[Was ist für euch Unterschicht?] - German Gothic Board

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Was ist für euch Unterschicht?
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Cagliostro

Immer wieder (vor allem im Kaiser) geht es darum, um die Zusammenhänge zwischen Schicht und Bildung etc.

Nun, manchmal bedaure ich es fast, dass wir nicht in England leben, dort wäre Oben und Unten klar.
Hierzulande ist es sehr unklar.
Natürlich gibt es die stupiden Klischees der Parteien, die auf diese Weise polarisieren wollen.

Akademiker erstellen auf Wunsch von Politikern diverse Studien, natürlich sind diese Studien sehr elitär verfasst, man gönnt sich ja sonst nichts.

Mich interessieren hier keine wissenschaftliche Erkenntnisse und schon gar nicht verstaubte Klassenkampfdiskussionen.

Wo tun wir den verarmten Adel hin?
Bleiben proletische Lottogewinner immer Prolls, wennauch reiche?

Was ist für euch Schichtzugehörigkeit, was ist für euch Unterschicht?
----------------------------------------------------------------------------

Für mich ist Bildung kein Punkt, der mit Schicht zu tun hat, wir haben in einem fast kostenlosen System die Möglichkeit alles zu machen. Ohne Ansehen der Person. Klar ist, dass man halt ein bisschen was tun muss im Leben.
Eigentlich wäre Kampf und Leistung eine Unterschichtattitüde, zumindest in angelsächsischen Ländern, weil man dort weiss, dass man es zu etwas bringen kann, wenn man will, zum gleichen Zeitpunkt jammern und diskutieren wir hier noch.

Ist es immer funktionierende eine Ausrede es im Leben zu nichts gebracht zu haben, weil man einer ungünstigen Schicht angehört?

Nun, ich meine nicht.

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

geschrieben von: Cagliostro

Unterschicht für mich sind u.A. Menschen, die im Dolce&Gabbana look herumlaufen.
Menschen, die ins Sonnenstudio gehen.
Menschen, die (nur) Bildzeitung lesen.
Die, die nur grosse Autos fahren, und dann möglichst
auch die 500m zum Zigarettenautomat.

Liste ist beliebig vervollständigbar.

geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Unterschicht für mich sind u.A. Menschen, die im Dolce&Gabbana look herumlaufen.
Menschen, die ins Sonnenstudio gehen.
Menschen, die (nur) Bildzeitung lesen.
Die, die nur grosse Autos fahren, und dann möglichst
auch die 500m zum Zigarettenautomat.

Liste ist beliebig vervollständigbar.

Ich bin nicht der Meinungn das man Begrifflichkeiten nicht nach persönlichen Belieben einseitig einfach uminterpretieren kann. Wenn das hier weiterhin jeder macht ist eine Diskussion wie wir sie hier noch führen bald nicht mehr möglich.

Dann brauchen wir erst mal eine aktuelle Auflage des Neusprechdiktionärs.

geschrieben von: Apex

Sorry, aber ich denke, man wird Unterschicht ohne wissenschaftliche Hilfe, wie etwa Mittel und Erkenntnisse der Sozialstruktur bzw. der sozialen Schichtung, Milieustudien oder auch eben Erkenntnisse zur Bildungsbenachteiligung, nicht definieren können.

Wenn du nur aufzählen möchtest was ein Mensch machen oder tragen muss um von dir als unterlegen angesehen zu werden, hättest du den Thread anders nennen müssen.

geschrieben von: Cagliostro

@Apex

Die Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse ist ein sehr weites Feld.

Was kann der gute Darwin dafür, dass man seinen Kernsatz (gerade im Deutschland der Kaiserzeit) falsch übersetzt und falsch verstanden hat. Dass Hitler sich auf dem Gleis der Wissenschaftlichkeit wähnte, als er den Sozialdarwinismus als persönliches Credo vertrat?

Ausserdem fällt mir auf, dass in diesem Forum das Zitieren bestimmter Wissenschaftler begrenzt ist.
Meiner Meinung nach wäre es genauso sinnvoll Adorno, C.G.Jung oder Sheldrake mit in die Betrachtungen zu bringen, von den meisten Zitiermonstern hier, wird dies nicht anerkannt oder lapidar mit dem Satz "C.G.Jung ist kein Wissenschaftler."(Monty)
abgebügelt. Deswegen (auch ich im Sinne der Lesbarkeit),
werde ich weitgehend auf wissenschaftliche Zitatkolonnen verzichten.

Gegen eine gesunde Polemik habe ich persönlich nichts einzuwenden, ok, ist Geschmackssache.

Überlegen und Unterlegen ist mir jeder Mensch, das käme auf den Augenblick an und darauf, ob ich mich mit ihm auseinandersetzen möchte.
Meine Familie und meine Herkunft heranzuziehen für persönliche Mängel und Stärken, halte ich für falsch.

Kollektivbegriffe leiden oft darunter, dass das Individuum nicht als Grösse begriffen wird: "du bist nichts-die Gemeinschaft ist alles..."

Der Klassenkampf, ob von rechts oder links angestossen ist beendet.
Im Wassermannzeitalter wird sich das Individuum neu definieren müssen.

Mein Thread zielt auf kollektive Bewertungen, eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass Kollektivideen keine Zukunft haben.

geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Der Klassenkampf, ob von rechts oder links angestossen ist beendet.
Im Wassermannzeitalter wird sich das Individuum neu definieren müssen.

