanziell unterstützen und rekrutieren.

Hier mal ein paar Behauptungen, die so im Netz in Bezug auf den Orden der Illuminaten zu finden sind, was ihr davon nun glauben wollt, bleibt euch überlassen. Die Illuminaten sind jedoch nicht stellvertretend für alle Freimaurerlogen zu verstehen ! Ihr bestreben war jedoch, andere Logen zu unterwandern.

Adam Weishaupt hatte nach seiner Flucht nach Nordamerika, US Präsident Washington ersetzt (wahrscheinlich vor dessen Amtsantritt), als Hinweis dafür soll der amerikanische Weiskopfadler, welcher symoblisch in Wappen verwendet wird dienen. Auch das Präsidentenbild auf der 1-Dollar Note soll nicht Washington darstellen, sondern Weishaupt.

Die 1-Dollar Note der USA wurde als einziger Geldschein nie im Design verändert. Auf ihr sind eine Pyramide mit 13 Stufen, ein darüber schwebendes Auge und die Worte "Novus Ordo Seclorum" (= Neue Ordnung der Zeitalter) zu finden. Am Fuß der abgedruckten Pyramide findet sich die römische Jahreszahl MDCCLXXVI (1776). Dies ist nicht das Gründungsjahr der Vereinigten Staaten, sondern das der Illuminaten.
(Kann ich persönlich anhand des Originals bestätigen)

Die Primzahl 23 (Quersumme = 5) welche ein Symbol der Illuminaten darstellt, kommt häufig in mehr oder weniger versteckter Form im Zusammenhang mit mächtigen Institutionen oder Personen vor.

- 2:3 = 0,666~

- Viele Zigarettenmarken haben die 23 oder eine Pyramide als Sinnbild oder es kommt auf der Schachtel vor (Marlboro, Ernte 23, HB, Camel)

- Viele mächtige Personen wie Politiker starben an einem 23.



@Verfasser des Themas:
Zitat:
Ich weiß nicht ob es hier schon einmal zur Sprache kam ? Das, das freimaurerische Denken sehr ähnlich dem (ehemals) "unserer" Gothic Kultur gleicht . Gerade im Bezug auf Individualität, Freiheit im Denken und seiner Lebensphilosophien, Glaubensfreiheit .

Erst mal bin ich kein Gothic und Teil eines Kollektivs, daher gibt es auch kein "unser. Solche falschen Vertraulichkeiten sind hier fehl am Platz. Du versuchst hier Gemeinsamkeiten in Form von gemeinsamen Interessen und Ansichten herzuleiten, um Leute anzuwerben ! Das würdest du natürlich nicht offen zugeben, aber ich fasse es so auf. Gothic hat mit Freimaurern soviel gemeinsam wie Wasser mit Feuer.

Zitat:
Gerade die Gothickultur gibt einigen Anreiz darüber nach zu denken, da "wir" selbst unterschiedlicher sind als "wir" denken (nicht nur im Musikalischen Geschmack) aber dennoch irgendwie brüderlich/schwesterlich eine art von grenzübergreifenden Gemeinschaft bilden wie es auch ähnlich andere "Subkulturen" pflegen jedoch nicht so facettenreich wie Gothics .

Dein Geschleime kannst du dir auch sparen. Jeder Mensch ist ein Individuum (unterschiedlich), wer das Gegenteil behauptet ist ein Faschist oder Rassist. Brüder und Schwestern kannst du ja in Klostern suchen, hier findest du sie bestimmt nicht !

Zitat:
Wie denkt ihr über die Freimaurerei wenn ihr nicht an Verschwörungen denkt ? Kann es möglich sein das unsere heutige "Freiheit" auf den Denkweisen der früheren Freimaurer basiert ? Die ersten "geheimen" Individualisten ?

Was ich darüber denke, ergibt sich wohl nun von selbst. Es gibt keine Freiheit, dies ist ein reiner Werbebegriff der oft "noch" mit positiven Emotionen behaftet ist. Dies kann sich jedoch ändern. Freimaurer haben damit wohl wenig zu tun. Ich benötige keine Idole um mir eine Denkweise anzueignen.


geschrieben von: MrBonZai

ich kenne mich nicht wirklich gut aus mit den Freimaurern und habe nur das ein oder andere aus diversen Verschwörungsthreads darüber gelesen bzw. ich habe einen Freund der Freimaurer ist, mit dem ich mich gelegentlich unterhalten habe...
Von ihm habe ich schon die ein oder andere Sache erfahren, wobei er aber kaum auf meine Frangen antwortet (wegen Schweigegelübde oder wie man das nennt...)

crawler23 schrieb: "Es soll eine absolute Selbsterkenntnis sein und keine Gehirnwäsche"
crawler23 schrieb: "...und der Gedanke mehr aus sich selbst machen zu können als man eigentlich ist ."
Odessa schrieb: "hochangesehene Mitglieder des öffentlichen Lebens - Ärzte, Wissenschaftler, Professoren, Autoren, Künstler und Geschäftsmänner in ehrenwerten Berufen"

sofern diese Aussagen stimmen, folgen hier nun meine Fragen, gepaart mit meiner eigenen Erfahrung über "Selbsterkenntnis":

Ich behaupte, dass wenn ICH und DU dich auf dem Weg der Selbsterkenntnis befindest und DU dich irgendwann erkannt hast, wir dasselbe gefunden haben. IDENTISCH!

