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Es gibt friedfertige Muslime, aber es gibt keinen friedfertigen Islam
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geschrieben von: Lacerta

Meine These lautet, dass es friedfertige und moderate Moslems aber keinen friedfertigen oder moderaten Islam gibt.

Die Menschen müssen wissen, dass Islam mehr als nur eine Religion ist. Die Vorstellung, Islam sei eine spirituelle Religion wie zum Beispiel das Christentum, ist komplett falsch. Es wäre falsch, Islam vornehmlich oder gar ausschließlich als eine "Religion" zu bezeichnen. Es war von Anfang an, seit Mohammeds Zeiten, auch ein geopolitisches Projekt. Islam war von Anfang an beides: Eine Religion und ein Regierungssystem. Beispiel: Im islamischen Kalender markiert das Jahr 1 nicht etwa Mohammeds Geburt oder seine erste Eingebung, wie man wohl als Nichtmoslem erwartet hätte. Vielmehr begann die Zeitrechnung des Islam, als Mohammed der Führer einer Armee wurde, und der Kopf eines Staates in Medina. Das ist der Beginn des islamischen Kalenders, denn im islamischen Verständnis ist Islam ein politisches und soziales System, im gleichen Maße wie ein persönlicher Glauben.

Die islamischen Quellen, die islamischen Texte (angefangen beim Koran, aber nicht darauf beschränkt, also auch die Hadithen), die islamische Überlieferung, die islamische Theologie, das islamische Gesetz, die Tradition der Koraninterpretation durch die gesamte Geschichte und die islamische Geschichte selbst, belegen ALLE die Tatsache, dass der Islam entwickelte Doktrinen und Gesetze hat, die Gewalt gegen Ungläubige anordnen, was sich ÜBERALL auf der Welt bemerkbar macht.

Im Islam ist die Trennung zwischen staatlicher und religiöser Macht nicht nur unmöglich, sondern sie wäre ketzerisch, deshalb lautet meine Frage. Dürfen oder müssen wir dieser "Religion" das durchgehen lassen, auch wenn diese strikt verfassungsfeindlich ist und dessen Gebote und Verbote mit unseren Menschenrechten kollidiert?

geschrieben von: Cagliostro

Was ist der Islam eigentlich?

Für eine spirituelle Religion ist er oft zu kleinkariert und zu handfest.
Er will Dinge der täglichen Realität regeln und hat mit der Scharija etwas sehr weltliches geschaffen.
Für meinen Geschmack ist er mir zu wenig philosophisch, zu wenig mystisch und fast überhaupt nicht durchlässig für andere, abwegige Ideen.

Nun, vermutlich ist der Islam eine Weltanschauung.
Ein politisches Credo.
Aber sicher keine "weltentrückte" philosophische Religion.

geschrieben von: Demon17

Gibt es irgendwelche politische Forderungen, die sich aus Deinen Thesen ergeben? Soll ich Dir was sagen? Es ist völlig gleichgültig was in religiösen Texten steht, wichtig ist deren Auslegung. Viel wichtiger für die muslimische Welt als irgendein Prophet ist die Notwendigkeit Anschluss an die sozio-technische Entwicklung der Menschheit zu finden. Falls das nicht gelingt, dann steigt die Gefahr eines Krieges, dessen Verlierer von vornherein feststehen.
Selbst Hillary Clinton hat damit gedroht den Iran auszuradieren, falls er Israel mit Atomwaffen angreift.

geschrieben von: Cthululu

Im Koran steht eindeutig töte keine Unschuldigen.
Dies gilt auch für "Ungläubige".Man soll sie versuchen zu bekehren aber nicht indem man ihnen schadet.
Aber z.B die Terroristen-Warlords wollen nur Geld und Macht.
Sie sagen den Jünglingen das sie durch das töten Ungläubiger ins Paradies kommen würden.Doch sie kommen in die Hölle und nicht ins Paradies.
Durch solche Menschen sinkt der Ruf des Islam.

geschrieben von: Seneca

Schön das ihr Euch so rege beteiligt. Ich muss nun aber noch mal daran erinnerm das Dreizeiler (oder weniger) in diesem Unterforum nicht die Regel sein sollen. Auch nicht in den Antworten oder Gegenargumenten. Zudem lebt eien Diskussion davon das man sich direkt, und nicht zu vage, auf eine vorher getätigte Aussage bezieht, nicht darin einfach zustimend zu nicken oder mit dem Kopf zu wackeln.

Vielen Dank.

geschrieben von: Demon17

Ist ja alles schön und gut, aber das Christentum steht in Sachen imperialer Machtentfaltung dem Islam in nichts nach. Da nützt auch keine Bergpredigt. Schließlich waren es christliche Nationen, die praktisch die gesamte Welt eroberten und in Kolonien aufteilten. Ich finde Lacertas Argumentation deshalb ziemlich einseitig. Es gibt kein Verbrechen, das im namen des Islam begangen wurde, das nicht auch im Namen des Christentums begangen wurde. Insofern läßt sich der Satz "Macht euch die Erde Untertan" auch als Befehl Gottes interpretieren die Weltherrschaft im Zeichen des einzig wahren Gottes und der heiligen Mutter Kirche zu errichten.

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Was ist der Islam eigentlich?

Für eine spirituelle Religion ist er oft zu kleinkariert und zu handfest.
Er will Dinge der täglichen Realität regeln und hat mit der Scharija etwas sehr weltliches geschaffen.
Für meinen Geschmack ist er mir zu wenig philosophisch, zu wenig mystisch und fast überhaupt nicht durchlässig für andere, abwegige Ideen.

Nun, vermutlich ist der Islam eine Weltanschauung.
Ein politisches Credo.
Aber sicher keine "weltentrückte" philosophische Religion.

Seltsame Ferne zur Sache! Doch im Detail:

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Für eine spirituelle Religion ist er oft zu kleinkariert und zu handfest.
Er will Dinge der täglichen Realität regeln und hat mit der Scharija etwas sehr weltliches geschaffen.

In etwa wie die christlichen Speiseregeln, das göttliche Recht, auf das sich Juristen im christlichen Mittelalter berufen oder die Inquisition. Sprichst Du dem Islam die Spiritualität ab, dann gilt dasselbe auch für das Christentum aus den hier genannten (kurzen) Beispielen und aus anderen für eigentlich jede andere Religion.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Für meinen Geschmack ist er mir zu wenig philosophisch, zu wenig mystisch und fast überhaupt nicht durchlässig für andere, abwegige Ideen.

Ich weiß nicht, ob Du hier die philosophische Tradition im islamischen Mittelalter ignorierst (sie haben Aristoteles UND Platon wesentlich früher diskutiert als die lateinischen Christen), oder ob Du einfach keine Ahnung hast. In beiden Fällen ist das sachlich falsch! Was die Mystik des Islam betrifft gilt das genauso, weil Du erstens außen vor lässt, dass die erste islamische Missionswelle von Mystikern organisiert wird und zweitens eine wesentliche Tradition im Islam der mystische Sufismus ist. Und was Mystik und Philosophie jetzt so direkt mit abwegigen Ideen, die Du einforderst, zu tun haben sollen, müsstest Du erstmal deutlicher erklären, bevor ich Dich da auch noch korrigiere.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Nun, vermutlich ist der Islam eine Weltanschauung.
Ein politisches Credo.

Ich empfehle Dir die Lektüre von Claudio Agambens "Homo Sacer". Man muss nicht mit allen seinen darin geäußerten Gedanken konform gehen, aber seine Beobachtung, dass jeder Akt der Heiligung durch seine sozialen Bezüge der Disziplinierung immer auch einen politischen Akt bedeutet ist klug und einleuchtend. Aus diesem Umstand Religionen die Religiosität bzw. Spiritualität abzusprechen scheint mir deshalb absurd.

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Ist ja alles schön und gut, aber das Christentum steht in Sachen imperialer Machtentfaltung dem Islam in nichts nach. Da nützt auch keine Bergpredigt. Schließlich waren es christliche Nationen, die praktisch die gesamte Welt eroberten und in Kolonien aufteilten. Ich finde Lacertas Argumentation deshalb ziemlich einseitig. Es gibt kein Verbrechen, das im namen des Islam begangen wurde, das nicht auch im Namen des Christentums begangen wurde. Insofern läßt sich der Satz "Macht euch die Erde Untertan" auch als Befehl Gottes interpretieren die Weltherrschaft im Zeichen des einzig wahren Gottes und der heiligen Mutter Kirche zu errichten.

Ich beantworte das mal im Ganzen, weil es ja eigentlich auch nur eine Aussage ist, die ich so zusammenfassen würde: Islam und Christentum sind in der Frage ihrer politischen Gewaltbereitschaft gleich oder zumindest ähnlich zu bewerten, weil beide das gleiche zu verantworten haben.

Ich würde dem im Endergebnis unter moralischen Gesichtspunkten zustimmen, weil es den Opfern ja eigentlich egal sein kann, welche feinen Unterschiede sie jetzt letztlich geschädigt haben. ABER: Die Metaethik, welche diesem Urteil zugrunde liegt ist rechtsphilosophisch und moralphilosophisch zum einen in der zeitgenössischen Philosophie nicht konsensfähig (die Gründe gehören nicht hierher), zum anderen aber ist Deine Position auch historisch nicht haltbar, weil man historiographisch wesentlich differenzieren kann, was Du hier so lapidar über einen Kamm scherst.

Zunächst kann und muss man diachronisch differenzieren. Die mittelalterlichen Kreuzzüge, zu denen Deine Aussage noch am ehesten passen würden, sind unter kolonisatorischen und imperialistischen Gesichtspunkten ein Witz, von Weltunterwerfung und dergleichen als politisches Programm kann hier eh nicht die Rede sein, weil die geistigen Väter der Kreuzzüge nicht die Unterwerfung der Welt im Blick haben, sondern die Abwehr einer von ihnen imaginierte Gefahr für die wichtigste Pilgerstadt der Christenheit zu ihrer Zeit.

Spätere koloniale Projekte wie die des katholischen Spaniens und Portugals werden zwar immernoch mit dem Kreuzzugsideal konotiert, jedoch ist sich die Forschung im wesentlichen darin einig, dass hierin ein Begründungsreflex vor dem Hintergrund einer sozial internalisierten Tradition zu sehen ist, die eigentlich nur noch wenig mit den Kreuzzügen zu tun hat.

Im Verlauf der europäischen Expansion setztr sich dieser Reflex bis ins 19. Jhd. fort, ohne jedoch tatsächlich haupt- und letztbegründend für diese Politik zu sein. Dein "Machet Euch die Welt untertan" ist kein Auftrag an die Christenheit ("Kündet allen Völkern" aus dem NT), sondern eine Generalanweisung Gottes an die gesamte Menschheit die Schöpfung seiner Welt betreffend aus dem AT, genauer 1. Buch Mose (Genesis). Hierin soll die Menschheit als Krone der Schöpfung legitimiert werden, worin höchstens, aber doch sehr wahrscheinlich, der ganz normale egozentrische Größenwahn Homo sapiens sapiens gleichsam einer anthropologischen Konstante angenommen werden kann.

Der Islam hingegen hat ganz klar von Beginn an ein politisches Programm territorialer Expansion, denn er strebt an, die gesamte Menschheit in einer einzigen islamischen Gemeinde (Umma) zu vereinen. Und dieser Anspruch legitimiert seine Kriege vom ertsen an (Eroberung Mekkas). Fraglich ist also auch, ob man neben der diachronischen Differenzierung nicht auch in den inhaltlich-ideologischen Konstanten beider Religionen deutlich im Sinne von qualitativen Eigenheiten diesbezüglich differenzieren muss.

Mit freundlichen Grüßen,

Pierre

geschrieben von: Demon17

Das hast Du schön ausgeführt Pierre. Doch meine These ist es ja gerade, das die Textgrundlage einer Religion im Grunde keine Rolle spielt, sondern unabhängig von den jeweiligen heiligen Schriften, die Überzeugung im Besitz der einzig wahren Religion zu sein, ausschlaggebend ist. So ist die Auslegung, das der Satz "Macht euch die Erde Untertan" ein Auftrag an alle menschen ist sehr modern. Schließlich unterschied lange Zeit die Religion den Mensch vom Tier und nicht die Biologie. Heiden wurden im Christentum gerade zur Zeit des Kolonialismus, aber auch schon Jahrhunderte zuvor nicht als vollwertige Menschen angesehen. Insofern wurden auch die gewalthemmenden Regeln nicht auf sie bezogen. Sicher der Islam ist nahezu auschließlich mit dem Schwert verbreitet worden, doch ist der Unterschied zum Christentum so groß nun auch wieder nicht. Spätestens als Staatsreligion wurde es ebenso agressiv und die imperialen Ziele gingen mit denen der Mission Hand in Hand. Lateinamerika ist auschließlich mit dem Schwert missioniert worden, Teile Germaniens ebenfalls. Keine von beiden Kulturen hat bis in das 20. Jahrhundert hinein eine Möglichkeit zur Eroberung ausgelassen, wenn diese militärisch machbar war. Auch dürfte es schwierig sein zu Unterscheiden, ob die Kalifate oder die Sultanate eher religiöse oder imperiale Ziele verfolgten, im Vergleich zu den europäischen Herrschern.

Was mich daran stört ist, zu Anfang des 20 Jahrhunderts beherrschten christliche Länder fast die gesamte muslimische Welt (bis auf die Türkei). Seit geraumer Zeit erobern wieder christliche Länder islamische Staaten. (Afghanistan, Irak) Der Iran steht auf der Abschussliste und Barak Obama geht in Dafur (Sudan) von einem Genozid aus. Das heißt es wird wahrscheinlich so weiter gehen, auf die ein oder andere Weise. Zumindest wird er die christlichen schwarzafrikanischen Staaten stark machen. Chinesen und Russen sind auch eher islamfeindlich als freundlich. Worauf ich hinaus will, es entspricht den typischen Mechanismen der Agressionsvorbereitung, die Opfern vorher als Verursacher der Agression hinzustellen. Die UMMA wird sowieso noch reichlich auf die Schnauze bekommen, ob wir dem Islam hier nun den Rang einer gleichberechtigten Religion absprechen oder nicht.

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Doch meine These ist es ja gerade, das die Textgrundlage einer Religion im Grunde keine Rolle spielt, sondern unabhängig von den jeweiligen heiligen Schriften, die Überzeugung im Besitz der einzig wahren Religion zu sein, ausschlaggebend ist.

Das ist als These nicht sonderlich steil. Hierin sehe ich auch keine Probleme, weil diese Überzeugung noch nicht determiniert, welche Art von Handlung als Konsequenz daraus zu ziehen wäre.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
So ist die Auslegung, das der Satz "Macht euch die Erde Untertan" ein Auftrag an alle menschen ist sehr modern. Schließlich unterschied lange Zeit die Religion den Mensch vom Tier und nicht die Biologie.

Ich muss das alles mal entwirren, schicke aber die Feststellung vorweg, dass meine Argumente möglicherweise ins Leere laufen, weil ab hier (kann an der Uhrzeit Deines Postings liegen *g*) keinerlei logische Struktur mehr vorliegt, zumindest keine, die Deinen Standpunkt stützte. Hier z.B. gilt, dass Satz 1 Satz 2 in der Form wiederspricht, als das die Unterscheidung von Mensch und Tier durch die Religion nicht modern sein, kann, wenn sie das in genau dem Zeitraum vor der Biologie tat, den ich in meinem Posting benannt habe.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Heiden wurden im Christentum gerade zur Zeit des Kolonialismus, aber auch schon Jahrhunderte zuvor nicht als vollwertige Menschen angesehen.

(Logischer Zusammenhang zum zuvor gesagten fehlt völlig)

Falsch! Als vollwertige Menschen gelten sie ab dem Moment, in welchem man ihnen eine Seele zuspricht. DAS macht das Christentum und soweit ich weiß auch der Islam von Beginn an. Es ginge auch gar nicht anders, den nur Beseelte Menschen sind überhaupt missionsfähig.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Insofern wurden auch die gewalthemmenden Regeln nicht auf sie bezogen.

Das stimmt auch nicht ganz. Zu allen Zeiten wird zumindest die Frage gestellt, ob man überhaupt Krieg führen kann. Die Kreuzzüge sind hochumstritten, weil das Gewaltverbot im Christentum zu allen Zeiten als rigoros aufgefasst worden ist. Die Rechtfertiger der Kreuzzüge. allen voran Bernhard von Clairvaux, berufen sich nicht auf einen qualitativen Unterschied im Menschsein von Christen und Muslimen, sie berufen sich auf eine imaginierte Straftat der widerrechtlichen Aneignung Jerusalems durch die Muslime als rechtsphilosophisch anerkannten casus belli. Diese Argumentation geht auf Thomas von Aquino zurück, der sich dabei gar nicht die Frage stellt, ob er zwischen Heiden und Christen unterscheiden muss. Dem folgt Bernhard von Clairvaux.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Sicher der Islam ist nahezu auschließlich mit dem Schwert verbreitet worden,...

Das habe ich SO nicht behauptet, denn das wäre sachlich falsch gewesen. Richtig ist, dass der Islam ideologisch zur imperialen Politik inspiriert (hat), schon vom Propheten bishin zu den osmanischen Sultanen. Allerdings gibt es im Koran ein (zu den meisten Zeiten eingehaltenes) Verbot, Ungläubige zur Konversion zu zwingen. Der Begriff der Umma geht deutlich davon aus, dass eine solche islamische Gemeinschaft zumindest Christen und Juden beinhalten kann. Wichtig ist nur, dass diese weltlich vom Gesetz des Islam beherrscht werden.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
...doch ist der Unterschied zum Christentum so groß nun auch wieder nicht. Spätestens als Staatsreligion wurde es ebenso agressiv und die imperialen Ziele gingen mit denen der Mission Hand in Hand.