Die Diskussion ist für mich hier beendet.

geschrieben von: Kakyuu

Ich würd sagen Ober so wie unterschied definieren sich einzig und allein (zumindest sehr allgemein gesehen) am Materiellen Reichtum. Das wäre wohl das allgemeinste was dir Menschen auf der Straße sagen würden: der hat 3 dicke Autos ein Haus und nen Pool, der ist reich, der gehört zur Oberschicht. Ich würde das übrigens auch sagen. Denn was soll sonst Oberschicht von Unterschicht trennen? Das hat nichts mit den geistigen Fähigkeiten der Person zu tun, sondern stumpf mit ihrem Reichtum. Ich hab durch meinen Job sehr viel mit solchen Personen zu tun, wo ich allerdings die Erfahrung gemacht hab, dass gerade die älteren Personen die wohl eher zur Oberschicht gehören hoch intelligente Personen sind, während die jüngeren gerne dieses neureiche vertreten, aber im Endeffekt nie dafür gearbeitet haben und es auf lächerliche Weise zur Schau stellen. Aber Ohne Moos nix los und daher ist natürlich jemand der mehr geld hat jemandem der weniger Geld hat überlegen. Es gibt viele Schlaumeier die behaupten auch ohne Geld glücklich zu sein, aber wenn es an allem mangelt selbst am essen wird man nicht glücklich.

geschrieben von: Apex

Zitat:
Die Diskussion ist für mich hier beendet.

Dito

geschrieben von: belladonna

Für mich ist Unterschicht ein Unwort ;)

Es gibt Menschen die ich sympatisch finde und Menschen die ich weniger bzw. gar nicht sypatisch finde. Aber ich habe schon oft die Erfahrung gemacht daß es auch an Menschen mit denen ich keinesfalls auf einer einsamen Insel stranden möchte etwas zu entdecken gibt das durchaus wertvoll ist.

geschrieben von: rainraven

Ich frage mich vor allem, wo denn die Grenzen sind, wenn doch jeder das nach seinem persönlichen Gutdünken definiert...

Geht es denn um materielle Unterschicht, um mal bei diesem Begriff zu bleiben, also bei "armen" Leuten oder eine Art Bildungs-Unterschicht, also "Proleten"? Ich z.B. verstehe nicht, wie man jemanden, der mit offensichtlich teueren Statussymbolen herumläuft, zu einer "Unterschicht" zuordnen könnte, da das für mich ganz eindeutig die "Reichen und Schönen" sind, also finanzielle Oberschicht, was jedoch nicht unbedingt automatisch auch auf ihr geistiges Niveau übetragebar ist. Aber man kann auch dies nicht eindeutig behaupten, denn "dumme" Menschen kommen ja vielleicht gar nicht so weit, ihren Intellekt erfolgreich zu Geld zu machen...Und so weiter. Und so fort...

geschrieben von: Montrose

Unterschicht ist, wer keine gute Ausrede dafür hat, unten zu sein. :)

geschrieben von: Mondsilbertaufe

Zitat:
Für mich ist Bildung kein Punkt, der mit Schicht zu tun hat, wir haben in einem fast kostenlosen System die Möglichkeit alles zu machen.

Das kommt mir bekannt vor. Das habe ich schonmal kritisiert.

Zitat:
Klar ist, dass man halt ein bisschen was tun muss im Leben.

Und woher soll man diesen Ehrgeiz nehmen? Wenn es doch keine Eltern gibt, die sich dafür interessieren, ob du in Schönschrift ein Bienchen hast oder nicht?
Du hast keinen persönlichen Gewinn aus der Bildung. Warum sollst du dann in die Schule gehen?

Ich sehe das so: Entgegen deiner Meinung kosten gute Noten viel Kraft. Diese Kraft zu investieren ist man nur bereit, wenn man einen persönlichen Gewinn hat (Eltern loben) oder man die Disziplin besitzt, das durchzuziehen weil man irgendwem was beweisen will.

Die meisten Unterschicht-Kids haben weder lobende Eltern noch Disziplin. Woher soll der Antrieb kommen, in die Penne zu gehen?
Um irgendwann mal zu studieren und mit 30 "viel" Geld zu verdienen?

30 Jahre... Das ist für die Kids so weit weg und unüberschaubar. Mit 10/11 Jahren wird in die verschiedenen Schultypen gesiebt. Zeig mir einen 11 Jährigen, der aus der Gosse kommt und deswegen fleißig lernt, damit er als 30 Jähriger mal "viel" Geld verdient.

Die finanziellen Hürden habe ich jetzt mal ausgeklammert. Bildung ist nämlich keineswegs fast kostenlos.

geschrieben von: Stonehenge

Zitat:
Original geschrieben von Mondsilbertaufe
Ich sehe das so: Entgegen deiner Meinung kosten gute Noten viel Kraft. Diese Kraft zu investieren ist man nur bereit, wenn man einen persönlichen Gewinn hat (Eltern loben) oder man die Disziplin besitzt, das durchzuziehen weil man irgendwem was beweisen will.

Es gibt aber auch Fälle, wo die guten Noten einfach durch Talent entstehen und kaum Kraft kosten. Sozusagen vom lieben Gott oder Mutter Erde in den Schoß gelegt. Einige kommen damit mühelos durch die Schulzeit und ein noch kleinerer Teil schafft sogar das Studium "mit links".
Manchmal braucht es allerdings einen Lehrer/Elternteil/sonstigen vielleicht sogar hochmögenden Menschen, der diese Talente erkennt und einer adäquaten Förderung zuführt.

Mit Unterschicht in der aktuellen Diskussion ist nehme ich an vor allem die finanzielle gemeint. Sozusagen der größte Teil der Hartz-IV Empfänger sowie weitere Niedrigverdiener und Kranke.

Ich persönlich habe viel mit Menschen aus der Unterschicht zu tun von denen es wirklich menschlich äußerst wertvolle gibt, und ich zitiere gern einen schon etwas angetrunkenen Menschen, der mir mal spätabends auf der Dorfstraße begegnet ist:
Armut ist keine Schande.

