[Leni Rieffenstahl] - German Gothic Board

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Leni Rieffenstahl
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geschrieben von: Menedemos

Ich glaube, heute feiert Leni Riefenstahl ihren 100. Geburtstag.

Was haltet ihr von ihr? Ist sie eine Ausnahmekünstlerin? Soll man ihr ihre Verbindungen zu Hitler endlich nachsehen. Oder sind diese Verquickungen und ihre Weigerung, sich dafür zu entschuldigen, nicht entschuldbar? Und wie hoch ist ihre Filmkunst zu bewerten?

Also ich zumindest halte sie für eine ganz bemerkenswerte Person, die allerdings einige Schattenseite hat.

geschrieben von: OrcaDesign

Eine Ausnahmekünstlerin war sie auf jeden Fall - höchst erstaunliche Bilder, die selbst heute noch an ihrer Faszination und Ästhetik nicht viel verloren haben.
Und was ihre Verfehlungen angeht... jeder Mensch macht Fehler - und 'ihr' Fehler war doch im Grunde wahrscheinlich, daß sie zur falschen Zeit aktiv wurde und Arbeitgeber wie Geld brauchte.

geschrieben von: Great White Death

Wie kann man bei Leni Riefenstahl von "Verfehlungen" reden ?
Was kann sie denn dafür, daß sie gezwungen wurde, die Propagandafilme zu drehen ?

... meine herzlichsten Glückwünsche zum 100. Geburtstag!

geschrieben von: Menedemos

... naja, direkt gezwungen ist sie nicht worden.

Das hat sie schon alles eigenverantwortlich gemacht.

Aber natürlich konnte sie im 3.Reich nicht filmen, was und wie sie wollte.

Doch sie hätte ja in die Emigration gehen können, wie Marlene Dietrich etc.

Dennoch finde ich auch, daß man heute vor allem ihre känstlerische Leistung im Blickfeld behalten sollte, zumal sie nie Parteimitglied war.

Also auch von mir herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, Leni! ;)

geschrieben von: TobeMental

Sie arbeitete nur wenige Tage mit Hitler zusammen. Drehte eine Doku über das Regime, wobei diese eher als Nazi-Propaganda aufgefasst wurde, weswegen sie sich heute noch hierüber rechtfertigen muss.

Ich finde Helene Riefenstahl als Unternehmensgeist sehr interessant, immerhin fing sie bereits noch mit 70 Jahren an in die tiefen des Meeres abzutauchen. Ihre weiteren Reisen und Dokus, wie Bücher habe ich mir noch nie zu Herzen genommen, doch ich schätze sie.

Wie auch immer, an dieser Stelle gratuliere ich Leni auch zu ihrem 100. Geburtstag.

geschrieben von: Menedemos

@ GWD

Ich muß mich (ein bißchen) berichtigen.

Ich habe mir nochmal ihre Memoiren angeschaut ... und zumindest sie selbst behauptet, zu dem besonders umstrittenen Dokumentarfilm "Triumph des Willens" über den Reichsparteitag von Hitler mit sanftem Druck gezwungen worden zu sein.

Aber mal was Künstlerisches: Hat eigentlich schon jemand einen Film von Leni Riefenstahl GANZ gesehen?
Ich leider noch nicht. "Das blaue Licht" (1931) würde mich z.B. sehr interessieren.
Wie kommt man denn an so was ran? Wird das jemals gesendet oder im Kino aufgeführt?
Oder kommt heute was, zu ihrem Geburtstag?

geschrieben von: Great White Death

Einige Filme kannst du im Shop auf oben verlinkter Homepage bestellen... den umstrittenen leider nicht... die Bilder von meiner Heimatstadt im dritten Reich hätten mich doch sehr interresiert...

geschrieben von: OrcaDesign

@Menedemos: in Ilmenau wurden einige Filme neulich vom hfc (Hochschulfilmclub) in Zusammenarbeit mit dem Ilmenauer Kino gezeigt (mit dazugehöriger Diskussion). Denke mal, daß es solche Gelegenheiten auch bei Dir an einer Nürnberger (?) Uni geben wird beizeiten.

geschrieben von: Clytie

Ich finde, sie ist tatsächlich eine hervorragende Künstlerin, und ich finde das, was sie so gemacht hat, bewundernswert und tatsächlich sehr ästhetisch. Ich finde es auch beachtlich, dass sie sich in fortgeschrittenem Alter noch neuen Themenbereichen aufgeschlossen hat. Also als Künstlerin: sehr gut.

Menschlich allerdings gefällt mir nicht, wie sie mit ihrer Vergangenheit umgeht, denn soweit ich weiß, hat sie nie ausdrücklich bedauert, Propagandafilme gedreht zu haben. Mag sein, dass sie z.T. dazu gezwungen wurde bzw. dass sie sonst keine großen Möglichkeiten hatte, sich künstlerisch auszuleben. Sie hat letzten Endes mit ihren Werken aber die Propagandamaschinerie der Nazis unterstützt, ob freiwillig oder nicht. Da dann keine Skrupel zu haben (auch wenn man sie damals vielleicht unterdrücken musste) bzw. die Verantwortung von sich zu weisen ("Ich hab´s nur für die Kunst getan"), finde ich sehr kalt und egoistisch - vor allem, wenn man später Bilder macht (oder machen lässt), auf denen man kleine schwarze Kinder herzt. Ein "Es tut mir leid, aber ich hab´s halt gemacht" find ich da nicht zuviel verlangt.