Falsch! Die christliche Mission wird in Europa die längste Zeit ohne Unterstützung von staatlicher Seite vorangetrieben, zumindest was das Imperium Romanum betrifft. Die Synthese römischen Rechts mit christlicher Religion wird erst durch die fränkischen Herrscher zum staatspolitischen Amalgam. Rom hatte zuvor ganz andere Probleme, als die Mission. Die Franken wiederum expandieren in der Hauptsache, bevor ihr erster König das Christentum annimmt. Chlodwig ist da immerhin schon dem Tode nah. Sein Reich steht da aber schon fast auf dem Höhepunkt seiner Expansion. Was noch am ehesten zu Deiner Behauptung passt ist die Politik Karls des Großen, dazu jetzt:

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Lateinamerika ist auschließlich mit dem Schwert missioniert worden, Teile Germaniens ebenfalls.

Die Mission Lateinamerikas wird in der öffentlichen Rezeption unserer Zeit gerne als blutrünstig und von Kirche und Staat gleichermaßen im Einverständnis betrieben dargestellt. Auch das ist eher die Fokussierung der Ausnahme, um ihn als allgemeingültig zu erklären. Fakt ist, dass die Kurie Karl V. darauf hinweisen muss, dass er die Mission in Lateinamerika zulassen muss. Fakt ist auch, dass die Entvölkerung weiter Teile Lateinamerikas auf zeitgenössisch nicht feststelbare Ursachen wie Infektionskrankheiten (bitte komm mir jetzt nicht mit biologischer Kriegsführung, die ist absurd in dieser Zeit), sowie Niederwerfungen von Aufständen zurückgeht. Diese Gewalttaten brauchten keine religiöse Legitimation, ganz im Gegenteil haben die Akteure darauf deutlich verzichtet. Exzesse, bishin zu denen der Inquisition auf Hispanola hat es gegeben, aber diese rufen deutlichen Widerstand in Spanien/Europa hervor (unteranderm auch durch Karl V. und die Kurie).
Was Germanien betrifft sprichst Du von Teilen, was richtig ist. Allerdings weiß man heute sehr gut, dass Karl der Große sich bei seiner "Sachsenmission" (sprich: abschlachten der heidnischen Sachsen) auf Christus beruft, desse selbsternannte Weltvertretung hingegen hätte es lieber gesehen, wenn er das nicht so laut getan hätte. Letztlich missioniert sie erst dann erfolgreich, als sie dies mit erprobten Mitteln der Akulturation machen kann, die auf Assimilation heidnischer Symbole und Riten zwecks Aneignung der Deutungshoheit setzen. Götter werden zu heiligen umgedeutet, heidnische Stätten bishin zu christlichen Wallfahrtsorten. Nicht zu übersehen ist, dass die Bevölkerung in ihrer überwiegenden Mehrheit die Attraktivität des Christentums für sich entdecken konnte (was ich nur auf Nachfrage auführen werde).

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Keine von beiden Kulturen hat bis in das 20. Jahrhundert hinein eine Möglichkeit zur Eroberung ausgelassen, wenn diese militärisch machbar war. Auch dürfte es schwierig sein zu Unterscheiden, ob die Kalifate oder die Sultanate eher religiöse oder imperiale Ziele verfolgten, im Vergleich zu den europäischen Herrschern.

Zum einen wurden auch militärisch absurde Eroberungsversuche unternommen, von denen auch noch einige geglückt sind (z.B. Mexiko). Zum anderen unterscheiden sich die Imperien in puncto Expansionswilligkeit durch die Geschichte hindurch nicht im Mindesten, ob mit oder ohne Monotheismen. Das Religion in beiden Fällen zu einem Teil der Legitiomationsbasis dieser Politik wurde ist jedoch, das MUSS ich bei aller Kritik einräumen, nicht abzustreiten und hängt mit Sicherheit damit zusammen, dass es sich um Monotheismen handelt. Mir scheint dieses Kriterium hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung zu sein. Jedoch ist es ganz deutlich, dass erstens ein qualitativer Unterschied zwischen Islam und Christentum hinsichtlich ihrer Ideengeschichte im Zusammenhang mit ihrer politischen und ihrer Sozial- und Kulturgeschichte besteht. Der Islam ist von Anfang an AUCH (bei weitem nicht nur) ein Programm der politischen Expansion. Das Christentum wird hier eher zum Jagen getragen und das gegen teilweise erheblich Widerstände, wenn es um Gewaltanwendung geht - aus dem Christentum muss man eine Kriegsideologie konstruieren, der Islam ist als solche in deutlichen Teilen konzipiert. Und zweitens hat in beiden Religionen dieser Aspekt für die meisten Gläubigen zu den meisten Zeiten eine wenn überhaupt eher untergeordnete Bedeutung gehabt. Die Politisierung ihres Glaubens konnte dessen Bedeutung für die Alltäglichkeit ihrer metaphysischen Bedürfnisse nicht wirklich überdecken. Das galt und gilt für den Islam genauso wie für das Christentum.

Fortsetzung folgt...

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: d’Aubusson

Fortsetzung

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Was mich daran stört ist, zu Anfang des 20 Jahrhunderts beherrschten christliche Länder fast die gesamte muslimische Welt (bis auf die Türkei). Seit geraumer Zeit erobern wieder christliche Länder islamische Staaten. (Afghanistan, Irak) Der Iran steht auf der Abschussliste und Barak Obama geht in Dafur (Sudan) von einem Genozid aus. Das heißt es wird wahrscheinlich so weiter gehen, auf die ein oder andere Weise. Zumindest wird er die christlichen schwarzafrikanischen Staaten stark machen. Chinesen und Russen sind auch eher islamfeindlich als freundlich. Worauf ich hinaus will, es entspricht den typischen Mechanismen der Agressionsvorbereitung, die Opfern vorher als Verursacher der Agression hinzustellen. Die UMMA wird sowieso noch reichlich auf die Schnauze bekommen, ob wir dem Islam hier nun den Rang einer gleichberechtigten Religion absprechen oder nicht.

Hier mischt Du aus meiner Sicht viele wahre, halbwahre und falsche Beobachtungen krude durcheinander. China und Russland z.B. haben in der Tat enorme Probleme mit muslimischen Separatisten innerhalb ihrer Grenzen, jedoch keine Vorbehalte, mit islamischen Regimen zusammenzuarbeiten, wenn es um ihre globalen Interessen gilt. Irak und Sudan sind hierfür sehr gute Beispiele. Dass man in Dafür von genozidaler Vernichtungspolitik sprechen kann, scheint mir auch eher treffend als kritikwürdig zu sein. Dass der Islam sicher nicht die Quelle aller weltlichen Übel ist, als die er im Westen teilweise hingestellt wird, kann man aus meinen Ausführungen auch nur dann herauslesen, wenn man es unbedingt will. Ich würde Dir da in Deinem Vorbehalt deutlich zustimmen. Allerdings sollte man dabei nicht übersehen, dass die Dychotomie hier eher zwischen Demokratie und Menschenrechten auf der einen und dem Islam auf der anderen Seite konstruiert wird, auch wenn es sicherlich Einzelbeispiele gibt, die das Christentum in den Vordergrund postulieren. Letztlich muss sich dieses aber immer in den Kontext eben genannter "westlicher Werte" ein-, ich würde sagen: unterordnen, um Geltungsanspruch in dieser Sache erheben zu können. Das Spannungsfeld besteht also in einem absurden Deutungsfeld von Säkularisierung, Ideologisierung. Multikulturalität und schlichter menschlicher Machtgeilheit.

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Allerdings sollte man dabei nicht übersehen, dass die Dychotomie hier eher zwischen Demokratie und Menschenrechten auf der einen und dem Islam auf der anderen Seite konstruiert wird, auch wenn es sicherlich Einzelbeispiele gibt, die das Christentum in den Vordergrund postulieren.

Sicher, jedoch sollten wir nicht vergessen, das die meisten und vor allem auschlaggebenden Demokratien nach wie vor auf dem Christentum beruhen. Busch wäre ohne christliche Fundamentalisten wahrscheinlich nicht an die Macht gekommen. Das Problem ist doch Folgendes, die vom radikalen Islam postulierte Theokratie hat teilweise mehr Legitimation als die übliche Diktatur in den entsprechenden Regionen. Es ist jetzt die Frage, ob dort schnell genug ein gemäßigter Mittelstand entsteht, oder die armen Massen bzw. deren religiöse Führer an die Macht kommen. Im letzten Fall dürfte eine Entwicklung analog zum Iran zu befürchten sein, mit entsprechenden Terror und Guerillataktiken, die irgendwann als Krieg empfunden werden. Bei Staaten die über Atomwaffen verfügen, wie in Pakistan wäre das höchst brisant.

Allerdings geht das jetzt weitgehend am Thema vorbei. Schließlich gibt es auch zahlreiche friedliche islamische Staaten, so daß die These, der Islam führt signifikant öfter zu kriegerischen Gesellschaften, als andere Religionen aus meiner Sicht nicht haltbar ist.

LG

demon17

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Sicher, jedoch sollten wir nicht vergessen, das die meisten und vor allem auschlaggebenden Demokratien nach wie vor auf dem Christentum beruhen. Busch wäre ohne christliche Fundamentalisten wahrscheinlich nicht an die Macht gekommen.

Und genau auf deren Propaganda, dass unsere Demokratien auf ihren "Ideen" beruhen reinzufallen, halte ich für einen politischen Fehler, weil diese Annahme zu kaufen bedeutet, erstens an den Tatsachen vorbei zu argumentieren und zweitens die Rhetorik dieser Kleingeister als Kommunikations- und Deutungshorizont zu akzeptieren. Ich sehe den clash of civilizations nicht, aber ich meine den crash of civilizing zu erkennen. Unsere System entfesseln die Marktideologie global, unsere Systeme fordern Globalisierung, unsere Systeme fokussieren Adam Smiths erstes Buch über Arbeitsteilung, Produktivität und Marktmechanismen und ignorieren sein zweites, in dem er darlegt, dass erstes nur funktioniert, wenn wir eine zivilisierende Ethik formulieren, an die sich die Akteure gebunden fühlen. Es scheint mir das alte orientalistische Lied zu sein, dass die Konservativen und liberalen da singen, nur dass der Orient diesem Lied nichtmehr andächtig, nein paralysiert lauscht, sondern eigene Melodien und Themen komponiert, ohne dass deren Harmonien die unseren übertreffen würden. Es sind Menschen am Werk wodurch klar ist, was am Ende rauskommen muss: Erstens nicht das, was sich alle gedacht haben und zweitens etwas das man sich imk Nachhinein schön deuten muss, damit es erträglich bleibt.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Das Problem ist doch Folgendes, die vom radikalen Islam postulierte Theokratie hat teilweise mehr Legitimation als die übliche Diktatur in den entsprechenden Regionen. Es ist jetzt die Frage, ob dort schnell genug ein gemäßigter Mittelstand entsteht, oder die armen Massen bzw. deren religiöse Führer an die Macht kommen. Im letzten Fall dürfte eine Entwicklung analog zum Iran zu befürchten sein, mit entsprechenden Terror und Guerillataktiken, die irgendwann als Krieg empfunden werden. Bei Staaten die über Atomwaffen verfügen, wie in Pakistan wäre das höchst brisant.

Derart sachliche Ist-Zustandsanalysen gefallen mir da schon besser. Währenddessen verschwätzen Ideologen auf allen Seiten die Zeit mit Pseudodiskursen historistischer coleur und verspielen Optionen zur Lösung ganz jetztzeitlicher und diesseitiger Probleme. Allerdingsist folgendes dabei auch nur sehr spezifisch, dann aber konsequent zu berücksichtigen:

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Schließlich gibt es auch zahlreiche friedliche islamische Staaten, so daß die These, der Islam führt signifikant öfter zu kriegerischen Gesellschaften, als andere Religionen aus meiner Sicht nicht haltbar ist.

Die empirische Beobachtung, dass islamische Staaten häufiger Krieg führen als andere ist sicherlich nicht zu machen. Ganz allgemein sind menschen ziemlich gut darin, sich selbst zu erklären, warum falsches bis verbrecherisches Verhalten irgendwie doch gut ist. Kommunikationsstrategisch kann man darum streiten, ob es gut ist, Muslime direkt darauf hinzuweisen, dass in ihren Gesellschaften gerade publikationsstarke Akteure dabei sind, ein theologieimanentes Legitimationsotenzial zur Kriegsführung in ihrer Religion abzurufen und dieses in den Gesellschaften mehr oder weniger stark rezipiert wird. Doch wir als Fremde und antizipierte Ziele dieser Rhetorik sollten das nicht ignorieren, sondern einen Weg finden, in der Kommunikation und Interaktion mit diesen Gesellschaften, auf andere kulturelle Potenziale zu rekurieren und diese in Handlung umgesetzt zu honorieren und zwar im wahrsten Wortsinn. In der eigenen Ideologiesuppe nach wertäquivalenten Mustern zu suchen ist konfrontativ und eskalierend, also fernab jeder Vernunft. Vielleicht wäre es auch einfach mal an der Zeit, die
Klappe zu halten und zuzuhören, damit diese alternativen Potenziale überhaupt mal wahrgenommen und überdacht werden können. Im Informationszeitalter allerdings ein kaum zu erwartendes Verhalten, wo es doch darauf ankommt, lauter wirr in den Wald zu faseln, als die anderen.

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von d’Aubusson
Seltsame Ferne zur Sache! Doch im Detail:

...Freundliche Grüße,

Pierre

Nun, wir diskutieren über Religion.
Somit stehen wir alle auf verlorenem Posten, denn dies kann man im Grunde nicht diskutieren, zumindest nicht so wie den Brotpreis oder die Bahnreform.
Es wimmelt vor subjektiven Kommentaren.
Der eine oder andere macht sich die Mühe, dies scheinobjektiv mit Quellen und Zitaten usw. offiziös als sachlichen Beitrag zu tarnen.
Diese Mühe mache ich mir in subjektiven Dingen schon lange nicht mehr.
Nun, ich bin kein militanter Christ und Menschen, die die Bibel auswendig lernen, sind mir äusserst suspekt.

Religion ist nur ein Angebot sich in der Welt zurechtzufinden und jedwedes Schuldgefühl, nach dem Motto "Gott wird dich strafen"
nur ein Manipulationsversuch.
Diese Welt ist bereits ein stinkender Gefängnisplanet.
Wie weit kann mich Gott überhaupt noch strafen?
Das ist jetzt mehr philosophisch gedacht, weniger als Jammerei zu verstehen.

Sind Bücher heilig, weil wir die geistigen Ameisen es behaupten?
Muss ein Höchstwesen sich die Peinlichkeit antun, in literatisch grausamen Werken zu irgendwelchen skurrilen Dingen verpflichtet zu werden, weil wir die menschlischen Schleimer
so tun, als würde Gott uns interessieren, heisst dies nicht, dass er/sie uns nicht durchschaut.
Jeder Kniefall oder auf der Erde rumrutschen könnte dies Höchstwesen evtl. als Schleimerei und damit als Beleidigung auffassen.
Ein Höchstwesen ist kein Kalif und hat damit keine Profilneurose, somit brauche ich auch nicht auf der Erde vor ihm rumzurutschen und Freitags so zu tun als würde ich fasten, indem ich zehn Fisch esse.

Ist euch die Absudität von Religion in dieser Form eigentlich klar?
Wir versuchen ein Wesen zu beeindrucken, das millionenmal grösser und intelligenter ist als wir mit den hilflosen Mitteln von Idioten?

Es ist Gott sowas von scheissegal, ob ich auf Knien rutschend nach Altötting laufe und den Boden auflecke.
Wenn, dann wären das meine persönlichen Unterwürfigkeitsphantasien....

Jedewede Religion, die sich in das Leben von Menschen einmischt, ist eine Weltanschauung.
Wie du zu scheissen hast, zu essen, zu schlafen.
Wen du bumsen darfst und warum.
Warum glaubt die Religion da mitreden zu können.
Lächerlich!

geschrieben von: Lacerta

Zitat:
Nun, wir diskutieren über Religion.
Somit stehen wir alle auf verlorenem Posten, denn dies kann man im Grunde nicht diskutieren, zumindest nicht so wie den Brotpreis oder die Bahnreform.
Es wimmelt vor subjektiven Kommentaren.
Der eine oder andere macht sich die Mühe, dies scheinobjektiv mit Quellen und Zitaten usw. offiziös als sachlichen Beitrag zu tarnen.
Diese Mühe mache ich mir in subjektiven Dingen schon lange nicht mehr.

Auf metaphysischer Ebene würde eine Diskussion über eine Religion in der Tat ins Leere verlaufen. Hier geht es allerdings nicht um die Frage, welche Religion nun die wahre ist, sondern es geht darum, dass der praktizierte Islam an sich nichts friedliches im Schilde führt. Wo wären denn eure Begründungen, dass er doch nur gute Absichten hätte?

Zitat:
Religion ist nur ein Angebot sich in der Welt zurechtzufinden und jedwedes Schuldgefühl, nach dem Motto "Gott wird dich strafen"
nur ein Manipulationsversuch.