Stone.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von belladonna
Für mich ist Unterschicht ein Unwort ;)

Es gibt Menschen die ich sympatisch finde und Menschen die ich weniger bzw. gar nicht sypatisch finde. Aber ich habe schon oft die Erfahrung gemacht daß es auch an Menschen mit denen ich keinesfalls auf einer einsamen Insel stranden möchte etwas zu entdecken gibt das durchaus wertvoll ist.

Guter Einwand. Kommt meinen Gedanken der Individualisierung des Menschen durchaus näher.

@Seneca/Apex

Inwieweit man heutzutage mit Matrosen-und Soldatenräten noch wirksam Politik machen könnte, sei dahingestellt.
Das Bild des strammen, gewerkschaftlich organisierten "Arbeiters" hat sehr viele Löcher.
Es gibt ihn so nicht mehr.
Wissenschaftliche Abhandlungen über Zusammenhänge zwischen Bildung und Herkunft, etc. sind zweifelhaft, da jede parteinahe Stiftung andere Ergebnisse wünscht und dementsprechend bezahlt.
Neutrale Erkenntnisse gibt es in diesem Bereich nicht, die Bildungspolitik ist voller Propaganda.
Nebenher gibt es immer noch diverse Gutmenschenideologien, die nicht funktionieren.

geschrieben von: Montrose

Bildung führt nicht automatisch zur Oberschicht.

Ist ein angestellter Arzt oder Wissenschaftler Oberschicht?

Nö. Er ist sowohl vom Verdienst und als auch vom Einfluß her Mittelschicht, ganz bestimmt nicht mehr.

Zur Oberschicht wird er dann, wenn sich der Arzt selbständig macht und nach 15 Jahren harter Arbeit Selbständiger und Millionär ist. Oder wenn der Wissenschaftler irgendwas zu sagen hat, was ein größeres Publikum interessiert.

Mit anderen Worten: mit Bildung landet man in 90 % aller Fälle nicht in der Oberschicht, sondern in der Mittelschicht.

Wie aber landet man in der Oberschicht? Tja, wenn ich das wüßte. Wie wird man Staatssekretär, der bei einem Gehalt von über 10.000 Muckis im Moment den Minister wie eine Marionette steuert? Wei wird man Rockstar und gewinnt Platin? Wie wird man Direktor einer größeren Firma?

Sorry, Leutz, erst dort fängt "Oberschicht" an und nicht bei dem ganz stinknormalen.

Wo fängt Unterschicht an?

Zitat:
Unterschicht ist, wer keine gute Ausrede dafür hat, unten zu sein.

Wenn Ihr Leute auf der Straße seht, wie schätzt Ihr die denn ein? Wenn da eine Frau einkauft, normall angezogen, istz vieleicht eure Nachbarin, und die ist Putzfrau .....würdet Ihr die als Unterschicht bezeichnen? Ich denke nicht.

Wenn Ihr einen Penner seht, der bettelt... da würdet Ihr eindeutig sagen:das ist Unterschicht.

Wenn jemand 150.000 Euro Schulden hat, weil er ein Haus gekauft hat: ist der Unterschicht oder nicht? Schwierig. Wenn er die 150.000 irgendwann abbezahlen kann, dann nicht. Wenn er es aber nicht kann, das Haus unter Preis verkaufen muss und dann bei 60.000 Miese sitzt: dann ist er Unterschicht.

Ein Studienabsolvent, der 30.000 Euro Bafög-Darlehen zurückzahlen muss: ist der Unterschicht?

Wo ist die Grenze zu "Unterschicht"?

geschrieben von: DarkHeart

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Unterschicht für mich sind u.A. Menschen, die im Dolce&Gabbana look herumlaufen.
Menschen, die ins Sonnenstudio gehen.
Menschen, die (nur) Bildzeitung lesen.
Die, die nur grosse Autos fahren, und dann möglichst
auch die 500m zum Zigarettenautomat.

Liste ist beliebig vervollständigbar.

Das ist aber ein krasses Vorurteil - ich mach davon nichts, dennoch wuerde
ich niemals auf die Idee kommen diese Leute in die Unterschicht zu stecken.

Fuer mich gibts persønlich ueberhaupt keine Schichten,

nur Møchtegerne und Menschen

P.S. Dann gibts noch die Frueh-, Spæt- und Nachtschicht :D - sorry, hab heut nen Clown gegessen

geschrieben von: Apex

Zitat:
Meiner Meinung nach sind Unterschicht meist diejenigen ,die drauf bestehen ,nicht dazuzugehören!

Also das hätte ich dann doch gerne näher erläutert.

geschrieben von: DarkHeart

Zitat:
Original geschrieben von pandohra63
Meiner Meinung nach sind Unterschicht meist diejenigen ,die drauf bestehen ,nicht dazuzugehören!

ich kann die Aussage gut verstehen, auch wenn es fuer mich keine Schichten gibt, ist was dran.

Menschen mit Ueberheblichkeit in Person - nur weil der verwahrloste Mensch auf der Strasse nicht so gut riecht und sein Leben nicht mehr den gewøhnlichen Lauf hat, ist er fuer mich nicht weniger wert, als der Professor von und zu, der in seiner Villa sitzt und ueberlegt, wie er an den hohen Steuern vorbei kommt.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von DarkHeart
Das ist aber ein krasses Vorurteil - ich mach davon nichts, dennoch wuerde
ich niemals auf die Idee kommen diese Leute in die Unterschicht zu stecken.

