[Gegen jeglichen Idealismus] - German Gothic Board

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Gegen jeglichen Idealismus
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geschrieben von: Menedemos

Wenn jemand "Ideale" hat, "idealistisch" ist, soll das gewöhnlich positiv klingen. Für mich nicht (mehr)!

Ich halte (zumindest extremen) Idealismus für etwas gefährliches, widernatürliches, ja menschenverachtendes.

Idealismus ist zunächst einmal immer den persönlichen Interessen desjenigen schädlich, der ihn pflegt. Denn wer idealistisch ist, kämpft für einen "höheren" Zweck, der selbstredend weit über seinen persönlichen Bedürfnissen steht - und muß sich damit fast zwangsläufig selber schaden. Wer etwa konsequent für "Gerechtigkeit" kämpft, würde zur Not sein eigenes Leben opfern.

Aber in so altruistischem, menschenfreundlichem Gewand Idealismus auch meist daher zu kommen scheint - er ist in letzter Konsequenz sogar für die Mitmenschen schädlich, da er von seinem Ursprung und von seiner Art her unmenschlich ist, behaupte ich. Wer seine eigenen Interessen verleugnet, verleugnet fast automatisch auch die Interessen anderer Menschen (ohne daß es ihm immer bewußt wird). Nehmen wir wieder das Beispiel "Gerechtigkeit". Ja, auch"Gerechtigkeit" kann unmenschlich werden, wenn sie allzu konsequent verfolgt wird. Denn der Gerechtigkeitsfanatiker hat gar keinen Blick mehr für die einzelnen Schicksale, die einzelnen Menschen, denen jedes Recht und jede Gerechtigkeit ja letztlich dienen sollte, sondern für ihn ist Gerechtigkeit ein Selbstzweck, ein starres Gesetz, das durchzusetzen ist.

Meiner Meinung nach kommt der (deutsche) Idealismus aus der scheußlichen, protestantischen Pflichtethik mit all ihrer Verleugnung und Unterdrückung des Ichs und hat schon zu manchen Katastrophen geführt. Denn: Wer sich selbst verleugnet oder zur Verleugnung des eigenen Ichs erzogen wird - neigt auch dazu, die Interessen anderer Menschen gering zu schätzen, wird zum Misanthropen.

Deshalb stelle ich hier die These zur Diskussion: Etwas weniger Idealismus wäre bei manchem eine Wohltat, insbesondere für sich selbst, aber auch für seine Umgebung!
(Am besten ist wohl, wie fast immer, die goldene Mitte).

Was haltet ihr von dieser These?

geschrieben von: fluchtraum

Ich finde, du wirfst hier Begriffe durcheinander, Menedemos.

Was du kritisiert, finde ich auch kritisierenswert - aber das ist für mich kein Idealismus mehr. Idealismus empfind eich als positiv (zumindest wenn er Idealen folgt, dich positiv finde, natürlich.)
Wenn es solch negative Ausprägungen annimmt, wie du beschreibst, und unmenschlich wird, halte ich Idealismus für das falsche Wort und würde von Fanatismus sprechen.

Gruß, der fluchtraum (Teilzeit-Idealist)

geschrieben von: Curzon

Warum ist der Idealist schlimmer als der Zyniker?

Der Zyniker hält alle Menschen für so schlecht wie sich selbst.
Der Idealist hält alle Menschen für schlecht außer sich selbst. :D

Ansonsten gebe ich Fluchtraum recht.
Das Problem ist, daß Idealisten dazu neigen, anderen Menschen ihre Sicht der Dinge aufdrücken zu wollen, oder im Extremfalle es ihnen aufzuzwingen, womit der Idealismus auch schon pervertiert wäre (beste Beispiele: Religion und Kommunismus)
Alles schöne Ideen, aber manche Menschen müssen daraus unbedingt eine Ideologie machen, anstatt die Prinzipien einfach zu leben.

