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Der Large Hadron Collider - Weltuntergangsmaschine?

(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)


geschrieben von: Menedemos

Im europäischen Forschungszentrum CERN in Genf wird im Herbst dieses Jahres ein neuer Teilchenbeschleuniger namens "Large Hadron Collider" in Betrieb genommen. Mit ihm, glauben die Wissenschaftler, könnte es möglich sein, zum ersten Mal winzige Schwarze Löcher künstlich zu erzeugen. Nach der Theorie Stephen Hawkings müssten diese in wenigen Augenblicken wieder zerfallen und dürften somit keime Gefahr darstellen.
Doch mittlerweile regen sich Bedenken. Ein amerikanischer Wissenschaftler klagt gegen Cern, da er den Weltuntergang befürchtet. Was passiert, so fragt er, wenn Hawkings Theorie, die bisher empirisch nicht zu verifizieren war, irrt und das Schwarze Loch nicht zerfällt?
Gestern ist auf Spiegel-Online ein Artikel zu dem Thema erschienen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...,544088,00.html

Auch ein deutscher Teilchenphysiker bestreitet Hawkings Vorhersage:

http://www.golem.de/0802/57477.html

Die Kritiker zeichnen Folgendes Szenario: Das (möglicherweise) erzeugte Schwarze Loch zerfällt nicht, stürzt ins Erdzentrum und frisst die Erde innerhalb einer schwer vorhersagbaren Zeit auf, die Voraussagen schwanken zwischen 50 Monaten und 50 Millionen Jahren.
CERN argumentiert, die Erde würde seit Jahrmilliarden aus dem Weltraum von weitaus energiereicheren Strahlen bombardiert, der LHC simuliert das nur im Kleinen. Würden sich bei diesem Prozess stabile Schwarze Löcher bilden, wäre die Erde schon längst aufgefressen worden und andere Planeten und Monde auch, was offensichtlich nicht der Fall ist.
Dem stellen die Kritiker wiederum gegenüber, dass Teilchen aus dem Weltraum fast mit Lichtgeschwindigkeit auf die Erde treffen und die dabei entstehenden Schwarzen Löcher ebenfalls fast Lichtgeschwindigkeit hätten, so dass sie das Schwerefeld der Erde automatisch wieder verlassen (selbst wenn sie die Erde durchdringen).
Im LHC werden Teilchen dagegen mit wesentlich geringeren Geschwindigkeiten aufeinander geschossen und wenn die Geschwindigkeit des Schwarzen Loches kleiner ist als die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde (ich glaube, so etwa 40000 km/h), bleibt das Schwarze Loch im Schwerefeld des Planeten und wenn es dann, falls Hawking irrt, nicht zerfällt, entfaltet es seine verheerende Wirkung.

(Zu diesem Einwand siehe näher bei http://www.risk-evaluation-forum.org/prob.htm :

"It is claimed that cosmic rays can energy exceeding that of colliders, and they have not caused trouble, suggesting that colliders will not cause trouble either. However, the analogy is not precise. It assumes two things that may not be true. First, cosmic ray center of mass energy exceeding that of colliders has never been measured directly. Measurements that seem to show this are based on showers of secondary particles. Second, the product of a collision between a cosmic ray and an earth particle will always be moving at an appreciable fraction of the speed of light. If it has a small capture radius, it will always pass right through earth like a neutrino. The product of a collider collision can (sometimes) be moving at less than escape velocity from earth. If so, it will fall into earth where it will have forever to accrete other matter. Some calculations show rapid accretion. " )

Ich will damit zur Diskussion stellen, ob der 1,5 Milliarden teure LHC wirklich in Betrieb genommen werden soll. Ich bin prinzipiell kein Technik- oder Wissenschaftfeind, aber selbst wenn eine nur ganz kleine Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario sprechen sollte (mehr behaupten auch die Kritiker nicht), bin ich der Meinung, dass man von den Versuchen Abstand nehmen sollte. Müssen wir wirklich alles wissen? Reicht es nicht, die Versuche mit Schwarzen Löchern 1000 Jahre zu vertagen, wenn die Menschheit (vielleicht) weiser ist? Oder ist es überhaupt nicht aufzuhalten, dass die Menschheit sich irgendeine Weise früher oder später zugrunde richtet, weil sich irgendwo bei 6 Milliarden Weltbürgern immer irgendwo ein Ehrgeizling sich findet, der alle Bedenken hinten anstellt und mit Schwarzen Löchern oder fatalen gentechnischen Erzeugnissen gewagte Experimente macht?


geschrieben von: Seneca

Ich möchte bewusst nicht über die Teilchenphysik fabulieren, weil ich darüber nur das weis was allgemeinverständlich so publiziert wurde, stattdessen nur eine kleine Randnotiz machen.

Als die ersten Kernwaffen gezündet wurde, wussten die Wissenschaftler noch gar nicht was genau sie da eigentlich gerade getan hatten...udn mit was für eine Teufelszeug man da ganz unbekümmert arbeitete. Davor war alles nur eine Theorie...deren Tatsächliche Folgen sich erst sehr viel später in ihrer vollen Bandbreite herausstellten...und der Grund sind warum seit 1945 keine Kernwaffen mehr militärisch eingesetzt wurden.

Es ist nicht auszuschließen das wir hier wider so einen Quantensprung in der Geschichte haben... oder nichts weiter als die gleiche Panik wie beim Jahrtausendwechsel.

Ich gehöre jedenfalls nicht zu denen die sich anmaßen darauf eine Antwort zu haben, aber mein vorheriges Beispiel zeigt vielleicht das man nicht alles tun sollte was technisch wissenschaftlich möglich ist. Die büchse ist längst offen, aber das heißt nicht das irgendwann mal jemand etwas sehr dummes machen könnte dem eine sehr schlaue Theorie zugrunde liegt.


geschrieben von: Jesterhead

Um das Risiko dabei einzuschätzen, muss man Wissenschaftler sein. Es ist leicht, ein paar Behauptungen aufzustellen und damit die Menschen zu verunsichern, aber die Genannten werden ja schon auf der Spiegel-Seite widerlegt.
Früher oder später wird ein riesiger Komet die Erdbahn kreuzen. Jeden Tag besteht eine winzige Wahrscheinlichkeit, dass sich ein neuer Krankheitserreger entwickelt, der die Menschheit ausrottet, bevor sie ihn unter Kontrolle bekommt. Ein gewisses Risiko ist immer vorhanden und die einzige Methode, mit der dieses Risiko scheinbar verringert werden kann, ist wissenschaftlicher Fortschritt - wir müssen eine Methode entwickeln, uns vor dem Kometen zu schützen, bevor dieser mit uns kollidiert, wenn wir auf Dauer bestehen möchten. Andererseits entstehen natürlich auch neue Risiken durch die Forschung. Heutzutage würde man sich gegen den Kometen vermutlich mit Atombomben wehren, diese Bomben haben aber gleichzeitig auch das Potential, uns auszurotten.
Ich denke zwar auch, dass diese enorme Summe an anderen Stellen besser angelegt werden könnte, aber die Weltuntergangsargumentation halte ich für Unsinn. Und außerdem...selbst wenn die Menschheit oder Erde untergeht, who cares?


geschrieben von: Menedemos

Das Hauptproblem ist eben, dass sich die meisten Menschen mit der Materie nicht auskennen. Wahrscheinlich sind es nicht einmal 100 auf der ganzen Welt, die zu dem Thema qualifiziert Stellung nehmen können.
Dennoch bin ich der Meinung, dass das "gemeine Volk" durchaus das Recht hat, dazu eine Entscheidung zu treffen, es muss sich sogar dazu äußern, notwendigerweise unqualifziert.

Die Argumentation könnte etwa so aussehen:
Es geht um meine persönliche Zukunft, also habe ich in einem demokratischen Land prinzipiell das Recht, über die Experimente mitzureden. Zwar habe ich von der Materie selbst keine Ahnung, aber ich beziehe mich auf Leute, die Ahnung haben. Die meisten Wissenschaftler mögen eine Gefahr bestreiten, aber es gibt eben auch welche, die eine Gefahr erkennen. Ich kann weder die Kompetenz, noch die Gewissenhaftigkeit bzw. Seriosität der einen wie der anderen einordnen, auch dazu fehlt mir das Hintergrundwissen. Solange mir jedoch die Vertrauenswürdigkeit der Kritiker nicht klar widerlegt wird, nehme ich mir heraus, die Experimente abzulehnen.

Ich denke, diese Argumentation ist völlig legitim und weder technologiefeindlich noch ein "Aufbegehren des unwissenden Pöbels" gegen die Wissenschaft, wie das vielleicht einige, die glauben, in die Quantentheorie Einblick zu haben, interpretieren würden.

Und objektiv festzuhalten gilt immerhin: Auch die Befürworter selbst geben zu, dass Sie nicht wissen, was bei Ihren Experimenten herauskommt, sonst müssten sie sie ja gar nicht anstellen. Die Versicherung, dass nichts passiert, basiert auf bislang unbewiesenen Theorien und Überlegungen, die wahrscheinlich, aber nicht mit letzter Sicherheit richtig sind.

Im Grunde wissen wir nämlich überhaupt nichts, auch die Physiker nicht. Dass wir in den letzten Jahrhunderten in der Physik ein gutes Stück vorangekommen sind, hat in uns den Glauben geschürt, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir abschließend die "Weltformel" finden, die alles erklärt.
Aber das ist eine psychologische Täuschung, wohl wissen wir, dass wir ein Stück vorangekommen sind, aber wir wissen nicht, wie lange der Weg ist. Solange wir ihn nicht bis zum Ende beschritten haben, können wir keinerlei Voraussagen machen, ob er 100 Meter oder 100000 Kilometer lang ist oder gar unendlich. Ich denke, dass es prinzipiell-logisch nicht möglich ist, ein Ergebnis vorherzusagen, solange es noch nicht vorliegt. Möglicherweise besteht hier ein Analogie zum Halteproblem in der Informatik (es gibt keine Routine, die in jedem Fall beantworten kann, ob eine andere Routine zu einem Ergebnis kommt), doch das wäre ein anderes Thema.
Um auf das eigentliche Sujet zurückzukommen: Die Physik ist meinem Eindruck nach noch nicht ansatzweise verstanden. So fliegen z.B. die Pioneerraumsonden auf einmal langsamer, als es die allgemein akzeptierten Theorien der Physiker seit Jahrzehnten vorhersagen ( Pioneer-Anomalie). Die Galileo-Sonde nahm dagegen unerklärbaren Schwung auf, als sie an der Erde vorbeiflog (Fly-by-Anomalie). Wir sollten insbesondere im Bereich der Schwerkraft keinen Hochmut zulassen. Was ist überhaupt Schwerkraft? Was überhaupt Masse? Kein seriöser Wissenschaftler würde wagen, auf diese Fragen eine abschließende Antwort zu geben.
Und was die Quantenphysik betrifft, so hat schon einer ihrer Väter, Werner Heisenberg, gesagt: "Wer über die Quantenphysik nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden."


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Die Argumentation könnte etwa so aussehen:
Es geht um meine persönliche Zukunft, also habe ich in einem demokratischen Land prinzipiell das Recht, über die Experimente mitzureden. Zwar habe ich von der Materie selbst keine Ahnung, aber ich beziehe mich auf Leute, die Ahnung haben. Die meisten Wissenschaftler mögen eine Gefahr bestreiten, aber es gibt eben auch welche, die eine Gefahr erkennen. Ich kann weder die Kompetenz, noch die Gewissenhaftigkeit bzw. Seriosität der einen wie der anderen einordnen, auch dazu fehlt mir das Hintergrundwissen. Solange mir jedoch die Vertrauenswürdigkeit der Kritiker nicht klar widerlegt wird, nehme ich mir heraus, die Experimente abzulehnen.


Um Gottes Willen! DAS angewendet und wir würden noch heute in der Steinzeit leben! Hier irgendwo schrieb mal wer, dass, sobald jemand etwas erfindet, sich flugs eine Bürgerinitiative dagegen gründet, egal wie behämmert der Grund auch immer sein mag, Hauptsache Anti. Solchen Unfug sollte man mE keinesfalls unterstützen! Ich bin FÜR diese Experimente, denn wenn wir untergehen sollen, dann werden wir das so oder so tun.

(Stimme also Jesterhead im Groben zu....)