Fuer mich gibts persønlich ueberhaupt keine Schichten,

nur Møchtegerne und Menschen

P.S. Dann gibts noch die Frueh-, Spæt- und Nachtschicht :D - sorry, hab heut nen Clown gegessen

Nun, ich bin in einem Teil der Unterschicht aufgewachsen, die sich auf dem Sprung zur Mittelschicht wähnt, das ist schlimmer als alles andere.
Man könnte also sagen Möchtegerns...
Bin an dem Anspruch meiner Familie gescheitert,
irgendwann habe ich das Lustvolle am Scheitern erkannt.
Vermutlich ist es unterschichtig überhaupt über Schichtzugehörigkeit nachzudenken.
Hm, die Nachtschicht ist von willkürlichen sozialen Kontakten weitgehend befreit, damit eher nicht Unterschicht

geschrieben von: Apex

Zitat:
Vermutlich ist es unterschichtig überhaupt über Schichtzugehörigkeit nachzudenken.

Nein, das würde ich nicht sagen. Die Gesellschaft zu gliedern und nach diversen Gemeinsamkeiten zu ordnen ist so alt wie die Soziologie an sich. Wobei der Schichtbegriff tatsächlich jünger ist als andere, etwa der Klassenbegriff. Angefangen hat es mit Geiger 1932. Es gab und gibt viele namhafte Sozialforscher, die an einem Schichtenschema für die BRD gearbeitet haben...vieles davon dürfte noch aus der Schule bekannt sein, wenn man Wirtschaft o.ä. als Fach hatte. Etwa das Dahrendorfhäuschen von Ralf Dahrendorf (dem Rainer Geißler später einen "Anbau" verpasste) oder die Bolte-Zwiebel von Karl Martin Bolte, um einfach mal die Klassiker zu nennen.
Verwandt damit sind die Sinus-Milieus die stark auf den jeweiligen Lebensstil eingehen und vor allem von der Marktforschung genutzt werden. Ich persönlich finde die Sinus-Milieus interessanter als die einfachen Schichtmodelle, da sie komplexer sind. Vor allem das Modell der Migranten-Milieus das letztes Jahr veröffentlicht wurde, finde ich interessant.

Insgesamt denke ich, sollte man in der Diskussion davon abkommen, einen einfachen soziologischen Begriff wie "Unterschicht" negativ zu besetzen. Er ist eine rein neutrale Einteilung von Personen in einem Gesellschaftsmodell.

Auf der Seite von Sinus-Sociovision findet man übrigens noch die Milieustudien, wenn ich mich richtig erinnere. Ich verlinke sie einfach mal:

Sinus Sociovision

geschrieben von: DarkHeart

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Nun, ich bin in einem Teil der Unterschicht aufgewachsen, die sich auf dem Sprung zur Mittelschicht wähnt, das ist schlimmer als alles andere.
Man könnte also sagen Möchtegerns...
Bin an dem Anspruch meiner Familie gescheitert,
irgendwann habe ich das Lustvolle am Scheitern erkannt.
Vermutlich ist es unterschichtig überhaupt über Schichtzugehörigkeit nachzudenken.
Hm, die Nachtschicht ist von willkürlichen sozialen Kontakten weitgehend befreit, damit eher nicht Unterschicht

Bist Du Dir sicher, das Du in der Unterschicht aufgewachsen bist? Wer gab das vor?

Nachtschicht ist wirklich was feines :)

geschrieben von: Cagliostro

@Apex

vielleicht müsste man darüber nachdenken, wem es mehr bringt, darüber nachzudenken, in welcher Schicht er sich (gerade) befindet.
Der Oberschichtler wird eher selten darüber nachdenken, denn er wird kaum hinterfragt und wenn es so ist, hat er Möglichkeiten dies zu unterbinden.
Und wenn es ihm nicht gelingt die Kritikaster einzugrenzen und eben zu unterbinden, dann wird er Möglichkeiten finden, sie los zu werden, siehe Russlands poltische und unaufgeklärte Morde an kritischen Journalisten. Analog sicher auch treffend.

@DarkHeart

vielleicht subjektiv. Meine Einschätzung einer plappernden, ewig in sinnlosen Gesprächen verwickelten Familie, habe ich wohl mehr als Unterschicht begriffen.
Das Institut einer lautstarken Nichtkommunikation.
Die Fernsehrealität diverser Talkshows gibt mir fast Recht.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Bin an dem Anspruch meiner Familie gescheitert,

Das ist eher typisch für die Oberschicht. Spitzenfähigkeiten werden nur selten weitervererbt, so dass der Nachwuchs der Elite meist in dandyhafte Kretins mutiert.

Zitat:
Nun, ich bin in einem Teil der Unterschicht aufgewachsen, die sich auf dem Sprung zur Mittelschicht wähnt,

Das ist typisch für alle Österreicher ... zumindest so, wie ich sie aus Hans-Moser-Filmen kennengelernt habe. Aber sag mal, Du stammst doch aus einer Adelsfamilie, wenn ich mich recht entsinne.

Zitat:
Fuer mich gibts persønlich ueberhaupt keine Schichten,
nur Møchtegerne und Menschen

Das ist ein falscher Ansatz. Soziale Probleme verschwinden nicht dadurch, dass man sie nicht mehr benennen kann.

Wäre ja zu komisch, wenn ich einfach das Wort "Regen" vergessen würde und dann würde tatsächlich nur noch die Sonne scheinen.

Übrigens sind Möchtegerns auch Menschen. ;)

geschrieben von: Cagliostro

Ja, bittschön...hat er gedient?

Wir glauben nicht, dass er das beurteilen kann.

"Seyffenstein, hamma in St. noch was frei?"

geschrieben von: DarkHeart

Ich glaube mittlerweile, das es doch eine Unterschicht gibt

Zu ihr gehøren alle Menschen dieser Erde
Zur Mittelschicht gehøren Tiere
und in die Oberschicht die Natur

geschrieben von: Montrose

Oooch wie süß.