Clytie.

P.S. Leni Rieffenstahl ist mit ihrer Haltung nicht die einzige - Zarah Leander, das Paradepferd des deutschen Films damals, hat bis zu ihrem Tod auch immer wieder gesagt, es sei ihr egal gewesen und sie habe keine Verantwortung zu tragen; sie habe nur spielen wollen - kein Wort des Bedauerns, nix. Das ist zwar ehrlich, aber menschlich gesehen echt schwach - die Variation des Arguments "Wir haben das damals nicht gewusst". *kopfschüttel*

geschrieben von: Sheileena

"Nur spielen..." Hat jemand von Klaus Mann "Mephisto" gelesen oder die Verfilmung gesehen? Ich glaube, das lässt sich ganz gut vergleichen.

geschrieben von: Mahsheed

Zum einen lebt jeder in seiner Zeit
und fließt
mit dem gesellschaftlichen Geschehen
irgendwie mit ...

Es ist nicht ausgeschlossen,

dass man in seiner Zeit mitschwimmt,
ohne zu bemerken,
etwas zu stützen
oder sich zu wenig gegen etwas zu wehren,
das man besser hinterfragen sollte.

Weil man sich noch nicht mal bewusst ist,
was denn zu hinterfragen wäre.

Wer weiß ... nur mal ein Gedankenspiel ...

Unsere jetzige Konsumgesellschaft würde
beispielsweise von einer
sich als extrem human verstehenden abgelöst ...

Ich könnte mir einiges vorstellen,
was sich in dieser nachträglich
an unserer Lebensart kritisieren ließe ...

Es sagt sich so schnell:

"Das hätte ich aber nicht mitgemacht früher zu Hitlers Zeit!"

Man muss sich dazu erst einmal
seiner Zeit kritisch reflektiv bewusst sein können.

Und das ist für viele,
ich denke für die meisten,
nicht einfach.

Rechtfertigt doch jede Gesellschaftsform
ihre Daseinsweise,
erklärt sich selbst als gut ...

Und ruft auf allen erdenklichen Wegen
(z. B. keine ideologieunbeeinflussten Schulbücher)

nur unters Volk,
wie gut, aber niemals wie schlecht
sie auszulegen ist.

Ich würde sogar von Manipulation reden.

In jeder Staats-/Gesellschaftsform
werden Werte vermittelt,
die der vermittelnde Staat/die Gesellschaft
ja befolgt.

Wer da "reingeboren" wird,
empfindet diese Werte als gegeben, normal
und hinterfragt sie nicht so schnell wie jemand,
der Vergleichswerte hat
und rückblickend beschauen kann.

Das zum einen ...

Auf der anderen Seite

gibt es natürlich die "Macher",
diejenigen, die wissen was sie tun.

Und diejenigen,
die nicht nur passiv mitschwimmen,
(Und nur das mitmachen,
was sie tun müssen,
ohne ihr Leben zu gefährden,
ohne es zu wollen aber genötigtermaßen)

sondern Schwächen in der
gesellschaftlichen Wertesammlung bewusst erkennen.

Aber wissen,
von dem dicken, aus Unrecht aufgebautem Kuchen,
einen fetten Krumen abbekommen können,
wenn sie diese Werte tragen und unterstützen.

Sie handeln aktiv, aus eigenem Antrieb,
nicht deshalb,
weil sie nicht anders können,
ohne ihr Leben zu gefährden ...

Sondern weil sie es, zu ihrem Vorteil nutzend,
so wollen.

Hm ...

Und hier ist der Punkt,
an dem ich merke,

dass es

a)

von außen nie zuverlässig zu beurteilen ist,
ob jemand aktiv "mitgetrieben" hat
oder passiv "mitgeschwommen" ist.

und

b)

Die Legitimation an sich oft fehlt,
beurteilen zu können,
dass sich wirklich jeder an die eigene Nase fassen muss.

Inwieweit tun wir nicht Sachen,
hinter denen wir nicht stehen,
die wir sogar umgehen könnten,
jedoch eine Einbußung der
luxuriösen Lebensqualität
in Kauf nehmen müssten ...

Sind wir nicht selbst auch sehr bequem?

geschrieben von: Clytie

Dabei ist die Frage:
Warum können das manche und andere nicht? Als Künstler ist man doch geradezu prädestiniert dazu, Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, und es gibt Leute, die durchaus in der Lage sind, sich von ihren Taten damals zu distanzieren.

Dazu geht es um das Leben sehr vieler Menschen - Menschlichkeit ist nicht von Epochen abhängig.
Natürlich gibt´s sicher Leute, die wirklich nicht gewusst haben,was so ablief, oder nur gerüchtehalber davon gehört und es nicht geglaubt hatten. Aber es ist auch immer eine Frage, ob man etwas sehen WILL.