Derjenige wird dann auch erkannt haben, dass jeder Mensch an seinem Schicksal selbst Schuld ist.
Dass jede Krankheit seinen Ursprung in DIR selbst hat... und nicht im "Aussen", wie es gerne gelehrt wird.
Ich bin nun 38 Jahre alt und habe dies nach und nach selbst erfahren.

und nun zu den Freimaurern:
Mal angenommen die führen "Gutes" im Schilde... und sind alle auf dem "Weg der Selbsterkenntnis".
Ich stelle mir das gerade vor... ich bin Arzt (am besten noch Schulmediziner) und erkenne dass jede Krankheit aus mir selbst kommt. Kann ich dann noch guten Gewissens einfach Tabeletten verschreiben, anstatt wirklich zu heilen? Meine Antwort ist NEIN! Man handelt sonst genau wie Pilatus gegen seine innere Überzeugung oder nur noch um seinen eigenen Status aufrechtzuerhalten.
Dieses "wahre" Wissen von dem ich hier spreche, verpflichtet dich oder anders ausgedrückt:
Es macht dich ziemlich fertig wenn du "nachdem Du erfahren hast" gegen dieses Wissen verstösst.

Und nur weil man selbst meint, man tut "Gutes", ist es noch lange nicht so, bis man sich selbst erkannt hat.
Ganz nach dem Satz aus Goethes Faust, den ich oft gerne umgedreht darstelle: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will und stets das Böse schafft."

Nachdem ich in meiner eigenen Selbsterkenntnis deutlich vorangeschitten bin, habe ich mich mit meinem Freimaurer-Freund unterhalten und musste leider feststellen, dass er zwar äusserlich sehr zufrieden und friedlich wirkt, aber er von der "Wahrheit" ziemlich weit entfernt ist.
(Er ist ca. 8 Jahre älter als ich und schon recht lange bei den Freimaurern)

crawler23 schrieb: "...und der Gedanke mehr aus sich selbst machen zu können als man eigentlich ist ."
man kann nur das entfalten was bereits in einem ist...
alles andere ist ein "aufpolieren" des eigenen Egos.
Welches der beiden hast Du angesprochen? Ich vermute das letztere.


Wenn die Freimaurer wirklich an Selbsterkenntnis interessiert wären, was hat dann die Teilung zwischen Frau und Mann zu bedeuten? Mann und Frau sind gleichberechtigt.
Und jeder der hier eine Unterscheidung macht, geht in die Irre.
Freimaurer waren doch früher eine reine Bruderschaft... hmmm... also von Gleichberechtigung spüre ich hier nix, auch wenn sie das Lehren, vertreten sie es doch selber nicht.
und die aussage "dass jeder gerne für sich ist"... also ich weiss ja nicht... ich kann Selbsterkenntnis auch mit einer Frau betreiben :D

Ich glaube schon, dass in den unteren Graden alles sehr nett aussieht und man auch andere überzeugen kann sogar mitzumachen, weil alles so gut und edel aussieht.
Hierzu ein kleines Zitat aus der Bibel: "...auch der Satan kleidet sich als Engel des Lichts"
Erst dann wenn Du ihn erkannt hast, wird er von Dir weichen.


Von meinem Freimaurer-Freund habe ich auch folgendes erfahren:
(wie schon beschrieben aus erster Hand, das kann ich nun glauben oder auch nicht)
Er sagte, dass wenn er wegen einer Sache vor Gericht steht und er ein "Hand-Zeichen" macht und der Richter ebenfalls Freimauerer ist, hat er die Pflicht hat ihn aus der Sache rauszuboxen...