Knut for president. Wenn Knut regieren würde, sähe aber die Welt gaaanz anders aus. :rolleyes:

geschrieben von: Agarwaen Crán

Also ich denke, dass man das mit den ganzen Schichten nicht so verallgemeinern kann. Denn es kommt doch nur darauf an, ob man glücklich ist oder nicht. Gut, man sagt immer, das Geld glücklich macht, aber Geld kann genauso gut unglücklich machen.

Ich denke also, dass die Unterschied bei Obdachlosen und Hartz-4 Empfängern beginnt, doch eben solche sind beizeiten glücklicher als die sogenannte Oberschicht. Stellen wir uns mal das Leben eines Hartz-4 Empfängers vor: Er kommt vielleicht gerade so um die Runde, hat allerdings viele Freunde (ggf. ebensolche wie er, Leid verbindet ;-) ) und hat mit denen viel Spaß.
Der Reiche hingegen fühlt sich oft hintergangen und muss sich bei seinen Freunden immer fragen, ob sie nun etwas mit ihm zu tun haben, weil sie ihn mögen, oder weil er „wohlhabend“ ist.

Zitat:
Ich glaube mittlerweile, das es doch eine Unterschicht gibt
Zu ihr gehøren alle Menschen dieser Erde
Zur Mittelschicht gehøren Tiere
und in die Oberschicht die Natur

DarkHeart

Ein schöner Spruch, schade nur, dass der Mensch (genetisch gesehen) ebenfalls ein Tier ist. Zwar eines mit gewissen geistigen Fähigkeiten, aber ein Tier. Beweis dafür ist, dass der genetische Code eines Schimpansen dem eines Menschen ähnlicher ist als dem eines Orang-Utans

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Denn es kommt doch nur darauf an, ob man glücklich ist oder nicht. Gut, man sagt immer, das Geld glücklich macht, aber Geld kann genauso gut unglücklich machen.

Das heißt also, Du brauchst gar nichts, denn bei allem, was Dir fehlen könnte, kannst Du Dir ja einbilden, dass Du trotzdem glücklich bist.

Soziale Gerechtigkeit? Unwichtig! Freiheit? Unwichtig! Anerkennung und Menschenwürde? Unwichtig.

Hauptsache glücklich. Cool. Haupsache die Glückshormone krachen im Hirn und dann ist das Universum in Ordnung. Welchen Stoff nimmst denn so? Alk, Dope, Amphis? Lebensabschnittspartnerin? :D

Klar, wenn man mit dem Zeug richtig umgeht, hat man hinterher auch kaum einen Kater.

Zitat:
Ich denke also, dass die Unterschied bei Obdachlosen und Hartz-4 Empfängern beginnt, doch eben solche sind beizeiten glücklicher als die sogenannte Oberschicht. Stellen wir uns mal das Leben eines Hartz-4 Empfängers vor: Er kommt vielleicht gerade so um die Runde, hat allerdings viele Freunde (ggf. ebensolche wie er, Leid verbindet ;-) ) und hat mit denen viel Spaß.

Deshalb sollte man auch die Löhne drücken und die Steuern deutlich erhöhen. Denn was kann es schöneres geben als arm zu sein. Wenn man die Leute bezahlt, macht man sie ja nur unglücklich. Wie schrecklich.

Wieviel Hartz-IV-Empfänger kennst du eigentlich näher?

Zitat:
Der Reiche hingegen fühlt sich oft hintergangen und muss sich bei seinen Freunden immer fragen, ob sie nun etwas mit ihm zu tun haben, weil sie ihn mögen, oder weil er „wohlhabend“ ist.

Mit Sicherheit nicht. Denn der Reiche wird sich Freunde mit dem gleichen Wohlstand wie er suchen, und dann gibt es keinen Anlaß mehr für die genannten Befürchtungen.

Zitat:
Ein schöner Spruch, schade nur, dass der Mensch (genetisch gesehen) ebenfalls ein Tier ist.

Das ist natürlic praktisch. Dann könnte ein Obdachloser, wenn er mal keine Unterkunft findet, glatt in den Zoo gehen.

geschrieben von: Apex

Zitat:
Ich glaube mittlerweile, das es doch eine Unterschicht gibt
Zu ihr gehøren alle Menschen dieser Erde
Zur Mittelschicht gehøren Tiere
und in die Oberschicht die Natur

Und da sowohl Mensch als auch Tier zur Natur gehören, hast du soeben die klassenlose Gesellschaft erfunden. Bravo!

geschrieben von: Mondsilbertaufe

Zitat:
Armut ist keine Schande.

Was ist es dann?

Zitat:
und ich zitiere gern einen schon etwas angetrunkenen Menschen, der mir mal spätabends auf der Dorfstraße begegnet ist

Ein armer betrunkener Mensch gehört sicherlich zur Unterschicht und schwingt solche Parolen um zu rechtfertigen, warum er sich gehen lässt.
Das ist menschlich gesehen nicht wertvoll, sondern traurig.

Ich muss sagen, ich finde Armut sehr beschämend - hier in Deutschland und überall. Denn sowas muss nicht sein.

Man kann vor seiner Armut resignieren und sich damit abfinden, dass man auf ewig vom Staat leben muss und anderen erzählen, dass man sich ja nicht schämen müsse.
Oder man sagt seinen 3 Blagen zu Hause, dass sie jetzt im Haushalt anpacken müssen, weil Mutti jetzt putzen geht, damit alle auf Klassenfahrt können.

Unterschicht hat viel mit aufgeben, verloren und persönlicher Verarmung zu tun.

geschrieben von: WhiteRabbit

Armut ist keine Schande.
--------------------------------------------------------------------------------

Was ist es dann?