Somit sehe ich das Problem nicht im Idealismus, sondern in den Ideologien, die daraus entstehen.

geschrieben von: WaTcHmE

Idealusmus ist an sich gut, weil er dafür sorgt , dass wir nicht in stumpfen rumsitzen enden, sondern, dass wir sehen: es gibt etwas besseres als das was jetzt ist! und dieses Ideal etwas besseres zu erreichen, find ich schon ok...

Allerdings hört sichd as was du beschreibst sehr nach fanatismus an, und der ist nirgendwo jemals gut gewesen, und wenn du Idealismus in Fanatismus umänderst kann ich dir so zustimmen!

geschrieben von: Tumulus

Sorry, Menedemos, deine Argumentation halt ich für reichlich seltsam. Ich glaube, daß Idealismus das einzige ist, was die Menschheit überhaupt weiterbringt.

Z.B.: Revolution von 1848: Wenn dieser von Idealismus getragene Akt nicht passiert wäre, wäre der eine oder andere brave Biedermeier sicher nicht auf der Straße erschossen worden.
Andererseits hätten wir bis heute dann keine Demokratie.

Wenn jeder nur danach ginge, was für sich und seine Mitmenschen am bequemsten, angenehmsten oder "menschlichsten" ist, würden wir zwei mit Sicherheit hier nicht diskutieren (weil wir -wenns uns überhaupt gäbe- in einer Höhle hocken und auf rohem Fleisch herumkauen würden, das dauert wahrscheinlich eh den ganzen Tag;) )

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Tumulus
Wenn jeder nur danach ginge, was für sich und seine Mitmenschen am bequemsten, angenehmsten oder "menschlichsten" ist, würden wir zwei mit Sicherheit hier nicht diskutieren (weil wir -wenns uns überhaupt gäbe- in einer Höhle hocken und auf rohem Fleisch herumkauen würden, das dauert wahrscheinlich eh den ganzen Tag;) )

Zugeben, meine These war ein wenig zugespitzt.

Sicher würden wir ohne jeglichen Idealismus noch in einer Höhle bei rohem Fleisch hocken.
Aber ich glaube, ohne ein gesundes Ausmaß an Egoismus würden wir das auch noch tun! (denn wenn niemand eigene Interessen verfolgen würde, hätte es auch nie eine Fortentwicklung gegeben).

Vielleicht meine ich wirklich eher Fanatismus als Idealismus.

(was allerdings dagegen spricht: ein Fanatiker muß nicht unbedingt ein Idealist sein.)

geschrieben von: Tumulus

Stimmt schon, aber egoistisch sind wir -wie alle anderen Viecher auch- ja sowieso.

Aber die rasche Entwicklung der Menschheit verdanken wir doch gerade unserer Fähigkeit, Ideen und Gedanken zu einer komplexen gedachten Wirklichkeit zu verarbeiten, die uns dann so erstrebenswert erscheint, daß wir alles tun, um sie zu realisieren.
Dafür nehmen wir auch teilweise schwere Opfer in Kauf, und das muß auch so sein.

Wir lassen uns halt von Ideen leiten, die über unsere alltäglichen Bedürfnisse hinausgehen, und das erscheint mir grundsätzlich nicht als was schlechtes.

Fanatismus ist glaube ich dasselbe wie Idealismus, nur negativ behaftet (durch unsoziale oder schwachsinnige Ziele oder unverhältnismäßige Mitteln), oder täusch ich mich da ?

geschrieben von: Ceridwen

recht kommt nicht von gerechtigkeit!

ein idealist würde für seine ideale notfalls sterben, ein fanatiker auch töten!

in diesem sinne: es lebe der idealismus

geschrieben von: Curzon

Zitat:
Original geschrieben von Ceridwen

ein idealist würde für seine ideale notfalls sterben, ein fanatiker auch töten!

Ich glaube, du hast gerade den Unterschied perfekt auf den Punkt gebracht ;)

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Ceridwen
ein idealist würde für seine ideale notfalls sterben, ein fanatiker auch töten!