Grüßlies
Mischa

....


geschrieben von: herbstliebe

Ich halte den Vergleich mit Otto-Motor und Schwarzes Loch zwar etwas überzogen (gleich mal selbes tue), aber grundsätzlich frage ich mich auch, wen es juckt, wenn es die Erde nicht mehr gibt. Andererseits kann der Untergang zu sehr viel Leid führen, und wem möchte man das zumuten. Ich möchte jedenfalls nicht betroffen sein. ;)


geschrieben von: apnoe

Ich hab von CERN nur aus dem Buch Illuminatus von Dan Brown gehoert.
Wusste nichtmal, das diese Forschungseinrichtung real existiert.
Daher kann ich hier wohl am wenigsten mitreden.

Aber sicher ist, das Nostradamus Prophezeihungen in den meisten Faellen zutrafen. Und dieser hat auch Prophezeit, das die Welt umdie 3000 nach Christus in einem grellen Lichtblitz verschwinden wird.

Was ist fuer ein solches Phaenomen wohl besser geeignet als ein schwarzes Loch / Antimaterie?

Bin auch kein Feind der Wissenschaft.
Aber es wird von ihr auch sehr viel teurer Schwachsinn produziert, wie zum Beispiel der Gravitationswellendetektor.
Dieser soll auch zum erforschen schwarzer Loecher eingesetzt werden; halt von jeglicher Schwerkraftanomalie. Doch wahrscheinlich konnten sie mit dem Ding noch nichtmal die Gravitationswellen unseres Erdtrabanten (des Mondes) messen. Ein Freund von mir beschaeftigt sich schon laenger mit diesem Ding. Aber auf seine Idee, erstmal zu gucken ob da was vom Mond gemessen werden kann, bekam er auch nie eine Antwort. Allerdings waere das doch, nach dem Bau eines solch teuren Dings, der naechst logische Schritt...


geschrieben von: Jesterhead

Zitat:
Original geschrieben von apnoe

Aber sicher ist, das Nostradamus Prophezeihungen in den meisten Faellen zutrafen. Und dieser hat auch Prophezeit, das die Welt umdie 3000 nach Christus in einem grellen Lichtblitz verschwinden wird.


Für diese Aussage hätte ich gerne eine zuverlässige Quelle.


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Jesterhead
Für diese Aussage hätte ich gerne eine zuverlässige Quelle.


:D Nicht Dein Ernst, oder? Eine zuverlässige Quelle zur Seriosität von Nostradamus? *YMMD!* ....

****

Herbsti,-

Zitat:
Ich möchte jedenfalls nicht betroffen sein.


...oh, ich auch nicht! Allerdings glaube ich auch nicht an einen Untergang. :)

Grüßlies
Mischa


geschrieben von: Xenomorph

Künstlich erzeugte Schwarze Löcher mögen ja bei "Star Trek" eine tolle Idee sein...und dort auch funktionieren...immerhin werden die romulanischen Sternenkreuzer von künstlichen Quantensingularitäten mit Energie versorgt - ohne, dass das Gravitationsfeld dabei das Schiff oder den ganzen Planeten vernichtet...

Aber ehrlich gesagt...ich halte die obige Meldung für einen ziemlich dicken Aprilscherz...denn kein Mensch weiss bisher, wie sich Schwarze Löcher im Mikroformat erzeugen lassen, oder wie diese sich verhalten...in einigen Jahrhunderten ist so etwas vielleicht unter kontrollierten Rahmenbedigungen möglich, aber bis heute hat der Mensch ja noch nicht einmal die kontrollierte Kernfusion zwecks Energiegewinnung in den Griff bekommen...wenn es wirklich möglich und beabsichtigt ist, wäre es das beste, die Finger davon zu lassen, bis man mehr darüber weiss...die Menschen sind - zumindest heute - einfach zu dumm für so etwas...ich sehe ein solches Potenzial der Zerstörung, gegen das Atomwaffen sich wie Kinderspielzeug ausnehmen, nicht gerne in den Händen geistig unterentwickelter Primaten, die die heutigen Menschen trotz allem wissenschaftlichen und technologischem Fortschritt der letzten Jahrhunderte nun einmal noch immer sind...sollen sie erst einmal mit ihrem eigenen, in ihnen selber wurzelnden, völlig krankhaften Zerstörungstrieb umzugehen lernen, der mir hier das größte Problem zu sein scheint...sollen sie die kommenden Jahrhunderte sinnnvoller darauf verwenden, sich von all den schwachsinnigen Ideologien und falschen Überzeugungen zu befreien und reinzuwaschen, die die Basis auch der heutigen Gesellschaftsformen bilden...denn diese auf primitivem Aberglauben und lächerlichen Wahnvorstellungen basierenden Sozialsysteme, denen die Menschen sich unterordnen, sind im Zweifelsfalle für das weitere Überleben dieser Spezies weitaus gefährlicher als jede Atombombe, jeder Komet und jedes Schwarze Loch es sein können...


geschrieben von: Jesterhead

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
...sollen sie erst einmal mit ihrem eigenen, in ihnen selber wurzelnden, völlig krankhaften Zerstörungstrieb umzugehen lernen, der mir hier das größte Problem zu sein scheint...sollen sie die kommenden Jahrhunderte sinnnvoller darauf verwenden, sich von all den schwachsinnigen Ideologien und falschen Überzeugungen zu befreien und reinzuwaschen, die die Basis auch der heutigen Gesellschaftsformen bilden...


Du bist also auch für die Vernichtung der Menschheit. Die beschriebenen Wesen haben jedenfalls mit Menschen nicht mehr viel gemeinsam.


geschrieben von: Seneca

Ich weis nicht wie die im CERN arbeiten, aber ich weis aus der Mitarbeit an Projekten im Bereich der Materialwissenschaften an der Uni Kassel das in der Wissenschaft auch heute noch wie anno dazumal in Alchemielabor gearbeitet wird...man baut sich eine Theorie aus dem was man bereits weis, backt das ganze zusammen, und dann schaut man mal welche Eigenschaften der neuen Kompositwerkstoff tatsächlich hat...nach wie vor try & error.

Im try & error verfahren wurde auch die Nuklearphysik bis in die 40er Jahre entwickelt... Grundlagenforscher wie Marie Curie, Oppenheimer etc starben alle sehr früh an Strahlungserkrankungen oder seltenen Krebsarten.

Sie wussten tatsächlich nicht, mit was sie es da zu tun hatten, keiner wusste das. So lange ist das noch nicht her, als das man sich darüber erhaben fühlen kann.

Andererseits gab es auch vor der Zündung der ersten Kernfusionsbomben solche Weltuntergangstheorien die besagt die ganze Erdatmosphäre würde sich an der Fusionsexplosion entzünden.

Je weiter, man sich aber vorarbeitet, desto größer werden die Gefahren. Man könnte sagen das seit der Erfindung des Schwarzpulvers ständig gefährlicheres Zeug entwickelt wurde...wir haben uns lediglich an den Gedanken gewöhnt das es so etwas nun gibt.

Und selbst die einfache Mixtur des Schwarzpulvers hat in Verbindung mit Fortschritten in der Metallverarbeitung für den Niedergang einer ganzen Gesellschaftsordnung geführt.


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Seneca
Ich weis nicht wie die im CERN arbeiten, aber ich weis aus der Mitarbeit an Projekten im Bereich der Materialwissenschaften an der Uni Kassel das in der Wissenschaft auch heute noch wie anno dazumal in Alchemielabor gearbeitet wird...


Na, hier möchte ich mal eine Lanze für die Alchemisten brechen - die hatten nämlich ihre Theorien und bastelten nicht einfach wild im Zeug drauflos. Zumindest nicht jene, die etwas von der Sache verstanden.

Was ich vom Large Hadron Collider halten soll, weiss ich nicht so recht... ich wünsche mir absolut nicht den Weltuntergang. Hätte aber auch nicht gedacht, dass es möglich sein könnte (wenn auch rein theoretisch etc pipapo) einen solchen zu basteln.

grüsse, barbara


geschrieben von: Montrose

Zitat:
die hatten nämlich ihre Theorien und bastelten nicht einfach wild im Zeug drauflos.

Ob jemand Theorien hat oder nicht, ist wurscht, weil er ja nicht weiß, ob seine Theorie überhaupt stimmt. Du mußt ja ständig damit rechnen, dass Du in Deiner Theorie irgendwas wichtiges übersehen hast oder noch gar nicht kennst.

Deshalb gebe ich Seneca recht

Zitat:
Im try & error verfahren


So läuft m. E. jedwede Naturwissenschaft, egal was sie an "Theorien" behauptet.

Der Naturwissenschaftler ist wie ein Jäger: er poliert und pflegt seine Waffen ohne zu wissen, was er morgen damit schießen wird.


geschrieben von: Xenomorph

"Star Trek" oder doch eher "Event Horizon" - was solls denn nun werden...?

Vielleicht hat dieser Ami mit seinen Befürchtungen ja Recht, vielleicht auch nicht...sagen kann man das in jedem Falle erst dann, wenn es soweit ist...und dann ist es zu spät...wie auch immer, die Wissenschaftler haben dann wieder eine ihrer Theorien getestet, und wenn die Erde dabei hops geht, ist das für sie ja ein akzeptabler Preis des "Erkenntnisgewinns"...auch dann, wenn sie selber - und ihre Erkenntnisse - dabei mit hops gehen...aber hinter der Wissenschaft steckt ja das große Geld, das Finanzmonopol und die Konzerne, die sich davon neue Einnahmequellen und fetten Reibach erhoffen, und deshalb müssen solche Forschungsprojekte wie CERN - die übrigens sündhaft teuer und für die Klasse der Werktätigen, von deren Geld und somit Arbeitskraft sie parasitär im Dienste des Kapitals leben, völlig nutzlos sind, mit aller Macht vorangetrieben werden ...dahinter steht doch nichts weiter als die Raffgier des Kapitals und der internationalen Ausbeuterklasse, deren Heloten wie Mitprofiteure die Wissenschaftler ja schon immer gewesen sind - siehe z.B. Heisenberg und von Braun, die mit Hitler und den Nazis kollaboriert haben, nur um ihren persönlichen Ehrgeiz und ihre eigene Raffgier ungehindert zu befriedigen, die ebenso bodenlos sind wie die Schwarzen Löcher, die dort jetzt vielleicht erzeugt werden...


geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Na, hier möchte ich mal eine Lanze für die Alchemisten brechen - die hatten nämlich ihre Theorien und bastelten nicht einfach wild im Zeug drauflos.


Genau das ist ja das Problem mit der Alchemie und ähnlichen Pseudowissenschaften: Anstatt systematische empirische Forschung zu betreiben, was mühsam und oft desillusionierend ist, versucht man der Natur durch Vergewaltigung nahe zu kommen, indem man ihr abstruse Theorien überstülpt, die direkt aus der eigenen philosophischen Phantasie stammen. So zum Beispiel die Idee, es müsse eine eigenschaftslose "prima materia" geben oder die Vorstellung, alle Stoffe seien aus Eigenschaften und Prinzipien aufgebaut. Es ist klar, dass die Anwendung dieser Phantastereien auch nur zu weiteren Phantastereien wie dem "Stein der Weisen", der Idee eines "Universallösungsmittels", der Idee eines Universalheilmittels, und anderem Kokolores führen kann.

Heute machen z.B. Homöopathen immer noch denselben Fehler. Statt sich an empirische Studien zu halten, die nun mal erwiesen haben, dass Homöopathie unwirksam ist, und dass in vielen homöopathischen Präparaten nicht mal ein einziges Molekül des Wirkstoffes enthalten ist, geht man "Theorien" aus, die man sich unbescholten von empirischen Tatsachen im Lehnstuhl zurechtphantasiert hat. Mit echter Theoriebildung, wie sie in den empirischen Wissenschaften stattfindet, hat das nicht das Geringste zu tun.

Ordentliche Wissenschaft geht, wie schon gesagt wurde, im Trial&Error-Verfahren vor. Am Anfang stehen immer mühsame, langwierige, systematische Beobachtungen - und erst dann kann man vorsichtig zu einer Hypothese gelangen, die aber immer so beschaffen sein muss, dass sich aus ihr falsifizierbare Prognosen ableiten lassen. Also keine metaphysischen Leerformeln wie Hylemorphismus.