Meinetwegen, das tut hier aber nichts zur Sache. Es sei denn, du forderst ein generelles Verbot aller Religionen, dann bräuchte man sich über die schleichende Islamisierung in Europa keine Sorgen machen.

geschrieben von: Darket

Zitat:
Auf metaphysischer Ebene würde eine Diskussion über eine Religion in der Tat ins Leere verlaufen. Hier geht es allerdings nicht um die Frage, welche Religion nun die wahre ist, sondern es geht darum, dass der praktizierte Islam an sich nichts friedliches im Schilde führt.

Ist das dann nicht weit eher eine politische denn eine philosophische Frage?

geschrieben von: Demon17

Waren nicht die Philosophen die ersten Theoretiker der Politik.?Platon, Rousseau, Hegel ....

Zitat:
Vielleicht wäre es auch einfach mal an der Zeit, die
Klappe zu halten und zuzuhören, damit diese alternativen Potenziale überhaupt mal wahrgenommen und überdacht werden können. Im Informationszeitalter allerdings ein kaum zu erwartendes Verhalten, wo es doch darauf ankommt, lauter wirr in den Wald zu faseln, als die anderen.

Wer redet denn die ganze Zeit, wer schwatzt denn unermüdlich? Das Problem mit dem Kapitalismus ist nicht die Rhetorik, sondern das handeln, die Spekulation mit Lebensmitteln, die Menschen verhungern läßt, die Ölpreise, die Menschen arbeitslos machen, obwohl die reale Nachfrage sie längst nicht rechtfertigt. An den Warenterminbörsen werden nur noch 3% aller Deals realisiert, also wirklich Reis oder Öl zu einem vorher festgesetzten Preis geliefert. Aber da muß die Politik ran, nicht die Terroristen. Differenzierung sei allen nahegelegt. Es macht die Welt nicht besser den großen Satan an die Wand zu malen, das ebnet nur den Weg in den eigenen Untergang. Aber den will der Märtyrer ja....

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Nun, wir diskutieren über Religion.
Somit stehen wir alle auf verlorenem Posten, denn dies kann man im Grunde nicht diskutieren, zumindest nicht so wie den Brotpreis oder die Bahnreform.
Es wimmelt vor subjektiven Kommentaren.

Und weil es nicht so simpel ist, wie mit den Brotpreisen oder der Bahnreform, haben alle bis auf Deine Person bisher versucht, ihre immer vorhandene Subjektivität mit Argumenten und Belegen zu füttern. Dass Dir das abgeht zeigst Du dann so:

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Der eine oder andere macht sich die Mühe, dies scheinobjektiv mit Quellen und Zitaten usw. offiziös als sachlichen Beitrag zu tarnen.

Also in der Substanz null, weil es Dir offensichtlich nichtmal möglich ist, diese Behauptung auch nur im Ansatz zu belegen. Substanzlosigkeit macht Dir ganz im Gegenteil nichts, wie Du auch mit einer intellektuellen Geste ins Leere sogleich selbst referierst:

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Diese Mühe mache ich mir in subjektiven Dingen schon lange nicht mehr.
Nun, ich bin kein militanter Christ und Menschen, die die Bibel auswendig lernen, sind mir äusserst suspekt.

Nur dass hier keiner rezitiert hat (aus dem Gedächtnis oder sonstwie), sondern der Versuch eines Belegs nunmal der einzige Weg ist, anderen nachvollziehbar zu machen, worauf die eigene Argumentation gründet und wie plausibel die ist. Ignoriert man das, dann ist folgendes gut einzusehende Konsequenz:

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Religion ist nur ein Angebot sich in der Welt zurechtzufinden und jedwedes Schuldgefühl, nach dem Motto "Gott wird dich strafen"
nur ein Manipulationsversuch.
Diese Welt ist bereits ein stinkender Gefängnisplanet.
Wie weit kann mich Gott überhaupt noch strafen?
Das ist jetzt mehr philosophisch gedacht, weniger als Jammerei zu verstehen.

Sind Bücher heilig, weil wir die geistigen Ameisen es behaupten?
Muss ein Höchstwesen sich die Peinlichkeit antun, in literatisch grausamen Werken zu irgendwelchen skurrilen Dingen verpflichtet zu werden, weil wir die menschlischen Schleimer
so tun, als würde Gott uns interessieren, heisst dies nicht, dass er/sie uns nicht durchschaut.
Jeder Kniefall oder auf der Erde rumrutschen könnte dies Höchstwesen evtl. als Schleimerei und damit als Beleidigung auffassen.
Ein Höchstwesen ist kein Kalif und hat damit keine Profilneurose, somit brauche ich auch nicht auf der Erde vor ihm rumzurutschen und Freitags so zu tun als würde ich fasten, indem ich zehn Fisch esse.

Ist euch die Absudität von Religion in dieser Form eigentlich klar?
Wir versuchen ein Wesen zu beeindrucken, das millionenmal grösser und intelligenter ist als wir mit den hilflosen Mitteln von Idioten?

Es ist Gott sowas von scheissegal, ob ich auf Knien rutschend nach Altötting laufe und den Boden auflecke.
Wenn, dann wären das meine persönlichen Unterwürfigkeitsphantasien....

Jedewede Religion, die sich in das Leben von Menschen einmischt, ist eine Weltanschauung.
Wie du zu scheissen hast, zu essen, zu schlafen.
Wen du bumsen darfst und warum.
Warum glaubt die Religion da mitreden zu können.
Lächerlich!

Ich fasse zusammen: offtopic-blubb. Was schade ist, denn wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, dann kann ich aus diesem Blubb die Ahnung von so etwas wie Gedanken gewinnen, die möglicherweise mehr sind, eventuell sogar im Wortsinne begeisternd. Wenn Dir daran allerdings nichts liegt, warum postest Du dann in einem Philosophieforum?

Freundliche Grüße,

Pierre

P.S.: Das Zitat von mir, das Du bringst, fasst es eigentlich auch kürzer zusammen.

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Waren nicht die Philosophen die ersten Theoretiker der Politik.?Platon, Rousseau, Hegel ....

So ist es. Die politische Theorie ist eines der zentralen Themen in der Philosophie der Antike. Übrigens wird schon hier die gesellschaftliche Religiosität hinterfragt.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Wer redet denn die ganze Zeit, wer schwatzt denn unermüdlich? Das Problem mit dem Kapitalismus ist nicht die Rhetorik, sondern das handeln,...

Gegenfragen: Wer handelt denn problemorientiert? Wer zeigt denn Probelmbewusstsein in seiner Handlungsweise?

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
...die Spekulation mit Lebensmitteln, die Menschen verhungern läßt, die Ölpreise, die Menschen arbeitslos machen, obwohl die reale Nachfrage sie längst nicht rechtfertigt. An den Warenterminbörsen werden nur noch 3% aller Deals realisiert, also wirklich Reis oder Öl zu einem vorher festgesetzten Preis geliefert.

In dieser, wenn auch etwas verkürzten Analyse haben wir keine Differenzen! Ich halte diese Probleme eigentlich auch für dringlicher, als z.B. die Frage, welches metaphysischer System uns letztlich zur Wirklichkeit wird, wenn wir ihnen erlegen sind!

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Aber da muß die Politik ran, nicht die Terroristen.

Mach mal bitte konkreter, welche Akteure Du damit meinst. Und wappne Dich auf die dann unausweichliche Frage nach der realen Erfolgswahrscheinlichkeit, dass diese Akteuer entweder grundsätzlich die richtigen oder sie die dazu bemächtigten sind.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Differenzierung sei allen nahegelegt. Es macht die Welt nicht besser den großen Satan an die Wand zu malen, das ebnet nur den Weg in den eigenen Untergang. Aber den will der Märtyrer ja....

Hier stelle ich mir immer die Frage, ob dieses Untergehenwollen wirklich nötig ist, um den Untergang dann auch herbei zu führen. Möglicherweise ist Metaphysik dann doch nicht so unwichtig, denn die einen, die religiösen Fanatiker scheinen einer absurden Metaphysik in den Abgrund zu folgen, die anderen (wir) bringen da irgendwie nichts zustande, hoppeln dafür dann aber unbedarft hinterher. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn Cagliostro seine Meinungsexplosion geordnet und argumentiert hätte, denn ich habe die blasse Ahnung, dass er dann vielleicht was beizutragen hätte.

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Gegenfragen: Wer handelt denn problemorientiert? Wer zeigt denn Probelmbewusstsein in seiner Handlungsweise?

Gute Frage, eine Spekulationssteuer auf Warentermingeschäfte von 25% ist halt zu niedrig um die Fonds davon abzuhalten auf Börsen zu spekulieren, die eigentlich der Absicherung von Produzenten und Lieferenten dienen sollen. Auch die Politik des billigen Geldes der amerikanischen Notenbank führt immer wieder zur Bildung von Spekulationsblasen. Wer etwas tut? Politiker z.B. die Spekulationsverluste nicht vergesellschaften. Eine vernünftige konzertierte Aktion alller Betroffenen weltweit, hätte sicher mehr Aussicht die Lage zu verbessern als ein Anschlag auf das WTC. Allerdings sehe ich hier auch Europa wesentlich stärker in der Pflicht.

Zitat:
Hier stelle ich mir immer die Frage, ob dieses Untergehenwollen wirklich nötig ist, um den Untergang dann auch herbei zu führen. Möglicherweise ist Metaphysik dann doch nicht so unwichtig,

Mag sein, aber es gibt ja diese soziologische Theorie, nach der eine Gesellschaft, die viele Junge Männer ohne Zukunftschancen hat, immer zum Krieg neigt. Die entsprechende Metaphysik haben wahrscheinlich die meisten Gesellschaften in der Mottenkiste. Allerdings halte ich dies für eine These, nicht für der Weisheit letzten Schluss.

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Gute Frage, eine Spekulationssteuer auf Warentermingeschäfte von 25% ist halt zu niedrig um die Fonds davon abzuhalten auf Börsen zu spekulieren, die eigentlich der Absicherung von Produzenten und Lieferenten dienen sollen.

Die Börsen sind an keiner Stelle entstanden, um einen volkswirtschaftlichen Sinn zu erfüllen. Historisch trifft eher das Bild zu, dass gesellschaftlich positiv selektierte private Akteure sich einen geschäftlichen Spielplatz errichtet haben (unter Brücken, Arkaden, in Banken und Cafés). Du hast zurecht darauf verwiesen, dass an den Warenterminbörsen nur 3% aller Geschäfte überhaupt realisiert werden. Die Preise haben dann natürlich Ausstrahlkraft, denn man KÖNNTE seine Rohstoffe ja dort verkaufen. Wenn die produktiven Produzenten und Abnehmer das täten, sähe die Preislage schon ganz anders aus. Ganz ehrlich: Um Waren zu verkaufen braucht diese Börsen niemand. Bei Wertpapieren sieht das etwas anders aus.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Auch die Politik des billigen Geldes der amerikanischen Notenbank führt immer wieder zur Bildung von Spekulationsblasen.

Wir haben jüngst erleben dürfen, wie diese Spekulationsblasen abgewickelt werden: Wenn dass alte Geld verbrannt wurde, dann "druckt" man einfach neues. Das ist vorerst nichtmal eine Gefahr in Sachen Inflation weil das Verhältnis von Geldmenge zu Warenmenge sich nicht signifikant verändert. Im letzten Fall waren das in zwei Wochen 650 000 000 000 €, soviel haben die Deutschen seit 1950 bis heute insgesamt für die dritte Welt gespendet. Es ist also klar, wo die Prioritäten liegen - und unsere Politiker sind nichtmal rot geworden (schöner doppelsinn *g*). Die Frage bleibt, wie das auf die politischen Entwicklungen des Islam Einfluss genommen hat. Aber dazu komme ich gleich.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Wer etwas tut? Politiker z.B. die Spekulationsverluste nicht vergesellschaften.

Genau das ist aber passiert. Und ganz ehrlich: Selbst die Linkspartei hätte daran nichts geändert. Hätte sie es doch getan, dann hätte sie die Spitze jeder Volkswirtschaft Köpfen müssen: die Finanzwirtschaft. Das aber hätte den Zusammenbruch unseres Systems bedeutet. Es hilft nichts, man muss die systemischen Voraussetzungen ändern, wie z.B. hier:

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Eine vernünftige konzertierte Aktion alller Betroffenen weltweit, hätte sicher mehr Aussicht die Lage zu verbessern als ein Anschlag auf das WTC. Allerdings sehe ich hier auch Europa wesentlich stärker in der Pflicht.

Dieser Vorschlag Deinerseits ist, wenn auch nicht sachlich konkret, so doch strukturell richtig. Die Frage ist, mit welchen Politikern das laufen soll. Die letzten Globalgipfel (WTO, Kyoto, Rio de Janeiro, Heiligen Damm) haben gezeigt, dass erstens wichtige Parteien einfach nicht mitmachen, nichtmal, wenn es wie in Sachen Klima um den eigenen Kopf geht und zweitens die, die mitmachen, Kompromisse schließen, welche in der Regel alles noch schlimmer machen oder keine signifikanten Veränderungen bringen, die das Problem dann lösen.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Mag sein, aber es gibt ja diese soziologische Theorie, nach der eine Gesellschaft, die viele Junge Männer ohne Zukunftschancen hat, immer zum Krieg neigt.

Sie neigen nur zur Gewalt, nicht zum Krieg, und das ist das entscheidende Ungleichgewicht. Die islamische Welt hat kaum Machtmittel in der Hand, um die eigenen Interessen zu wahren. Da, wo man sie vermuten könnte, werden sie von politischen Klans wie durch einen Familienbetrieb vermarktet und vor den Bedürfnissen der verarmten Massen muslimischer Brüder "beschützt" (arabische Halbinsel Z.b., etc.) Das ist nicht im Sinne des Islams, der die Reichen dazu verpflichtet, großzügig(!) an Bedürftige zu spenden. Stattdessen finanzieren diese Klans mit ihrem imensen Reichtum Bildungsarmut mit Waffenkäufen und Krisen. Auf den Punkt: Dieser Terrorismus ist das erbärmliche Armutszeugnis einer imaginierten Religionsgemeinschaft, die zum einen nicht existiert und zum anderen genau deshalb auch keine gemeinsame Antwort auf die Provokation der globalen Wirtschaftsgemeinschaft hat, mit der sich ihre eigene politische Klasse fraternisiert hat. Wäre das anders, dann würden sie vielleicht tatsächlich Krieg gegen uns führen.

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Die entsprechende Metaphysik haben wahrscheinlich die meisten Gesellschaften in der Mottenkiste. Allerdings halte ich dies für eine These, nicht für der Weisheit letzten Schluss.

Mit dieser Feststellung gebe ich Dir recht. Meine These ist, wenn überhaupt, nur die eine Hälfte des zerbrochenen Krugs. wirtschaftliche und soziale Entwicklung, breite gesellschaftliche Partizipation am Erfolg und dergleichen machen es mit Sicherheit leichter, ethisches Handeln zum nachvollziehbaren Wert für den sozialen Status zu machen. Da haben alle Seiten ein Defizit. Aber die Frage bleibt, und die hat deutlich mit dem Thema dieses Freds zu tun, woher sich diese Ethik legitimiert. Die Metaethik hat bis heute eigentlich kein Konzept geliefert, das zwingend deutlich macht, warum manche Begründungen für das Handeln gut sind und andere nicht.
Selbst Kant flüchtet sich letztlich auf zwei Positionen, die vielleicht entscheidend sind: Vernunft ist, wo jeder intuitiv sagen würde, das ist richtig und: der integible Begriff Gottes MUSS gedacht werden, weil nur so eine Instanz über der menschlichen Entscheidungsgewalt zu denken ist, die moralisch verbindlich ist. Zunächst ist das ein philosophischer Gottesbegriff, den Kant nicht mit Inhalt füllt. Und Nietzsche hat dem eine Beobachtung entgegengesetzt, die eigentlich nicht mehr von der Hand zu weisen ist (bitte im Zusammenhang verstehen): Gott ist tot, WIR haben ihn getötet. Sprich: mit unseren Handlungen haben wir Gott für unsere Handlungen irrelevant gemacht.
Der islamische Terrorismus behauptet eine Relevanz für sein Handeln, sie ist Teil seines Konzeptes. Und das ist die Stelle, an der sich der Orientalismus umdreht: Haben wir zuvor den Orient mit unseren Konzepten überumpelnd konfrontiert, mit Fortschritt, Industriealisierung und Konsumgesellschaft, so dass er ohne eine Antwort zu finden schweigen musste, so überrumpelt er jetzt uns mit der Legitimationskraft eines Gottesbegriffs, der erstens metaphysisch noch radikaler ist, als unser christlicher und zweitens keine weltliche Instanz kennt, die ein semantisches Deutungsmonopol hat wie unser Berufsklerus.
Wir reagieren (wir antworten nicht) mit zwei Reflexen: Wir postulieren eine Überlegenheit unserer metaphysisch leeren Modernität, die immer offensichtlicher Postulat ist, also eben nicht wirklich überlegen. Und zweitens bilden unsere Gesellschaften kongruent zur weltlichen Instanzlosigkeit Gottes immer diversere, difuser werdende Bekenntnisgemeinschaften aus (Evangelikale, Papisten, Cyber-Sekten, etc.), die zunehmend den gleichen Anspruch auf metaphysische Deutungshoheit beanspruchen, wie dies die diversen Gruppen des Islam auch tun, nämlich unter der Behauptung politischer Relevanz ihrer "Metaphysik". Keine Frage, wir gleichen uns strukturell in dieser Hinsicht an den Islam an.
Nur, dass wir aus unserem Modernisierungsverständnis heraus eigentlich sagen müssten, dass dieser Vorgang für uns einen Rückschritt bedeutet. Er führt auch nicht zu einer besseren Metaethik und dadurch zu einer besseren Ethik. Vielleicht deshalb, weil die Metaphysik des Gottesbegriffs sich als tatsächlich tot erwiesen hat. Wenn das stimmt, sollten wir bei Nietzsche weiterlesen und seiner fortführenden Empfehlungen diskutieren. Wenn uns das weiterbringt, können wir unsere Ergebnisse den radikalen Religiösen rund um den Globus um die Ohren hauen, um sie wieder zur Vernunft zu bringen, oder?