Vielleicht ist ein Fanatiker aber nur ein Spezialfall des Idealisten, der eine bestimmte Entwicklungsstufe erreicht hat? Besteht bei dem so definierten Idealisten nicht generell die Gefahr, daß er sich zum Fanatiker entwickelt? Menedemos schrieb:

Zitat:
Wer sich selbst verleugnet oder zur Verleugnung des eigenen Ichs erzogen wird - neigt auch dazu, die Interessen anderer Menschen gering zu schätzen, wird zum Misanthropen.

Meiner Meinung nach muß "ungebremster" Idealismus früher oder später zu Problemen führen, weil er eben von vereinfachten Idealvorstellungen und nicht von der viel komplexeren Realität ausgeht. Meiner Meinung nach ist der Kommunismus vor allem deshalb gescheitert und hat zu unmenschlichsten Auswüchsen geführt, weil er von einem idealisierten Menschenbild ausgegangen ist und vernachlässigt hat, daß der Mensch ein Tier ist und deshalb bestimmte Triebe und Instinkte hat, die man nicht einfach unterdrücken kann.

geschrieben von: Menedemos

Ich möchte nochmal auf mein Idealismus-Thema zurückkommen.

Ich finde ja weiterhin (auch wenn ich das ganze vielleicht ein wenig einseitig sehe), daß man es hierzulande mit dem Idealismus ein wenig übertreibt (die Ursprünge des ganzen sehe ich übrigens in der protestantischen Pflichtethik).

Konkretes Beispiel: Politik.

Bekanntlich stehen Wahlen an. Soll der Einzelne nun idealistisch - im Hinblick auf das Gemeinwohl - stimmen, oder egoistisch, nur seine eigenen Interessen im Blick?

Ich habe bisher immer nur idealistisch gewählt. Aber ist der Mensch wirklich verpflichtet, ständig die eigenen Interessen zu verleugnen oder zumindest in den Hintergrund zu rücken?
Ist es nicht der Grundgedanke der Demokratie, daß jeder Mensch persönliche, legitime Interessen hat, die er mit Hilfe seiner Wahlstimme kund tun kann? Haben nicht zu diesem Zweck alle anderen Menschen ebenfalls eine Stimme, daß sie jeweils IHRE Interessen artikulieren können?

Sind wir überhaupt echte Demokraten, wenn wir so denken, wenn wir uns zu 80 Millionen kleinen Philosophenkönigen aufschwingen wollen, die ständig das Wohl des gesamten Volkes in ihre Stimmabgabe mit einbeziehen?

Führt eine Forderung, der Anspruch, die Wahlstimme müsse irgendwie "sozial" oder "altruistisch" sein, nicht vielmehr erst zu den wahren Konflikten? Zerstreiten sich deswegen nicht allzuviele Menschen wegen dieses eigenartigen Anspruchs? Ist diese Forderung nicht erst das Einfallstor für all die moralinsauren Vorwürfe und Zänkereien?

Ist es in einer Demokratie nicht vielmehr so, daß man im Grudne überhaupt niemandem seine politische Gesinnung zum Vorwurf machen kann, weil seine Stimme ganz allein ihm gehört?

Wenn man eine Wahlentscheinung überhaupt kritisieren kann, dann allenfalls so, daß der Wähler irrtümlich gegen seine eigenen Interessen abgestimmt hat?

Ich will hier übrigens nicht dem Egoismus das Wort reden. Es geht mir nur darum zu zeigen, daß auch Idealismus bisweilen zum Problem werden kann.

geschrieben von: MyDyingDream

"Ideologen sind Leute, die glauben, daß die Menschheit besser sei als der Mensch."
(Dwight David Eisenhower)

Also quasi, das die Masse besser ist als seine Bestandteile, was zwar denkbar ist, ich bei der Menschheit aber genau andersrum sehe.

Der einzelne Mensch ist besser als die gesamte Menschheit!