Ich verurteile niemanden, weil er mitgemacht hat - wer weiß, wie ich mich verhalten hätte; es lastete ja z.T ein enormer Druck auf einem.
Ich hab aber was gegen Leute, die im Nachhinein nicht zugeben können, dass sie was falsch gemacht haben. Außerdem ist Leni Rieffenstahl NICHT in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der man grundsätzlich alles niedergemacht hat, was einem nicht in den Kram passte, sondern in der z.B. die Kirche eine große Rolle spielte (zumindest größeren Einfluss hatte als heute). Die Gesellschaft, in der sie aufgewachsen ist, hatte vielleicht z.T. schon was gegen Juden und ebenfalls schon einen "starken Mann" an der politischen Spitze, es galt aber noch nicht allgemein die Maxime, eine "rassische Auslese" zu betreiben; solche Ideen waren damals ja erst in Ansätzen vorhanden.

Vielleicht in einer, die Militär und Kriegseinsatz nicht so verabscheut hat, wie das heute der Fall ist (aber das wäre auch noch zu diskutieren). Leni Rieffenstahl hat aber a) gewusst, was die Nazis an Rassen"theorien" vertraten und b) Einblick in das, was damals so ablief und c) Verstand. Insofern kann man eigentlich nicht sagen, dass sie schon von Geburt an so beeinflusst und blind (bzw. unwissend) war, dass sie von ihrer Verntwortng freigesprochen werden kann.

geschrieben von: Mahsheed

Zur ihrer Kunst ...

Es gibt Kunstwerke,
denen kann sich mein Sinn für Ästhetik nicht entziehen.

Sie wirken auf mich.
Und viele von L.R.´s Werke beeindrucken außerordentlich ...

Sie schafft es, Gigantisches zu inszenieren,
oder aus Nichtigem Gigantisches zu machen ...

Das ist nicht zu übersehen.

(Ubrigens gibt es auch genug Ausnahmen.
Nicht immer gelang ihr ein talentierter Glücksgriff.

Ich habe "Das blaue Licht"
in der Stadtbibliothek ausgeborgt.
Und fand den Film langweilig und enttäuschend,
viel weniger beeindruckend als andere ihrer Werke ... )

Würde ich dann uneingeschränkt alle ihrer Werke
an meine Zimmerwände heften können?

Ne, nicht beruhigt, wirklich nicht.

Liegt an meinem eigenen Gefühl.

Ich habe zwar oben gesagt,
man kann nicht objektiv unterscheiden,
ob jemand aktiv oder passiv "mitgemacht" hat ...

Ich habe den Eindruck,
dass Leni sich sehr angebidert hatte
und sehr gut wusste, was sie tat.

Na klar und mich nervt es ein wenig,
wenn die Leute im Nachhinein
immer von gar nichts gewusst haben wollen ...
Wieder aus Kuchenkrümelgründen ...

Das ist aber nicht das,
was mich davon abhalten würde,
jedes ihrer Bilder aufzuhängen.

Manche Bilder würde ich nämlich schon
vor mir selbst vertreten können ...

Aber nicht den Rest,
der die Symbolik und Propagandafloskeln
des Systems,
das ich für mich ablehne,
trägt.

Jedenfalls ist meine Wohnung
kein Museum für Zeitgeschichte,
sondern ein Ort meiner Ideen.

Und da passt das einfach nicht rein,
die Intention beim Fotografieren
(und auch die Aussage einiger Werke an sich)
passt nicht zu der meinen.

geschrieben von: Mahsheed

Zitat:
Original geschrieben von Clytie
Dabei ist die Frage:
Als Künstler ist man doch geradezu prädestiniert dazu, Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, und es gibt Leute, die durchaus in der Lage sind, sich von ihren Taten damals zu distanzieren.

Man kann bestimmt (auch) als Künstler,
Dinge aus verschiedenen Perspektiven betrachten ...
Ob das auch öffentlich "äußernd"
und dann ungeschoren davonkommend
toleriert wird ...
Das glaube ich nicht.

Freiheit ist beschnitten.

Sieht man daran,
dass die Werke von einigen Künstlern im III. Reich
als "entartet" deklariert und verbrannt wurden.
Es gab sogar Künstler, die wurden aufgrund
ihrer (zwar) künstlerischen Darstellungen
in KZs abgeführt,
und zwar nicht wenige.

Es galt entweder einen Balanceakt zu meistern,
als Künstler Themen zu umreißen,
die ins Staatsgebilde passten,
aber auch noch isoliert
als "neutral" betrachtet werden können.

(Nur dann gab es übrigens auch
staatliche finanzielle Unterstützung
für künstlerische Projekte,
ohne die Künstler nicht exestieren können)

Oder man lehnte sich zu weit aus dem Fenster,
was promt mit einem Rauswurf aus demselben
quittiert wurde.

Oder aber man wählte so einen Weg,
wie ihn Leni vielleicht gewählt hat.
Man übernimmt (scheinbar oder echt)
die Regimeüberzeugung ...