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Original geschrieben von d’Aubusson
Die Börsen sind an keiner Stelle entstanden, um einen volkswirtschaftlichen Sinn zu erfüllen. Historisch trifft eher das Bild zu, dass gesellschaftlich positiv selektierte private Akteure sich einen geschäftlichen Spielplatz errichtet haben (unter Brücken, Arkaden, in Banken und Cafés). Du hast zurecht darauf verwiesen, dass an den Warenterminbörsen nur 3% aller Geschäfte überhaupt realisiert werden. Die Preise haben dann natürlich Ausstrahlkraft, denn man KÖNNTE seine Rohstoffe ja dort verkaufen. Wenn die produktiven Produzenten und Abnehmer das täten, sähe die Preislage schon ganz anders aus. Ganz ehrlich: Um Waren zu verkaufen braucht diese Börsen niemand. Bei Wertpapieren sieht das etwas anders aus.

Das sehe ich anders. Die Börsen ermöglichten es im Frühkapitalismus Gesellschaften zu gründen und Kapital bereit zu stellen für Investitionen, die sonst nicht zu realisieren gewesen wären. Sie dienten bezüglich des Warenaustausches auch der Reduktion von Risiken, etwa indem man zu einem etwas niedrigeren Preis Waren bereits verkaufte, die noch beschafft werden mußten. So konnten zum Beispiel die hohen Investitionen in Segelschiffe abgesichert werden, die teilweise Jahre brauchten um zurück zu kehren. Das Geld hätte der Reeder alleine nicht vorstrecken können. Sicher gab es schon im Holland des Mittelalters Spekulationsblasen, als zum Schluß eine Tulpenzwiebel zum Preis eines Bauernhofes gehandelt wurde, doch dies schließt das ja nicht jeden Lernprozess aus. Indem man zum Beispiel die Steuern auf derartige Spekulationsgewinne erhöht, so daß die Funktion der Risikoreduktion durch Preisstabilisierung für Produzenten und Kunden erhalten bleibt, ohne volkswirtschaftliche Schäden anzurichten. Schließlich gibt esja einen Verlustvortrag, dieser könnte sich ruhig über mehrere Jahre erstrecken, so daß kurzfristige Spekulationen unwirtschaftlich würden. Auch könnte man die Händler an den Warenterminbörsen Konzessionieren, indem sie einen realen Warenumschlag nachweisen müßten.

Zitat:
Wir haben jüngst erleben dürfen, wie diese Spekulationsblasen abgewickelt werden: Wenn dass alte Geld verbrannt wurde, dann "druckt" man einfach neues. Das ist vorerst nichtmal eine Gefahr in Sachen Inflation weil das Verhältnis von Geldmenge zu Warenmenge sich nicht signifikant verändert. Im letzten Fall waren das in zwei Wochen 650 000 000 000 €, soviel haben die Deutschen seit 1950 bis heute insgesamt für die dritte Welt gespendet. Es ist also klar, wo die Prioritäten liegen - und unsere Politiker sind nichtmal rot geworden (schöner doppelsinn *g*). Die Frage bleibt, wie das auf die politischen Entwicklungen des Islam Einfluss genommen hat. Aber dazu komme ich gleich.

Das Problem ist halt, daß dabei regelmäßig sehr viele Existenzen von Nichtspekulanten vernichtet werden. Erst bekommt jeder einen Kredit, dann werden auf einmal die Zinsen radikal erhöht, oder die Kredite gekündigt. Das Kind wird in beiden Fällen mit dem bade ausgeschüttet. Erst ein künstlicher Boom kreditiert und dann die Volkswirtschaft mit Kapital unterversorgt. Die Politik des Gelddruckens gerät dann an ihre Grenzen, wenn die Zinsen bereits gegen 0 Tendieren. Der Spielraum der Notenbank der USA ist da ziemlich ausgereizt. Außerdem führt diese Politik zu eklatanten Handelsbilanzdefiziten, das den Spekulationsgewinnen, ja keine Warenproduktion zugrunde liegt. Ist also nur mit internationalen Krediten finanzierbar. Letztendlich zahlen ganz andere die Kosten der Spekulationsblasen, als die, die sie zu Verantworten haben.

Zitat:
Genau das ist aber passiert. Und ganz ehrlich: Selbst die Linkspartei hätte daran nichts geändert. Hätte sie es doch getan, dann hätte sie die Spitze jeder Volkswirtschaft Köpfen müssen: die Finanzwirtschaft. Das aber hätte den Zusammenbruch unseres Systems bedeutet. Es hilft nichts, man muss die systemischen Voraussetzungen ändern, wie z.B. hier:

Stimmt die Deutsche Bank hätte Zeter und Mordio geschrien. Nqtional hätte das wenig Zweck, aber der Euroraum ist stark genug. Im Falle der Krise würden die Verluste in erster Linie den Dollar betreffen, weitere Abwertungen können sich die USA aber auf Dauer nicht leisten, ohne die Funktion einer Leitwährung zu verlieren. Dann wäre es auch wesentlich schwieriger die Kosten hausgemachter Krisen durch die Weltwirtschaft finanzieren zu lassen.

Zitat:
Dieser Vorschlag Deinerseits ist, wenn auch nicht sachlich konkret, so doch strukturell richtig. Die Frage ist, mit welchen Politikern das laufen soll. Die letzten Globalgipfel (WTO, Kyoto, Rio de Janeiro, Heiligen Damm) haben gezeigt, dass erstens wichtige Parteien einfach nicht mitmachen, nichtmal, wenn es wie in Sachen Klima um den eigenen Kopf geht und zweitens die, die mitmachen, Kompromisse schließen, welche in der Regel alles noch schlimmer machen oder keine signifikanten Veränderungen bringen, die das Problem dann lösen.

Ich denke da in erster Linie an die europäischen Finanzminister, aber auch an China und Indien z.B, die die ÖLhausse ja wesentlich mitfinanzieren, ohne als Produzenten zu profitieren.

Zitat:
Sie neigen nur zur Gewalt, nicht zum Krieg, und das ist das entscheidende Ungleichgewicht. Die islamische Welt hat kaum Machtmittel in der Hand, um die eigenen Interessen zu wahren. Da, wo man sie vermuten könnte, werden sie von politischen Klans wie durch einen Familienbetrieb vermarktet und vor den Bedürfnissen der verarmten Massen muslimischer Brüder "beschützt" (arabische Halbinsel Z.b., etc.) Das ist nicht im Sinne des Islams, der die Reichen dazu verpflichtet, großzügig(!) an Bedürftige zu spenden. Stattdessen finanzieren diese Klans mit ihrem imensen Reichtum Bildungsarmut mit Waffenkäufen und Krisen. Auf den Punkt: Dieser Terrorismus ist das erbärmliche Armutszeugnis einer imaginierten Religionsgemeinschaft, die zum einen nicht existiert und zum anderen genau deshalb auch keine gemeinsame Antwort auf die Provokation der globalen Wirtschaftsgemeinschaft hat, mit der sich ihre eigene politische Klasse fraternisiert hat. Wäre das anders, dann würden sie vielleicht tatsächlich Krieg gegen uns führen.

d´accord

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Mit dieser Feststellung gebe ich Dir recht. Meine These ist, wenn überhaupt, nur die eine Hälfte des zerbrochenen Krugs. wirtschaftliche und soziale Entwicklung, breite gesellschaftliche Partizipation am Erfolg und dergleichen machen es mit Sicherheit leichter, ethisches Handeln zum nachvollziehbaren Wert für den sozialen Status zu machen. Da haben alle Seiten ein Defizit. Aber die Frage bleibt, und die hat deutlich mit dem Thema dieses Freds zu tun, woher sich diese Ethik legitimiert. Die Metaethik hat bis heute eigentlich kein Konzept geliefert, das zwingend deutlich macht, warum manche Begründungen für das Handeln gut sind und andere nicht.
Selbst Kant flüchtet sich letztlich auf zwei Positionen, die vielleicht entscheidend sind: Vernunft ist, wo jeder intuitiv sagen würde, das ist richtig und: der integible Begriff Gottes MUSS gedacht werden, weil nur so eine Instanz über der menschlichen Entscheidungsgewalt zu denken ist, die moralisch verbindlich ist. Zunächst ist das ein philosophischer Gottesbegriff, den Kant nicht mit Inhalt füllt. Und Nietzsche hat dem eine Beobachtung entgegengesetzt, die eigentlich nicht mehr von der Hand zu weisen ist (bitte im Zusammenhang verstehen): Gott ist tot, WIR haben ihn getötet. Sprich: mit unseren Handlungen haben wir Gott für unsere Handlungen irrelevant gemacht.
Der islamische Terrorismus behauptet eine Relevanz für sein Handeln, sie ist Teil seines Konzeptes. Und das ist die Stelle, an der sich der Orientalismus umdreht: Haben wir zuvor den Orient mit unseren Konzepten überumpelnd konfrontiert, mit Fortschritt, Industriealisierung und Konsumgesellschaft, so dass er ohne eine Antwort zu finden schweigen musste, so überrumpelt er jetzt uns mit der Legitimationskraft eines Gottesbegriffs, der erstens metaphysisch noch radikaler ist, als unser christlicher und zweitens keine weltliche Instanz kennt, die ein semantisches Deutungsmonopol hat wie unser Berufsklerus.
Wir reagieren (wir antworten nicht) mit zwei Reflexen: Wir postulieren eine Überlegenheit unserer metaphysisch leeren Modernität, die immer offensichtlicher Postulat ist, also eben nicht wirklich überlegen. Und zweitens bilden unsere Gesellschaften kongruent zur weltlichen Instanzlosigkeit Gottes immer diversere, difuser werdende Bekenntnisgemeinschaften aus (Evangelikale, Papisten, Cyber-Sekten, etc.), die zunehmend den gleichen Anspruch auf metaphysische Deutungshoheit beanspruchen, wie dies die diversen Gruppen des Islam auch tun, nämlich unter der Behauptung politischer Relevanz ihrer "Metaphysik". Keine Frage, wir gleichen uns strukturell in dieser Hinsicht an den Islam an.
Nur, dass wir aus unserem Modernisierungsverständnis heraus eigentlich sagen müssten, dass dieser Vorgang für uns einen Rückschritt bedeutet. Er führt auch nicht zu einer besseren Metaethik und dadurch zu einer besseren Ethik. Vielleicht deshalb, weil die Metaphysik des Gottesbegriffs sich als tatsächlich tot erwiesen hat. Wenn das stimmt, sollten wir bei Nietzsche weiterlesen und seiner fortführenden Empfehlungen diskutieren. Wenn uns das weiterbringt, können wir unsere Ergebnisse den radikalen Religiösen rund um den Globus um die Ohren hauen, um sie wieder zur Vernunft zu bringen, oder?

Freundliche Grüße,

Pierre

Ich habe das Gleiche gerade in einem anderen Thread gesagt. Das Projekt der Moderne ist in einem Sumpf aus Unterdrückung, Korruption und Heuchelei gescheitert. Gerade weil Ethik in keiner Weise die Gewähr für humanes Handeln bietet. Worte sind billig und wer die Werte versilbert, wird mit einem Leben in Wohlstand belohnt. Wie sagte Marx doch, "das Sein bestimmt das Bewußtsein". Insofern wird der radikale Islamismus mit seinem blutrünstigem Fatalismus dann enden, wenn die Menschen individuell die Chance erhalten ihr Schicksal zu verbessern. Ich würde nicht schon wieder auf die Moral Vertrauen, bzw. auf ihre Reflexionstheorie, die Ethik. Ich hoffe auf die Evolution und die Lernfähigkeit des Systems. In Bezug auf die Umma heißt dies, macht sie zu Kleinkapitalisten, durch bezahlbare Kredite, sorgt dafür, das sie was zu verlieren haben, dann werden sie sich nicht durch spinnerte Taugenichtse, die den ganzen Tag mit Waffen und Gebetbüchern herumrennen anstatt zu arbeiten die Profite verderben lassen. Dazu gehört natürlich auch, dien Financiers des Terrors die ökonomische Basis zu entziehen. Im Moment ist noch viel zuviel Geld für viel zu wenig Arbeit im Umlauf, aber das wird sich innerhalb der nächsten 50 Jahre ändern.

Die Stabilität demokratisch-kapitalistischer Gsellschaften ist in erstr Linie von einem starken Mittelstand abhängig. Dies gilt auch für den Westen. Insofern ist die Einkommensverteilung ausschlaggebend für den Frieden. Womit wir wieder bei den spekulationsblasen wären, die zu einer Konzentration des Einkommens in den Händen Weniger führen. Insofern ist die Demokratie die notwendige Ergänzung des Kapitalismus. Denn sie muss früher oder später einen Ausgleich zur tendentiell im Wirtschaftssystem angelegten Kapitalkonzentration schaffen. All zu einfältige Versuche zr Umverteilung scheitern allerdings regelmäßig an bürokratischen Reibungsverlusten und daran, dass sie den Zusammenhang zwischen Leistung un Einkommen außer Kraft setzen und somit a) die Leute träge machen und Fehlallokationen nicht mit eklatanten Besitzverlusten bestrafen. zumindest der letzte Punkt trifft auch auf die Spekulation zu, deren Verluste durch den Staat aufgefangen werden.

Liebe Grüße

demon17

geschrieben von: d’Aubusson

Hallo Demon17!

Jetzt haben wir ein kleines Problem. An den Stellen, an denen Du auf meine Positionen eingegangen bist, muss man leider sagen, dass sie, für sich alleine genommen, off-topic sind. Ich habe versucht, aus diesen Themenfeldern wieder Bezug zum Thema des Freds herzustellen (ist uns ja nie verloren gegangen, wir sind nur etwas... ausschweifend geworden *g*). Diesen Teil hast Du dann nicht weiter kommentiert, ich nehme aus der Form Deines Beitrags an, dass es sich um eine "Gestaltungspanne" handelt. Die Frage ist: Sollen wir zurück zum Islam, sollen wir an dieser Stelle aufhören oder sollen wir in einem anderen Fred "Kapitalismuskritik" betreiben? Ich finde Deine Ausführungen durchaus interessant, aber hier würden wir, machten wir damit weiter, die Regeln brechen.

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: Demon17

Wir sind hier bei den Philosophen, überlass das mit dem OT der Moderation. Schließlich ist der islamische Fundamentalismus eine, wenn auch irrationale Reaktion auf die Folgen des Kapitalismus. nicht umsonst wurde das WTC angegriffen. Ich würde mich freuen, wenn wir mehr auf die gesellschaftlichen Issues in diesen Ländern eingehen würden. Dann würde der Bezug zum Thema auch deutlicher. Vielleicht unter Berücksichtigung der Lage europäischer Muslime.

geschrieben von: Lacerta

Zitat:
Zitat von Demon 17: Schließlich ist der islamische Fundamentalismus eine, wenn auch irrationale Reaktion auf die Folgen des Kapitalismus.

Wie kommst du darauf? Wo sind deine Belege, dass es unter der ärmeren Bevölkerungsschicht üblich ist, jegliche Kapitalismuskritik in Form von Selbstmordanschlägen zu äußern?

Du vergisst zudem, wo die muslimischen Terroristen gelebt haben. Nämlich u.a. in Hamburg und das keinesfalls unter unwürdigen Bedingungen! Sie waren weder arm noch waren sie ungebildet. Sie waren lediglich treue Anhänger des Propheten Mohammed. Allerdings erlaubt der Islam auch eine vorübergehende und friedliche Ko-Existenz mit Nicht-Muslimen, solange diese in einer Minderheitenposition sind, so dass die Anschläge nicht zwingend notwendig waren. (Wikipedia: "Im islamischen Recht (Scharia) ist eine Hudna die einzige Form friedlicher Koexistenz zwischen dem Gebiet des Islam (Dar al-Islam) und einem nicht unter islamischer Herrschaft stehenden Gebiet (Dar al-Harb), da ein Friede zwischen beiden Gebieten im islamischen Rechtsdenken unmöglich ist. Eine Hudna kann abgeschlossen werden, wenn dies im Interesse der Muslime ist und besonders, wenn die Muslime die Schwächeren sind.")

Deswegen geht die Gefahr nicht von den Terroranschlägen aus, sondern von der Zunahme der muslimischen Bevölkerung in Europa. Diese wird mittelfristig ernstzunehmende Auswirkungen für uns Nichtmuslime haben. Nehmen wir das Land Malaysia als Beispiel, in welchem bis vor einigen Jahrzehnten die Nicht-Muslime die Mehrheit der Bevölkerung darstellten. Nun hat sich die Situation geändert, die Muslime stellen den größten Bevölkerungsanteil, und fühlen sich sogleich in einer machtvollen Stellung, dass es ihnen gewährt die Nicht-Muslime zu diskriminieren. Ich zitiere aus Wikipedia:

Zitat:
"Der Islam, zu dem sich 60 % der Bevölkerung bekennen, ist Staatsreligion. Nach der Verfassung des Landes sind alle ethnischen Malaien von Geburt automatisch Muslime. Sie können keine Andersgläubigen heiraten.[6] Ein Abfall vom Islam wird höchst ungern gesehen und ist in der Praxis nur schwer möglich."