Eine persönliche Katastrophe, im Geldsystem auch eine Einschränkung der pers.Freiheit.
Eine Eingrenzung der Möglichkeiten, ein Art Hausarrest.
Ein Zustand, der Zähigkeit erfordert, Kraft auch gegen Mutlosigkeit anzukämpfen, ein Zustand, der dich zum Verlierer macht usw usf.
Eine Schande ist es nicht. Denn eine Schande ist etwas, das von Aussen kommt.
Wenn die Nachbarn einen für so oder so halten.
Diese Kategorie gehört ins Mittelalter. Dort kam man in den Schuldenturm usw.
Aber die Zeiten sind vorbei. Was die Nachbarn sagen is eh wurscht.
Warum ist das von Belang, was irgendwelche Pappnasen von mir denken könnten????????????
Nur weil ich zeitweise ein paar Hunderter weniger habe, als im Vorjahr.
Diese moralische-psychische Bewertung so einer Situation ist wirklich nicht hilfreich, im Grunde sinnlos.
Abgesehen davon, wenn man in der so-und-so-Strasse wohnt, wo es ausser HartzIV-Empfängern kaum was anderes gibt.
Für wen soll es dann eine Schande sein?

geschrieben von: Mondsilbertaufe

Zitat:
Abgesehen davon, wenn man in der so-und-so-Strasse wohnt, wo es ausser HartzIV-Empfängern kaum was anderes gibt.
Für wen soll es dann eine Schande sein?

Dazu eins, zwei Zitate aus dem Focus und von dem Leiter des Kinderschutzzentrums München:

"„Im Gegensatz zu Misshandlung und Missbrauch, die sich durch alle Schichten ziehen, ist Verwahrlosung in erster Linie doch an die Armut der Eltern oder des Elternteils gekoppelt“, stellt Michael Nitsch fest.

Wenn ein Kind verhungert und verdurstet, ist die Familie jedoch meist von Armut und absoluter Perspektivlosigkeit betroffen. „Die Eltern sehen kein Licht mehr am Ende des Tunnels“, setzt er hinzu. Das Kind bleibt dann als Erstes auf der Strecke.

Eingreifen bedeutet nicht denunzieren

Wenn Nachbarn, Bekannte, Kindergärtnerinnen und Lehrer diese Anzeichen erkennen, wäre ein erster Schritt, eine der vielen Beratungsstellen zu kontaktieren, etwa ein Kinderschutzzentrum.

Seiner Erfahrung nach handelt es sich dabei vor allem um Menschen, die extrem wenig Geld zur Verfügung haben und oft 1-Euro-Jobs zu für das Familienleben ungünstigen Zeiten annehmen müssen. Denn für Hartz-IV sei ein Kind nur ein „Faktor“ in einer Bedarfsgemeinschaft."

Armut ist keine Schande.
Beim nächsten verhungerten Kind, wirst du daran denken.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Wenn Nachbarn, Bekannte, Kindergärtnerinnen und Lehrer diese Anzeichen erkennen, wäre ein erster Schritt, eine der vielen Beratungsstellen zu kontaktieren, etwa ein Kinderschutzzentrum.

Besser wäre es, solche Konstellationen schon im Vorfeld zu vermeiden, indem Mädchen aus sozial schwachen Milieus Individualbetreuung für die Schule und Aufklärung zur Verhütung bekommen.

Soweit ich das beobachte, sind die Sozialeinrichtungen wie Jugendamt im Fall des Falles so gut wie handlungsunfähig. Die können alleine schon aus juristischen Gründen nichts machen.

Das fängt mit dem Schutz der Wohnung, den Persönlichkeitsrechten der Mutter usw. usw. an, schlichtweg mit der Konseuqenz, dass die Einrichtungen für Kinder die Kinder gar nicht erst erreichen. Die Kinder werden im Namen der Freiheit im Stich gelassen.

Zitat:
die extrem wenig Geld zur Verfügung haben und

Oft Folge zerrütteter Beziehungsverhätnisse verbunden mit schlechtem oder gar keinem Schulabschluß.

Vor allem bei wenig intelligenten Frauen gibt es da die einfache Rechnung: wenn ich Mutter bin, habe ich einen Sozialstatus, auch ohne einen Beruf zu erlernen. Mutterschaft aus Faulheit und Bequemlichkeit.

Dieses Lebensmodell ist zwar möglich ("Hausfrauen-Ehe"), aber das klappt auch nur -wie die vorangegangenen Generationen zeigen - wenn ZUSÄTZLICH noch ein paar andere Größen stimmen: dass die Partner treu sind, Arbeitsteilung im Sinne, dass die Frau für den männlichen Verdiener Wohnung instand hält, kocht, der Mann natürlich das Geld nicht versäuft usw.

Wenn das aber nicht mehr stimmt, hast die Allgemeinheit ein Problem. Entweder die Allgemeinheit läßt die Kinder verwahrlosen ("ist ja Privatsache") oder sie muß Kinder, die sie eigentlich gar nicht wollte, aufziehen.

Im ersten Fall hast Du immense Folgekosten (Kinder werden psychisch auffällig, straffällig). Im zweiten Fall fehlt schlichtweg das Personal: wer soll sich denn um diese fremden Kinder kümmern, wenn es die Eltern nicht tun?

Zitat:
Für wen soll es dann eine Schande sein?

Eine gute Frage. Leute, die solche Dinge tun, sind meist geistig und moralisch auf so niedriger Stufe, dass sie diese Schande nicht verstehen oder wahrnehmen. Die merken gar nicht, was sie für einen Schaden anrichten.

geschrieben von: WhiteRabbit

@Mondsilbertaufe

Check it out, Baby...

Ach, ich weiss nicht, ob man die Welt durch eine Armee an verbiesterten und realitätsfremden Sozialpädagogen retten kann.....?
Unwichtig...., hast du schon mal zu dritt von DM 1500,--(750Eur)gelebt? (2000-2005), habe 265
Bewerbungen geschrieben, eine hat gezündet, jetzt nervt mich der Job wieder , auch egal.