Zitat:
Aber es ist auch immer eine Frage, ob man etwas sehen WILL.

Sehen kann und sehen will,
ja, finde ich auch ...

Vor allem,
nachdem Gesehenhaben
auch noch zu handeln
gegen das als falsch erkannte.

*sich an die eigene Nase packt*

Zitat:
Außerdem ist Leni Rieffenstahl NICHT in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der man grundsätzlich alles niedergemacht hat, was einem nicht in den Kram passte, sondern in der z.B. die Kirche eine große Rolle spielte (zumindest größeren Einfluss hatte als heute). Die Gesellschaft, in der sie aufgewachsen ist, hatte vielleicht z.T. schon was gegen Juden und ebenfalls schon einen "starken Mann" an der politischen Spitze, es galt aber noch nicht allgemein die Maxime, eine "rassische Auslese" zu betreiben; solche Ideen waren damals ja erst in Ansätzen vorhanden.

Oh ...
da wäre ich vorsichtig.
Der Judenhass hatte eine sehr lange Tradition
Und kam nicht erst mit Hitler auf ...

Und die Kirche ...

Die Kirche war ebenfalls vom System "befallen".
Überall wurden die Leute ausgewechselt,
ob Lehrer oder Pastoren entlassen wurden,
die nicht eindeutig genug
hinter der neuen Ideologie standen ...

Kirche war zu dieser Zeit auch Propagandainstrument;
man konnte sich ihrer nicht entledigen,
sie war traditionell noch viel zu stark verwurzelt,
aber man wusste sie für sich zu nutzen,
und Glauben an Gott
mit dem Glauben an den Führer zu vermengen.

Nichtsdestotrotz

gibt es Menschen
mit kritischem Reflektionsvermögen.

Und du glaubst so wie ich
(unterstellenderweise)
dass Leni eine mit solchem
während dieser Zeit zumindest
(Wie das heute ist, wer weiß ... )
war...

Aber wie gesagt,
beweisen lässt sich das nicht,
vielleicht fehte ihr wirklich,
so wie sie es von sich behauptet,
die Fähigkeit zur Hinterfragung ...

geschrieben von: celaeno

hm, mal ne ketzerische frage: inwiefern is denn beispielsweise harlans "jud süß" anders zu bewerten als "triumph des willens"? mal abgesehen von den klaren antisemitischen bildern von "jud süß" würde mich interessieren, wie ihr harlans verantwortung für diesen (propaganda-)film mit riefenstahls verantwortung vergleicht. harlan ist klarer propagandist, und riefenstahl verblendete künstlerin, die von den nazis ausgebeutet oder verführt wurde? so wird das doch meist dargestellt.... (von schwarzers unsäglicher argumentation "nicht nazi weil ja schließlich vorreiterin für die frauenrechte" mal ganz abgesehen). oder was ist mit wissenschaftlern (s. w. v. braun), die für die nazis raketen gebaut haben? auch nur verblendete seelen? ("einzig die wissenschaft hat mich interessiert, wie die raketen eingesetzt werden kann ich nicht beeinflussen und hat mich nicht zu interessieren") und den polemischen verweis auf eichmann, der ja auch nur braver beamter war und nur transportlogistik gemacht hat, den spar ich mir mal (oh, wohl doch nich... 0:). so einfach läßt sich verantwortung wegdiskutieren.....

als naturwissenschaftler gesprochen will ich mich nicht von eigener verantwortung und eigenen kompromissen mit einem mir fremden und ungerecht anmutenden system ausschließen. ich gehe selber kompromisse ein, um zu arbeiten und meine brötchen zu verdienen, auch wenn das meine ideale direkt tangiert (und meßgeräte mit NATO aufklebern sind in der physik nicht grade mangelware). sich aber nachher damit herauszureden, man hätte keine wahl gehabt ist doch der blanke hohn. wenn man sich einem derartigen druck beugt, muß man auch die verantwortung für seine taten übernehmen oder eben die konsequenzen von repressalien in kauf nehmen; das ganze nachträglich vom gesellschaftlichen kontext zu lösen und wie im falle riefenstahls als rein ästhetische sache darzustellen leugnet doch jegliche eigenverantwortlichkeit. die nazis waren eben nich die kleinen braunen männchen, die 45 wieder spurlos von der erde verschwunden sind, nachdem sie alle deutschen gezwungen haben, ihren willen auszuführen, und das gilt auch für riefenstahl, nicht nur für eichmann.

so, und noch kurz zu der frage der vorführungen: "triumph des willens" darf nicht frei vorgeführt werden. daher ist er meist nur in seminaren zu filmgeschichte o.ä. zu sehen (warum wohl??). speziell in uni-städten sollte sowas aber häufiger vorkommen...

c.

geschrieben von: Menedemos

Ich denke, der Unterschied könnte darin gesehen werden, daß Harlan vom Nationalsozialismus überzeugt war und L.Riefenstahl mit der Naziideologie eigentlich nichts am Hut hatte.
Sie war ja z.B. keine Rassistin, was ich ihr abnehme. In diesem Sinn ist sie "ungefährlich", weil sie den heutigen Grundkonsenz durch ihre Überzeugungen nicht in Frage stellt. Deshalb ist sie auch kein "lebendes Holocaust-Mahnmal", wie sie diese Woche in der "Zeit" betitelt worden ist.