Eine Abkehr vom Islam ist nach den islamischen Geboten nicht möglich! Man wird entweder als Muslim geboren oder kann zum Islam konvertieren. Ein öffentlicher Austritt ist nur unter Gefahr möglich.
Zudem ist es den muslimischen Frauen nach dem Islam verwehrt, Nichtmuslime zu heiraten. Umgekehrt dürfen männliche Muslime alle nichtmuslimischen Frauen heiraten. Dieses Verbot nützt der Ausbreitung des Islam enorm, weil die Neugeborenen dann die Religion des Vaters erhalten und nicht die der Mutter.

Zitat:
"Muslime werden gegenüber Angehörigen anderer Religionen bewusst staatlich bevorzugt. Christliche Presse kann in Malaiisch nur unter Schwierigkeiten veröffentlicht werden"

So schreibt es der Islam vor, dass Nichtmuslime keine Autorität über Moslems haben und entsprechende Berufe auszuüben dürfen! Es wäre falsch den muslimischen Malaien Rassismus vorzuwerfen. Sie handeln lediglich nach dem angeblichen Diktat Allahs.

Zitat:
"Bis weit in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts galten viele muslimische Malaien als liberal (ähnlich den Abangan). Dann setzte jedoch eine Islamisierungswelle ein (ausgelöst durch verschiedene ethnische und soziale Konflikte), sodass Malaysia heute orthodox-islamisch ist. Etwa 70 % der Malaysierinnen malaiischer Herkunft tragen Kopftuch."

Der Islam schreibt vor, dass sich Moslems an alle Gebote und Verbote des Koran und der Sunna halten sollen. Moslems und die traditionelle islamische Theologie gehen davon aus, dass der Koran Wort für Wort diktiert worden sei von Gott, von Allah selbst, durch den Engel Gabriel zum Propheten Mohammed. Deshalb ist jedes einzelne Wort im Koran das Wort Gottes selbst. Jedes Wort im Koran, falls es nicht in einem anderen Teil des Korans aufgehoben wird, ist wahr für alle Zeiten und kann nicht in Frage gestellt werden. Kann nicht reformiert werden, kann nicht geändert werden innerhalb eines islamischen Kontexts. Das bedeutet: "Moderate", friedliche Moslems, wenn es ihnen ernst ist, müssen die Wortwörtlichkeit des Koran komplett ablehnen. Wenn sie dies aber tun, bewegen sie sich außerhalb von allem, was in der gesamten Geschichte als orthodoxer Islam angesehen wurde. Denn sie bestreiten damit die allerwichtigste Annahme des Islam, dass nämlich dieses Buch von Gott selbst diktiert sei, dass es das perfekte Buch sei, die "Mutter aller Bücher", das schon seit ewigen Zeiten mit Gott im Himmel existiert hat.

Zitat:
"Eine PAS-Herrschaft (die stärkste islamische Opposition) würde in ganz Malaysia bedeuten, dass Chinesen keine Anwälte und politische Entscheidungsträger sein könnten und ihre Zeugenaussagen vor Gericht nur halb so viel Gewicht hätten wie die von Muslimen."

Es ist für einen Nichtmoslem, der in einer Moslemgemeinschaft lebt, unmöglich, sich auf zivile Rechte zu berufen oder auf Menschenrechte. Das wäre unabhängig oder separiert vom Scharia Konzept. Man erwartet von ihm, dass er sich der Scharia freiwillig unterordnet. Und wenn er seine Dhimma (zweite Klasse) akzeptiert, ist er eine "geschützte Person". Eine "geschützte Person" ist ein williger Untergeordneter der moslemischen Überherren. Dass die Zeugenaussage eines Nichtmuslimen nur halb so viel Gewicht hat als die eines Muslimen, ist ebenfalls nur ein Gebot Gottes.

Und man kann nun wirklich nicht behaupten, dass Malaysia ein ärmliches Land sei! Deswegen sehe ich kaum einen Bezug zwischen diesem Thema und dem Kapitalismus. Die Kapitalismuskritik ist meiner Meinung insofern relevant, wenn es um die Frage geht, in welchem Namen die westliche Gesellschaft gegen die schleichende Islamisierung kämpfen sollte. Ich glaube kaum, dass die Westler auf Kommando einiger Wirtschaftsverbände auf die Barikaden gehen würden.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von d’Aubusson
...
Ich fasse zusammen: offtopic-blubb. Was schade ist, denn wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, dann kann ich aus diesem Blubb die Ahnung von so etwas wie Gedanken gewinnen, die möglicherweise mehr sind, eventuell sogar im Wortsinne begeisternd. Wenn Dir daran allerdings nichts liegt, warum postest Du dann in einem Philosophieforum?

Freundliche Grüße,

Pierre

...

Naja, ich tu mich immer schwer mit usern, die zwei, drei Bücher gelesen haben und meinen sie hätten die Welt verstanden.
Begeistern ist nicht mein primäres Ziel, denn lästige Verehrungshunde will ich keine und wenn meine Beiträge so opportunistisch wären, auf dass ich gut ankomme, sind all meine Postings wertlos.

On Topic

Die Religionen verbieten, warum sollte ich das denken wollen?

Der Islam bietet mir persönlich keine Angriffsfläche für meine durchaus komplexen Gedankenwelten.
Das Prinzip der "Gottesdienerschaft" ist mir zu devot und zu eindimensional.
Die Religion ist für mich, das Individuum da, nicht ich für die Religion.
Überhaupt lebt der Islam nur von der grauen Masse der Komplementärmenschen, die nur Kollektive kennen.
Für mich als Mensch, der selber denkt, eine nicht nachvollziehbare Haltung.
Insgesamt ist der Islam in extremen Formen sicher gewalttätiger als sagen wir der Buddhismus.
Das liegt daran, dass eine Hirtenreligion in punkto Intellektualität
in der breiten Masse ihrer Bewunderer keine grossen Sprünge machen kann, denn das Reservoir an intellektuellen Moslems dürfte schätzungsweise eher nicht sehr gross sein.
Der Islam hat einfach viel zu viele Komplexe gegenüber anderen Formen. Das macht ihn so aggressiv.
Er ist zu stringent, es ist nicht zugelassen, dass er sich selbst hinterfragt, dass Koranstellen interpretiert werden, nicht mehr nur auswendig gelernt.
Es ist im Grunde eine sehr allzumenschliche Haltung in Gott eine Art Oberbefehlshaber zu sehen, der immer recht hat.
Wenn man in nie hinterfragt, ist man eventuell ein nicht sehr schlauer Mensch.

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Naja, ich tu mich immer schwer mit usern, die zwei, drei Bücher gelesen haben und meinen sie hätten die Welt verstanden.

1. Hab nie Weltverständnis behauptet.

2. Hab zwei drei Bücher geschrieben. Will nichts heißen, musste dafür aber schon mehr als zwei drei lesen.

3. Hab keine Schwierigkeiten mit usern, die offensichtlich gar nicht lesen können, höchstens Buchstaben konsumieren, um dann vordergründig selbstreferenzielles im substanzfreien Raum ohne jeden Erkenntnismehrwert zu blubbern wie das hier:

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Begeistern ist nicht mein primäres Ziel, denn lästige Verehrungshunde will ich keine und wenn meine Beiträge so opportunistisch wären, auf dass ich gut ankomme, sind all meine Postings wertlos.

Wobei ich dich beruhigen kann: wertlos sind Deine Beiträge auch schon, wenn Du Dich nicht um Substanz bemühst, wie man hier sieht:

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Der Islam bietet mir persönlich keine Angriffsfläche für meine durchaus komplexen Gedankenwelten.

Wäre schön, wenn Du die mal offenbaren könntest. Ansonsten besteht eigentlich eher der Verdacht, dass da Schlichtes Komplexes nicht erfassen kann. Dass Du offensichtlich nicht viel theologisches konsumiert, geschweigedenn gelesen hast, macht dies dann deutlich:

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Das Prinzip der "Gottesdienerschaft" ist mir zu devot und zu eindimensional.

Lies mal Augustinus. Oder Luther. Oder das Hagakure (da gehts zwar nicht um Gott, aber um eine Form von Dienerschaft, die mehrdimensionaler ist, als Du Dir das so zusammenreimst. Weshalb ich auch vorerst bei zwei, drei Literaturtips verbleibe, man muss die Leute ja schließlich da abholen, wo sie sich befinden. Und: LESEN, nicht konsumieren, hat was mit VERSTEHEN zu tun...).

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Die Religion ist für mich, das Individuum da, nicht ich für die Religion.

Nein, ich glaube, nach allem was Du hier so von Dir gibst, bist Du für Dich und umgekehrt da. Und sonst auch für nichts weiter. Non serviam und so, nicht wahr?!

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Überhaupt lebt der Islam nur von der grauen Masse der Komplementärmenschen, die nur Kollektive kennen.

Komplementärmenschen - ich bin ganz beeindruckt, wenn Du von Dir gibst, was Du aus der Gosse als "Gesinnung" aufgeschnappt hast. Gehts noch menschenverachtender? Ich glaube kaum. Aber wenn man sich selbst als so richtig individuell behauptet hat, dann muss es ja stimmen, nicht wahr?

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Für mich als Mensch, der selber denkt, eine nicht nachvollziehbare Haltung.

Erstens müsste man eine haben, um eine nachvollziehen zu können, zweitens: wann machst Du das so, denken? Und wie sieht das aus? Kommt dabei auch manchmal was rum? Ich meine außer der für alle deutlich zu erkennenden Tatsache, dass Du toll, einzigartig und völlig unerreichbar bist für uns Komplementärmenschen?

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Insgesamt ist der Islam in extremen Formen sicher gewalttätiger als sagen wir der Buddhismus.

Hast Du das in Gewaltpascal oder Gewaltkubik gemessen? Ich frage nur, weil auf meinem Gewalt-O-Meter hat der Buddhismus zwar nur eine 7 und der Islam eine 8, aber es könnte sich dabei um eine Komplementärabweichung in meiner Messung handeln.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Das liegt daran, dass eine Hirtenreligion in punkto Intellektualität
in der breiten Masse ihrer Bewunderer keine grossen Sprünge machen kann, denn das Reservoir an intellektuellen Moslems dürfte schätzungsweise eher nicht sehr gross sein.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie der Hase meint ein Kaninchen erkennen zu können. In welchem Deiner tausend "gelesenen" Philosophie-Comics erfährt man sowas?

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Der Islam hat einfach viel zu viele Komplexe gegenüber anderen Formen. Das macht ihn so aggressiv.

Da sollten wir dem guten Herrn Islam einen Therapeuten empfehlen. Vielleicht handelt es sich aber auch um etwas schlimmeres, wie eine Angstneurose oder, ganz schlimm, einem verschleppten europäischen Orientalismus in Form einer kurpfuscherischen Fremddiagnose. Solche Sachen gibts, manchmal kann man in Philosophieforen ganze Fachartikel dazu lesen...

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Er ist zu stringent, es ist nicht zugelassen, dass er sich selbst hinterfragt,...

Vielleicht ist der Islam in seiner Kindheit ja auch auf die Rütlischule in Kreuzberg gegangen. Oder er hat Cagliostro-Pamphlete gelesen. Der war ja auch nicht gerade für Selbstkritik zugänglich.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
...dass Koranstellen interpretiert werden, nicht mehr nur auswendig gelernt.

Okay, zugegeben, Du bildest Dich, wenn auch nur mit 08/15-Dokus im Fernsehen über Talibanschulen, aber immerhin. Ich werde hier einfach auf weitere Literaturtipps verzichten. Zwei, drei reichen, wie gesagt...

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Es ist im Grunde eine sehr allzumenschliche Haltung in Gott eine Art Oberbefehlshaber zu sehen, der immer recht hat.
Wenn man in nie hinterfragt, ist man eventuell ein nicht sehr schlauer Mensch.

Und lass mich raten: Total unmenschlich ist es, dass niemand in Dir den Oberbefehlshaber sieht, der immer Recht hat. Tja, diese verdammten Lücken im Grundgesetz. Nur dass man, wenn man Dich hinterfragt, hinterher auch nicht mehr weiß außer:

DASS DU NIX, ABER AUCH GAR NIX BEIZUTRAGEN HAST ZU EINER ERNSTHAFTEN DISKUSSION!!!!

Freundliche Grüße,

Pierre

P.S.: Von mir aus nimm Dir das letzte Wort in dieser Sache, von meiner Seite wars das.

geschrieben von: Seneca

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Ich habe auch wenig Lust hier weiterhin wie bisher jeden Tag zwei bis drei Beiträge zu entfernen.

Vielen Dank!

geschrieben von: Demon17

Fassen wir doch einmal zusammen,

a) Wir haben in den meisten muslimischen Ländern eine Art von Frühkapitalismus, der einen Bruchteil der Bevölkerung zu Wohlstand verhilft, aber große Teile in Armut verharren läßt. Die Wohlhabende Elite ist meist westlich orientiert und hat kein Problem damit die soziale Situation ihrer Landsleute zu verschärfen. So flossen zu Schahzeiten nicht Milliarden in die Unterentwickelten regionen. Waffen und Luxus waren wichtiger. Das hat Khomeni ausgenutzt, der von den armen Massen des Irans bejubelt wurde.

b) Wir haben ein Wirtschaftssystem, das sich keinen Deut darum schert, ob hunderten von Millionen Menschen die Nahrungsgrundlage entzogen wird um z.B Biodiesel herzustellen. In Ägypten war es vor hundert Jahren die Baumwollproduktion, oder die Schafzucht in Irland. In Irland verhungerte eine Million Menschen oder mehr, weil die meisten von kleinen Kartoffelfeldern lebten, als die Kartoffelfäule ausbrach war es mit dem Überleben der Menschen vorbei. Nach wie vor Terror der Iren gegen England. Die Engländer hatten sich große Teile des Farmlandes unter den Nagel gerissen um Schafe zu halten, der en Wolle ihre Textilindustrie brauchte. Welche Parallele.

c) Durch die Beseitigung der schlimmsten Notlagen, kommt es in diesen Ländern zu starkem Bevölkerungswachstum. Dieses liegt typischerweise über dem Wirtschaftswachstum. Das Bevölkerungswachstum resultiert einfach aus weniger Kriegen, durch eine internationale Gouvernance der Industriestaaten und dem Beseitigung der schlimmsten Seuchen. Die Halbierung ganzer Populationen ist selten geworden. Prozesse wie in Dafur werden zunehmend international eingedämmt.

d) Der normale Ausweg für Gesellschaften mit großem Bevölkerungsüberschuss war seit tausenden von Jahren der Krieg, die Eroberung neuer materieller Lebensgrundlagen. Diese Möglichkeit entfällt.

c) Dies führt in der islamischen Welt zu einer Rückbesinnung auf eine einst erfolgreiche religiös-imperialistische Tradition, wie sie eigentlich jeder existierenden Kultur zugrunde liegt. Denn vergessen wir nicht, die Friedlichen sind in den Jahrtausenden zuvor längst getötet oder versklavt worden.

e) Das Sein bestimmt das Bewußtsein, Kulturen, deren Mitglieder extremen Zwängen und Notlagen ausgesetzt sind, tendieren eher zum Einsatz von Gewalt, als Kulturen, die seit Längerem in Wohlstand und Freiheit leben. Die muslimische Welt, ist aber in den letzten Jahrhunderten zu großen Teilen von der Unterdrückung durch Türken und Europäer geprägt.

Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren.

Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern.

geschrieben von: d’Aubusson

@demon17 und Lacerta, weil ich hier quasi aus beiden zitiere:

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Wie kommst du darauf? Wo sind deine Belege, dass es unter der ärmeren Bevölkerungsschicht üblich ist, jegliche Kapitalismuskritik in Form von Selbstmordanschlägen zu äußern?

Ich denke, es geht nicht schlicht um Armut, sondern um Armut und Kulturinhärente Deutungsmuster wie den Islam, aus denen dann "Lösungsangebote" entnommen werden. Du selbst gibst ein gutes Beispiel dafür:

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Du vergisst zudem, wo die muslimischen Terroristen gelebt haben. Nämlich u.a. in Hamburg und das keinesfalls unter unwürdigen Bedingungen! Sie waren weder arm noch waren sie ungebildet. Sie waren lediglich treue Anhänger des Propheten Mohammed.