Mit Gleichberechtigung hat auch das sehr sehr wenig zu tun... und mit "gerechtem" Urteilen auch nicht.
und wenn dieses kleine Beispiel stimmt, was führen die dann noch im Schilde????
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Auch wenn das ein wenig den Eindruck erweckt dass ich irgendeiner Religion angehöre... dem ist nicht so...
aus der Kirche bin ich aufgrund deutlicher Verblödung ausgetreten.
und auch wenn ich immer wieder Jesus-Zitate herausziehe war es bei mir genau umgekehrt.
Ich hatte zuerst die Selbsterkenntnis und habe danach schlagartig erkannt, dass die Lehre Jesu "wahr" ist.
(auch wenn sie von diversen machtgierigen Kirchen/Religionen entstellt wurde, oder schlimmer noch wissentlich verändert wurde, dass man die Wahrheit nicht mehr erkennen kann)


Folgende Frage interessiert mich aber dennoch:
"Was ist denn nun das wirkliche Ziel der Freimaurerei?"
also das mit der Selbsterkenntnis glaube ich irgendwie nicht.


geschrieben von: Odessa

Eigentlich wurde das schon beschrieben: die Freimaurerlogen der heutigen Zeit sind nichts Anderes als sowas wie der Lions oder Rotary Club - caritative bzw. sonstwie sozial engagierte Vereine, in die Ehrenmänner mit einwandfreiem Leumund aufgenommen werden. Was Dein Freund Dir da erzählte, kenne ich so nicht. Üblicherweise wird über die Loge nicht gesprochen mit Nicht-Logen-Mitgliedern. (Frag nicht woher ich weiß was ich weiß, aber das bezieht sich auch nur auf gewisse englische Logen).

Gleichberechtigung: ich habe kein Problem damit, daß in den meisten Logen "nur" Männer Mitglieder sind; die meisten Freimaurer sind ja auch ehrbare Familienväter, somit handeln sie "für und mit" Frauen. Es müssen nicht beide schwafeln und an Logenabenden teilnehmen, wenn es einer für beide tun kann. Außerdem gibt es auch Logen, die Frauen aufnehmen. Aber wie gesagt, ich kann damit leben daß diese alte Tradition nun mal so ist daß es "Männerbünde" sind. Wir Frauen haben dafür unsere "Frauenzirkel". ;-)

"Ab und wurden auch Frauen aufgenommen oder zu durften Ehefrauen mitmachen, und es gab einige Gesellschaften die nur von Frauen gebildete wurden. Dass die Freimaurerlogen nach 1700 keine Frauen als Mitglieder hatten, entsprach also einerseits der Tradition des Bauwesens, anderseits dem Zeitgeist. (Es gibt allerdings Hinweise, dass wie schon bei den Zünften ab und zu Witwen oder Töchter von Maurern aufgenommen wurden.)" - Müller, weibliche Freimaurerei, science.com


Ronin, die Freimaurer wurden und werden immer noch mit irgendwelchen Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht, was aber nicht haltbar ist und es auch nie war. Ich setze mal eine Liste von Freimaurern rein, die belegen dürfte daß es sich hierbei weder um satanistische Spinner noch um weltfremd-verquaste Ersatzscientologen handelt, wie sie hierzulande leider oft genug noch dargestellt werden:

Voltaire
Sir Winston Churchill
Giuseppe Garibaldi
Heinrich Schliemann, Entdecker von Troja
Johann Wolfgang von Goethe
Rudolf Steiner ("Waldorf" *g*)
Kurt Tucholsky
Louis "Satchmo" Armstrong
R. Amundsen (Polarforscher)
Gotthold Ephraim Lessing
Ashmole Elias (Physiker, Historiker und Jurist in Oxford)
Franz Liszt
W. A. Mozart
Carl von Ossietzky
Franklin D. Roosevelt
George Washington
Gustav Stresemann
Simon Bolivar (Nationalheld im südamerikan. Befreiungskampf und Freund von Alexander von Humbold)
Sir Arthur Wellington (Sieger von Waterloo, Feldmarschall)
Harry Truman
Charles Maurice Talleyrand

u.v.m.


"Freimaurerei (von englisch freemansony), größter, weltweit verbreiteter Bruderorden mit einer auf Toleranz und Humanität basierenden Geisteshaltung. Vereinigungen der Freimaurer (so genannte Logen) entstanden aus den mittelalterlichen Vereinigungen der Steinschleiferzunft in England: Dort ist der Begriff freemanson seit den siebziger Jahren des 14. Jahrhunderts belegt. Während der Reformation wurden auch Mitglieder anderer Berufszweige, sofern sie von angemessener Reputation waren, aufgenommen.