Was man ihr aber vorwerfen kann, ist ihr erstaunliches Ausmaß an Morallosigkeit. Sie hatte immer nur IHRE Ziele im Kopf. Sie hatte keine politische Ideologie, aber es war ihr egal, Ideologien zu dienen, wenn sie damit ihren Zielen näher kam.
Die Skrupellosigkeit dieses Vorgehens scheint sie nicht einmal begreifen zu können.
Wenn man ihr etwas vorwerfen kann, ist es wohl eher ihr skrupelloser Egoismus, aber kaum eine irgend geartete faschistische Ideologie.

Denke ich jedenfalls...

geschrieben von: Clytie

@Mahsheed:

Mit "in Ansätzen vorhanden" meinte ich nicht "kaum vorhanden" sondern "keine Staatsphilosphie ausmachend" ;)

Clytie.

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos
Was man ihr aber vorwerfen kann, ist ihr erstaunliches Ausmaß an Morallosigkeit. Sie hatte immer nur IHRE Ziele im Kopf. Sie hatte keine politische Ideologie, aber es war ihr egal, Ideologien zu dienen, wenn sie damit ihren Zielen näher kam.

Wer hat das Recht, ihr das vorzuwerfen? Die heutige Ellbogengesellschaft, die genau diese Mittel zum Erreichen von Erfolg, Wohlstand und Glück propagiert? Wer von sich glaubt, daß er weder direkt noch indirekt Mitschuld am Tod von tausenden Menschen (z.B. in der "dritten Welt") hat, der werfe den ersten Stein ...

geschrieben von: WaTcHmE

nein sollte man nicht .....
ich mag zwar keine Bibelzitate , aber das hier passt und ich denke es passt so gut, dass ich es nehme :

"Wer ohne [VÖLLIG ohne!!] Sünde ist werfe den ersten Stein"

geschrieben von: celaeno

@watchme&tp
die tatsache, daß wir (als individuen) selber indirekt für das leid der "dritten welt" verantwortlich sind, verbietet uns doch nicht über die vergangenheit nachzudenken und sie zu bewerten! sich mit so einem argument wie "wer ohne (und VÖLLIG) ohne schuld ist..." die möglichkeit zur bewertung selber abzusprechen, ist doch wohl ein witz oder? nur weil wir nich perfekt sind, haben wir noch nicht mal das recht über andere nachzudenken? da habt ihr wohl was falsch verstanden, schätze ich. so ein totschlag argument zu benutzen (die argumentation geht ja implizit auch so: weil _du_ nicht perfekt bist, hast du auch nicht das recht _mich_ zu kritisieren. puh, prima, ich muß also mich und meine verantwortung nicht reflektieren oder gar rechtfertigen, glück gehabt) halte ich politisch für kontraproduktiv. und wieder muß ich eichmann rangreifen: habe ich als nich-perfekter mensch das recht, über _ihn_ zu urteilen? oder über goebbels? oder hitler selbst? seht ihr, wo euch diese argumentation hinführen kann? mit solchen argumenten entzieht ihr euch doch jeder diskussion (womit ich kein problem habe, eure sache) und reflektion (da sieht die sache schon anders aus, was passiert denn mit uns, wenn wir nich mal aus den fehlern der vergangenheit lernen?). das wir auch über _uns selber_ nachdenken und gegen ungerechtigkeit kämpfen ist notwendig, keine frage, aber verbietet euch doch nicht selbst das denken!

c.

geschrieben von: Black Spike

Ich las heute einen Kommentar zu der Angelegenheit, wo auf die dem Kommunismus zugeneigten Herren wie Brecht und andere hingewiesen wurde, bei denen eine Kritik nicht so laut gewesen sei... Immerhin habe der Kommunismus auch etliche (sogar mehr als der Nationalsozialismus) Tode verursacht

geschrieben von: Mahsheed

Zitat:
Original geschrieben von Black Spike
Ich las heute einen Kommentar zu der Angelegenheit, wo auf die dem Kommunismus zugeneigten Herren wie Brecht und andere hingewiesen wurde, bei denen eine Kritik nicht so laut gewesen sei... Immerhin habe der Kommunismus auch etliche (sogar mehr als der Nationalsozialismus) Tode verursacht

Oh ... das wird eine ganz andere Richtung,
die du da einschlagen willst ...

Du stellst die Frage auf,
ob Kommunismus mit Nationalsozialismus
gleichzusetzen wären ...

Ich denke einfach, dass die Frage absurd ist,
ein Vergleich mehr als hinkt.