Zunächst ist diese Beobachtung mal richtig, zumindest für die überwiegende Zahl der Beteiligten auf das WTC. Jedoch kann man schon wesentlich mehr darüber sagen, was diese Beobachtung bedeutet, wenn man weiteres Material hinznimmt, wie Egodokumente und Selbstzeugnisse der Täter. In Bekennerschreiben tauchen immer wieder Begründungsmuster auf, die sich auf die Rolle der USA, Israels aber auch Europas beziehen, vor allem hinsichtlich der Globalisierung. Hier spielen Phrasen des "Internationalen Finanzjudentums" ebenso eine Rolle, wie Coca Cola, Armut in den eigenen Ländern und die Abhängigkeit der eigenen Regierungen hinsichtlich Kredite, Handelsbeziehungen und Sicherheitspolitk. Es werden also mehrere Themenfelder verquickt, um Phänomene der Globalisierung und ihre Auswirkungen auf die eigenen Gesellschaften negativ auf eine Schuld, bzw. Täterschaft des Westens zu beziehen. Wie richtig oder falsch diese Vorwürfe auch sein mögen, spielt eigentlich keine Rolle, denn die Täter imaginieren eine Heilsbotschaft bezüglich dieser Umstände aus einem Deutungsmuster, welches sie aus ihrer Kultur zu kennen glauben: ihre Religion. Eigentlich ein absurdes Unterfangen, denn die Botschaften Mohammeds beziehen sich entweder auf sehr metaphysische Probleme, die jeder nur mit sich selbst, bzw. mit Gott abmachen kann (sofern man an ihn glaubt) oder auf allgemeingültige Verhaltensnormen wie z.B. Barmherzigkeit und Menschenliebe oder auf sehr spezielle historischer Probleme seiner zeitgenössischen Gesellschaft (Rolle der Frau, Krieg und Frieden, Familien- und Sozialpolitik, Verhältnis von Mensch und Natur, etc.).
Dass die Täter hierzu eigentlich wenige Informationen haben, wird schon dadurch deutlich, dass sie den Islam erstens wortwörtlich verstehen (was gegen die direkte Anweisung des Propheten selbst geschieht) und zweitens auf einen, durch Imame und Muftis in ihrer Mehrheit klar historisch verstandenen sehr engen Ausschnitt bzgl. der Wehrhaftigkeit der Gläubigen gegen Angriffe auf die Umma, der unter der Bezeichnung Djihad firmiert. Und mit dieser sehr engen Botschaft versuchen sie bei der nun tatsächlichen Mehrheit der Muslime, die in Armut leben, politisch zu punkten. Deren offensichtliches Bildungsdefizit ist nun gerad nicht der Boden, von dem man fruchtbare Kritik an dieser kleingeistigen Auslegenung des Koran durch ideologische Brandstiftung ernten kann. Was sonst sollten Terroristen von ihren Taten erwarten, als die Wahrnemung ihrer Botschaft durch deren Adressaten?

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Allerdings erlaubt der Islam auch eine vorübergehende und friedliche Ko-Existenz mit Nicht-Muslimen, solange diese in einer Minderheitenposition sind, so dass die Anschläge nicht zwingend notwendig waren. (Wikipedia: "Im islamischen Recht (Scharia) ist eine Hudna die einzige Form friedlicher Koexistenz zwischen dem Gebiet des Islam (Dar al-Islam) und einem nicht unter islamischer Herrschaft stehenden Gebiet (Dar al-Harb), da ein Friede zwischen beiden Gebieten im islamischen Rechtsdenken unmöglich ist. Eine Hudna kann abgeschlossen werden, wenn dies im Interesse der Muslime ist und besonders, wenn die Muslime die Schwächeren sind.")

Hier zitierst Du einen richtigen, aber durch die meisten islamischen Rechtsgelehrten als historisch verstandenen Ausschnitt islamischen Rechts. Ich will hier keine totale Fachsimpelei, weshalb ich mich daruf beschränke, darauf hinzuweisen, dass die theologisch gebildeten Imame und fast alle Muftis (die sind immer gebildet) sich für ihre Rechtsgutachten auf Inhalte des Koran beziehen, die eine Tötung Unschuldiger verbieten und deutlich machen, dass die Tötung eines Menschen nur in individuellen, wie in kollektiven Notwehrsituationen gestattet ist (ich hoffe, ich muss hier nicht noch nach einer Koranausgabe kramen und das raussuchen *g*). Hier ist das Tötungsverbot des Christentums zugegegebener Maßen kategorischer, aber das auch nur in der Theorie, nicht in der historischen Realität. Übrigens deutet alleine die Möglichkeit einer Hudna darauf hin, dass ein Frieden zwischen Moslems und Ungläubigen eben doch denkbar ist *g*.

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Deswegen geht die Gefahr nicht von den Terroranschlägen aus, sondern von der Zunahme der muslimischen Bevölkerung in Europa. Diese wird mittelfristig ernstzunehmende Auswirkungen für uns Nichtmuslime haben.

In der Tat: Möglicherweise werden Christen sich hier in zweihundert Jahren nicht mehr damit durchsetzen können Sonntag morgens um zehn zum Bekenntnis zu Bimmeln oder Kirchtürme zu errichten, die dann das schöne Stadtpanorama verschandeln mit den historisch wertvollen Moscheebauten. Mal im ernst: Fürchten wir das nicht, weil es uns fremd ist, oder weil es uns nur allzu bekannt vorkommt? Dein folgendes Wikipedia-Zitat (immer etwas problematisch als Quelle) könnte in vielen Punkten auch für die letzten 30 Jahre christliche Vorherrschaft über die Muslime in der BRD beschreiben:

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Ich zitiere aus Wikipedia:
Eine Abkehr vom Islam ist nach den islamischen Geboten nicht möglich! Man wird entweder als Muslim geboren oder kann zum Islam konvertieren. Ein öffentlicher Austritt ist nur unter Gefahr möglich.
Zudem ist es den muslimischen Frauen nach dem Islam verwehrt, Nichtmuslime zu heiraten. Umgekehrt dürfen männliche Muslime alle nichtmuslimischen Frauen heiraten. Dieses Verbot nützt der Ausbreitung des Islam enorm, weil die Neugeborenen dann die Religion des Vaters erhalten und nicht die der Mutter.

Ich möchte das allerdings nicht derart verstanden wissen, dass solche Zustände begrüßenswert wären. Ich oute mich hier mal als politischen Säkularisten, weil die historische Erfahrung unserer Gesellschaft deutlich zeigt, dass Religionsfreiheit, Freiheit des Bekenntnisses und vor allem Sicherheit des Einzelnen vor Zwangsver- und -eingemeindung nur funktioniert, wenn religiöse Vorüberlegungen zur Rechtssetzung und Rechtsfindung unterbleiben. Aber wenn Du schon Angst vor den Islamisten hast, dann kannst Du auch gleich Angst vor den Papisten, Freikirchlern und charismatisch bewegten Christen haben. Die spielen schon kalkuliert rhetorisch mit Deiner Fremdenangst, um Frauenrechte, europäische Einigung, Rechtsstaatlichkeit und persönliche Freiheitsrechte hinter Deinem Rücken abzubauen wie ein vergammeltes Zirkuszelt.

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
So schreibt es der Islam vor, dass Nichtmuslime keine Autorität über Moslems haben und entsprechende Berufe auszuüben dürfen!

Ich finde diesen Satz nur deshalb problematisch, weil er zwischen Muslimen und Nichtmuslimen unterscheidet. Niemand sollte einen anderen Menschen zur Autorität übergeordnet bekommen. Weil das aber nur ein schöner Traum ist, bleibt die Frage nach einer Trennung der Lebensräume von Religionsgemeinschaften. Ich fände das schade, aber alle Personen, die das so wie von Dir beschrieben sehen, müssen gehen, weil sie unsere Verfassung nicht achten. Das beschränkt sich aber nicht auf Moslems.

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Es wäre falsch den muslimischen Malaien Rassismus vorzuwerfen. Sie handeln lediglich nach dem angeblichen Diktat Allahs.

Doch, ich denke den könnte man ihnen vorwerfen, wenn das denn stimmt. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob man Rassismus über die Ideologie des Nationalsozialismus erzählt oder eine andere. Aber das ist das Problem der Menschen in Malaysia, nicht meins. Ich hab Dein Malaysia-Beispiel mal herausgekürzt, muss aber sagen, dass ich das eher für ein politisches Problem halte, das über die Legitimation mit der Religion in der Welt erhalten wird. Wie heißt es so schön: Am Anfang schuf Gott die Religion - und dann kam der Teufel und organisierte sie.

Fortsetzung folgt...

geschrieben von: d’Aubusson

Fortsetzung:

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Der Islam schreibt vor, dass sich Moslems an alle Gebote und Verbote des Koran und der Sunna halten sollen. Moslems und die traditionelle islamische Theologie gehen davon aus, dass der Koran Wort für Wort diktiert worden sei von Gott, von Allah selbst, durch den Engel Gabriel zum Propheten Mohammed. Deshalb ist jedes einzelne Wort im Koran das Wort Gottes selbst. Jedes Wort im Koran, falls es nicht in einem anderen Teil des Korans aufgehoben wird, ist wahr für alle Zeiten und kann nicht in Frage gestellt werden. Kann nicht reformiert werden, kann nicht geändert werden innerhalb eines islamischen Kontexts. Das bedeutet: "Moderate", friedliche Moslems, wenn es ihnen ernst ist, müssen die Wortwörtlichkeit des Koran komplett ablehnen.

SOLA SCRIPTURA - Nur die Schrift! Das ist einer von den vier Glaubensgrundsätzen die Grundlage des lutheranischen Glaubensbekenntnisses sind. Und auch alle anderen Konfessionen der Buchreligion Christentum sehen das so, wie auch die Buchreligion Judentum. Die Exegesepraxis gestaltet sich dann etwas diverser, aber auch die islamische Theologie legt aus, sonst wären Fatwas genannte Rechtsgutachten gar nicht denkbar. Und das ist auch im Sinne des Korans, der mit der Anweisung zu lesen beginnt, was im arabischen deutlicher mit einem Verstehen verbunden ist, als in unserer Sprache (Exkurs: das gilt für alle semitischen Sprachen, was interessant ist, weil in ihnen dieser Bedeutungsgehalt des Wortes Lesen UND Schreiben mit ihrer Übernahme der Schriftlichkeit aus dem Sumerischen quasi gleich eingeführt wurde - und erst die Sumerer haben die Schrift erfunden!). Somit ist das, was Du da behauptest, sachlich falsch.

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Es ist für einen Nichtmoslem, der in einer Moslemgemeinschaft lebt, unmöglich, sich auf zivile Rechte zu berufen oder auf Menschenrechte. Das wäre unabhängig oder separiert vom Scharia Konzept. Man erwartet von ihm, dass er sich der Scharia freiwillig unterordnet. Und wenn er seine Dhimma (zweite Klasse) akzeptiert, ist er eine "geschützte Person". Eine "geschützte Person" ist ein williger Untergeordneter der moslemischen Überherren. Dass die Zeugenaussage eines Nichtmuslimen nur halb so viel Gewicht hat als die eines Muslimen, ist ebenfalls nur ein Gebot Gottes.

Soviel zur Historie und den in ihr gescheiterten Theorien! Gegenbeispiele: Ägypten, Syrien, Jordanien, Palästina (kein Land, aber Rechtsraum), Oman, Tunesien, Algerien, Marokko, Türkei, Libanon (in Teilen), Usebikstan, Tadjikistan, Kasachstan, Pakistan, Irak, Malaysia(!), Indonesien, etc. In all diesen Ländern finden wir muslimische Gesellschaften - und mitnichten ein Rechtssystem der Scharia, sondern Zivil- und Strafrecht nach strenger laizistischer Erkenntnistheorie und Methode. Es gibt natürlich auch Länder, in denen die Scharia gilt. Aber diese sprechen erstens den anderen nicht ab, Teil der Umma zu sein, und zweitens wird deutlich, dass der Islam nicht gleichbedeutend ist mit der Scharia, ebensowenig wie das Christentum mit der Inquisition.

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Die Kapitalismuskritik ist meiner Meinung insofern relevant, wenn es um die Frage geht, in welchem Namen die westliche Gesellschaft gegen die schleichende Islamisierung kämpfen sollte. Ich glaube kaum, dass die Westler auf Kommando einiger Wirtschaftsverbände auf die Barikaden gehen würden.

Und doch tun sie genau das. Such mal bei Google nach "Project for a new american century". Und wenn Du gelesen hast, was da so steht, dann versuche mal herauszufinden, wer da so schreibt und wer das so finanziert *flöt*...

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Seneca
Bitte kein Offtopic-Gedisse mehr!

Ich habe auch wenig Lust hier weiterhin wie bisher jeden Tag zwei bis drei Beiträge zu entfernen.

Vielen Dank!

Zitat:
Original geschrieben von d’Aubusson
P.S.: Von mir aus nimm Dir das letzte Wort in dieser Sache, von meiner Seite wars das.

Keine Ursache.

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: Cagliostro

@d'Aubisson

Nun, du dominierst mit deinen Endlosschleifen diesen Thread, ohne dass klar wird, auf was du raus willst.

Meine Daseinsform ist meine, deine ist deine.

Religion ist für mich stets ein Politikum.
Schon weil ich sozusagen "habsburgisch-katholisch" bin.
Mich selbst rechne ich zum Spektrum des politischen Katholizismus, wennauch in eher moderator Form.
Auch wenn irgendein Rundfunkjournalist mich mal als Rechtskatholisch bezeichnet hat. Egal.
Ist im Grunde ein Pleonasmus.
Dies schliesst für mich nicht automatisch Gebetsübungen mit ein.
Die Bibel ist mir relativ egal, ja ich bin dankbar dafür, in der ambivalenten katholischen Kirche zu sein, die stellenweise mühelos ohne Bibel auskäme.
Luther habe ich gelesen, sein Krankheitsbild war mir nie ganz klar.
Ausser, dass er vermutlich wie Mohammed, u.eventuell Jesus
an psychotischen Störungen litt.
Solltest du einige meiner Postings verpasst haben, so hier eine Zusammenfassung.
Mein Credo ist nicht das, unnötig Fakten aufzuzählen und mich selbst quasi durch Fakten glaubwürdiger machen zu wollen.
Entweder bin ichs oder auch nicht.
Sicher ist oft etwas provokantes bei meinen Beiträgen dabei.
Im Grunde geht es für mich einfach nur darum Behauptungen aufzustellen, die dann diskutiert werden.
DAS ist mein Anliegen.
Eventuell bin ich etwas sarkastisch dabei unterwegs. Anyway.
Axiome gibt es im Alltag genug.

Wie dem auch sei, wenn du mir mal sagen würdest auf was du hinaus möchtest, wäre es für mich einfacher dir vernünftige Antworten zu geben.
Vielleicht schaust du dir auch den Threadtitel nochmal an.
Polemik steht für mich über dem Bedürfnis trockene Fakten zu wälzen, da werde ich auf für dich keine Ausnahme machen.

Also stimmst du der Aussage im Sinne des Threads zu oder nicht?

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Fassen wir doch einmal zusammen,

a) Wir haben in den meisten muslimischen Ländern eine Art von Frühkapitalismus, der einen Bruchteil der Bevölkerung zu Wohlstand verhilft, aber große Teile in Armut verharren läßt. Die Wohlhabende Elite ist meist westlich orientiert und hat kein Problem damit die soziale Situation ihrer Landsleute zu verschärfen. So flossen zu Schahzeiten nicht Milliarden in die Unterentwickelten regionen. Waffen und Luxus waren wichtiger. Das hat Khomeni ausgenutzt, der von den armen Massen des Irans bejubelt wurde.

b) Wir haben ein Wirtschaftssystem, das sich keinen Deut darum schert, ob hunderten von Millionen Menschen die Nahrungsgrundlage entzogen wird um z.B Biodiesel herzustellen. In Ägypten war es vor hundert Jahren die Baumwollproduktion, oder die Schafzucht in Irland. In Irland verhungerte eine Million Menschen oder mehr, weil die meisten von kleinen Kartoffelfeldern lebten, als die Kartoffelfäule ausbrach war es mit dem Überleben der Menschen vorbei. Nach wie vor Terror der Iren gegen England. Die Engländer hatten sich große Teile des Farmlandes unter den Nagel gerissen um Schafe zu halten, der en Wolle ihre Textilindustrie brauchte. Welche Parallele.

c) Durch die Beseitigung der schlimmsten Notlagen, kommt es in diesen Ländern zu starkem Bevölkerungswachstum. Dieses liegt typischerweise über dem Wirtschaftswachstum. Das Bevölkerungswachstum resultiert einfach aus weniger Kriegen, durch eine internationale Gouvernance der Industriestaaten und dem Beseitigung der schlimmsten Seuchen. Die Halbierung ganzer Populationen ist selten geworden. Prozesse wie in Dafur werden zunehmend international eingedämmt.

d) Der normale Ausweg für Gesellschaften mit großem Bevölkerungsüberschuss war seit tausenden von Jahren der Krieg, die Eroberung neuer materieller Lebensgrundlagen. Diese Möglichkeit entfällt.

c) Dies führt in der islamischen Welt zu einer Rückbesinnung auf eine einst erfolgreiche religiös-imperialistische Tradition, wie sie eigentlich jeder existierenden Kultur zugrunde liegt. Denn vergessen wir nicht, die Friedlichen sind in den Jahrtausenden zuvor längst getötet oder versklavt worden.

e) Das Sein bestimmt das Bewußtsein, Kulturen, deren Mitglieder extremen Zwängen und Notlagen ausgesetzt sind, tendieren eher zum Einsatz von Gewalt, als Kulturen, die seit Längerem in Wohlstand und Freiheit leben. Die muslimische Welt, ist aber in den letzten Jahrhunderten zu großen Teilen von der Unterdrückung durch Türken und Europäer geprägt.

Im groben stimme ich mit dieser Zusammenfassung überein. Auch sie enthält einige Orientalismen, aber in einer Dosis, die mir auch nicht fremd ist. Irgendwo fangen halt die eigenen Überzeugen an...

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren.

Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern.

Auch die These finde ich in ihrer tendenziellen Aussage gut. Ergänzend könnte man festhalten, dass der Westen mit seinem Teil der Aggression zumindest im Moment auch nicht weiter kommt, obwohl er zur Kriegsführung in der Lage ist. Materiell, intellektuell und mental kommen mir allerdings bei dieser Art von Kriegsführung Zweifel.