Wohin es führt, wenn man Wissenschaft nicht auf systematische Beobachtung gründet, sondern von zurechtphantasierten "Theorien" ausgeht, sieht man eindrucksvoll an der Impetus-Theorie. Bis weit in die Neuzeit haben die Menschen geglaubt, dass ein Geschoss schnurgerade in die Luft fliegt, bis es seinen "Impetus" aufgebraucht hat, woraufhin es augenblicklich senkrecht zu Boden fällt. Hier. Hätte man eine systematische Versuchsreihe durchgeführt, dann hätte man diesen Schwachsinn jederzeit widerlegen können. Aber man hielt sich lieber an die "Theorien", die Aristoteles und die Scholastiker in ihren Gelehrtenstuben ausgebrühtet hatten, und die ja "bewiesen" hatten, dass ein Geschoss sich auf diese Weise bewegen "muss".
Wenn man dann doch mal ein Ding sah, das sich auf andere Weise bewegte, dann ignorierte man das einfach, weil man ja schließlich wusste, dass die Sinneswelt nur ein verzerrtes Abbild der wahren Welt der Ideen ist.:rolleyes:


geschrieben von: Montrose

Zitat:
und dann ist es zu spät

Nicht unbedingt. Sie haben ja dann 50 Monate Zeit, ein Gegenmittel zu finden. :D

Zitat:
die übrigens sündhaft teuer und für die Klasse der Werktätigen, von deren Geld und somit Arbeitskraft sie parasitär im Dienste des Kapitals leben, völlig nutzlos sind,

Es gibt auch noch sowas wie Hochkultur. Wenn wir uns nur nach der "Klasse der Werktätigen" richten, dann gibt's nur noch Bimbomat, seichte Kinofilme und Bier.

Ich finde es richtig, dass Pyramiden, Kathedralen und auch völlig zweckfreie Forschung produziert werden, weil dies zur Schönheit des Menschen gehört.

Und ich meine das ernst. Forschung, die sich nur an Verwertbarkeit und Profit orientiert, ist bloß Handwerk und keine Kultur.

Zitat:
deren Heloten wie Mitprofiteure die Wissenschaftler ja schon immer gewesen sind - siehe z.B. Heisenberg und von Braun, die mit Hitler und den Nazis kollaboriert haben,

Wissenschaft ist harte Arbeit, und die wenigsten Wissenschaftler gründen Firmen. Inwiefern sie da "Mitprofiteure" sind, bleibt mir etwas verschlossen. Sie sind in der Regel Angestellte, selbst als Professoren. Und das Gehalt ist im Vergleich zu Selbständigen nicht unbedingt berauschend.

Als Wissenschaftler wird man weder reich noch mächtig. Und vielleicht ist das auch gut so.


geschrieben von: Terranigma

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Ich finde es richtig, dass Pyramiden, Kathedralen und auch völlig zweckfreie Forschung produziert werden, weil dies zur Schönheit des Menschen gehört.


Völlig zweckfreie Forschung? Das ist jetzt ja die gute Frage, wie weit der Mensch sich eben vorwagen sollte. Forschung als reinen Selbstzweck halte ich jedenfalls für extrem riskant, denn wenn man keine Ahnung hat wohin die Reise eigentlich gehen soll, kann sie schneller als einem lieb ist mit'n bösen Erwachen enden. Auch Wissenschaft muss sich die Frage gefallen lassen ob's nun moralisch ernsthaft vertretbar ist, gewisse Experimente durchzuführen und wenn die Gefahr stabiler schwarzer Löcher nicht mit großer Sicherheit auszuschließen ist, so sollte man es womöglich doch überdenken. Es geht nicht darum der Wissenschaft unnötige Steine in den Weg zu legen, als vielmehr im Hinterkopf zu behalten wem die Wissenschaft verpflichtet ist und dies ist nunmal der Mensch. Wissenschaft der bloßen Neugierde wegen halte ich im großen Stile gesehen für arg riskant, im Extremfall würde es so aussehen, dass man immer stärkere Bomben entwickelt aus dem bloßen Interesse welche Zerstörungskraft man freisetzen kann.
Fragt man sich wie schön die Ergebnisse der Forschung am Ende wirklich sind, wenn es mit einem *PLOPP* urplötzlich vorbei ist. Es ist zwar schmerzlich nicht mit blinden Eifer seiner Neugierde zu folgen und alles erforschen zu können, aber ich denke wie die Medizin sollte auch die Naturwissenschaft einer Art hippokratischem Eid folgen.

Ich denke Wissenschaft sollte in der Hinsicht nicht mit Kunst verwechselt werden, denn Kunst hat nur'n arg beschränktes Potential Menschen ernsthafz zu schädigen.


geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Ich finde es richtig, dass Pyramiden, Kathedralen und auch völlig zweckfreie Forschung produziert werden, weil dies zur Schönheit des Menschen gehört.


Pyramiden und Kathedralen sind ja vielleicht ganz schön, aber "zweckfrei" waren sie ursprünglich mit Sicherheit nicht...einst dienten sie der herrschenden Schicht als sakrale Repräsentationsbauten, mit denen sie ihr Protz- und Prunkgehabe befriedigen und ihre Nähe zu Gott - oder gar ihre eigene Göttlichkeit - herausstreichen konnten...diese Bauten waren für das Gros der Heloten und Untertanen, mit deren Arbeitskraft sie erschafffen wurden, zwar ebenfalls nutzlos...doch als "kulturelle Denkmäler" haben sie durchaus einen zeitgeschichtlichen Wert, und obendrein sind sie nicht gefährlich...doch auf Atombomben und Schwarze Löcher trifft das nicht unbedingt zu, auf sie kann man, was mich betrifft jedenfalls, getrost verzichten...



Zitat:
Wissenschaft ist harte Arbeit, und die wenigsten Wissenschaftler gründen Firmen. Inwiefern sie da "Mitprofiteure" sind, bleibt mir etwas verschlossen. Sie sind in der Regel Angestellte, selbst als Professoren. Und das Gehalt ist im Vergleich zu Selbständigen nicht unbedingt berauschend.

Als Wissenschaftler wird man weder reich noch mächtig. Und vielleicht ist das auch gut so.


Firmen beschäftigen Wissenschaftler und bezahlen für die erbrachten Forschungsresultate - sofern sich diese als für sie wertvoll, d.h. profitabel erweisen...hinter Forschung steckt immer ein Zweck, wirtschaftliches oder politisches Machtkalkül, schon allein deshalb, weil es eben immer jemanden geben muss, der sie bezahlt...und derjenige hat dadurch ein ganz gewaltiges Mitspracherecht darüber, was mit seinem Geld geforscht wird und was nicht, und wie die Ergebnisse anschliessend verwendet werden sollen...es sind daher nicht die Wissenschaftler, die über den Zweck ihrer Arbeit zu entscheiden haben...Forschung und Wissenschaft unterscheiden sich vom rein wirtschaftlichen Standpunkt gesehen aus nämlich in keinster Weise von allen übrigen Zweigen der kapitalistischen Produktionsweise, auch hier gelten dieselben Zwänge des Profits und des Marktes wie sonst auch...


geschrieben von: LaChatte

Hallo Elementarsatz,

Vorurteile und persönliche Neigungen in Ehren; darob sollten aber Tatsachen nicht vergessen werden, wie zum Beispiel jene, dass der Alchemist und Arzt Paracelsus mit Hilfe dieser Konzepte vielen Menschen Gesundheit gebracht und das Leben gerettet hat, und somit praktisch gezeigt hat, dass das was funktioniert.

Ebenso gibts viele Studien, die nahelegen, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert - auch wenn von der Wirksubstanz chemisch nichts mehr darin vorhanden ist. Es ist eben ein anderes Wirkprinzip, eins, das noch erforscht werden muss:
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html

Zitat:
Ordentliche Wissenschaft geht, wie schon gesagt wurde, im Trial&Error-Verfahren vor.


Paracelsus hätte dir da bestimmt zugestimmt. Aber wohl auch noch angefügt: sobald man erst die dahinter liegenden Prinzipien erkannt hat, braucht es Trial und Error nicht mehr, weil dann weiss man, was man tut.

grüsse, barbara


geschrieben von: Menedemos

Einen Gedanken möchte ich noch in die Diskussion werfen:

Selbst wenn die im LHC erzeugten Schwarzen Minilöcher wirklich ungefährlich sein sollten - gilt das auch für die Erkenntnisse, die eventuell daraus gewonnen werden?
Die Relativitätstheorie als solche war auch ungefährlich, aber für die Atombomben, die man dann bauen konnte, gilt das nicht.
Natürlich könnte man auf diese Weise gegen jeden technologischen und wissenschaftlichen Fortschritt argumentieren. Zwar wage ich nicht zu beurteilen, ob technologischer Fortschritt eher ein Fluch oder eher ein Segen ist. Aufzuhalten ist er ohnehin nicht.

Aber vielleicht sind potentiell gefährliche technologische Entwicklungen zumindest verzögerbar, das ist wohl das Höchste, was zu erreichen ist. Vielleicht wäre wirklich schon was gerettet, wenn wir nicht schon heute, sondern erst in 200 Jahren fähig wären, Schwarze Löcher zu erzeugen. Dass die Menschheit dann vernünftiger und friedlicher ist, ist zwar nicht sicher, aber zumindest auch nicht auszuschließen. Immerhin ist die Welt schon sicherer als vor 30 Jahren, der Kalte Krieg ist vorbei, der Islamismus ist bei weitem kein adäquater "Ersatz".
Die Zeit für Schwarze Löcher ist jetzt aber jedenfalls noch lange nicht reif.
Es gibt ja so Theorien, dass mit kleinen Schwarzen Löchern Energie erzeugt werden könnte. Nach Hawking zerstrahlen diese ja in kürzester Zeit. Dabei strahlen sie alle Energie ab, die sie vorher aufgenommen haben. Auf diese Weise könnte man (rein theoretisch), Masse zu 100% in Energie umwandelt, dann bräuchte man nur etwa 11 Tonnen Sand oder irgendwas anderes Billiges, um den heutigen jährlichen Weltenergiebedarf zu decken.

Ich will aber nicht, dass die Menschheit über so viel Energie verfügt. Dieses Prinzip könnte man nämlich z.B. auch für Waffen verwenden, die die Atombombe völlig in den Schatten stellen. Und selbst wenn es nicht für Waffen verwendet werden sollte, ist unbeschränke Energie viel zu gefährlich.


geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Vorurteile und persönliche Neigungen in Ehren; darob sollten aber Tatsachen nicht vergessen werden, wie zum Beispiel jene, dass der Alchemist und Arzt Paracelsus mit Hilfe dieser Konzepte vielen Menschen Gesundheit gebracht und das Leben gerettet hat, und somit praktisch gezeigt hat, dass das was funktioniert.

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, und auch ein Alchemist, der keine systematische empirische Forschung betreibt und von unsinnigen theologischen und astrologischen Prinzipien ausgeht, kann durch Zufall über eine wirksame Methode stolpern.

Aber was hat Paracelsus eigentlich vorzeigbares hervorgebracht?

Das, was Paracelsus an "wissenschaftlichen Theorien" aufgestellt hat, ist jedenfalls pseudowissenschaftlicher Unfug. Beispielsweise die Lehre, dass jede Krankheit auf einer der folgenden fünf Ursachen beruht:

-Ens Astrorum oder Ens Astrale (die Gestirnseinflüsse),
-Ens Veneni (durch den Körper aufgenommenes „Gift“),
-Ens Naturale (Vorherbestimmung; Konstitution),
-Ens Spirituale (Einfluss der „Geister“),
-Ens Dei (unmittelbarer Einfluss Gottes).

Drei der fünf Ursachen wird kein seriöser Wissenschaftler heute noch ernst nehmen, die übrigen beiden (Gift oder "Konstitution") sind Allgemeinplätze, durch die nichts erklärt wird.

Oder soll ich seine Lehre zitieren, dass die stofflichen Elemente des Körpers Schwefel, Quecksilber und Salz sind?

Man sieht hier, dass Paracelsus eben kein vorsichtiger Empiriker war, sondern ein herumspekulierender Mystiker. Und anders als beispielsweise Kepler oder Newton, die zwar auch noch an esoterischen Unsinn geglaubt haben, aber ihre empirische Vorgehensweise davon unbeeinflusst ließen, wüsste ich nicht, welche bleibenden wissenschaftlichen Erkenntnisse wir Paracelsus verdanken.