Aber weil kaum jemand, der sowas vermutet,
diese Frage aus Überlegungen,
die eigenen Erfahrungen entspringen,
heraus stellt,

sondern sich auf gefilterte
(verwaschene, entstellende)
Informationen beruft,

kann mich der (gleichstellende) Vergleich
Brecht - Riefenstahl
nicht schockieren.

geschrieben von: Rücksitzpunk

Zitat:
Original geschrieben von TheRaven
Hmmh ... meinereiner findet sie schon bedenklich. Klar, für die Zeit und die Geldgeber kann sie nix. Wohl aber dafür, dass sie sich nicht klar nach '45 von ihnen distanziert hat. Wäre das geschehen, dann wäre sie als Künstlerin "per se" ernstzunehmen - so sehe ich sie als "verfehlte oder mitlaufende" politische Künstlerin / Aktivistin.

seh ich auch so.

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von celaeno
... eichmann ..: habe ich als nich-perfekter mensch das recht, über _ihn_ zu urteilen? oder über goebbels? oder hitler selbst? seht ihr, wo euch diese argumentation hinführen kann? mit solchen argumenten entzieht ihr euch doch jeder diskussion (womit ich kein problem habe, eure sache) und reflektion (da sieht die sache schon anders aus, was passiert denn mit uns, wenn wir nich mal aus den fehlern der vergangenheit lernen?).

(Sorry, ich hatte den Thread etwas aus den Augen verloren)
Wer hat denn mehr Schuld, ein Irrer, der einen Menschen umbringt, oder eine Gruppe von Menschen, die (aus niederen Beweggründen wie Geld und Macht) diesen Irren noch in seinem Handeln bestärkt, ihm uneingeschränkte Macht zuschanzt, damit er Tausende und Millionen umbringen (lassen) kann? "Aus Fehlern der Vergangenheit lernen", darunter verstehe ich NICHT, Personen der Vergangenheit zu benennen und zu sagen "Oh Mann, war der böööse", sondern möglichst früh zu merken, wann sich Geschichte in gleicher Art und Weise wiederholt und in die Katastrophe führt, und DAGEGEN etwas zu unternehmen.

geschrieben von: luscinia

Soweit ich weiß (hatte mal etwas dazu auszuarbeiten), war die Riefenstahl damals von Hitler sehr angetan und hat das damals nicht aus Zwang gemacht, sondern wollte damit auch ihre Huldigung zum Ausdruck bringen. Das sie das heute etwas anders sieht (o-ton: ich hatte nichts damit zu tun) ist zum einen ihrem Alter zuzuordnen und zum anderen haben halt nicht alle die Größe, Fehler zuzugeben bzw. sich kritisch mit der eigenen Vergangenheit auseinanderzusetzen. Vorbild hierfür finde ich ist die Traudl Junge, Hitlers Sekretärin. Sie hat ein sehr eindrucksvolles Buch geschrieben, jedem zu empfehlen.
Künstlerisch sind Riefenstahls damaligen Arbeiten schon irgendwie, doch haben sie alle einen bitteren Beigeschmack, den man nicht vergessen darf und immer wieder hinterfragen muß. Und sich dieser Frage nicht zu stellen ist Feigheit, Frau Riefenstahl !

zu black spike:
Der Kommunismus hat mehr Tote verursacht als der Nationalsozialismus ? Kannst das mal bitte erläutern ? Klar, beides sind Diktaturen, aber du weißt schon, daß im 2.Weltkrieg Millionen starben, für den der Nationalsozialismus in erster Linie verantwortlich war, mit der Begründung, unwertes Leben auszulöschen und Lebensraum für "bessere" Menschen zu schaffen.

geschrieben von: Aske

Also erst mal wer hat nicht auch seine schattenseiten.
Leni Riefenstahl hatt bestimmt viele Fehler gemacht. Das ändert aber nichts daran, das die Filme (vorallem die Olympiade) die sie gedreht hat seiner zeit Meisterwerke waren und es wahrscheinlich im Positiven oder Negativen Sinne bleiben werden. Das was sie gemacht hat war wahrscheinlich so etwas wie eine Revolution der damaligen Filmgeschichte. Diese Frau ist schon recht bemerkenswert.

In allem was man tut spiegelt man sich selbst

Aske

geschrieben von: Fehler

Hallo,

ich finde es recht einfach heue zu sagen das hätte man nicht machen sollen.
damals war kaum etwas am alltag wie es heute ist.
welche künstlerin hätte in der situation damals eine solche möglichkeit nicht genutzt?
ich würde mal sagen sie hat etwas künstlerisches erschaffen das zum beschönigen des schrecklichen genutzt wurde

Nurmalso

Fehler

geschrieben von: decay73

Und jetzt ist das Herz dieser umstrittenen, aber unbestritten großartigen Regisseurin und Fotografin im sagenhaften Alter von 101 Jahren 'einfach stehen geblieben'

~-=I=-~

Möge sie wenigstens dort, wo sie nun ist, ihre Ruhe finden.