Mehrere Freimaurerlogen vereinigten sich am 24. Juni 1717 in London zu einer Großloge, nach deren Regeln sich seit 1725 weltweit gleiche Gruppierungen bildeten. In Frankreich bereitete die antiklerikale Französische Revolution der Freimaurerei den Weg. Nach 1738 wandten sich mehrere Päpste in insgesamt zwölf Stellungnahmen gegen die humanistischen Ideale der Freimaurer. Die letzte dieser Stellungnahmen erfolgte 1918. Freimaurer wurden aus der Kirche ausgeschlossen. Erst 1972 erklärte sich die Kirche zum Dialog bereit und nahm Exkommunizierungen zurück." - in Auszügen aus msn encarta.de


geschrieben von: TheTurningPoint

Eine recht ausführliche Selbstdarstellung der Freimaurer
findet sich hier:
http://www.internetloge.de/


geschrieben von: Odessa

Hallo shadowflower :-)
Deine Ansicht teile ich subjektiv als Privatperson. Die reine Definition des Begriffs "Freimaurerei" ändert sich für mich dadurch allerdings nicht, daß es auch in ihr vereinzelt Menschen gab/gibt, die alles Andere als "human eingestellt" waren; das hat man leider in jeder Interessengemeinschaft von Menschen und es wird immer wieder vorkommen, daß sich noch im edelsten Hilfsverein mal ein nicht so edler Mensch rumtreibt, der die hehren Ziele durch seine Taten abwertet.

Der politische Einfluß: den hat auch die IG Metall, Verdi, der Arbeitgeberverband, der Siemens-Aufsichtsrat und die Tabakindustrie samt Lobby. Einfluß nehmen zu wollen auf das politische und damit auch gesellschaftliche Geschehen ist oft Sinn solcher Organisationen. Ein Mensch will etwas zum - in seinen Augen - Guten ändern in der Gesellschaft (Greenpeace, "Die Grünen", "Graue Panther", "SOS Kinderdörfer" usw.) und kann es nur dadurch erreichen, indem er sich mit ähnlich Denkenden zusammenschließt und versucht, dadurch Macht auf die "Herrschenden" auszuüben. Betrachte ich als völlig legitim und demokratisch, denn nichts Anderes macht jede Einzelperson ja eigentlich auch wenn sie wählen geht und ihre Stimme für "ihre" Partei abgibt in der Hoffnung, dadurch die "Machtverhältnisse" zu ihren Gunsten ändern zu können.


geschrieben von: Odessa

Versteh Dich durchaus, wie gesagt wir gehen da schon konform teilweise. Aber trotzdem würde ich nicht deswegen die grundsätzlich gute Idee, den guten Willen dahinter, verurteilen. - Danke für den link, ich les mir das gleich mal in Ruhe durch.


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von crawler23
Habt ihr euch schon einmal mit der Freimaurerei beschäftigt ? Wen ja was denkt ihr über sie ? Denkt ihr es ist ein verschwörungs- Verein oder eine Gemeinschaft die für die Aufklärung steht und auch für den Freigeist ?
Da ich seit Jahren Freimaurer im Bekannten- und Freundeskreis habe, beschäftige ich mich oft damit. Es gibt viele interessante Ansätze. Was mich etwas abstößt, ist das Elite-Denken (das ist zwar auch bei den Grufties verbreitet, aber nicht programmatisch).

Zitat:
Gerade die Gothickultur gibt einigen Anreiz darüber nach zu denken, da "wir" selbst unterschiedlicher sind als "wir" denken (nicht nur im Musikalischen Geschmack) aber dennoch irgendwie brüderlich/schwesterlich eine art von grenzübergreifenden Gemeinschaft bilden
Zwei Unterschiede fallen mir sofort ein: Zum einen die Bewertung (z.B. Grade), und daraus resultierend, dass mehrmaliges Aussteigen und Wiedereinsteigen nicht möglich (oder zumindest unerwünscht) ist.

Zitat:
Kann es möglich sein das unsere heutige "Freiheit" auf den Denkweisen der früheren Freimaurer basiert ? Die ersten "geheimen" Individualisten ?
Die Denkweisen sind sicher freier als die Dogmen diverser Religionen und Ideologien. Mein Freiheitsbegriff ist aber weiter gefasst.

Dazu einige Zitate aus der schon genannten Selbstdarstellung:

Zitat:
Die Goldene Regel in der Freimaurerei
[...]
Dieses Sittengesetz lautet in seiner volkstümlichen Variante:
"Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!"
[...]
Die Goldene Regel in ihrer ursprünglichen Formulierung hat allerdings eine Schwäche: Die subjektive Sicht des Handelnden wird zum alleinigen Maßstab gemacht. Der individuelle Wunsch bzw. das Empfinden des Handelnden muss aber nicht unbedingt auch von seinem Nächsten erwünscht sein, und umgekehrt. Sowohl die positiven als auch die negativen Formulierungen der Regel eignen sich also nicht als absolute Bewertungsrichtlinie für die Handlungen des Einzelnen. Zur Ergänzung der Bewertungsrichtlinie sind daher weitere ethische Prinzipien in die Betrachtung einzubeziehen. Bei den zitierten Beispielen aus den Bereichen Religion und Philosophie ist die Goldene Regel jeweils im Kontext mit der jeweiligen Ethik zu sehen.