Zitat:
Ebenso gibts viele Studien, die nahelegen, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert


Komisch, dass seriöse und groß angelegte Studien und Metastudien immer wieder zu einem negativen Ergebnis kommen.

Übrigens, die Internetseite einer Homöopathie-Interessengesellschaft akzeptiere ich freilich nicht als Quelle.

Zitat:
auch wenn von der Wirksubstanz chemisch nichts mehr darin vorhanden ist. Es ist eben ein anderes Wirkprinzip, eins, das noch erforscht werden muss:

Es ist wohl eher hartnäckiges Wunschdenken.

Wenn kein einziges Molekül des "Wirkstoffes" mehr übrig ist, wenn man dem Patienten also pures Wasser einflößt, dann kann es keinen Wirkmechanismus geben, weil es nichts gibt, wovon eine Wirkung ausgehen könnte. Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dass die "Energie des Wirkstoffes" in dem Wasser "gespeichert" wird.


geschrieben von: Jesterhead

Noch eine Anregung am Rande:
Wenn wirklich ein schwarzes Loch entstehen und die Erde innerhalb von 50 Monaten auffressen würde, wofür die Wahrscheinlichkeit aber leider verschwindend gering ist (und ausnahmslos jedes Ereignis besitzt eine gewisse verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit, das sagt also gar nichts), wäre das doch perfekt. Die Menschen müssten sich keine Sorgen mehr über Ressourcenschonung und Ähnliches machen, sondern könnten mal richtig die Sau rauslassen und ohne Rücksicht auf Verluste alles tun, was sie schon immer tun wollten. Am Ende würden sie mit einem großen *flupp* in Sekundenschnelle eingesogen und komprimiert und danach wäre ihnen alles egal. Niemand müsste um seine Angehörigen trauern, weil alle gleichzeitig untergehen.

Naja, natürlich ist der Beitrag nicht wirklich diskussionsfähig, weil er die grundlegenden Axiome, auf denen unsere gesamte Welt aufbaut, angreift, aber man kann daraus auch einfach folgern, dass die Energie, die manche Menschen gegen dieses Experiment aufwenden, woanders besser angelegt wäre. Wenn es nicht gerade der eigenen Profilierung dienlich ist, wie bei einigen jener besserwissenden Wissenschaftler.


geschrieben von: Cthugha

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma
Völlig zweckfreie Forschung? Das ist jetzt ja die gute Frage, wie weit der Mensch sich eben vorwagen sollte. Forschung als reinen Selbstzweck halte ich jedenfalls für extrem riskant, denn wenn man keine Ahnung hat wohin die Reise eigentlich gehen soll, kann sie schneller als einem lieb ist mit'n bösen Erwachen enden.


Manchmal habe ich den Eindruck, dass die landläufige Meinung darüber, was Forschung tatsächlich ist, vollkommen an der Realität vorbeigeht.

Das sehe ich etwas anders. Bei echter Grundlagenforschung weiß man selten vorher im Detail, wohin die Reise geht. Dafür ist es ja gerade Grundlagenforschung und gerade diese Ungerichtetheit macht diesen Forschungszweig vergleichsweise harmlos.

Zielgerichtete Forschung, bei der man vorher genau weiß, was rauskommen soll, finde ich da gefährlicher. Zum einen gibt es die Gefahr, dass Ergebnisse gefälscht werden, wenn das erwartete Ergebnis bekannt ist und zum anderen kann anwendungsorientierte Forschung meiner Ansicht nach eher zum bösen Erwachen führen, weil in diesem Forschungszweig ja unter Anderem auch durchaus zielstrebig und bewußt Technologien entwickelt werden, die als Waffen eingesetzt werden können und sollen.

Allerdings möchte ich natürlich nicht bestreiten, dass die Grundlagenforschung den Weg für gefährliche angewandte Forschung bereiten kann.

Zitat:
Original geschrieben von Terranigma

Auch Wissenschaft muss sich die Frage gefallen lassen ob's nun moralisch ernsthaft vertretbar ist, gewisse Experimente durchzuführen und wenn die Gefahr stabiler schwarzer Löcher nicht mit großer Sicherheit auszuschließen ist, so sollte man es womöglich doch überdenken.


Naja, dieses Horrormärchen vom LHC ist ja schon älter. Fakt ist ja, dass es eine Theorie gibt, nach der kleine schwarze Löcher im LHC entstehen können. Gemäß dieser Theorie zerstrahlen sie aber auch schnell wieder. Richtig ist, dass es auch eine Theorie gibt, nach der die Dinger nicht zerstrahlen...aber ihr zufolge entstehen sie auch gar nicht erst.

Was mich als Experimentalo aber eher beruhigt ist die Tatsache, dass in der Atmosphäre und auch anderswo im Weltraum in schöner Regelmäßigkeit Teilchen kollidieren, die eine größere Energie aufweisen als die Teilchen, die im LHC so auftauchen werden. Wenn dabei stabile schwarze Löcher entstehen würden, wäre unsere Erde schon längst von einem verschluckt worden.


geschrieben von: lizard

interessantes thema. ich werde mich zurückhalten und meine meinung mit einem saloppen kleinen spruch zusammenfassen:
wer nichts wagt, der nichts gewinnt!


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Das, was Paracelsus an "wissenschaftlichen Theorien" aufgestellt hat, ist jedenfalls pseudowissenschaftlicher Unfug. Beispielsweise die Lehre, dass jede Krankheit auf einer der folgenden fünf Ursachen beruht:

-Ens Astrorum oder Ens Astrale (die Gestirnseinflüsse),
-Ens Veneni (durch den Körper aufgenommenes „Gift“),
-Ens Naturale (Vorherbestimmung; Konstitution),
-Ens Spirituale (Einfluss der „Geister“),
-Ens Dei (unmittelbarer Einfluss Gottes).

Drei der fünf Ursachen wird kein seriöser Wissenschaftler heute noch ernst nehmen, die übrigen beiden (Gift oder "Konstitution") sind Allgemeinplätze, durch die nichts erklärt wird.
Das ist zumindest die Sicht von Wissenschaftlern, die sich vorrangig, um nicht zu sagen ausschließlich, mit toten Dingen befassen. Und das ist genau die Krankheit der heutigen Wissenschaft: Dass sie den Gesamtblick verloren hat und einzelne Teile des Wissens für das Gesamtwissen hält.

Aus heutiger Sicht betrachtet, könnte man die ersten vier von Paracelsus genannten Ursachen auch
- physikalische
- chemische
- biologische und
- psychische
nennen.

Und zum "unmittelbaren Einfluss Gottes" mag gehören, dass alles Sein endlich ist, und auch der gesündeste Mensch irgenwann stirbt. Das ist auch so ein Punkt, den "Wissenschaftler" gern übersehen.
Zitat:
Man sieht hier, dass Paracelsus eben kein vorsichtiger Empiriker war, sondern ein herumspekulierender Mystiker. Und anders als beispielsweise Kepler oder Newton ... wüsste ich nicht, welche bleibenden wissenschaftlichen Erkenntnisse wir Paracelsus verdanken.
Anders als Kepler und Newton hat Paracelsus versucht, Wissen über lebendige Dinge zu erlangen, ein Wissensgebiet, das viel komplexer ist als das Teilgebiet Physik allein.
Zitat:
Komisch, dass seriöse und groß angelegte Studien und Metastudien immer wieder zu einem negativen Ergebnis kommen.
Die Frage ist, welchen Ansatz diese Studien wählen, um die Wirksamkeit zu bewerten. Solange sie ihnen bisher unbekannte (oder einfach nur ignorierte) Einflüsse unberücksichtigt lassen, kann von Wissenschaftlichkeit keine Rede sein. Das ist als wollte man Radioaktivität mit Lackmuspapier oder einem Voltmeter feststellen.
Zitat:
Übrigens, die Internetseite einer Homöopathie-Interessengesellschaft akzeptiere ich freilich nicht als Quelle.
Mit der gleichen Begründung könnte man alle medizinischen Forschungen als Humbug abtun, die von der Pharmazie oder den Herstellern medizinischer Geräte beauftragt und bezahlt werden.

By the way: "Hinzu kommt, dass die Homöopathie weitgehend unbedenklich und billig ist."
( http://www.groma.ch/Zusammenfassung.176.0.html )
Vielleicht ist DAS einer der Hauptgründe für die Anfeindungen gegen Homöopathie?
Zitat:
Wenn kein einziges Molekül des "Wirkstoffes" mehr übrig ist, wenn man dem Patienten also pures Wasser einflößt, dann kann es keinen Wirkmechanismus geben, weil es nichts gibt, wovon eine Wirkung ausgehen könnte. Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dass die "Energie des Wirkstoffes" in dem Wasser "gespeichert" wird.
Und darum hat zum Beispiel auch radioaktiv verseuchtes Wasser keinerlei Wirkung, weil
... kein einziges Molekül des "Wirkstoffes" mehr übrig ist und es nichts gibt, wovon eine Wirkung ausgehen könnte. :D

Abgesehen davon, dass eben die meisten empirischen Versuche die "Ens Naturale (Vorherbestimmung; Konstitution)" und die "Ens Spirituale" (psychische Aspekte) der einzelnen Probanden außer Acht lassen.

Schulmediziner und "Wunderheiler" gehen von entgegengesetzten Ansätzen aus: die einen gehen von grundsätzlicher Gleichheit der Menschen aus (wobei sie diese oft auf mess- und vergleichbare Aspekte reduzieren), die anderen gehen von grundsätzlicher Verschiedenheit der Menschen aus (wobei sie oft Gemeinsamkeiten außer Acht lassen).

Ähnlich gegensätzlich sind generell die Herangehensweisen von Wissenschaftlern und "Pseudo-Wissenschaftlern". Vielleicht liegt "der Stein der Weisen" gerade darin, diese beiden Herangehensweisen nicht weiterhin kategorisch voneinander auszuschließen, sondern sinnvoll miteinander zu verbinden?


geschrieben von: LaChatte

Hi

ich stimme mal Turning Point mal vorbehaltlos zu und möchte nur noch ergänzen: Sal, Sulphur und Mercurius verstand Paracelsus nicht als stoffliche Elemente, sondern als Wirkprinzipien. Kochsalz ist nicht das Prinzip Sal, Schwefel als Substanz nicht das Prinzip Sulphur, und das Quecksilber im Thermometer ist nicht das Prinzip Mercurius.

grüsse, barbara


geschrieben von: Montrose

Zitat:
Forschung und Wissenschaft unterscheiden sich vom rein wirtschaftlichen Standpunkt gesehen aus nämlich in keinster Weise von allen übrigen Zweigen der kapitalistischen Produktionsweise, auch hier gelten dieselben Zwänge des Profits und des Marktes wie sonst auch...

Klar, schaffen wir Wissenschaft und Technik halt ab. Bin ich voll einverstanden.

Eine Frage hätte ich aber noch: Kochst Du eigentlich über dem Feuer? Und wenn Du mal schwerwiegender krank sein solltest, gehst Du zum Schamane, weil wir Krankenhäuser als Tempel des Kaptialismus abgeschafft haben?

Und wie ist es mit Computer und Fernseher.... hast Du ja dafür bezahlen müssen, ist Teufelswerk des Kapitalismus. Wäre doch besser, Du würdest in Zukunft auf diese Geräte verzichten. Oder?


In eine Diskussion zur zweckfreien Forschung stiige ich gar nicht erst ein. Wenn einer nicht mal die zweckgebundene Forschung begreift, wie soll er dann erst die zweckfreie verstehen?


geschrieben von: Impermanence

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Klar, schaffen wir Wissenschaft und Technik halt ab. Bin ich voll einverstanden.

Eine Frage hätte ich aber noch: Kochst Du eigentlich über dem Feuer? Und wenn Du mal schwerwiegender krank sein solltest, gehst Du zum Schamane, weil wir Krankenhäuser als Tempel des Kaptialismus abgeschafft haben?

Und wie ist es mit Computer und Fernseher.... hast Du ja dafür bezahlen müssen, ist Teufelswerk des Kapitalismus. Wäre doch besser, Du würdest in Zukunft auf diese Geräte verzichten. Oder?


Das ist nun auch nicht wirklich hilfreich.