Wenn man sich das Wort "Ideal" mal ansieht, soll es ja eigentlich einen perfekten Zustand bedeuten. Und Idealisten sind dann nicht mehr als Menschen, die nach etwas perfektem streben. Lobenswert, aber ziemlich sinnlos.
Und da jeder Mensch etwas anderes für "Das Ideal" hält, kollidieren verschiedene Idealisten miteinander, was im Endeffekt dafür sorgt das sich Idealismus mit Hass auf andere Ideologien vermischt, was dann zu Fanatismus mutiert.

geschrieben von: LaChatte

Aus Wikipedia:

Zitat:

Der Begriff Idealismus (abgeleitet von Idee) bezeichnet

- in der Philosophie eine Anschauung, die die Welt und das Sein als Idee, Geist, Vernunft oder Bewusstsein und die Materie nur als deren Erscheinungsform versteht (und hiervon abgeleitet),

- ein (mit Selbstaufopferung verbundenes, altruistisches) Streben nach Verwirklichung von Idealen; eine durch Ideale (oder Utopien) bestimmte Weltanschauung bzw. Lebenseinstellung - im Gegensatz zu Egoismus bzw. Pragmatismus.

Das Gegenteil des Idealismus ist der Materialismus.

Als jemand, der sich ab und zu als Malerin versucht, kenne ich das Problem: in der Vorstellung, im Ideal ist mein Bild supertoll, in der materiellen Ausführung hats dann aber immer Mängel. Und ich halte es für gut und gesund, immer das Ideal anzustreben - im Bewusstsein, dass es hier auf der Erde nie ganz so ideal sein wird.

Solang man nicht den Anspruch hat, das Ideal müsse zu hundert Prozent in die Realität umgesetzt werden, ist Idealismus sicher besser als Materialismus, der nur und allein sich mit dieser fehlerbehafteten, unvollkommenen Welt beschäftigt.

geschrieben von: hitokori

ein idealist im platonischen sinne ist jemand der der idee des guten nachstrebt und versucht sie in der abgeklatschten sinnenwelt zu verwirklichen - ich denke von diesem idealsmus ist viel zu erwarten WENN man sicher sein könnte das die idee des guten konkret erkannt worden ist. es kann also auch einen falschen idealismus geben der sich vom guten abwendet! dort liegt die gefahr vor der mendos uns warnen möchte - je weniger der schlechte idealismus ausgeprägt ist desto besser, am sichsersten waere man also wenn keine idealismus ausgeprägt waere weil man nicht den falschen idealen hinterher eifern würde!

genauso verhält es sich mit der altruistischen anschauung des problems, wenn die ideale wirklich sinnvoll sind so ist die altruistische lebensweise gut, da der mensch im leben nach erfüllung strebt und eni ziel erreich will ist die selbst opferung keineswegs schlecht, da sie das mittel zum ziel ist!
wenn der idealist nun am ende seines "kampfes" stirbt aber für seine ideale stirbt so wird er es höchstwahrscheinlich nciht bereuen wenn er eine "wahrer2 idealist wäre....

ich persönlich betrachte idelismus als etwas das man mit vorsicht genießen sollte das es schnell im fanatismus enden kann oder sich die person so sehr in ihren idealen verfährt das sie für eine evtl neue wahrheit nicht mehr zugänglich ist und so ihr leben nutzlos aufopfert!

ich stimme menedos also in einige punkte zu und möchte der these die er auf führte recht geben.
zum schluss möchte ich noch ein pregnates beispiel fuer den fluch von idealismus anführen: der idealismus des ns regimes in deutschland (ich denke mehr muss man zu falschen idealen nicht sagen!)

geschrieben von: target

@hitokori:

Was ist bitte "richtiger" und "falscher" Idealimus?

Ich sehe das so: Ein richtiger Idealismus ist einer, der Anderen keinen Schaden zufügt. Jeder hat Ideale, sonst würden wir uns als Menschen nicht weiterentwickeln.

Ein falscher Idealismus ist solcher, der eine Abnormalität darstellt, also Fanatismus, Patriotismus, etc.

Zu Letzterem ein Zitat von Schopenhauer: "...Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, auf das er stolz sein kann, nutzt das letzte Mittel, auf die Nation, die er gerade angehört, stolz zu sein..."