In die Terminologie und Ethik der Freimaurerei übersetzt, könnte die Goldene Regel wie folgt formuliert werden:
Erkenne, vervollkommne und forme dich selbst,
um dich symbolisch als Stein in den Bau
des Tempels der Humanität einzufügen.

Hintergrund dieser Formulierung ist, daß die Freimaurer fiktiv am Bau des "Tempels der Humanität", dem salomonischen Tempelbau, arbeiten. Die Steine dafür sind die Menschen, die sich für diesen Zweck selbst ausformen. Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit übernehmen dabei die Funktion des fest verbindenden Mörtels zwischen den Steinen. Das Prinzip der wechselweisen Gleichheit innerhalb der Goldenen Regel wird hier über das geschlossene Gefüge der Steine symbolisiert, denn nur in der geometrischen Harmonie der Einzelsteine miteinander kann ein Mauerwerk seinen Zusammenhalt finden.
Zum einen ist das "Selbst-Ausformen" eine ziemliche Einschränkung der Freiheit, wenn nicht sogar ein "Verrat am Selbst".
Zum anderen haben wesentlich ältere Mauerwerke die Zeiten überdauert, ohne Mörtel und ohne Behauen der Steine, einfach dadurch dass die Steine an den für sie optimalen Platz gelegt wurden. Ohne das langwierige Behauen der Steine wird das Bauwerk zudem viel schneller nutzbar: "Unsere" Burg Ludwigstein wurde in wenigen Wochen errichtet ...

Zitat:
- Eine wahrhaft königliche Kunst -
Von der Unbesiegbarkeit der freimaurerischen Geisteshaltung
[...]
Sprachlich erklärend ist in diesem Zusammenhang erwähnenswert, daß das Wort "König" im Begriff "Königsweg" beschreibend als "beste Möglichkeit", "bester Weg", Anwendung findet.

Vom König können wir überleiten zum Begriff Aristokratie, griechisch, "Bestenherrschaft", die herrschenden Stände einer Aristokratie (Staatsform), der Adel; im übertragenen Sinn: die Gebildeten. Hier bietet sich eine weitere Verknüpfung an: Angehörige einer Elite haben meist eine besondere Ausbildung und heben sich so in ihrer Leistungsfähigkeit und in ihrer Leistung vom Durchschnitt deutlich ab. In diesem Sinn ist Elite ein Synonym für "die Besten" (griechisch: aristoi) und bilden daher, wenn sie herrschen, eine Aristokratie im Wortsinn. Die Elitenbildung läßt sich wiederum als Suchprozess verstehen, bei dem besondere Begabungen "entdeckt" und dann zur Entfaltung gebracht werden, wozu auch die Selbstvervollkommnung zählt - freimaurerischer Terminus: "Arbeit am rauhen Stein".

Mit dem Zerfall der ständischen Gesellschaft entwickelt sich die "Intelligenz"-Elite zum eigentlichen kritischen Träger von Wissenschaft, Kunst, Technik, Wirtschaft und Politik. Diese Elite ist das dynamische Element der Gesellschaft, das die jeweils gegebenen sozialen, wirtschaftlichen, kulturellen und religiösen Formen der Gesellschaft immer wieder in Frage stellt, weil sie ihr lediglich als Stadien eines Entwicklungsprozesses erscheinen. Bei dieser Geisteshaltung wird es für nötig befunden, gegenüber elitären Ansprüchen stets eine (selbst-)kritische Distanz zu halten, da eine Elite in dem, was sie repräsentiert und bewirken will, einer erhöhten Notwendigkeit ihrer Rechtfertigung ausgesetzt ist.

Mit anderen Worten:
Der Weg zur Vollkommenheit ist das Ziel,
wobei diese per Definition nie erreicht wird.

Der hier beschriebene Denkansatz spiegelt auch die freimaurerische Geisteshaltung wider.

Der Begriff "Kunst" bezeichnet im weiteren Sinn die Anwendung angeborener oder erworbener Fähigkeiten in hochentwickelter, spezialisierter Form als "Können" oder Kunstfertigkeit und das Resultat dieser Betätigung als Kunstwerk, sofern es durchschnittliche Leistungen übersteigt, was uns wieder zu den Begriffen Elite und Selbstvervollkommnung führt.
Das Zitat spiegelt irgendwie das "Schneller, Höher, Weiter", das Leistungsdenken, das für die gegenwärtige Gesellschaft so typisch ist. Das führt letztendlich zu dem unsäglichen Bewerten von "Leistungen" und zur Missachtung von natürlichen Grenzen. Der Mensch wird nicht immer vollkommener, sondern er erreicht ein gewisses Optimum seines Könnens und parallel dazu beginnt sein Verfall. Wichtiger als das maximale Wissen und Können zu erreichen ist, das Wissen und Können weiterzugeben, sich auszutauschen. Wer will auf Anhieb sagen, welches Kunstwerk "durchschnittliche Leistungen übersteigt"? Was bringen die Leistungen von Elite-Wissenschaftlern, wenn die Weisheit der Menschheit auf dem Stand der Höhlenbewohner geblieben ist? Siehe Truman ...