Was mir auffällt ist, daß „die Wissenschaft“ in letzter Zeit gerne nicht-tödliche Krankheiten mit potentiell tödlichen Medikamenten zu behandeln versucht. Und das mit Nachdruck. Dem Patienten bleibt nichts anderes übrig als sich ein dickes Fell anzuschaffen und zu informieren. Das mag für junge, kluge Leute ja noch gehen, aber für eine alte Rentnerin ohne Internetkenntnisse ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

Vielleicht ist das ja mit ein Grund, warum viele einfach andere Wege suchen. Es bleibt ihnen ja auch nichts anderes übrig. Zum Glück gibt es viele andere und auch altgediente Wege, wie man viele Krankheiten heilen kann. Natürlich hat auch die heutige wissenschafts- und evidenzbasierte Medizin ihre Vorteile, aber eben auch Nachteile, wenn man zu starrköpfig vorgeht.

Und neulich las ich einen Artikel über eine Auswertung von Studien über Mittel gegen Depressionen, die in den meisten Fällen über den Placeboeffekt keine Wirkung zeigen. Und über Medikamente, die eine tolle Wirkung in Studien zeigten, welche aber in der alltäglichen praktischen Anwendung einfach wieder verpufften.
Also irgendwas scheint da auch mit den Studiendesings nicht zu stimmen.

Und dann gerät man womöglich noch an einen pharmahörigen Arzt der nichts besseres zu tun hat, als einem Angst zu machen („Wenn Sie das nicht machen, sitzen Sie in 5 Jahren im Rollstuhl“). Allerdings basiert auch dies nicht auf rationale Überlegungen, sondern arbeitet bewußt mit verunsichernden Emotionen. Den Emotionen der Patienten.
Und das ist das gößte Problem unserer studienhörigen Gesellschaft. Wenn man sich mal wirklich Studien ansieht, sind sie mir viel zu häufig viel zu vage. Wörter wie „eventuell“ und „vermutlich“ tauchen da inflationär häufig auf. Da basiert nicht viel auf Tatsachen, sondern auf Vermutungen.

Ich finde es wird Zeit, daß das ganze Medizinsystem mal wieder auf den Teppich kommt.

Wie sagte noch ein alter Arzt: „Wenn man gesund ist, wurde man nur nicht richtig untersucht. Deshalb ist Gesundheit nicht eine Frage der Abwesenheit von Krankheiten, sondern eine Frage, wie man im Alltag mit seinen Krankheiten klar kommt.“


geschrieben von: Montrose

Zitat:
Sal, Sulphur und Mercurius verstand Paracelsus nicht als stoffliche Elemente, sondern als Wirkprinzipien.

Warum benannte er dann die Wirkprinzipien nicht nach ihre Wirkprinzipien, sondern nach Elemente?

Apropos Wirkprinzipen. Welche Wirkprinzipen denn?

Zitat:
Kochsalz ist nicht das Prinzip Sal, Schwefel als Substanz nicht das Prinzip Sulphur, und das Quecksilber im Thermometer ist nicht das Prinzip Mercurius.

Eine Aussage, die nur behauptet, was NICHT ist, ist sinnlos. Denn wenn ich weiß, was nicht ist, weiß ich nicht, was ist.


Zitat:
- physikalische
- chemische
- biologische und
- psychische

Biologisch = physikalisch + chemisch

Nach meinem Verständnis läßt sich Leben naturwissenschaftlich erklären.

Eine Grenzziehung tritt erst ein bei funktionell = psychisch, zu dem (unter anderem) auch das Bewußtsein gehört. Und das funktionelle ist nach meinem Verständnis etwas qualtitativ so etwas anderes, dass es nicht mehr ausschließlich naturwissenschaftlich erklärbar ist.

Diese Grenze läßt sich leicht anhand eines Computers erklären. Die Hardware bestimmt nur zum Teil, ob die Software funktioniert. Zum Teil ist das Funktionieren Software-immanent.

Zitat:
Schulmediziner und "Wunderheiler" gehen von entgegengesetzten Ansätzen aus:

Nö. Wenn etwas funktioniert, geht es automatisch in die Schulmedizin über. Akupunktur zum Beispiel ist bei bestimmtem Erkrankungen mittlerweile anerkannt und wird auch von den Krankenkassen bezahlt.

Wenn aber etwas nicht funktioniert, kann man nicht so lange daran rumlügen, bis die Niederlage einfach weg ist.

Echinacea hat zum Beispiel definitiv weder eine Wirkung auf das Immunsystem noch auf irgendeinen Krankheitsverlauf. Da können die Hersteller von diesem Zeug noch so viele Blümchen auf ihre Verpackungen drucken.

Die Alternativen kommen immer mit dem Spruch daher "Was hilft ist richtig". Mit dem umgekehrten Spruch, dass was nicht hilft, nicht richtig ist, tun sie sich aber sehr schwer. ;)

Zitat:
Und dann gerät man womöglich noch an einen pharmahörigen Arzt der nichts besseres zu tun hat,


Wenn einer schwerst depressiv ist oder psychotisch, da läuft über Sprache nullkommanullnullnull. Und irgendwelche Hausmittelchen kannst Du auch ins Klo kippen.

In schwersten Zuständen geht ohne Pharmaka überhaupt nichts. Wenn Du die leute nicht die nächsten 20 Monate in der Gummizelle lassen willst oder ständig fesseln und knebeln, geht nix anderes.

Zitat:
Und neulich las ich einen Artikel über eine Auswertung von Studien über Mittel gegen Depressionen, die in den meisten Fällen über den Placeboeffekt keine Wirkung zeigen.
Diese Zweifel sind schon in früheren Publikationen in Nature oder Science aufgetreten.

Meine Meinung: da ist sehr viel mehr -zweckfreie = unvoreingenommene ! - Forschung nötig. Dass Antidepressiva gar nicht wirken, ist Unfug. Man sieht bisweilen tatsächlich fantastische Effekte.

Genauso sieht man bisweilen, dass die Pillen wirkungslos sind. Und bisweilen hat man den Eindruck, die Pillen werden Leuten gegeben, für die andere Dinge besser wäre als Pillen zu schlucken.

An dem ganzen Markt sind ja nicht nur die Konzerne schuld. Wenn die "Patienten" nicht so heiß auf Pillen wären, ließe sich das Zeug doch gar nicht verkaufen.

Aber die Mehrzahl von Patienten schwören darauf, dass ihnen eine Pille hilft. Warum? Weil das bequemer als alles andere ist.

Zitat:
Und das ist das gößte Problem unserer studienhörigen Gesellschaft. Wenn man sich mal wirklich Studien ansieht, sind sie mir viel zu häufig viel zu vage.

Viele Menschen waren religiös und werden es immer bleiben im Sinne von "hörig". Warum?

Ganz einfach: echte Wissenschaft führt oft lange Zeit nicht zu eindeutigen Ergebnissen. Um nicht "studienhörig" zu sein, müßte man einfach auch mal zugeben können, dass man manche Dinge noch nicht weiß.

Aber will das wirklich jemand hören? Nein, sondmern der Kunde erwartet, dass man für alles einfach im Buch nachschlägt und so isses dann auch. Wenn ein Forscher dieser Erwartung nicht entspricht, dann ist er untendurch. Und deshalb werden auch in der Wissenschaft Dinge ....ähem....öh...hmmm.... bisweilen erfunden.

Ich hab diesen text jetzt fett gemacht, weil da ein ganz wichtiges Prinzip drinsteckt. Gute Wissenschaft macht nicht stark, sondern es setzt Stärke voraus! Nämlich die Stärke, ein Nichtwissen oder einen offenen Ausgang erst mal zuzulassen. Und vor allem, dieses ganze dumme geschwätz von wegen Zweck, Vermarktung und blablabla wegzulassen. Denn fast alle großen Errungenschaften, von de Atomkraft bis zum Penicillin, wurden rein zufällig entdeckt.
Gute Wissenschaft kann überhaupt nicht "kapitalistisch" geführt werden, weil sich der "Profit" nicht vorhersagen läßt. Auf 100 Scheißstudien kommt vielleicht mal eine interessante Entdeckung, und diese Entdeckungen sind oft gar nicht planbar. Man weiß oft erst im Nachhinein, was scheiße war und was der Kracher war.

Und das unterscheidet gute Forschung von Esoterik, Religion oder auch diesem Kapitalistenquatsch .... die buchstäbliche Sinnfreiheit. Das darauf ankommen lassen! Das ist eine Gedankenwelt der letzten echten Abenteurer auf der Welt.

Die meisten Menschen sind für diese Tätigkeit völlig ungeeignet, weil sie Gewissheiten brauchen. Gute Forschung ist das exakte Gegenteil: Ungewisssheit!

Zitat:
Ich finde es wird Zeit, daß das ganze Medizinsystem mal wieder auf den Teppich kommt.

Wie soll jemand stehen, wenn man ihm beide Beine weghackt.

Gottes Wunder sind passe, eine Hoffnung weniger. Die Medizin ist auch nicht allmächtig .... wieder eine Hoffnung weniger.

Was bleibt dann noch? Was machen wir mit dem Heer von psychosomatisch Kranken, deren Leiden im Prinzip darin besteht, unglücklich zu sein und es nicht sagen zu dürfen.

Um mal den Elementarsatz wieder ein bißchen zu ärgern ;) .... die Blütezeit der Religionen kommt erst noch. Kundschaft gibt es genug. ;)


Wenn ich so drüber nachdenke und meinen text nochmals lese, komme ich zu dem Schluß:

JA, ICH WILL DIESEN CERN-VERSUCH!

Das Risiko des Weltuntergangs ist mir immer noch lieber als dieses ewig dumme Rumgeschätz von Leuten, die ganz ohne irgendein Wissen immer bloß einen auf Betroffenheit machen.

Lieber klug sterben als doof leben. :q :q :q


Ich versuch mir gerade vorzustellen, wie so ein CERN-Physiker nach Hause kommt.
Frau sagt "Du Schatz, wo machen wir den nächsten Sommer Urlaub".
"Es wird keinen Urlaub geben!"
"Wie, es wir keinen Urlaub geben?"
"Wir haben da ein Loch konstruiert, das bis dorthin alles verschlingt."
Betroffenes Schweigen. :D

Warum soll sich der Geistesadel nur immer nach den Doofen richten? Warum soll jemand, der viel in der Birne hat, nur soviel tun, was einer mit wenig in der Birne kapiert? Der mit wenig Birne wird eh nie verstehen, wann er gelinkt, indoktriniert oder verarscht wird. Wenn ich eine Volksverarschungsmaschine bauen würde, mit der ich schlagartig jeden in ein herrliches Traumreich ohne Wiederkehr katapultieren könnte .... das würden doch alle kaufen. Ihr haltet Euch doch jetzt schon freiwillig in Fantasy-Welten auf. So ist es doch scheißegal, ob man euch Doofen die Welt kaputt macht oder nicht. Ihr merkt den Unterschied ja sowieso nicht. :p

Zitat:
Fakt ist ja, dass es eine Theorie gibt, nach der kleine schwarze Löcher im LHC entstehen können. Gemäß dieser Theorie zerstrahlen sie aber auch schnell wieder. Richtig ist, dass es auch eine Theorie gibt, nach der die Dinger nicht zerstrahlen...aber ihr zufolge entstehen sie auch gar nicht erst.

Das ist unlogisch. Da die Dinger entstehen und zumindest als große schwarze Löcher existieren, kann man nicht behaupten, dass sie nur entstehen, wenn sie gleich danach wieder zerfallen.

Wenn die Dinger mal entstanden sind, dann ziehen sie weitere Teilchen bzw. Energie an. Das zeichnet schwarze Löcher aus. Eine Zerstrahlung ist da nicht zwingend.

Aber wie schon gesagt, 50 Monate sind lange genug um ein Gegenmittel zu finden. Das ist länger als ein übliches Doktorandenstipendium.


geschrieben von: Cthugha

Zitat:
Original geschrieben von Montrose

Das ist unlogisch. Da die Dinger entstehen und zumindest als große schwarze Löcher existieren, kann man nicht behaupten, dass sie nur entstehen, wenn sie gleich danach wieder zerfallen.

Wenn die Dinger mal entstanden sind, dann ziehen sie weitere Teilchen bzw. Energie an. Das zeichnet schwarze Löcher aus. Eine Zerstrahlung ist da nicht zwingend.