Was die muslimischen Intellektuellen betrifft muss ich sagen, dass ich auch die einfachen Leuten schätzen kann. Eine ganze Reihe von denen ist durchaus zur Vernunft befähigt, zum Staunen bereit, zum sich wundern. Es ist eigentlich nicht nötig, die Intellektuellen herauszuheben, wenn ich das täte, dann würde ich Terrorist hier im Westen. Und zwar aus ganz anderen Gründen als religiösen... Hupps, hab gerade Deine These bestätigt:D

Freundliche Grüße,

Pierre

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
....
Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren.

Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern.

Nun, indirekt bestätigt dies meine These von der Weltlichkeit des Islam.
Es ist keine Religion im klassischen Sinne, es ist sicher eine politische Richtung.
Die christl.Kirche hat sich offiziell immer schwer getan mit weltlicher Macht.
Entweder gab es Fürstbischöfe oder die Vasallen des Kaisers wurden nur zögerlich oder gar nicht unterstützt.
Die Kirche kochte machttechnisch ein eigenes Süppchen.
Nicht besonders menschenfreundlich und nicht besonders gut,
aber die Faktoren weltliche Macht und Kirche waren weitgehend getrennt.
Natürlich braucht auch eine grosse Kirche weltliche Elemente, von schweizer Garde bis Liegenschaften.
Das kann man diskutieren und kritisieren. Aber als Vorgang interessant.
Im Islam, schon weil es keinen islamischen "Pontifex Maximus" gibt, ist alles dem jeweiligen Kalifen unterworfen.
Denn der örtliche Kalif ist der Beherrscher der Gläubigen.
Somit sind religiöse und weltliche Macht eins.
Anders als beim christlichen Modell.
Der Islam ist tendenziell nicht sehr tolerant gegenüber anderen Ideen, denn seit Jahrhunderten besteht eine Clankultur, die ja erweitert ist, aber fortbesteht.
"Du bist nichts, deine Familie ist alles!"
Gott ist nichts anderes als ein übermächtiger Kalif oder eine Art Familienoberhaupt.
Somit besteht auch kein Anlass für Toleranz, es ist ja alles bereits geregelt.
Für Moslems gibt es also einen islamischen Gott, der über allen anderen Steht.
Das kommt aus der Zeit, als Mohammed im Auftrage der Kaufleute Mekkas(!) andere Götzen vertrieb, es blieb nur einer übrig.

All dies macht den Glauben aus, der Islam stünde über allen anderen Göttern, über allen anderen Götzen.
Die Idee, dass der jüdische, christliche und islamische Gott ein und der selbe Gott wären, löst bei ihnen Argwohn heraus.
Die Regeln sind im Sinne der "Gottesdienerschaft" einzuhalten,
der Koran ist heilig, man muss ihn auswendig lernen und unter keinen Umständen darf man ihn interpretieren.
Dies ist in neuerer Zeit auch ein Einfluss der Wahabiten,
so etwas wie die Bilderstürmer des Islam.
Eine ähnlich freudlose Richtung, wie die Lutheraner vergangener
Jahrhunderte.
Die Moslems sind in der breiten Masse weder willens, noch intellektuell in der Lage ihren Kult zu hinterfragen, schon gar nicht ihn als einen von vielen zu sehen.

geschrieben von: Lacerta

Zitat:
Ich denke, es geht nicht schlicht um Armut, sondern um Armut und Kulturinhärente Deutungsmuster wie den Islam, aus denen dann "Lösungsangebote" entnommen werden.

Sicherlich ist dies in so manchen Einzelbeispielen richtig. Denoch kommt mir die Frage auf wieso Osama Bin Laden den islamischen Terrorismus, trotz seines Familienreichtums, unterstützt hat. Und wieso hat er sein gesamtes Vermögen nicht ärmeren Menschen gespendet sondern für ein Großteil für den Dschihad verwendet? Welches Problem wollte er deiner Meinung nach lösen?

Zitat:
Jedoch kann man schon wesentlich mehr darüber sagen, was diese Beobachtung bedeutet, wenn man weiteres Material hinznimmt, wie Egodokumente und Selbstzeugnisse der Täter. In Bekennerschreiben tauchen immer wieder Begründungsmuster auf, die sich auf die Rolle der USA, Israels aber auch Europas beziehen, vor allem hinsichtlich der Globalisierung. Wie richtig oder falsch diese Vorwürfe auch sein mögen, spielt eigentlich keine Rolle, denn die Täter imaginieren eine Heilsbotschaft bezüglich dieser Umstände aus einem Deutungsmuster, welches sie aus ihrer Kultur zu kennen glauben: ihre Religion. Eigentlich ein absurdes Unterfangen, denn die Botschaften Mohammeds beziehen sich entweder auf sehr metaphysische Probleme, die jeder nur mit sich selbst, bzw. mit Gott abmachen kann (sofern man an ihn glaubt) oder auf allgemeingültige Verhaltensnormen wie z.B. Barmherzigkeit und Menschenliebe oder auf sehr spezielle historischer Probleme seiner zeitgenössischen Gesellschaft (Rolle der Frau, Krieg und Frieden, Familien- und Sozialpolitik, Verhältnis von Mensch und Natur, etc.).

Meines Wissens nach regelt der Islam alle Belange des menschlichen Lebens. Ob sich die Selbstmordattentäter vom 11.September nur aufgrund eines Missverständnisses geopfert haben, möchte ich doch bezweifeln. Schließlich waren sie auch Studenten, so dass sie sich höchstwahrscheinlich selbst mit den Geboten und Verboten ihrer Religion beschäftigt haben. Mit Bildungsarmut hat das nichts zu tun. Übrigens: Es gibt jährlich mehrere hunderte "Einzelbeispiele" von islamisch motivierten Selbstmordattentätern. Mir sind keine Fälle bekannt, in denen sich ein Selbstmordattentäter, nicht muslimischen Glauben, in die Luft gesprengt hätte. Könnte man also nicht aufgrund des mehrfachen Auftretens dieser Selbstmordanschläge die Schlussfolgerung ableiten, dass der islamische Terrorismus DOCH etwas mit dessen Glaubenssätze zu tun hat, bzw. der Islam diese Anschläge legitimiert?
Übrigens ist meine Meinung über die im Koran zitierte "Barmherzigkeit" eine andere. Speziell auch deswegen, weil Mohammed der Prophet nicht davor zurückgeschreckt hat, Menschen zu foltern, ganze Stämme auszurotten und friedliche anmutende Verse, im Sinne der islamischen Abrogation, durch gewaltverherrlichende Verse zu ersetzen.

"Er (Mohammed) ließ sich ihre Hände und ihre Beine abschneiden, ihre Augen ausreißen und ließ sie dann gekreutzt in Al-Harra (ein steiniges Land in der Nähe von Madina) bleiben, bis sie starben." http://hadith.al-islam.com/bayan/di...Lang=ger&ID=961

Zitat:
Dass die Täter hierzu eigentlich wenige Informationen haben, wird schon dadurch deutlich, dass sie den Islam erstens wortwörtlich verstehen (was gegen die direkte Anweisung des Propheten selbst geschieht) und zweitens auf einen, durch Imame und Muftis in ihrer Mehrheit klar historisch verstandenen sehr engen Ausschnitt bzgl. der Wehrhaftigkeit der Gläubigen gegen Angriffe auf die Umma, der unter der Bezeichnung Djihad firmiert. Und mit dieser sehr engen Botschaft versuchen sie bei der nun tatsächlichen Mehrheit der Muslime, die in Armut leben, politisch zu punkten. Deren offensichtliches Bildungsdefizit ist nun gerad nicht der Boden, von dem man fruchtbare Kritik an dieser kleingeistigen Auslegenung des Koran durch ideologische Brandstiftung ernten kann. Was sonst sollten Terroristen von ihren Taten erwarten, als die Wahrnemung ihrer Botschaft durch deren Adressaten?

Der Koran wird von Muslimen als vollendete Offenbarung angesehen und Mohammeds Wirken und Handeln, welche in den Hadithen und Suren überliefert sind, gelten in der islamischen Theologie als perfekt. Deswegen könne man schon historische Verhaltensweisen auf die heutige Zeit übertragen. Denn je mehr ein Moslem ihm ähnelt, desto besser steht es um ihn. Jegliches Handeln, welches nicht selbst von Mohammed gewährt wird, wird als "Missverhältniss" und "Übel" für die gegenwärtige Gesellschaften angesehen. Eine Rückkehr zu den göttlichen Gesetzen verspricht für Islamisten eine Verbesserung der Verhältnisse.
Man kann somit schlussfolgern: Da der Prophet Mohammed an vielen Schlachten und Raubzügen teilgenommen und darüber hinaus Köpfungen selbst vorgenommen hat, weiterhin die Ermordung diverser politischer Gegner anordnete, und er sich grundsätzlich wie ein typischer Kriegsherr aus dem 7. Jahrhundert benahm, haben wir das Problem: Wenn das alles ins Verhalten und den Verhaltenskontext des 21. Jahrhunderts transportiert wird, DANN haben wir Terroristen!

Zitat:
Hier zitierst Du einen richtigen, aber durch die meisten islamischen Rechtsgelehrten als historisch verstandenen Ausschnitt islamischen Rechts. Ich will hier keine totale Fachsimpelei, weshalb ich mich daruf beschränke, darauf hinzuweisen, dass die theologisch gebildeten Imame und fast alle Muftis (die sind immer gebildet) sich für ihre Rechtsgutachten auf Inhalte des Koran beziehen, die eine Tötung Unschuldiger verbieten und deutlich machen, dass die Tötung eines Menschen nur in individuellen, wie in kollektiven Notwehrsituationen gestattet ist. Hier ist das Tötungsverbot des Christentums zugegegebener Maßen kategorischer, aber das auch nur in der Theorie, nicht in der historischen Realität. Übrigens deutet alleine die Möglichkeit einer Hudna darauf hin, dass ein Frieden zwischen Moslems und Ungläubigen eben doch denkbar ist *g*.

Ich widerspreche dir hier auch nicht. Eine Tötung Unschuldiger ist nach dem Islam verboten und nur in Notwehrsituationen gestattet. Doch ist ein Unschuldiger in erster Linie jemand, der den Dhimmi-Status akzeptiert und sich der Scharia unterordnet und desweiteren ist die Notwehrsituation ein relativ dehnbarer Begriff. Die von dir erwähnten Imame haben insofern nicht unrecht, doch ist es zugleich auch kein Widerspruch, wenn jene Imame die Selbstmordanschläge begrüßen. So wurden Beispielsweise weit über hundert Nicht-Muslime nach den Mohammed-Karikaturen getötet. Nach der Meinung so mancher Imame könnte dies bereits eine Notwehrsituation dargestellt haben. Wie du später richtig erläuterst, hängt dies ganz von der Auslegung des göttlichen Diktats ab, ob dies nun der Fall war.

Zitat:
Dein folgendes Wikipedia-Zitat (immer etwas problematisch als Quelle) könnte in vielen Punkten auch für die letzten 30 Jahre christliche Vorherrschaft über die Muslime in der BRD beschreiben:

Wenn es doch nur bei diesem Beispiel bliebe! Ob nun im Libanon, Nigeria, Irak, Afghanistan, Pakistan etc., nirgends würde ich einem gläubigen Christen eine Einreise in diese Länder empfehlen. Für die Feindseeligkeiten fundamentalistischer Muslime gegenüber den Christen gibt es einen entscheidenden Grund. Man muss hierbei wissen, dass der Koran aus zwei Teilen besteht. Der eine Teil heißt Mekkiah und beinhaltet die Eingebungen Mohammeds in Mekka. Der andere Teil heißt Mediniah, dies sind die Eingebungen des Propheten in Medina.
In Mekka entstanden die meisten der friedfertigen Verse. Mohammed lebte dort friedlich in Gemeinschaft mit Juden und Christen, so dass es viele friedliche Verse aus dieser Zeit gibt, die man eben "friedfertig" und "tolerant" nennen könnte. Beispielsweise die Bewegung gegen einen Religionszwang. Diese Verse entstanden fast ausschließlich in Mohammeds früher Prophetenkarriere und in seiner Heimatstadt Mekka. Denn dort hatte er keine Macht. Er hatte dort gerade erst begonnen, Gefolgschaft anzuwerben.
Zu dieser Zeit waren es nur ein paar Freunde und Verwandte, die Mohammeds Religion akzeptierten. Die Gefolgschaft war klein. Seine Offenbarungen waren daher noch sehr friedlich. Das Ganze ändert sich mit der Etablierung von Mohammeds theokratischem Ministaat in der Stadt Medina, als er zum Kriegsherrn und zum Kopf eines totalitären Staates wird. Er wird reich, mächtig, und sehr intolerant. Und dann setzte er viele seiner frühen Verse außer Kraft.

In Sure 2, Vers 106 im Koran heißt es (bzw. sagt Allah): "Welches Zeichen Wir (Allah) auch aufheben oder vergessen machen, Wir bringen ein besseres dafür oder ein gleichwertiges. Weißt du nicht, dass Allah die Macht hat, alles zu tun, was Er will?“

Dies ist die Basis der koranischen Lehre der Abrogation, der Aufhebung. Es geht darum, dass bei den Koranversen, die widersprüchlich sind oder widersprüchlich erscheinen durch den Vers der später offenbart wurde, zu ersetzen. Der spätere Vers ist der Bessere und hebt den älteren auf – so wie Allah in Sure 2 versprochen hat.
In Medina begann die Gewalt. Nun musste man abwägen zwischen den friedfertigen und den nicht friedfertigen Versen. Der Erlass war, dass die friedlichen Verse genullt wurden und seither nichtig sind. Es ist in der Tat ein sehr merkwürdiges Konzept aus der Sicht eines Nichtmoslem, zu akzeptieren, dass Gott es sich in bestimmten Angelegenheiten auf einmal anders überlegen könnte und einen Vers (2:256) verkünden könnte im Jahre 614: "Es gibt keinen Zwang in Religion."
Und dann eine ganz andere Version im Jahre 627: "Tötet die Ungläubigen, wo immer Ihr sie findet. Aber wenn sie Reue zeigen und sich dem Islam unterwerfen, stellt Euch ihnen nicht in den Weg."
Aber genau so ist es im Islam passiert.

geschrieben von: Lacerta

Hier gehts weiter..

Zitat:
Aber wenn Du schon Angst vor den Islamisten hast, dann kannst Du auch gleich Angst vor den Papisten, Freikirchlern und charismatisch bewegten Christen haben. Die spielen schon kalkuliert rhetorisch mit Deiner Fremdenangst

Dies verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass ich Angst vor fremden Menschen hätte? Man sollte nicht außer Acht lassen, dass der Rassismusvorwurf hier nicht wirkt, weil die Religion des Islam keine "Rasse" (ungünstiger Begriff ich weiss) darstellt.

Zitat:
Frauenrechte, europäische Einigung, Rechtsstaatlichkeit und persönliche Freiheitsrechte

All diese Punkte unterstützte ich ausnahmslos! Gerade deswegen richtet sich auch meine Kritik an die Glaubenssätze des Islam, weil ich diese durch ihn bedroht sehe.

Zitat:
Ich fände das schade, aber alle Personen, die das so wie von Dir beschrieben sehen, müssen gehen, weil sie unsere Verfassung nicht achten. Das beschränkt sich aber nicht auf Moslems.

Ich stimme dir zu. Doch ist dies mit der Forderung an die Muslime verbunden, die Wortwörtlichkeit des Koran abzulehnen. Viele Verse im Koran bieten zwar die Möglichkeit einer Auslegung, doch existieren auch Gebote im Koran, welche unmissverständlich befolgt werden müssen, auch wenn diese mit unserer Verfassung kollidieren.

Zitat:
SOLA SCRIPTURA - Nur die Schrift! Das ist einer von den vier Glaubensgrundsätzen die Grundlage des lutheranischen Glaubensbekenntnisses sind. Und auch alle anderen Konfessionen der Buchreligion Christentum sehen das so, wie auch die Buchreligion Judentum.

Trotz dessen sehe ich meine Freiheit nicht eingeschränkt. Dies liegt wohl daran, dass der Islam nicht direkt mit anderen Religionen zu vergleichen ist. Man sollte nämlich nicht vergessen, dass Islam eine Politreligion ist und alle Gebiete umfasst. Von der richtigen Politik bis hin zu den Geboten der "Reinigung nach Verrichtung der Notdurft" http://hadith.al-islam.com/bayan/di...Lang=ger&ID=137

Zitat:
Soviel zur Historie und den in ihr gescheiterten Theorien! Gegenbeispiele: Ägypten, Syrien, Jordanien, Palästina (kein Land, aber Rechtsraum), Oman, Tunesien, Algerien, Marokko, Türkei, Libanon (in Teilen), Usebikstan, Tadjikistan, Kasachstan, Pakistan, Irak, Malaysia(!), Indonesien, etc. In all diesen Ländern finden wir muslimische Gesellschaften - und mitnichten ein Rechtssystem der Scharia

Allerdings finden wir in den von dir genannten Ländern eine zunehmende Islamisierung und somit eine Orientierung der Länder am islamischen Recht. Hier weise ich nur auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte hin, welche 1990 von 45(!) Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen wurde und die Scharia als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“ definiert. Die Erklärung wird als islamisches Gegenstück zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen, von der sie aber erheblich abweicht. Die Kairoer Erklärung beinhaltet auch eine Textpassage, welche eine Anstrengung aller islamsichen Länder fordert, den Islam weltweit zu verbreiten.

Zitat:
Und doch tun sie genau das. Such mal bei Google nach "Projekt for a new american century". Und wenn Du gelesen hast, was da so steht, dann versuche mal herauszufinden, wer da so schreibt und wer das so finanziert *flöt*...