geschrieben von: Odessa

Gehts Dir hier jetzt darum, die heutigen Freimaurerlogen schlechtzumachen, deren Mitglieder sich hier noch nicht mal selbst verteidigen können? Davon abgesehen - wie gerecht ist es, aufgrund Einzelner eine Organisation zu verurteilen? Läßt DU Dich haftbar machen als Gote für Amokläufer, die Goten sind? Läßt DU Dich diffamieren dafür wenn Du z. B. SPDWähler bist, daß einige SPDWähler garantiert hochkriminelle Menschen sind/waren?

Du bezeichnest Goethe und Mozart bzw. ihr Werk als "menschlich wertvoll" und somit als "gerechtfertigt" elitär und förderungswürdig. Und tust damit aber, folge ich Deiner Logik, genau das was Du den Freimaurern unterstellst daß sie es täten: "wertend" und "elitär" sein nach Deinem persönlichen Geschmack heraus. Ich kenne Menschen, die halten nix von Mozart und Goethe. Dürfen die ihre "Elitekünstler" nicht feiern oder fördern? Also ich sähe dabei nur Dich "werten"... Das übliche nur allzumenschliche Verhalten von uns Allen: man sieht den Splitter im Auge des Anderen, aber den Balken im eigenen..;-)

Der Vergleich mit mißbräuchlich arbeitenden Forschern und Wissenschaftlern ist imho absolut unangebracht, denn ich sehe in der Freimaurerzielsetzung nichts, was nur ansatzweise mit faschistoidem Gedankengut zu tun hat. Die mir bekannten englischen Logenmitglieder sind anständige, ehrliche, fleißige, human denkende und agierende Menschen. Ihr Charakter ist über jeden Zweifel erhaben, sie haben weder Atomwaffen noch sonstige Waffen jemals eingesetzt noch sind sie Befürworter irgendwelcher

- faschistoider
- menschen/naturfeindlicher
- inhumaner
- elitär im Sinne von "auserwählt" und "alleinig richtig seiender"

Geisteshaltungen oder politischen Gruppierungen. Was ich von vielen Goten gerade und ihren intoleranten und sonstwie fragwürdigen "Geisteshaltungen" nicht behaupten kann. Was mich zu Dir bringt, TTP ;-). Mir ist unklar, wie man in diese fast schon buddhistische, grundpazifistische und menschlich unfragwürdige Geisteshaltung:

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Hintergrund ist, daß die Freimaurer fiktiv am Bau des "Tempels der Humanität", dem salomonischen Tempelbau, arbeiten. Die Steine dafür sind die Menschen, die sich für diesen Zweck selbst ausformen. Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit übernehmen dabei die Funktion des fest verbindenden Mörtels zwischen den Steinen.
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und in das:

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Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu
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was nichts Anderes besagt als das was Du und die meisten Esos und Hobbybuddhisten predigen und was speziell Du in der Gotenszene als toll empfindest (nämlich Toleranz, Menschenliebe und das daran Arbeiten, das eigene Ego zurückzunehmen für das Wohl der Gemeinschaft als frei gewähltes Ziel), dann was Negatives reininterpretieren kann:

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Zum einen ist das "Selbst-Ausformen" eine ziemliche Einschränkung der Freiheit, wenn nicht sogar ein "Verrat am Selbst".
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Denn damit sagst Du in meinen Augen nichts Anderes, als dass für Dich jede intakte Familie, Liebesbeziehung, Freundschaft und jedes menschliche Miteinander nur "Verrat" an sich selbst sei; für jede dieser Beziehungen oder Gemeinschaftssysteme ist es nötig, daß ein Mensch an sich arbeitet und "sich formt" in irgendeiner Weise. Üblicherweise wird das als selbstreflektierendes reifes Verhalten bezeichnet und ist eine Grundvoraussetzung dafür, daß ein Mensch in harmonischem Kontakt mit sich und seiner Umwelt leben kann.

Du hast in zahlreichen Gesprächen mit mir, konform dahingehend, die Meinung vertreten, daß man z. B. ein Kind liebe- und verantwortungsvoll erziehen soll, es in die bestehende Sozialgemeinschaft mit ihren Regeln, Aufgaben und Grenzen die gesetzt werden, integrieren muß, auf daß es seine Fähigkeiten optimal entwickeln kann. Also hast Du doch da auch kein Problem damit, daß man Menschen fördert bzw. diese sich, was das Ideal ist imho, selbst fördern und selbstentschieden an in ihren seelischen und geistigen Fähigkeiten arbeiten. Ein Freimaurer tut das schon mal auf jeden Fall mehr als sich ein 10jhr. Kind "freiwillig" dafür entscheiden kann, von Jemand zu z. B. einem Gotentreffen geschleift zu werden nur weil Derjenige denkt, daß Goten die besseren Menschen seien und das Kind diese Gotengesellschaft und ihre Ideale kennenzulernen habe.