Ich habe explizit nur über die "Miniaturversionen" der schwarzen Löcher geschrieben. Wenn man es genau nimmt, besagt die Theorie, dass die Lebenszeit eines schwarzen Lochs ohne die Zuführung weiterer Masse mit der dritten Potenz der Masse von so einem schwarzen Loch geht, also schwere Löcher langlebiger sind. Auch die Fähigkeit weitere Masse anzuziehen nimmt mit der Masse eines schwarzen Lochs zu, so dass man irgendwann zu einer Mindestmasse kommt, die so ein Loch in erdähnlicher Umgebung haben muß, damit es schneller wächst als es zerstrahlt. Und da sind die Dinger im Cern weit von entfernt. Aber wie gesagt: Die Natur selber lässt in der Atmosphäre viel energiereichere Teilchen aufeinanderknallen. Da kommen auch keine riesigen schwarzen Löcher raus.

Zitat:
Original geschrieben von Montrose

Aber wie schon gesagt, 50 Monate sind lange genug um ein Gegenmittel zu finden. Das ist länger als ein übliches Doktorandenstipendium.


Womit wir wieder beim Problem guter Forschung wären. Sobald eine Karriere oder eine Doktorarbeit am Ergebnis irgendeines Experiments hängt, ist es äußerst ärgerlich, wenn das Doktorandenstipendium ausläuft, bevor gute Ergebnisse aufgetaucht sind. Das macht schon mal erfinderisch, wie man ja unter anderem am Beispiel Jan Hendrik Schön gesehen hat.


geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Montrose

Warum soll sich der Geistesadel nur immer nach den Doofen richten? Warum soll jemand, der viel in der Birne hat, nur soviel tun, was einer mit wenig in der Birne kapiert? Der mit wenig Birne wird eh nie verstehen, wann er gelinkt, indoktriniert oder verarscht wird.


Weil die mit kleiner oder mittelgroßer Birne die Welt regieren, und das ist gut so, denn alles andere wäre Unterdrückung, zumindest so lange, wie der "Geistesadel" nicht weniger egoistisch ist als der Rest. Und ich erkenne bislang keine Anzeichen einer solchen Entwicklung.
Außerdem glaube ich nicht, dass die Wissenschaftler den 3 Milliarden Euro teuren Teilchenbeschleuniger aus der Privatschatulle bezahlen können, sondern den zahlt der Steuerzahler, also die "Doofen". Da werden sie dann ja auch mal "doof" nachfragen dürfen...

Zitat:
Wenn ich so drüber nachdenke und meinen text nochmals lese, komme ich zu dem Schluß:

JA, ICH WILL DIESEN CERN-VERSUCH!

Das Risiko des Weltuntergangs ist mir immer noch lieber als dieses ewig dumme Rumgeschätz von Leuten, die ganz ohne irgendein Wissen immer bloß einen auf Betroffenheit machen.

Lieber klug sterben als doof leben. :q :q :q



Ich gehe davon aus, dass du auch "ganz ohne irgendein Wissen" (oder beinahe ganz) hinsichtlich der Materie bist. Dennoch hast auch du eine Entscheidung getroffen und willst andere davon überzeugen: "JA, ICH WILL DIESEN CERN-VERSUCH!"

Darf ich höflich nach den Grundlagen deiner Entscheidung fragen? Hast du die schon reflektiert?
Auf welcher Grundlage entscheidest du - jetzt ganz konkret hinsichtlich der Fragestellung - wer hier der "Geistesadel" ist und wer diejenigen sind, "die bloß auf Betroffenheit machen"?


geschrieben von: Montrose

@Menedemos

Eigentlich hätte ich Dir mit Deinen Bedenken recht gegeben.

Aber als ich dann diesen Scheiß las von wegen "Wissenschaft ist eh bloß Machtgeilheit und Geldgier." bin ich einfach wütend geworden.

Viele Wissenschaftler machen ihren Job aus echtem Interesse. Und dass man dafür auch etwas Anerkennung und nicht verhungern möchte, das ist doch völlig in Ordnung. Ein Wissenschaftler verdient im Verhältnis zu dem, was er an Leistung bringen muss und was er erst an Ausbildung reinsteckt, ziemlich wenig.

Und da, muss ich gestehen, packt mich der blanke Hass, wenn da jemand diesen Leuten die Butter nicht auf dem Brot gönnt.

Wenn die Leute nichts daran finden, dass die Kommunen in jedem Kuhkaff für teures Geld Fußballplätze errichten, also für eine völlig erkenntnislose Tätigkeit, dann dürfte es ja wohl auch gerechtfertigt sein, dass auch höhere geistige Leistungen als hirnverbrannt einem Lederball hinterherzurennen von der Gemeinschaft bezahlt werden.

Wenn die Gemeinschaft nur das fördert, was die Mehrheit nachvollziehen kann, dann gibt es keine Theater, Museen, Zirkusse, keinen Jazz, dann gibt es sehr viele Dinge nicht mehr. Und dem möchte ich entgegensetzen, dass es Aufgabe einer Zivilisation ist, auch solche Spitzenleistungen zu fördern, die für den Allgemeindoofen auf der Straße halt nicht nachvollziehbar sind.

Ist das soweit akzeptabel? Kultur kann nicht demokratisiert werden, weil sonst geht Kultur unter. Dann gibt es halt nur noch Bushido statt Mozart. Dann gibt es halt nur noch "wie weit kann man mit einer Spatzenschleuder schießen" statt echte Physik.

Spitzenleistungen in Wissenschaft, Musik und Sport sind dermaßen weit weg von dem, was ein Normalo nachvollziehen kann, dass ein Normalo dadrüber schlichtweg nicht befinden kann. Punkt.


Zitat:
Außerdem glaube ich nicht, dass die Wissenschaftler den 3 Milliarden Euro teuren Teilchenbeschleuniger aus der Privatschatulle bezahlen können, sondern den zahlt der Steuerzahler,

Sofern bei Experimenten etwas praktisch verwertbares rauskommt, hat der Steuerzahler ja auch keine Probleme damit, die Ergebnisse zu nutzen.

Oder hätte jemals einer aus der Masse Volk gesagt: ich benutze keine Elektrizität, keine Autos und keine Computer, weil das ein anderer und nicht ich entdeckt hat?

Der Steuerzahler bekommt in Deutschland durchaus einiges geboten für sein Geld.



Dass durch Forschung die Welt untergeht, möchte ich natürlich nicht. Ich hoffe im speziellen Fall, dass die wissen, was sie tun. Dennoch bereitet es mir Unbehagen, dass im Laufe der Jahre zig-millionen Teilchen produziert werden, die man nicht mehr alle im Augen behalten kann.

Wären hier nicht die "Proleten" der Wissenschaft - einer Aufgabe, vor der ich großen Respekt habe - ganz allgemein in den Rücken gefallen, hätte ich für Deine Seite plädiert, Menedemos.

Aber so, muss ich zugeben, ist mir mein Standesbewußtsein wichtiger.

Zitat:
Sobald eine Karriere oder eine Doktorarbeit am Ergebnis irgendeines Experiments hängt,

Die Forscherszene überhitzt zunehmend. Ein Kongreß jagt den anderen, immer mit der Erwartung einer großen Sensation. Das verlangt der Chef.
Die Folge ist - und so erlebe ich das in meinem Umfeld - dass sehr viel Zeit draufgeht, mit Powerpoint mit minimalen Daten irgendwas zurechtzubescheißen.

Am eigentlichen Geschäft der Technik und Wissenschaft hat sich hingegen nichts geändert: egal ob Natur- oder Geisteswissenschaft, wirkliche Entdeckungen sind normalerweise eine Frage eines Lebenswerkes. Unter 15, 20 Jahre läuft da nix.

Aber wie will man das einem Geldgeber oder der Gesellschaft klarmachen. Ehrlicherweise müßte man sagen "Was ich heute anfange, trägt in 20 Jahren Früchte, und nicht mal das kann ich garantieren, weil sich nach 20 Jahren herausstellen könnte, dass wir auf dem Holzweg waren."

Ein Blick in Bücher für's Studium zeigt: das sind nicht ständige Innovationen, sondern die meisten basics sind Jahrzehnte alt.

Wir bräuchten tatsächlich mehr Forscher und vor allem mehr Zeit für jedes einzelne Projekt. Was man schon von Anfang an solide macht, da spart man später schon Zeit, die früheren Irrtümer nicht ausräumen zu müssen. Stattdessen ist da in manchen Bereichen jedoch eher eine "Heuschrecken-Mentalität" eingetreten: ich behaupte mal schnell einen Scheiß, publizier das, und bis die merken, dass es Mist ist, bin ich schon längst ganz oben auf der Karriereleiter und nicht mehr angreifbar. Pseudoforschung wird besser belohnt als seriöse Arbeit.


geschrieben von: Seneca

...und Pseudoinnovation ist profitabler als eine radikale Neuentwicklung. Auf diese Weise fährt z.B. die Autoindustrie schon seit 60 Jahren sehr gut. Radikale Kraftkutschen, ob nun technisch oder nur vom Konzept her, gab es immer nur als Konzeptfahrzeuge und Technologie-Demonstratoren nach dem Motto: "Wir könnten das wenn wir wollten!"

So was nenne ich Ausschlachtung. Scheininnovation und bewusste nichtverwendung altbekannzter Konzepte weil eine Umstellung unprofitabel ist. In den Entwicklungsabteilungen versackt die meiste "Brainpower" schon heute in der Umgehung von bestehenden Patenten, anstatt in der Schaffung wirklich neuer Alternativen.


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Montrose:
Wir bräuchten tatsächlich mehr Forscher und vor allem mehr Zeit für jedes einzelne Projekt. Was man schon von Anfang an solide macht, da spart man später schon Zeit, die früheren Irrtümer nicht ausräumen zu müssen. Stattdessen ist da in manchen Bereichen jedoch eher eine "Heuschrecken-Mentalität" eingetreten: ich behaupte mal schnell einen Scheiß, publizier das, und bis die merken, dass es Mist ist, bin ich schon längst ganz oben auf der Karriereleiter und nicht mehr angreifbar. Pseudoforschung wird besser belohnt als seriöse Arbeit.


Es war zu meiner Zeit bei den Skeptikern oftmals Thema, dass genau hier die Crux zu finden ist, nämlich in dem Leistungsdruck der auf den Forschern lastet und daraus resultierend dem extremen 'Aufpumpgebaren', um die Tatsache zu übertünchen, dass wirklich seriöse Ergebnisse, sehr wenig Prestige für den Forscher bringen, bzw. erst zu 'ihrer Zeit'. Kein Schwein ist bereit das zu finanzieren, alles wird einer Art 'Fast-Food-Mentalität' unterworfen.... und was sich nicht freiwillig unterwirft, dem drehen wir den Geldhahn zu. Anders bei CERN - finanziert von der Rüstungsindustrie.... noch Fragen?

DAS ist mE der Grund, für den sogenannten 'neuen Aberglauben'.... es ist ja nun sehr leicht der Forschung das vorzuwerfen, dem sie sich beugte ~> reinen Kapitalismus.

;)

Mischa


geschrieben von: Xenomorph

Dass die Rüstungsindustrie dabei die Finger im Spiel hat, ist ja völlig logisch, denn die Militärs sind ja immer diejenigen, die als erstes vor Ort sind, wenn sich ein wirklicher Durchbruch in der Forschung auch nur andeutet...denn an erster Stelle steht dabei die Entwicklung neuer Waffen, erst danach wird über eine mögliche "zivile" Nutzung überhaupt erst nachgedacht...das war bei Wernher von Brauns Raketen ebenso der Fall wie bei der Kernspaltung: Erst kamen die Bomben, Raketen, und Sprengköpfe...dann erst die "zivile" Raumfahrt und die "zivile" Kernenergie...