Deine Firma kriegt den Hals nicht voll, kauft eine andere Firma, ach.........stellt fest, dass das doch keine so gute Idee war, kürzt dein Weihnachtsgeld(wird als unglaubliches tolles Engagement verkauft, interessiert nachher kein Schwein), schickt eine Unternehmensberatung durch die Büros, die so sinnvolles Zeug erzählen....wie: "hm, diese Wand könnte rot gestrichen werden, das fördert den Zusammenhalt..."
Monate später heisst es, es war so unglaublich loyal und toll von Ihnen, was sie für uns geleistet haben, dafür entlassen wir sie jetzt, Danke!
Und 350 andere Leute so ähnlich. Sie hatten das Problem vergleichsweise jung zu sein und nicht das Bild der heiligen Familie a la CDU zu erfüllen (nicht verheiratet, trotzdem Kinder.......huch!).

Aber als Schande habe ich es nie begriffen. Eine Art Schicksalsschlag, so wie es meinen Opa umgerissen hat, wg. eines Herzinfarktes. Passiert halt. Scheisse gelaufen.
Schande?
Bin mir keiner Schuld bewusst, habe alles getan, was notwendig war, es hat mich halt kein Schwein haben wollen, egal.
Der Gesellschaft ist auch kein Vorwurf zu machen, es gibt Länder, in denen hört die Arbeitslose nach mehreren Monaten einfach auf (Spanien)....
Meine Würde hat nichts mit meinem Kontoauszug zu tun, ich bin zu stolz, um mich auf 2,50 EUR reduzieren zu lassen, meine Fähigkeit zur Artikulation ist ganz passabel, war stellenweise der einiger Arbeitsberater überlegen.
Die Leute von der Bundesanstalt kamen mir manchmal wie Ex-Struckis oder Ex-Drücker vor.

Wenn der HSV gegen Bremen oder Bayern verliert, das ist eine Schande.
Oder wenn im Parlament von Sachsen-Anhalt lauter Nazis sitzen.
Aber arbeitslos sein und wenig Geld haben ist keine Schande, vielleicht solltest du einen anderen Begriff suchen oder dir den Begriff "Schande" bei Wiki oder Google ankucken.
Oder wir meinen das gleiche, reden aber aneinander vorbei...

Verwahrlosung ist ein persönliches Problem, nichts was unmittelbar mit viel oder wenig Geld zu tun hat.
Es gibt auch Leute, die haben nominell viel Geld, versaufen es lieber und die Kinder laufen rum wie Sau.

Ja,ich bin irgendwo "Unterschicht", schau am liebsten Talkshows im Fernsehen und trinke gerne ein, zwei, drei Bier.
Mir doch egal, was andere Denken.
Schande? Mit mir nicht.

geschrieben von: Montrose

Was Du da beschreibst, sehe ich auch nicht als Schande, sondern als Ungerechtigkeit.

Das ist natürlich derzeit ein Riesenproblem, dass in unserer Gesellschaft nicht mehr zwischen Leuten, die sich bemühen, und solchen, die sich nicht bemühen, unterschieden wird.

Man zwingt Leute, die sich bemühen, in dieselbe Schublade mit denen, die tatsächlich falsch und nachlässig handeln.

Und das sollte nicht sein.

Zitat:
Ach, ich weiss nicht, ob man die Welt durch eine Armee an verbiesterten und realitätsfremden Sozialpädagogen retten kann.....?

Die meisten aus dieser Branche haben keine Kinder, wissen nicht mal, wann normale Schlafenszeiten für Kinder sind oder hätten sonstige Normtabellen im Kopf. Die haben keinen blassen Schimmer.

Diese Leute, gerade weil sie keine Ahnung haben, nützen eigentlich vor allem nur als Drohung. So nach dem Motto: "Ich stehe jeden zweiten Tag in Ihrem Wohnzimmer, und das wollen Sie ja wohl nicht?"

Immerhin, das würde vielleicht schon genügen. Mehr Kontrolle einfach.

Erst vor kurzem erfuhr ich, was unter "Betreutem Wohnen" zu verstehen ist (okay, anderes Thema ... trotzdem). Das bedeutet z.B., dass ein Ex-Junkie mit jemand anderem eine Wohnung teilt, und alle zwei Wochen guckt ein Sozialarbeiter für eine halbe Stunde vorbei. Außerdem ist der Sozialarbeiter telefonisch erreichbar.

Ich hatte immer gedacht, das sei ständige Betreuung. Aber so ist das nicht. Faktisch kann jemand im "Betreuten Wohnen" tun und lassen was er will.

Wie schon gesagt, das soziale Netz in Deutschland ist -abgesehen von der Überweisung von Hartz-IV - reines Fake. Da gibt es tausend Prospekte und Aktionen und Büros und Aktenordner .... und wenn man es nachprüft, existiert vieles davon überhaupt nicht real.

Unterschicht verstanden als: nicht jeder muß Mercedes fahren, ist in Ordnung.

Unterschicht als richtige Verarmung, Verwahrlosung, Getthoisierung hingegen dürfte es meine Erachtens nicht geben. Da müßte nach meinem Verständnis der Staat sehr viel mehr präsent sein und auch die Gesetze müßten entsprechend sein, um überhaut eine Handhabe zu haben.

Damit ist nicht nur Pflicht, sondern auch Angebot gemeint. Natürlich müssen Arbeitsplätze, Kinderbetreuungsstätten usw. geschaffen werden.

geschrieben von: Cagliostro

Bundesanstalt ist...