Wir Goten würden natürlich nie Atomwaffen einsetzen, wir schreiben nur in jeden thread selbst wenn es darin um Bratkartoffeln geht hetzend und missionarisch eifernd darüber daß jeder Christ, Moslem oder sonstwie Gläubiger ein denkbefreites dummes Schaf/Esel/Rind ohne Hirn ist und daß man jeden, der an Gott glaubt, am besten zwangstherapieren/für immer einsperren/verbrennen solle. Wir titulieren Jeden der nicht links wählt als Nazi, Rechtsfascho oder hirnlosen Bergbewohner der zu blöd ist um zu wissen was er zu wählen hat. Wir unterstellen jedem Türken und/oder Moslem generell, daß er seine Frau schlägt und Bomben wirft weil das "im Koran erlaubt sei" (den wir nie lasen aber hey, Hauptsache polemisch). Und wehe es wagt jemand was gegen Rauchen in Lokalen wo es Nichtraucher belästigt zu sagen, dann wird er als KZ-Aufseher und Hitler bezeichnet. Polizisten sind keine Menschen und dürfen erschlagen werden und Soldaten sind alle Mörder. Terroristen die Menschen töten sind "Helden" und Pädophile gehören auf den elektrischen Stuhl geschickt. Jeder der was Buntes trägt ist spießig und albern. Jeder der was Anderes hört außer Gotenmusik ist ein Depp oder Rapperidiot und jede Frau, die nicht SM im Profil stehen hat, ist eine frigide verklemmte Lockenwickler-Mammi... und so weiter und so weiter, ich könnte ganze Romane schreiben über die "tolerante friedliche humane" Gotenszene, lieber Frank. Ich bin MENSCH, kein Gote. Das ist mein Fazit nach all dem profilneurotischen, weltflucht-triefendem und menschenverachtendem Zeug, das ich in der Szene zu hören/lesen bekam unter dem Namen "Gotik".


edit: Die hehren humanen Ziele, die eine Loge hat, die heute in keinster Weise mehr was Anderes ist als eine Art caritative Gewerkschaft oder die "Lions Clubs", sind für mich einwandfrei gegeben und existent. Daß es - damit komme ich zu Truman - immer wieder Menschen gibt die eben NICHT so sind dann, ist nichts was den Logen anzulasten wäre.


geschrieben von: Odessa

Hey, natürlich ist kritisches Äußern erwünscht und ich mache es doch auch - aber ich bin wirklich sehr empfindlich dahingehend, wenn man über Gruppen oder deren Angehörige hier redet die sich selbst nicht äußern können und dürfen. Ich fühle mich - und das ist wiederum halt meine "persönliche Ehre" - dann verpflichtet, diese Menschen soweit in Schutz zu nehmen als ich wahrheitsgetreu über sie Gutes sagen kann und sie nicht in die Ecke mit Naziverbrechern und anderen Greueln stellen lasse.

Ich stimmte und stimme Dir noch zu dahingehend, daß es natürlich auch Verbrecher und schlechte Menschen in der Loge gab, denn das sind Fakten die niemand wegreden kann. Wir gehen dahingehend nach wie vor konform. Dein Interesse finde ich auch erfreulich, aber versteh bitte daß bei diesem Thema wir alle als Nicht-Freimaurer auf das angewiesen sind was wir - wenn überhaupt - von Freunden in Logen erfahren. Und diese Fakten sind das Einzige, was man dann verwerten kann.

Verzeih meinen scharfen Ton, aber hier geht es mir wirklich nur darum, die Freimaurerlogen der heutigen Tage und speziell die mir bekannten englischen mit meinem Namen und meiner persönlichen Ehre in Schutz zu nehmen. Ich würde für einige dieser Menschen mein Leben geben, weil sie es umgekehrt für mich auch machen würden.