Aber ich will jetzt nicht abdriften. Richtiger Idealismus in meinem Verständnis hat etwas mit Weiterentwicklung des "Ich" zu tun, wobei das "kritische Ich" (wie nach Mitscherlich*) nicht untergehen darf: Der Schlüssel zu einer "Mitte" ist das kritische Betrachten der eigenen Ideale. Und das zu können, ist eine Kunst.

* Mitscherlich war Psychoanalytiker und stützte sich vor allem auf Freud - Buchempfehlung: Alexander und Margarete Mitscherlich: "Die Unfähigkeit zu trauern"

geschrieben von: target

@LaChatte:

Was ist mit dem unvollkommenen Ich?

geschrieben von: hitokori

@ target:

richtiger & falscher idealismus haengen immer vom standpunkt ab,
jeder idealist verfolgt von sich aus betrachtet dens richtigen... während andere betrachterihn als falsch sehen!

mit richtig meine ich in diesem sinne einen idealismus der in der großen mehrheit der betracheter, ihrere ansicht nacht gut fuers gemeinwohl ist oder die ethischen grundsaetze fördert

geschrieben von: target

ahhh, jetzt kommen wir der Sache näher... Du meinst kulturkreis-bezogene Ethik!

Trotzdem muss ich wiedersprechen: Die MEISTEN Ideal-dominierten Menschen mögen sicher blind ihre Ideale durchsetzen wollen, aber was ist mit kritischem Ideal?

Ich meine nur, warum soll Ideal-Idee und kritische Selbstanalyse (auch des eigenen Ideals) nicht vereinbar sein?

Eine kritische Einschätzung der eigenen Ideale ist meiner Meinung nach MÖGLICH... Jedoch nur, wenn man keiner Abart des Idealismus anhängt, denn Fundamentalismus blockiert deine Kritikfähigkeit...

geschrieben von: hitokori

joah natürlich mein ich relative ethiken - über absolute zu reden würde uns auch recht schwer fallen, von wegen unserem kleinen verstand etc.

naja wer hat denn gesagt das es unvereinbar ist - aber solch eine kombination muss ich sagen trifft man in den wenigsten faellen.

deshalb habe ich mich fuer weniger idealismus ausgesprochen!

die eigenen ideale einschätzen ist wie du schon erwaehntest, wahnsinnig schwierig. von selbst entdeckt man selten diedunklen seiten seiner ethik - man muss meistens von aussenstehenden darauf hingewiesen werden, und selbst dann schenkt man ihnen nicht immer glauben

es erfordert massenhaft disziplin und selbst reflexion & kritik!!!

also lieber weniger idealismus als falschen!

geschrieben von: LaChatte

@target

"unvollkommenes Ich" ist mir ein Begriff, der mir gar nichts sagt...;)

geschrieben von: target

Gesund finde ich Idealismus auch nur, wenn er wie gesagt keinem Anderen schadet... also eine Art Kompromiss, in dem ich eben nicht den Anspruch habe, meinem eigenen Ideal 100%ig zu entsprechen.

Mit dem "unvollkommenen Ich" meinte ich nur Folgendes: Ich realisiere, dass ich meinem Ideal nicht mehr entspreche.
Ergo: Ich verdränge und gerate in eben diese Abartigkeit von Idealismus: Fanatismus. Kritik ist hier ein Fremdwort geworden.
So wird es meiner Meinung nach den meisten Menschen gehen.

Damit ein Ideal glaubwürdig in Takt gehalten werden kann (also "vor mir selbst") muss ich kritisch mit mir und meinen Ideen sein und ständig auf Veränderung aus sein.

Nur Veränderung heißt Entwicklung. Und wer sich nicht weiterentwickelt ist schlicht konservativ ;)

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Ich realisiere, dass ich meinem Ideal nicht mehr entspreche.