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Warum soll sich der Geistesadel nur immer nach den Doofen richten? Warum soll jemand, der viel in der Birne hat, nur soviel tun, was einer mit wenig in der Birne kapiert? Der mit wenig Birne wird eh nie verstehen, wann er gelinkt, indoktriniert oder verarscht wird.
Das ist für alle "mit wenig Birne" noch ein Grund mehr, misstrauisch zu sein und lieber einmal mehr "Nein" zu sagen.
Zitat:
Und da, muss ich gestehen, packt mich der blanke Hass, wenn da jemand diesen Leuten die Butter nicht auf dem Brot gönnt.
Und mich packt der Hass, wenn diese Minderheit von Leuten der Mehrheit nicht mal das Brot ohne Butter gönnt, wenn diesen Leuten völlig egal ist, ob die Mehrheit verhungert oder an irgendwelchen neuen Erfindungen krepiert.
Zitat:
Wenn die Leute nichts daran finden, dass die Kommunen in jedem Kuhkaff für teures Geld Fußballplätze errichten, also für eine völlig erkenntnislose Tätigkeit, dann dürfte es ja wohl auch gerechtfertigt sein, dass auch höhere geistige Leistungen als hirnverbrannt einem Lederball hinterherzurennen von der Gemeinschaft bezahlt werden.
Ich als Fußball-Hasser würde ohne zu zögern mein Geld lieber in Projekte stecken, wo sich die (kleinen und großen) Kinder mal richtig austoben können, statt es für Pillen gegen "Hyper-Aktivität" zu verpulvern.
Zitat:
Wenn die Gemeinschaft nur das fördert, was die Mehrheit nachvollziehen kann, dann gibt es keine Theater, Museen, Zirkusse, keinen Jazz, dann gibt es sehr viele Dinge nicht mehr. Und dem möchte ich entgegensetzen, dass es Aufgabe einer Zivilisation ist, auch solche Spitzenleistungen zu fördern, die für den Allgemeindoofen auf der Straße halt nicht nachvollziehbar sind.
Spitzenleistungen sind in meinen Augen diejenigen, die vor allem "den Allgemeindoofen auf der Straße" eine Verbesserung der Lebensqualität bringen, und sei es auch erst in einem größeren Zeitrahmen. Wer von der Mehrheit Leistungen (zum Beispiel Geld) verlangt, der soll ihr gefälligst auch erklären, wofür. Mit etwas Geduld und Einfühlungsvermögen lassen sich auch sehr komplizierte Dinge den "Allgemeindoofen" erklären (ich habe mehrere Jahre lang Computer-Lehrgänge für schwer vermittelbare Arbeitslose gehalten).
Zitat:
Kultur kann nicht demokratisiert werden, weil sonst geht Kultur unter. Dann gibt es halt nur noch Bushido statt Mozart. Dann gibt es halt nur noch "wie weit kann man mit einer Spatzenschleuder schießen" statt echte Physik.
Umgekehrt liegt das Problem gerade darin, dass Kultur nicht demokratisch (im Sinne des Wortes) ist, sondern einem Großteil der Menschen (nämlich denen, die nicht genug Geld haben) vorenthalten wird.
Zitat:
Spitzenleistungen in Wissenschaft, Musik und Sport sind dermaßen weit weg von dem, was ein Normalo nachvollziehen kann, dass ein Normalo dadrüber schlichtweg nicht befinden kann. Punkt.
Wirkliche Spitzenleistungen sind einfach in ihrer Genialität. So sind die meisten klassischen Werke (im Unterschied zu Bushido und ähnlichem Mist) durchaus auch für Kinder nachvollziehbar.
Zitat:
Sofern bei Experimenten etwas praktisch verwertbares rauskommt, hat der Steuerzahler ja auch keine Probleme damit, die Ergebnisse zu nutzen. Oder hätte jemals einer aus der Masse Volk gesagt: ich benutze keine Elektrizität, keine Autos und keine Computer, weil das ein anderer und nicht ich entdeckt hat?
Nicht wenigen Menschen wird die Nutzung von Elektrizität, Autos und Computern verweigert, allein aus dem Grund, weil sie nicht genug Geld haben.
Zitat:
Der Steuerzahler bekommt in Deutschland durchaus einiges geboten für sein Geld.
Und was der so alles geboten bekommt ... :mad:
Zitat:
Die Forscherszene überhitzt zunehmend. Ein Kongreß jagt den anderen, immer mit der Erwartung einer großen Sensation. Das verlangt der Chef. Die Folge ist - und so erlebe ich das in meinem Umfeld - dass sehr viel Zeit draufgeht, mit Powerpoint mit minimalen Daten irgendwas zurechtzubescheißen.
Das ist nicht nur in der Forscherszene so, sondern in allen Lebensbereichen: Es wird so getan, als ob irgendetwas getan wird, aber in Wirklichkeit wird nur Geld hin und her geschoben. Der Begriff "geistiges Eigentum" ist bezeichnend für diesen Handel mit dem Nichts.
Zitat:
Aber wie will man das einem Geldgeber oder der Gesellschaft klarmachen. Ehrlicherweise müßte man sagen "Was ich heute anfange, trägt in 20 Jahren Früchte, und nicht mal das kann ich garantieren, weil sich nach 20 Jahren herausstellen könnte, dass wir auf dem Holzweg waren."
Der Gesellschaft kann man das schon klarmachen, nur eben den "Geldgebern" nicht.
Zitat:
Wir bräuchten tatsächlich mehr Forscher und vor allem mehr Zeit für jedes einzelne Projekt. Was man schon von Anfang an solide macht, da spart man später schon Zeit, die früheren Irrtümer nicht ausräumen zu müssen.
Da bin ich ganz deiner Meinung. Die Ostblock-Länder wurden dafür verlacht und verspottet, dass sie das versucht haben, und darum dem Westen um einige Jahre hinterherhinkten.
Zitat:
Pseudoforschung wird besser belohnt als seriöse Arbeit.
Weil es eben nicht um Arbeit mit brauchbaren Ergebnissen geht, sondern nur um Zahlen (insbesondere Geschäftszahlen).
Zitat:
Original geschrieben von Seneca
...und Pseudoinnovation ist profitabler als eine radikale Neuentwicklung. Auf diese Weise fährt z.B. die Autoindustrie schon seit 60 Jahren sehr gut. ... In den Entwicklungsabteilungen versackt die meiste "Brainpower" schon heute in der Umgehung von bestehenden Patenten, anstatt in der Schaffung wirklich neuer Alternativen.
Nein. Noch viel mehr Power versackt in den Versuchen, über Patente, "Kopierschutz" und ähnliches das Wissens- und damit Macht-Gefälle weiter aufrecht zu erhalten.
Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
Dass die Rüstungsindustrie dabei die Finger im Spiel hat, ist ja völlig logisch, denn die Militärs sind ja immer diejenigen, die als erstes vor Ort sind, wenn sich ein wirklicher Durchbruch in der Forschung auch nur andeutet...
Bei der Rüstung zeigt sich der Zusammenhang zwischen Wissens- und Macht-Gefälle eben am deutlichsten ...


geschrieben von: Cthugha

Zitat:
Original geschrieben von x-xcva
Es war zu meiner Zeit bei den Skeptikern oftmals Thema, dass genau hier die Crux zu finden ist, nämlich in dem Leistungsdruck der auf den Forschern lastet und daraus resultierend dem extremen 'Aufpumpgebaren', um die Tatsache zu übertünchen, dass wirklich seriöse Ergebnisse, sehr wenig Prestige für den Forscher bringen, bzw. erst zu 'ihrer Zeit'. Kein Schwein ist bereit das zu finanzieren, alles wird einer Art 'Fast-Food-Mentalität' unterworfen.... und was sich nicht freiwillig unterwirft, dem drehen wir den Geldhahn zu. Anders bei CERN - finanziert von der Rüstungsindustrie.... noch Fragen?


Das CERN von der Rüstungsindustrie finanziert? Zu goldig, dass diese Fehlinformation immer noch durch das Internet geistert. Vom angewandten Standpunkt her sind die Ergebnisse, die am Cern so erzielt werden spannend wie Tennis im Radio. Industriell zu gebrauchen ist das alles nicht im Geringsten.

Was in der Teilchenphysik tatsächlich an kommerziell nutzbaren Dingen hervorgebracht hat, sind eher die Nebenerfindungen, also Verfahren für das Grid-Computing und irgendsowas, was mit Kommunikation und PCs zu tun hatte. Wie hieß das noch. Ach ja, Internet. ;)

Was das Prestige für den Einzelforscher angeht, ist es in der Teilchenphysik eh nicht weit her. Die durchschnittliche Veröffentlichung in der Teilchenphysik hat 150 bis 200 Autoren. Die Einzelleistung eines Autors oder auch nur eines kleinen Autorenkreises lässt sich überhaupt nicht mehr herauslesen.

Ansonsten ist die Finanzierung wissenschaftlicher Grundlagenforschung von vielen Faktoren abhängig. Da spielen wissenschaftliche Reputation und die Fähigkeit gute Anträge zu stellen genau so eine Rolle, wie die Zugehörigkeit zu diversen Klüngelkreisen (schließlich ist die Anzahl der Gutachter für z.B. DFG-Anträge auch sehr endlich). Sobald die Mittel geflossen sind, werden allerdings auch tatsächlich irgendwelche Ergebnisse erwartet, sonst wirkt sich das halt auf spätere Anträge aus. Das ist allerdings in der Regel ein Problem des Professors und nicht desjenigen, der da gerade tatsächlich die Forschung durchführt. Der tatsächlich Forschende ist meist ein Doktorand und nach 3-5 Jahren auch schon wieder aus dem Wissenschaftszirkus raus. Um nach dem Doktortitel noch in der Wissenschaft zu bleiben, muß man schon Idealist, relativ faul oder dämlich sein. Verglichen mit einer Karriere in der Industrie ist das Gehalt bei einer wissenschaftlichen Karriere meist deutlich geringer und das Risiko dafür deutlich höher (Stichwort: C4 oder Hartz 4 bzw. Zwölfjahresregel). Dieses erhöhte Risiko führt dann auch gerade bei Postdocs und zum Teil auch bei Professoren zu besagtem Aufpumpgebaren.

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint

Umgekehrt liegt das Problem gerade darin, dass Kultur nicht demokratisch (im Sinne des Wortes) ist, sondern einem Großteil der Menschen (nämlich denen, die nicht genug Geld haben) vorenthalten wird.


Und deshalb haben die öffentlich rechtlichen Sender und speziell 3Sat und Arte auch so viel mehr zuschauer als Talkshows und Eichtersendungen...so einfach kann man sich das auch nicht machen. Nicht jeder möchte sich mit Kultur auseinandersetzen, das kann man auch mit einer Umverteilung des Geldes nicht ändern.


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Was in der Teilchenphysik tatsächlich an kommerziell nutzbaren Dingen hervorgebracht hat, sind eher die Nebenerfindungen, also Verfahren für das Grid-Computing und irgendsowas, was mit Kommunikation und PCs zu tun hatte. Wie hieß das noch. Ach ja, Internet.


Internet? Du meinst nicht zufällig jenes Dingens, das aus dem 1969 dem US-Verteidigungsministerium angeschlossenen ARPA entstanden ist, also eine klar militärische Herkunft hat?;)

grüsse, barbara


geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Cthugha
Und deshalb haben die öffentlich rechtlichen Sender und speziell 3Sat und Arte auch so viel mehr zuschauer als Talkshows und Eichtersendungen...
Ich meinte mit Kultur vor allem die aktive Teilnahme daran (Theater, Konzerte, Internet, Musik- und Kunstkurse). In dieser Hinsicht sind öffentlich rechtliche wie private Fernsehsender nur Einweg-Berieselung. Wobei die Privaten mit Telefonspielen und ähnlichem den Ausgegrenzten wenigstens noch die Illusion geben, sie wären aktiv beteiligt. Von daher kann ich deren Vorzug sogar irgendwie nachvollziehen.
Zitat:
so einfach kann man sich das auch nicht machen. Nicht jeder möchte sich mit Kultur auseinandersetzen, das kann man auch mit einer Umverteilung des Geldes nicht ändern.
Das kommt darauf an, WIE man das Geld umverteilt. Das eigentlich Problematische ist, dass Geld überhaupt einen zu hohen Stellenwert hat im Vergleich zu Lebensqualität und Sicherung der Lebensgrundlagen überhaupt (Wasser, Nahrungsmittel, Umwelt, kultureller Austausch usw.).


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Cthugha:
Das CERN von der Rüstungsindustrie finanziert? Zu goldig, dass diese Fehlinformation immer noch durch das Internet geistert. Vom angewandten Standpunkt her sind die Ergebnisse, die am Cern so erzielt werden spannend wie Tennis im Radio. Industriell zu gebrauchen ist das alles nicht im Geringsten.
[....]