Kritik jederzeit erwünscht, aber bitte keine Gerüchte und haltlosen Diffamierungen, nur darauf wollte ich hinaus.


geschrieben von: Odessa

Kann es sein daß Du wie ich auch da sehr empfindlich bist? Ich habe Dich in keinster Weise "niedergemacht", sondern meine Meinung klar geäußert zu dem was Du geschrieben hast. Ich stellte mit Augenzwinker-Smiley fest, daß wir ALLE, also auch ich, immer nur allzumenschlich dahingehend reagieren daß wir das Unangenehme oder zu Kritisierende im Anderen sofort sehen, unsere eigenen Borniertheiten und Vorurteile aber nicht. Wie gesagt, schloß mich selbst explizit mit ein. ;)

Was du schriebst mit dem Beurteilen des Einzelnen sehe ich auch so. Daß jemand in einer Gruppe dann auch noch gewisse Verantwortlichkeiten nach außen "im Namen dieser Gruppe" hat, kommt oft noch dazu. Ich weiß, daß sich viele Freimaurer noch heute schämen für die ihrer Angehörigen, die die Logen in ein schlechtes Licht rückten durch ihr Tun. Mehr kann man aber dann als nicht ursächlich Schuldiger auch nicht machen. ;)


geschrieben von: TheTurningPoint

@ Odessa:
Ich fürchte, du hast mich gründlich missverstanden. Mir ging es in keinster Weise darum, die Freimaurer in ein schlechtes Licht zu rücken. Ich schrieb:
Zitat:
Da ich seit Jahren Freimaurer im Bekannten- und Freundeskreis habe, beschäftige ich mich oft damit. Es gibt viele interessante Ansätze. Was mich etwas abstößt, ist das Elite-Denken ...
Mit anderen Worten: Dieses Elite-Denken ist so ziemlich das Einzige, was mich bisher davon abgehalten hat, selbst den Freimaurern beizutreten.

Ich schrieb weiter:
Zitat:
Die Denkweisen sind sicher freier als die Dogmen diverser Religionen und Ideologien.
Was auch einschließt, dass ich sie weit höher einstufe, als z.B. den Armuts-Kommunismus von Lenin und seinen Nachfolgern, und schon gar nicht mit den Nazis vergleiche.

Bezüglich des Begriffs "Verrat am Selbst". habe ich extra den Link dahintergelegt, um zu verdeutlichen, worum es mir geht: Kurz gesagt um die Gefahr, "Böses" zu tun in der Absicht, "Gutes" zu tun.

Ich stimme völlig überein mit der Freimaurer-Aussage: "Die Goldene Regel in ihrer ursprünglichen Formulierung hat allerdings eine Schwäche: Die subjektive Sicht des Handelnden wird zum alleinigen Maßstab gemacht. Der individuelle Wunsch bzw. das Empfinden des Handelnden muss aber nicht unbedingt auch von seinem Nächsten erwünscht sein, und umgekehrt."

Ich bin allerdings der Meinung, dass man das Problem nicht allein durch mehr Arbeit an sich selbst lösen kann. Da hilft m.E. nur, sich mit den Nächsten auszutauschen, um ihre Wünsche und Empfindungen besser kennenzulernen und zu verstehen. Ich habe schon in meinem Thread "Du ALLEIN kannst strahlen in der Welt?" versucht, diese Problematik zu diskutieren.

Meine Befürchtung ist, dass durch die Orientierung auf Eliten die gegenwärtigen Widersprüche in der Gesellschaft noch verschärft werden, weil eben durch "weit vorauseilende" Wissenschaft Menschen Mittel in die Hand gegeben werden, mit denen sie (noch) nicht umgehen können.

Ich halte auch wenig von Begriffen wie "schlechte Menschen" und "gute Menschen". Ich weiß nicht, wie ICH entschieden hätte, wenn ich in der Situation von Truman gewesen wäre, mit seinem damaligen Wissensstand.


geschrieben von: Odessa

Da bin ich beruhigt :-). Eben weil ich Dich kenne und Deine Standpunkte auch, hat mich das sehr verwundert. Für mich kam es so rüber, als würdest Du das "an sich Arbeiten" als etwas Aufgezwungenes oder Beschneidendes definieren wollen im Vergleich unmittelbar mit unserer "Szene" die "freier" wäre - so habe ich es verstanden. Und da schneidet bei mir nach den letzten Jahren und äußerst schlechten Erfahrungen mit intoleranten Goten, die kein Stück weit besser waren als die gerne so verlachten Normalos, unsere Szene deutlich schlechter ab ;-). Da ich Dich also missverstanden habe, wie es scheint, danke ich für die Erklärung Deinerseits.

Wegen des Beitretens: könntest Du das denn, wurdest Du schon darum gebeten? Ist es eine deutsche Loge? (Du mußt natürlich nicht drauf antworten wenn das zu privat ist, habe ich vollstes Verständnis dafür).


geschrieben von: Darket

Zitat:
Ich habe enge Freunde in Logen. Und wurde auch selbst schon gefragt, ob ich nicht Interesse hätte

Nach meinem Kenntnisstand, der allerdings keinesfalls umfassend ist, kann das aber keine deutsche Loge gewesen sein, oder? Soviel ich weiß nehemen die deutschen Freimaurer allesamt keine Frauen. Wird in anderen Ländern aber teilweise anders gehandhabt.




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