Wenn Arbeitgeber und Gewerkschaften sich die Bildungsmafia-Milliarden teilen.
Z.B. wenn man EDV-Füchse/Informatiker
6Wochen in Computer-Grundkurse schickt, damit sie a) aus der Statistik sind und b) hm, was über Computer erfahren, was sie noch nicht wussten, wie man sie anschaltet und solche Sachen...
Vor allem, weil die ganzen Hausfrauen und Grammatikanarchisten, die auch noch dort sitzen keine Peilung haben, was abgeht.
Hauptsache bunt gemischt.
Vll. hat man die Hoffnung, dass die Kurse sich selbst unterrichten.
Zur Unterstützung schickt man halt dann arbeitslose EDV-Freaks in solche Kurse.
Natürlich kann der nette Herr von der BA den Menschen nicht vermitteln, denn der nette Herr von der BA hat Anweisung jemand bei einem Buchklub als Drücker unterzubringen oder als Brötchenverkäufer. Einfach überqualifiziert der Antragsteller.
Also stecken wir ihn in einen Kurs, ist doch logisch!

"schau am liebsten Talkshows im Fernsehen und trinke gerne ein, zwei, drei Bier."
Siehst du dann weisse Hasen, Rabbit?

geschrieben von: Mondsilbertaufe

Zitat:
Oder wir meinen das gleiche, reden aber aneinander vorbei...

Das gleiche aus verschiedenen Blickwinkeln vielleicht.

Wir teilen ähnliche Erfahrungen. Bei mir liegt es nur in der Kindheit und Jugend zurück, bei dir ist es möglicherweise gegenwärtig. Manchmal denke ich, man wird "das Ghetto" nie los...

Ich hatte mich nie geschämt, weil wir nie aufgegeben haben. Ich fand es vielmehr beschämend, dass so viel Elend möglich war.

Armut ist eine Schande... Für alle die es ändern können, aber nicht wollen. Da ist es völlig irrelevant, ob du in Eppendorf wohnst oder unter der Chausseebrücke.

Kämpfer fand ich übrigens schon immer klasse. ;)

geschrieben von: WhiteRabbit

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
..."schau am liebsten Talkshows im Fernsehen und trinke gerne ein, zwei, drei Bier."
Siehst du dann weisse Hasen, Rabbit?

Wenn ich dabei vor dem Spiegel sitze, ja.

@Mondsilbertaufe
Deine Sicht der Dinge ist mir immer noch etwas unklar.
Schande für wen?

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Schande für wen?

Zitat:
Für alle die es ändern können, aber nicht wollen.

Natürlich gibt es Leute, denen geht alles am Arsch vorbei. Solche kenne ich sogar. Leider. Und natürlich empfinden die keine Schande, weil sie abgebrüht, verroht, brutal sind. Es gibt Menschen, die haben kein Gewissen.

Solche Leute können aber nicht verhindern, das andere solch ein Verhalten als schändlich empfinden.

Es besteht da ja ein gewisses Ungleichgewicht. Die Verrohten sagen "wir sind der Allgemeinheit gar nix schuldig", lassen sich aber von der Barmherzigkeit gerade dieser Allgemeinheit verköstigen.

Würde die Gesellschaft mit derselben Härte antworten, wären jene Leute erledigt. Im Physischen Sinne: entweder sie würden verhungern oder als Räuber in den Knast wandern oder wenn sie Waffengewalt anwenden, müßte man zurückschießen.

Ich glaube, dass es viele Asoziale nur deshalb gibt, gerade weil die Gesellschaft nicht hart reagiert. Dadurch erfahren die Asozialen nie die Folgen ihres Handelns und können dadurch nicht dazu lernen. Oder wie hörte ich mal von einer Person, Hartz-IV, nie einem Beruf gelernt, sich allem entzogen .... "Ja mir geht es doch gut." Dass aber andere letztendlich solche Leute wie Parasiten mitschleppen müssen .... das ist eben gerade die Schande, welche die Asozialen nicht verstehen.

Und ohne Druck werden sie es auch nie verstehen.

Es gibt zweierlei. Leute, die sich bemüht haben und halt Pech hatten. Und solche tragen keine Schande, sondern sie sind zu bemitleiden.

Jene aber, die mit voller Absicht sich allem entzogen haben, der Bodensatz sozusagen (ohnehin ein ganz anderer Menschenschlag als der "normale" Arbeitslose), die sind regelrecht bösartig. Sie sind nicht Opfer, sondern Ursache einer schlechten Welt.

geschrieben von: Cagliostro

Das ist wie mit den Jägern in längst vergangenen Zeiten.

Naja, aufgrund seiner Fähigkeiten und vll.körperlichen Voraussetzungen hat nicht jeder gleich viel Jagen können.
In einem funktionierenden Stamm (Kelte, Indianer...was auch immer), hat man das erkannt und die Beute geteilt.
Vielleicht hat sich der eine oder andere trotzdem bemüht Kleintier zu jagen oder die mangelnde Kraft/Grösse durch Hirn auszugleichen (Fallenstellen) usw.
Irgendwie war da auch noch ein gewisser existentieller Druck, der die Männer im Wald dazu brachte möglichst nicht ohne Beute wieder heimzukommen.
Irgendwas brachten sie immer mit von der Jagd.

Es gab auch gute Jahre, Überfluss.
Für jeden war ein Reh, ein Hirsch dabei.
Da könnte es sein, dass der eine oder andere Oberschlaue gedacht hatte, er bräuchte gar nicht mehr Jagen, nur Warten bis der Trupp aus dem Wald zurück ist, denn es war ja Brauch zu Teilen.
So wurde aus einer freiwilligen Tat, eine Art Anspruch.
Sender-und Empfänger-Problem.

Die Einsicht ist auch oft nicht gegeben, dass es auch eine Art Unrecht sein kann, wenn man sich an Buchstaben einer Gesetzmässigkeit hält, jedoch den Sinn nicht versteht oder ignoriert.