~decay~

geschrieben von: mnemonic

Für mich war sie eine GROßE Künstlerin mit einem einzigartigen Auge für Bilder !

geschrieben von: Apex

Nun ob ihre Werke künstlerischen Wert haben will ich jetzt nicht beurteilen denn Kunst ist ja schließlich Geschmackssache. Anders sehe ich ihre Rolle in der NS Zeit. Rieffenstahl war ein bedeutendes Rädchen in der Propagandamaschinerie des Regimes und hat sich damit in meinen Augen genau so schuldig gemacht wie ein Goebbels, ein Heß oder ein Speer. Sie ist eine der Mitverantwortlichen an den Verbrechen der Nazis und dies mache ich ihr durchaus noch zum Vorwurf. Nun sie hatte ein Leben lang diese Schuld mit sich herumzutragen und ich werde hier jetzt nicht über sie Urteilen denn das steht mir nicht zu. Ich habe allerdings meine Meinung zu dieser Frau und die ist zugegeben keine hohe.

Apex

geschrieben von: Luzifer

@Apex
Nur zur Info, Goebbels und die Riefenstahl konnten sich nicht ausstehen.
Außerdem haben wir Nachgeborene es immer leichter, Urteile zu fällen, weil wir eben das Ende kennen.
Immerhin hat sich bis 1939 die internationale Diplomatie in der Wilhelmstraße die Klinke in die Hand gegeben oder, anders ausgedrückt, wie Sebastian Haffner in seinen "Anmerkungen" schrieb:
"Wäre Hitler bis Mitte 1939 z.B. bei einem Autounfall ums Leben gekommen, wäre er höchstwahrscheinlich als der bedeutendste Deutsche aller Zeiten in die Geschichte eingegangen."

geschrieben von: luscinia

Was soll dieses "Was-wäre-wenn-Spiel" im Zusammenhang mit Hitler? (@luzifer)

Tatsache ist, Hitler war ein Mörder der schlimmsten Sorte. Tatsache ist weiterhin, daß zur damaligen Zeit viele Deutsche in ihm großes sahen. Leni Riefenstahl war eine von ihnen.

Ich mache ihr nicht zum Vorwurf, in dieser Zeit gelebt und gearbeitet zu haben. Das haben Millionen. Das was mir zu denken gibt ist, daß die Riefenstahl, eine weltberühmte und in ihrer Arbeit hoch angesehene Frau, sich zu keiner persönlichen Stellungnahme zu ihrer Rolle im Dritten Reich hinreißen ließ. Sie spielte ihre Arbeit, die sie im Auftrage z.T. PERSÖNLICH durch Hitler machte (z.B. Olympiafilm, Dokumation des NSDAP-Parteitages) als politisches Mittel herunter. Dabei weiß doch jeder, wie manipulierbar man ist (z.B. Optik, Musik etc. in Filmen). In ihren damaligen Werken hat sie ihre Stilmittel so eingesetzt, daß diese Verbrecher gut aussahen. Sie hat sie mit ihrer Arbeit (mag sein, daß dies ungewollt geschah) erhöht.

Man kann noch so gutes mit seiner Arbeit wollen. Aber wenn man zu eifrig ist, kann dies auch mal nach hinten losgehen.

Ich hatte schon mal früher hier einen Beitrag reingesetzt und gesagt, daß ich mal über die Riefenstahl eine Arbeit abliefern mußte. Ich meine also mich auf gesicherte Quellen zu stützen, wenn ich hier behaupte, daß sie eine begeisterte Filmemacherin war, vielleicht sogar schon eine Besessene. Es war ihr schlichtweg egal, mit wem sie zusammenarbeitete. Sie selbst hat mal gesagt, daß ihr bei Hitler sehr schnell Zweifel kamen - ich hoffe mal, das stimmt. Ich glaube, hätte sie ein Arbeitsauftrag vom Teufel bekommen, sie hätte es angenommen. Diese Undifferenziertheit finde ich verwerflich.

Vielleicht sind das für einige zu hohe Moralvorstellungen, die ich hier ansetze, aber ich sehe das jedenfalls so.

Die Riefenstahl ist für viele was ihre Filmkunst angeht ein Vorbild. Vorbildlich im Umgang mit ihrer eigenen Vergangenheit ist sie aber nicht.

geschrieben von: Luzifer

- edit -

geschrieben von: Apex

Luzi mir geht es nicht um das persönliche Verhältnis zwischen Goebbels und Riefenstahl. Ich möchte auch kein Urteil fällen dafür sind Gerichte zuständig, aber ich sage meine Meinung und die ist das Riefenstahl eine Mitverantwortung durch ihre aktive Propagandaarbeit an den Verbrechen der NS-Diktatur hat.

Apex

geschrieben von: Luzifer

@Apex
Kannst Du das auch begründen?

geschrieben von: Apex

Nun sie war Teil des politischen Systems und unterstützte dieses durch ihre Arbeit auch aktiv. Dadurch trägt sie eine nicht unerhebliche Mitverantwortung für die Taten dieses Systems.

geschrieben von: Julya

ich habe vorgestern eine reportage aus der serie "hitlers helfer" gesehen und diese folge ging, natürlich, um leni riefenstahl.

ich weiß vielleicht einfach zu wenig über sie, aber ein stück der reportage ist mir im gedächtnis geblieben. und zwar ging es dort um das erschießen von 30 juden. riefenstahl kam zu dem platz (ich weiß nicht mehr genau, warum) und sah diese erschossenen juden. sie wurde daraufhin ohnmächtig und war danach völlig außer sich. sie beschwerte sich und suchte nach den zuständigen...
der sprecher sagte an diesem punkt: und das war mehr, als die meisten anderen dieser zeit taten...

wegen dieser sache und wegen ihrer großen errungenschaften und arbeit bin ich ihr gegenüber nun noch zwigespaltener als vorher.....

geschrieben von: Luzifer

@julya
Das war zu Beginn des Polenfeldzuges 1939.