Ich habe das nicht aus dem Internet, sondern aus einem Wirtschaftsreport/-analyse aus dem Jahre 2005 [wurde u. a. im "Skeptiker" veröffentlicht / zusätzlich sind diese Infos bezüglich der Rüstungssubventionen u. a. noch nachzulesen in folgendem Buch: 'Der Globalisierungsreport' (Weltwirtschaft auf dem Prüfstand) von George Soros], der/die von der CERN mit herausgegeben wurde. Die Jungs machen kein Hehl daraus, dass sie kräftig subventioniert werden und zwar über die Geldtöpfe der Militärs, die wiederum von staatlichen Geldern getragen werden. Ich sehe darin auch keinerlei Problem, ich bin trotzdem FÜR die Forschung. Ich sage lediglich, dass ich Verständnis dafür habe, dass durch diese Art der offenen Kommerzialisierung, die 'Gegenseite' (nenn es Esomarkt wenn Du magst), ein starkes Argument in die Hand bekommen hat und dass das Vertrauen der Leute, in angeblich seriöse da unabhängige Forschung, nachhaltig erschüttert ist. Es ist im Übrigen nicht eine Frage von Wahrheit, was in unserem Lande in die Köpfe kommt, sondern alleine davon, WIEVIEL davon überhaupt veröffentlicht und dann auch noch verstanden wird.

Volker Pispers fasst es schön zusammen: "Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Leute wüssten, was hier wirklich los ist?" ....

;)

Grüßlies
Mischa


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte:
Internet? Du meinst nicht zufällig jenes Dingens, das aus dem 1969 dem US-Verteidigungsministerium angeschlossenen ARPA entstanden ist, also eine klar militärische Herkunft hat?;)


Das Internet wie wir es kennen, wurde bei CERN entwickelt. Nachzulesen auf deren Seiten ~> Klick! ...nach Klicken des Menüpunkts oben 'About us', findest Du dann links ein weiteres Menü, dort wird u. a. unter 'Where the web was born', einges interessante erzählt. CERN macht KEINERLEI Hehl daraus, dass sie im erweiterten Sinne zur Rüstungsindustrie gehören. Ebenso der Arbeitgeber meines Mannes, der zwar offiziell jetzt zu Thyssen gehört (mein Mann baut U-Boote die für Atomraketen ausgerüstet sind), läuft jedoch als Werft, na und? Niemand macht ein Hehl daraus, es interessiert nur keine Sau....

Grüßlies
Mischa


geschrieben von: Montrose

Zitat:
Spitzenleistungen sind in meinen Augen diejenigen, die vor allem "den Allgemeindoofen auf der Straße" eine Verbesserung der Lebensqualität bringen,

Die meisten hier sind doch schon am Maximum und dennoch nicht glücklicher als die Leute früher, die noch über den Balken schissen. Die unglücklichsten Menschen sind doch die, die überhaupt keine Probleme mehr haben. Denk nur, wie seit der Einführung des Autos der Bewegungsmangel und die Fettsucht zugenommen hat.
Lebensqualität hat nur teilweise etwas mit Fortschritt zu tun. Ich bin kein Fortschrittsgläubiger, der meint, irgendwann bräche kraft Forschung das Paradies an. Wissenschaft ist in meinen Augen im Kern Selbstzweck wie Geige spielen.

Zitat:
Umgekehrt liegt das Problem gerade darin, dass Kultur nicht demokratisch ist
Das ist kein Problem, sondern das ist die Lösung. Wenn die Leute individuell sein wollen, kommt das doch ihrem Bedürfnis entgegen, dass es Räume gibt, wo nicht jeder reinkommt. ;)

Übrigens gibt es Studien, die zeigen, dass Entscheidungen, die demokratisch getroffen wurden, in der Regel schlechter sind als nicht-demokratische Entscheidungen. Demokratie ist eine moralische Fiktion, die aber das Leben nicht unbedingt effektiver oder besser macht.

Einfach das Wort "demokratisch" einzubringen, ist noch kein Argument. Da müßtest Du erst noch eine weitere Begründungsschleife einbauen, was an der "Demokratie" besser sein soll.

Was habe ich davon, wenn Thomas Gottschalck abstimmen läßt, ob 6 x 7 gleich 34 oder 73 ergibt?

Zitat:
Nicht wenigen Menschen wird die Nutzung von Elektrizität, Autos und Computern verweigert, allein aus dem Grund, weil sie nicht genug Geld haben.
In Deutschland nicht. Wenn heute ein Hauptschüler sich mit einem Schlüsseldienst selbständig macht verdient er unter Umständen mehr als ein Ingeneur.

Zitat:
Noch viel mehr Power versackt in den Versuchen, über Patente, "Kopierschutz" und ähnliches das Wissens- und damit Macht-Gefälle weiter aufrecht zu erhalten.
Ist es nicht ungerecht, wenn einer für Wissen und Innovation tausende von Stunden investiert, und dann benutzt ein anderer das einfach, ohne tausende von Stunden investiert zu haben?

Zitat:
Mit etwas Geduld und Einfühlungsvermögen lassen sich auch sehr komplizierte Dinge den "Allgemeindoofen" erklären
Das glaube ich gerne. Viele große Erkenntnisse sind ja recht simpel, es muß halt nur einer mal dahintergekommen sein.

Das Problem ist weniger das Wissen als die Motivation des Wissens. Dass das auch hier im thread bewußt ist, zeigt sich in dem Mythos: die Rüstungsindustrie oder die "Mächtigen" benutzten Forschung.

Wozu dient dieser Mythos? Und welche Wissenschaftsmythen gibt es noch?

Dass Forschung das Paradies schaffe, alles Leid aus der Welt verbanne, ist ein Mythos.

Dass Forschung Atheismus rechtfertige, dass Forschung die "vernünftige Wahrheit" sei, das sind auch Mythen.

Forschung hat zwei Gesichter. Das eine Gesicht der Forschung ist Forschung. Und Forschung heißt, Du fliegst einsam mit einem Spaceshuttle durch irgendwelche Zahlenmatrizen und eroberst in Star-Trek-Manier Welten, die zuvor keiner gesehen hat ... und ehrlich gesagt auch keiner sehen will, weil das Zeug langweilig, abgespact und zu weit vom Leben weg ist. Lebensferne ist ein Merkmal von Wissenschaft.
Das andere Gesicht ist, in die Forschung ein Bild vom sozialen Zusammenleben, einer gewissen Moral oder eines Lebenssinns oder einer Rechtfertigung, warum ich so bin wie ich bin, hineinzuinterpretieren. Die Geschichte von Gott und dem Teufel mutiert dann halt zu irgendeiner Verschwörungstheorie von bösen Rüstungsforschern und den guten Green Peace-Menschen.
Und natürlich sind wir alle auf der Seite der Guten .... *lächel* das waren wir doch alle schon immer und überall. ;)


geschrieben von: Demon17

Ich kann Seneca nur recht geben, als die erste Atombombe gezündet wurde, befürchteten viele Theoretiker eine endlose Kettenreaktion, die jedes Atom des Planeten spalten würde. Wir haben es überlebt. Dasselbe bei der Biotechnologie. Täglich werden neue Genkombinationen freigesetzt. Seien es nun Mikroben oder Pflanzen. Bis jetzt ist noch eine Monsterkreatur dabei herausgekommen. Konkrete Risiken für die Umwelt entstehen z.B. eher durch die Ballastwassertanks der Schiffahrt, die irgendwo in der Südsee die Tanks füllen und hier entleeren. Auf diese Weise werden riesige Mengen an Muscheln, Algen und Kleinstlebewesen in unseren Meeren heimisch, von denen einige andere Arten völlig verdrängen. Man darf sich also nicht wundern, wenn das Mittelmeer total veralgt oder Fischarten aussterben usw.

Lange Rede kurzer Sinn. Der Mensch greift ständig in die Umwelt ein und verändert diese. Es entstehen beträchtliche Schäden, doch sind es in der Regel unerwartete Folgen von alltäglichen Handlungen, über deren Konsequenzen niemand nachgedacht hat. Insofern gehe ich davon aus, das es nicht das eine kritische Experiment sein wird, das die biologische und physikalischen Grundlagen der Menschheit zerstört, sondern die Summe ganz alltäglicher Handlungen. Bedenken wir doch, das die meisten Hochkulturen in der Geschichte entweder an Krieg, oder an, meist selbsterzeugten Umweltveränderungen zugrunde gingen,(etwa durch Übernutzung der natürlichen Ressourcen), die dann wieder soziale Katastrophen nach sich zogen.

Es geht halt darum schnell genug zu lernen, um die hervogerufenen Umseltschäden kompensieren zu können. Es ist ein Wettlauf. Ein asiatisches Sprichwort lautet: "Wer einmal auf dem Tiger reitet, der kann nicht mehr abspringen." In dieser Situation befindet sich die Menschheit. Ein Stillstand der technologischen Entwicklung, führt mit Sicherheit zu sozialen Katastrophen. Schon Anfang des 20. Jahrhunderts ist die Menschheit einer Hungerkatastrophe durch die Erfindung des sogennannten Kunstdüngers entgangen. Vielleicht tragen die Erkenntnisse aus Cern dazu bei, irgendwann die Raumfahrt zu weit entfernten Planeten zu ermöglichen. Meines Erachtens die einzige Möglichkeit, das Überleben der Menschheit dauerhaft zu sichern.


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Montrose:
Das Problem ist weniger das Wissen als die Motivation des Wissens. Dass das auch hier im thread bewußt ist, zeigt sich in dem Mythos: die Rüstungsindustrie oder die "Mächtigen" benutzten Forschung.


Ach Monty, umgekehrt wird genau so ein Schuh daraus. Ich sehe darin keinerlei Problem. Nur, um eine Lage für sich selbst zu bewerten und zu gewichten, muss man sie erst einmal so annehmen und ansehen können, wie sie sich nun einmal darstellt, ohne gleich das große Hysteriegekreisch zu zelebrieren. DAS ist mE der einzige wirkliche Hemmschuh, diese lamentierende Hysterie, die unsere Welt durchzieht wie eine Seuche. ;)

Grüßlies
Mischa


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Demon17:
Es geht halt darum schnell genug zu lernen, um die hervogerufenen Umseltschäden kompensieren zu können. Es ist ein Wettlauf. Ein asiatisches Sprichwort lautet: "Wer einmal auf dem Tiger reitet, der kann nicht mehr abspringen." In dieser Situation befindet sich die Menschheit. Ein Stillstand der technologischen Entwicklung, führt mit Sicherheit zu sozialen Katastrophen. Schon Anfang des 20. Jahrhunderts ist die Menschheit einer Hungerkatastrophe durch die Erfindung des sogennannten Kunstdüngers entgangen. Vielleicht tragen die Erkenntnisse aus Cern dazu bei, irgendwann die Raumfahrt zu weit entfernten Planeten zu ermöglichen. Meines Erachtens die einzige Möglichkeit, das Überleben der Menschheit dauerhaft zu sichern.


Mal wieder sehr schön auf den Punkt gebracht Demon! :)

....


geschrieben von: Montrose

Zitat:
DAS ist mE der einzige wirkliche Hemmschuh, diese lamentierende Hysterie,

Weil halt auch alles mögliche in die Presse gezerrt und aufgebauscht wird.

Forschung sollte überhaupt nicht in die Medien oder in die Zeitung. Die Leute können es nicht einordnen, die Pressefuzzis machen einen auf Panik, und unseriöse Forscher vereinfachen das Ganze populistisch, so dass die Leute nur in ihrem Unwissen bestärkt werden ohne wirklich was Neues zu erfahren.

Ich glaube, Menedemos hat doch Unrecht. :D

Andererseits, als die damals mit dem Marsroboter rumgegurkt sind, hab ich mir jeden Tag die neuesten Bildchen von dort oben angeguckt.

Vielleicht kann man mit den fremdartigen Teilchen ja total lustige Sachen machen. :)


geschrieben von: x-xcva

Zitat:
Original geschrieben von Montrose
Ich glaube, Menedemos hat doch Unrecht. :D


Mein Reden.... :D

Ach so, weil Du das Thema Verschwörungstheorien angesprochen hast. Du kennst Regel No. I um Dir diese Hysteriefuzzis vom Hals zu halten, oder? Wenn nicht, sie lautet:
Tu es direkt vor ihrer Nase, dann bemerken sie es nicht. :p

Grinsegrüßlie
Mischa


geschrieben von: Menedemos

Kurzer Einwurf: In den Tagesthemen wird heute abend über den LHC und die damit verbundenen eventuellen Gefahren berichtet. Ich bin mal gespannt.


geschrieben von: TheLongestDay

Ich habs leider nicht gesehen, welche Gefahren sollen das denn sein?




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