Ich denke, dass Menschen, die im Alltag drum bemühen, ihrem Ideal näher zu kommen, nicht unbedingt dem Fanatismus verfallen müssen. die Gefahr besteht natürlich, aber nur eine absolute Mittelmässigkeit ist ein sicherer Schutz gegen Fanatismus.;)

Wenn ein Maler auf dem Papier die Farben nicht so hinkriegt, wie er sie in der Vorstellung hat, und dann malt und malt, um besser zu werden, technisch besser, mit klareren Vorstellungen, etc, so ist das seine einzige Chance, wirklich gut zu werden. Mehr als seine nächste Umgebung werden aber unter seinem Künster-Fanatismus bestimmt nicht leiden... Ähnliches gilt für fanatische Sportler, für fanatische Briefmarkensammler und für fanatische Spaziergänger.

Schwieriger wirds dort, wenn ein Fanatiker als "Arbeitsmaterial" Kommunikation zwischen Menschen hat, und womöglich noch eine herausragende rhetorische Begabung mitbringt.

geschrieben von: Montrose

Zustimmung, was LaChatte sagt. Ich finde es auch gut, daß sie zunächst einmal sachbezogene Beispiele heranzieht. Daran läßt sich gut zeigen, daß man nur dann voranschreiten kann, wenn man die Meßlatte hoch setzt. Was den menschlichen Bereich betrifft, ist vielleicht nicht der Idealismus falsch, sondern die Ideale sind falsch.

Nach Ansicht von Menedemos leiden die Menschen, weil sie einen hohen Anspruch haben. Wenn sie den zur "goldenen Mitte" zurückschrauben, dann geht es ihnen und der Umwelt besser. An der Sicht von Menedemos habe ich drei Kritikpunkte:

1) Menedemos kann kein Maß angegeben kann, um wieviel ein Ideal zurückzuschrauben ist. Eine solchermaßen relativierte Ethik ist in Wirklichkeit überhaupt keine Ethik mehr, weil man jedwedes Tun als zugelassene Ausnahme deuten kann.

2) Das zweite Problem ist, daß er Ideale auf die protestantische Leistungsethik beschränkt. Es gibt ja aber viele andere möglichen Ideale.

3)

Zitat:
Meiner Meinung nach kommt der (deutsche) Idealismus aus der scheußlichen, protestantischen Pflichtethik mit all ihrer Verleugnung und Unterdrückung des Ichs und hat schon zu manchen Katastrophen geführt.

Das ist meines Erachtens historisch falsch. Die Katastrophe des Dritten Reichs resultierte weltanschaulich aus einer neuen Romantik, eine wirre Mischung aus germanisch-völkischen Spinnereien und einem nietzschen-antichristlichen Recht des Stärkeren. Diese Katastrophe dem Protestantismus in die Schuhe zu schieben, ist schlichtweg unzulässig. Übrigens war Hitler katholisch.

Zitat:
Denn: Wer sich selbst verleugnet oder zur Verleugnung des eigenen Ichs erzogen wird - neigt auch dazu, die Interessen anderer Menschen gering zu schätzen, wird zum Misanthropen.

Ich habe genug linke Anarchisten, Kiffer, ausschweifende Lebemenschen kennengelernt um sagen zu können, daß das totale Ausleben des eigenen Ichs genau dieselben Menschenverächter und Zyniker hervorbringt.

Zurück zu meiner These. Ich glaube, das Problem ist nicht das Ausmaß an Idealismus. Sondern das Problem ist, was sind die richtigen Ideale? Hat man sie gefunden, dann sollte man sich auch daran orientieren und..... wenn man die Kraft und den Mut dazu hat.... kompromißlos leben. Ein Ideal des neutestamentlichen Glaubens ist, anderen zu vergeben. Dies zeigt, daß ein Ideal nicht immer Zwang bedeutet, sondern auch befreien kann.

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geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Diese Katastrophe dem Protestantismus in die Schuhe zu schieben, ist schlichtweg unzulässig.

Das protestantische ideal kann man aber nicht verneinen, das sich in Pflicht und Gehorsam und guter Organisation äusserte. Gerade das gehorsam-protestantische Element war es ja, der die Hitler-Zeit so schrecklich machte.

Menschen, die kaltblütig planen und ausführen, andere Menschen industriell zu töten sind unheimlicher als solche, die einfach cholerisch sind und in ihren Wutanfällen wild um sich schlagen.