@Apex
Nicht zu vergessen den Bäcker, der Hitler die Brötchen geliefert hat, Himmel, wenn der sich nur geweigert hätte...

geschrieben von: Apex

Ja hätte er besser mal, vielleicht wären andere seinem Beispiel gefolgt...aber es ist müßig sich über Sachen zu unterhalten die nicht passiert sind....

geschrieben von: luscinia

genau apex, meine rede - hitler ist nun mal nicht durch einen autounfall gestorben. (@luzifer) Außerdem lassen ihn seine Verbrechen die er bis einschließlich 1939 begangen hat, in meinen Augen immer noch als äußerst gefährlichen Mann erscheinen. Das war den Politikern anderer Länder auch bewußt (Flüchtlingswelle, Haßreden auf Andersdenkende/-artige der deutschen Politiker etc).

@luzifer
Widerstand ist nicht lächerlich.

geschrieben von: Luzifer

@Luscinia
Also , wenn Du mich fragst, ich kenne NICHTS Lächerlicheres, als den sogenannten Widerstand, vor allem den gegen Adolf.
Soll ich dazu im Ernst etwas zu sagen...

geschrieben von: luscinia

- edit -

geschrieben von: Luzifer

- edit -

Diesen sogenannten Widerstand verachte ich deshalb, weil diese Leute (Stauffenberg % Co.) die letzten Stümper waren.
Da darf nichts schief gehen und da darf auch das eigene kleine Leben keine Rolle mehr spielen; dann wären z.B. Heilbronn, Pforzheim, Hildesheim, Dresden, Dessau, Chemnitz, Magdeburg, Würzburg möglicherweise nicht im Feuersturm untergegangen und vieles andere mehr wäre uns und anderen erspart geblieben.

geschrieben von: Apex

Also Luzi mal ganz ruhig ;) Der deutsche Widerstand war ein wenig Vielfältiger (ein wenig) als Stauffenberg und seine Leute...so gab es zum Beispiel die Geschwister Scholl die während des Widerstands ums leben kamen oder auch gelungene Aktionen wie die Aktion in der Berliner Rosenstraße wo deutsche Frauen ihre jüdischen Männer aus der Gewalt der Gesatpo befreiten und das durch gewaltlosen Widerstand. Es gibt noch ein paar mehr Edelweißpiraten zum Beispiel ich habe die größte Hochachtung vor diesen Menschen...

Aber das Thema war ja ursprünglich ein anderes ;)

geschrieben von: Luzifer

@Apex
Die Geschwister Scholl können einem leid tun; hochanständige junge Leute, denen niemand gesagt hat, wie vergebens und gefährlich ihr Tun ist. Sie sind wirklich völlig umsonst gestorben, oder was haben sie erreicht?
Was ich über Stauffenberg geschrieben habe, ist mein Ernst.
Ich wäre neben der Aktentasche stehengeblieben.

geschrieben von: Crysania

Zitat:
Original geschrieben von Apex
Aber das Thema war ja ursprünglich ein anderes ;)

Genau das ist der Punkt. Kommt bitte wieder zum Thema zurück :rolleyes: .. Oder soll ichs teilen und den Teil hier in den Kaiser verschieben ? Die Frage ist ernst gemeint.

Ich habe einiges hier editieren müssen. Beleidigung müssen doch echt nicht sein - Meinungsverschiedenheiten ok, aber das bitte nicht... das hat bis jetzt in der Kunsthalle sehr gut funktioniert, belassen wirs doch bitte dabei...

Schwarzherzlichst
Cry

geschrieben von: Apex

Das es gefährlich ist wußten sie selbst wohl am besten, leider wurden sie erwischt und wie ernst man ihren Widerstand und den des Bundes der weißen Rose nahm (dieser Bund und seine Botschaft erreichte in wenigen Wochen diverse Unis und konnte sich dort auch festsetzen) wird schon an den Todesurteilen deutlich...auch in dieser Zeit für zwei Jugendliche sehr hohe Strafen.

Apex

geschrieben von: Luzifer

@crysania
Danke Dir, ernst gemeint!
Grüße
Luzi

geschrieben von: Luzifer

@Apex
Es war Krieg...
Wie gesagt, sie tun mir leid.
Gegen Panzer kann ich auch nicht mir dem Holzschwert vorgehen.

geschrieben von: Crysania

Zitat:
Original geschrieben von Luzifer
@crysania
Danke Dir, ernst gemeint!
Grüße
Luzi

???
:rolleyes:

*grübel*