Diese amerikanische Dominanz, welche in dieser PNAC-Agenda gepredigt wird, gab es auch schon in der letzten Hälfte des vorherigen Jahrhunderts und hat maßgeblich daran mitgewirkt, die Nazi-Diktatur und den expansiven Kommunismus zu Fall zu bringen. Nun gilt es den aufkommenden Islamofaschismus zu bekämpfen.

geschrieben von: d’Aubusson

@Lacerta:

Für eine Beantwortung Deines postings brauche ich ein bißchen mehr Zeit, die ich jetzt nicht habe, mir aber hoffentlich schnell nehmen kann. Aber freu Dich nicht zu früh, Zustimmung wird das nicht:D !

Freundlich Grüße,

Pierre

geschrieben von: Lacerta

An dAubusson:
Wir können ja eine vorübergehende Hudna vereinbaren! ;) Am Donnerstag erwartet mich eine mündliche Abschlussarbeit in Philosophie, so dass mir eine kleine Pause sehr gelegen käme. Ich hatte ja nicht einmal die Zeit demon17 zu antworten.
Ich freue mich denoch auf eine baldige Antwort und werde gelegentlich mal vorbei schauen.
mfg

geschrieben von: d’Aubusson

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
An dAubusson:
Wir können ja eine vorübergehende Hudna vereinbaren! ;) Am Donnerstag erwartet mich eine mündliche Abschlussarbeit in Philosophie, so dass mir eine kleine Pause sehr gelegen käme. Ich hatte ja nicht einmal die Zeit demon17 zu antworten.
Ich freue mich denoch auf eine baldige Antwort und werde gelegentlich mal vorbei schauen.
mfg

Philosophie, ein schönes Studium. Lass mich raten: in Bielefeld? Da sei Gott vor!!!:D

geschrieben von: Lacerta

Zitat:
Original geschrieben von d’Aubusson
Philosophie, ein schönes Studium. Lass mich raten: in Bielefeld? Da sei Gott vor!!!:D

Ein Philosophiestudium in Bielefeld?? Gott bewahre!!! :rolleyes: Dozierst du etwa in Bielefeld? :D

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Ein Philosophiestudium in Bielefeld?? Gott bewahre!!! :rolleyes: Dozierst du etwa in Bielefeld? :D

...und nicht nur dort.

On Topic:
Warum hatte van Goghs Film, inklusive durch die Presse kolportierte Sprüche von ihm zur Folge, dass er exekutiert wurde?
Es fand keine Auseinandersetzung, keine Diskussion mit oder durch Muslime statt.

Nun, die Diskussion ist ja bereits ein unzulässiger Interpretationsversuch.
Damit verboten!
Wenn ein "Ungläubiger" wie van Gogh den Islam oder seine Sichtweise darüber zum Thema macht, dann wird der gar nicht mal so gütige Moslem-gott gaanz, gaanz böse (Selbstbewusstsein einer Gottheit?) und befiehlt wie natürlich
die Liquidierung.
Der Widerspruch steckt darin, dass das Jenseits eigentlich keine Strafe an sich sein kann, warum dann jemanden töten?
Es könnte die Ansicht dahinterstecken, dass der Böse eh in der Hölle landet.

Dies ist ein Vorgriff einer göttlichen Entscheidung.
Ja, es ist aber eine Interpretation!
Damit verboten.

Die Zahl der Selbstmörder im muslimischen Millieu müsste eigentlich steigen, wenn sie ihren Glauben ernst nehmen würden.

geschrieben von: Nihilx

Sollte der Titel nicht einfach "Es gibt friedfertige Menschen, aber es gibt keine friedfertige Menschheit" sein?

geschrieben von: Lacerta

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Fassen wir doch einmal zusammen,

a) Wir haben in den meisten muslimischen Ländern eine Art von Frühkapitalismus, der einen Bruchteil der Bevölkerung zu Wohlstand verhilft, aber große Teile in Armut verharren läßt. Die Wohlhabende Elite ist meist westlich orientiert und hat kein Problem damit die soziale Situation ihrer Landsleute zu verschärfen. So flossen zu Schahzeiten nicht Milliarden in die Unterentwickelten regionen. Waffen und Luxus waren wichtiger. Das hat Khomeni ausgenutzt, der von den armen Massen des Irans bejubelt wurde.

Auch wenn du in vielen Punkten recht haben magst, verstehst du es hervorragend jene Menschen, welche "westlich orientiert" sind indirekt mit Selbstsucht, Ungerechtigkeit, Waffen und Luxus zu verbinden. Eine, wie ich finde, ziemlich einseitige Stereotype des Westlers. Kein Wort davon, dass die wohlhabende Elite im Iran eine falsche Politik betrieben hat.

Zitat:
b) Wir haben ein Wirtschaftssystem, das sich keinen Deut darum schert, ob hunderten von Millionen Menschen die Nahrungsgrundlage entzogen wird um z.B Biodiesel herzustellen. In Ägypten war es vor hundert Jahren die Baumwollproduktion, oder die Schafzucht in Irland. In Irland verhungerte eine Million Menschen oder mehr, weil die meisten von kleinen Kartoffelfeldern lebten, als die Kartoffelfäule ausbrach war es mit dem Überleben der Menschen vorbei. Nach wie vor Terror der Iren gegen England. Die Engländer hatten sich große Teile des Farmlandes unter den Nagel gerissen um Schafe zu halten, der en Wolle ihre Textilindustrie brauchte. Welche Parallele.

Die Gründe für die Verteuerung von Nahrungsmittel sind viel komplexer, als dass man sie mit Beispielen aus dem letzten Jahrhundert vergleichen könnte. Ein Grund hierfür ist eben, dass dieses kapitalistische Wirtschaftssystem in China "500 Millionen Einwohner aus größter Armut geholt" befreit hat. (Zitat: Köhler) Diese wollen sich nun anstatt Reis auch mal ein ressourcenintensives Schweineschnitzel leisten. Weitere nicht zu vernachlässigende Gründe wären dann auch noch die europäischen und amerikanischen Subventionen in die Landwirtschaft, welche den Markt verzerren, Landwirtschaft für Bauern in ärmeren Ländern nahezu unrentabel machen und so die Nahrungsmittelknappheit verschärfen. Diese Subventionen, welche als indirekte Schutzmechanismen auftreten, hat jedoch mehr mit Planwirtschaft als mit Kapitalismus gemein.

Zitat:
c) Durch die Beseitigung der schlimmsten Notlagen, kommt es in diesen Ländern zu starkem Bevölkerungswachstum. Dieses liegt typischerweise über dem Wirtschaftswachstum. Das Bevölkerungswachstum resultiert einfach aus weniger Kriegen, durch eine internationale Gouvernance der Industriestaaten und dem Beseitigung der schlimmsten Seuchen. Die Halbierung ganzer Populationen ist selten geworden. Prozesse wie in Dafur werden zunehmend international eingedämmt.

Ein sehr bewährtes Mittel das Bevölkerungswachstum zu verringern, ist, Frauen in die Arbeitswelt einzugliedern. Meine These ist: Da der Islam ein recht patriarchalisches Weltbild gebietet und sich dieses Gebot auf das alltägliche Leben auswirkt, ist es für Frauen in islamischen Ländern immer noch sehr schwierig, aus der zugewiesenen Rolle der Gebärmaschine und Hausfrau herauszukommen. Es fällt mir schwer zu glauben, dass Frauen in islamischen Ländern sich analog zu den Frauen im Westen emanzipieren werden.

Zitat:
d) Der normale Ausweg für Gesellschaften mit großem Bevölkerungsüberschuss war seit tausenden von Jahren der Krieg, die Eroberung neuer materieller Lebensgrundlagen. Diese Möglichkeit entfällt.

c) Dies führt in der islamischen Welt zu einer Rückbesinnung auf eine einst erfolgreiche religiös-imperialistische Tradition, wie sie eigentlich jeder existierenden Kultur zugrunde liegt. Denn vergessen wir nicht, die Friedlichen sind in den Jahrtausenden zuvor längst getötet oder versklavt worden.

Weil die Möglichkeit des Krieges entfällt, besinnen sich die Muslime auf ihre Religion, welche Krieg und Ausdehnung legitimiert? Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Könntest du ihn mir näher erläutern? Desweiteren muss gesagt werden, dass anstelle des Imperialismus die Erhöhung der Produktivität und die intensivere Nutzung von natürlichen Ressourcen getreten ist, welche sehr wohl eine Alternative darstellt.

Zitat:
e) Das Sein bestimmt das Bewußtsein, Kulturen, deren Mitglieder extremen Zwängen und Notlagen ausgesetzt sind, tendieren eher zum Einsatz von Gewalt, als Kulturen, die seit Längerem in Wohlstand und Freiheit leben. Die muslimische Welt, ist aber in den letzten Jahrhunderten zu großen Teilen von der Unterdrückung durch Türken und Europäer geprägt.

Dies könnte durchaus stimmen.

Zitat:
Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren.

Es geht mir nicht primär um die Opfer des islamischen Terrorismus, sondern um die Islamisierung in Europa im Allgemeinen. Die zweitgrößte islamische Organisation in Deutschland, die IGMG, welche sich seit Jahren um ein rechtlich unangreifbares Erscheinungsbild bemüht gibt ja nur im Sinne der Hudna vor, nur verfassungskonforme Ziele zu verfolgen. So schreibt der Verfassungsschutz in Bayern, dass die IGMG eine "Strategie zur Durchsetzung ihrer islamistischen Positionen im gesellschaftlichen Leben der Bundesrepublik Deutschland" verfolge. So erklärte Erbakan wortwörtlich:
„Die Europäer glauben, dass die Muslime nur zum Geldverdienen nach Europa gekommen sind, aber Allah hat einen anderen Plan.“
Natürlich ist es wichtig über die Ursachen des islamischen Fundamentalismus zu diskutieren, die du in vielen Punkten richtig genannt hast, doch muss man auch bereit sein hieraus Konsequenzen zu ziehen. Wie im Kampf gegen den Rechtsextremismus muss man auch bereit sein, den muslimischen Eiferer klare Grenzen zu zeigen. Es sind ja nicht nur die islamischen Extremisten, welche sich eine scharia-orientierte Bundesrepublik herbeisehnen.

Zitat:
Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern.

Für mich stehen die Muslime nicht so sehr im Vordergrund, sondern eher der Koran und die Hadithen an sich. Glücklicherweise gibt es in Deutschland Muslime, welche sich nicht nach dem göttlichen Diktat ihrer Religion richten. Doch kann es keine Lösung sein, sie mit westlichem Brot und Spielen von ihrem Fundament ihrer Religion abzulenken.

geschrieben von: Demon17

Weist Du Lacerta, ich halte mich lieber an harte Fakten und werde mich bestimmt nicht an der Exegese des Korans und anderer entsprechender Werke beteiligen. Es ist bekannt, das der Islam nahezu ausschließlich über das Schwert verbreitet wurde. Das Mohammed Mekka erobert hat und nicht überzeugt usw. Doch gibt es soviele unterschiedliche Übersetzungen des Korans und ich werde nun wirklich kein Arabisch lernen um mir selbst ein Bild zu machen. Für mich sind die Texte nicht so wichtig, wichtig sind ihre sozialen Konsequenzen. Ich lehne sowieso Demut und Unterwerfung ab und werde niemals Gefahr laufen, ein übertriebenes Verständniis für Menschen zu entwickeln, die sich irgendwelchen Göttern unterwerfen. Aus meiner Sicht ist das einfach ein zeichen von Schwäche, die einer Illusion bedarf. Ich bin gegen die Duldung von Zwangsehen, für die Abschiebung von Hasspredigern und begrüße strenge Strafen für die Propagandisten von Al Kaida. Doch möchte ich auch keinen Keil zwischen mich und Muslime treiben lassen, mit denen ich ganz gut klar kommen, auf einer netten oberflächlichen Weise, die jedem den Freiraum läßt, den er braucht. Deine Kritik ist mir zu pauschal.

geschrieben von: WhiteRabbit

Mitunter ist es geradezu putzig, welche Götter wir anbeten und warum. Vor allem welche Wirkungen dies auf das Zusammenleben hat.
Nichtsdestotrotz sind wir alle Menschen und unsere Vorstellungen sind meistens nicht so statisch, wie wir glauben.
Gottseidank.

geschrieben von: Demon17

Ich finde diese Werbung oben links herrlich, wenn ich den Thread hier öffne erscheint immer die Anzeige "muslimische Frauen heiraten?" :D

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Lacerta
Die Europäer glauben, dass die Muslime nur zum Geldverdienen nach Europa gekommen sind, aber Allah hat einen anderen Plan

Typisches Muster der Selbstverklärung.
Natürlich sind viele Muslime nach D. zum Geldverdienen gekommen,einfach weil ihre korrupten Volkswirtschaften sehr
schwach sind und kaum leistungsfähig sind.
Das darf man aber nicht sagen, denn der Kalif hat immer Recht.

geschrieben von: Lacerta

Mit einer Antwort von d’Aubusson kann ich wohl nicht mehr rechnen. Schade drum. Aber andererseits gibt mir das wiederrum ein gewisses Gefühl mal wieder Recht behalten zu haben. :)

Ja, was soll ich hierzu schon sagen, Demon? Du weichst meinen Argumenten aus und bietest selbst kaum einen Ansatz für eine weitere Diskussion. Ich werds aber denoch versuchen:

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Weist Du Lacerta, ich halte mich lieber an harte Fakten und werde mich bestimmt nicht an der Exegese des Korans und anderer entsprechender Werke beteiligen. Es ist bekannt, das der Islam nahezu ausschließlich über das Schwert verbreitet wurde.

Und du siehst hierin keine Konsequenz für das Handeln der gläubigen Muslime? Mohammed ist als nachweislicher Kriegsgeneral, Sadist und Kinder"verführer" DIE wichtigste Autorität der Muslime und ein Maßstab ihres Handelns. Seine Gebote und Verbote kollidieren mit unseren Grundgesetzten und man braucht sich nicht zu wundern, weshalb sich die Islamvertreter der deutschen Islamkonferenz nicht darauf einigen konten, unsere Grundgesetzte zu akzeptieren.

Zitat:
Das Mohammed Mekka erobert hat und nicht überzeugt usw. Doch gibt es soviele unterschiedliche Übersetzungen des Korans und ich werde nun wirklich kein Arabisch lernen um mir selbst ein Bild zu machen. Für mich sind die Texte nicht so wichtig, wichtig sind ihre sozialen Konsequenzen.

Wenn dir die Schrift nicht wichtig ist, dann schau doch genauer hin und frage dich doch mal, wieso in fast allen Konflikten der Welt Muslime involviert sind. Wieso wird weiterhin versucht, Deutschland für die Integrationsprobleme der speziell muslimischen Bürger zur Verantwortung zu ziehen, obwohl weltweit alle Staaten mit muslimischen Minderheiten ähnliche Probleme haben? Dabei stehen die Muslime nicht nur in Konflikt mit Christen, sondern auch mit Hinduisten, Buddhisten, Atheisten und zu einem Großteil mit sich selbst (Sunniten, Schiiten usw.). Ich könnte dir hierzu wiederrum Koranstellen zitieren, welche es den Muslimen verbietet, Freundschaften mit Nicht-Muslimen zu schließen, aber diese sind dir ja nicht wichtig. Ich will hier keinen Konflikt zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen heraufbeschwören, sondern darauf hinweisen, dass der Konflikt zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen schon seit Jahrhunderten und aufgrund der unbeweglichkeit des Islams auch für weitere hunderte Jahre fortbestehen wird.
Wenn du außerdem tatsächlich ein Interesse für die sozialen Konsequenzen haben solltest, kann ich dir nur raten, aus deinem Elfenbeinturm zu steigen und in einen sozialen Brennpunkt zu ziehen.
Eine nicht zu vernachlässigende soziale Konsequenz ist außerdem der stark grassierende Judenhass, welche von den gläubigen Muslimen propagiert wird. Ich kenne kein einziges islamisches Land, welches sich klar auf die Seite Israels bekennt. Bei den Muslimen sieht der Sachverhalt nicht wesentlich anders aus.

Zitat:
Ich lehne sowieso Demut und Unterwerfung ab und werde niemals Gefahr laufen, ein übertriebenes Verständniis für Menschen zu entwickeln, die sich irgendwelchen Göttern unterwerfen. Aus meiner Sicht ist das einfach ein zeichen von Schwäche, die einer Illusion bedarf. Ich bin gegen die Duldung von Zwangsehen, für die Abschiebung von Hasspredigern und begrüße strenge Strafen für die Propagandisten von Al Kaida. Doch möchte ich auch keinen Keil zwischen mich und Muslime treiben lassen, mit denen ich ganz gut klar kommen, auf einer netten oberflächlichen Weise, die jedem den Freiraum läßt, den er braucht. Deine Kritik ist mir zu pauschal.

Ich weiss worauf du hinaus willst. Dabei habe ich doch selbst bereits im Eingangsthread hingewiesen, dass es durchaus Muslime gibt, welche Freundschaften mit Nicht-Muslimen geschlossen haben und hier friedlich leben. Doch leider sind dies überwiegend nicht praktizierende Muslime, welche nach der Definition des Korans eigentlich garkeine Muslime sein dürften. (Aber das wäre ein anderes Thema.) Doch wenn wir noch einmal auf das Beispiel der Muslime in Malaysia zurückkommen, dann können wir erkennen, dass der gegenwärtige soziale Zustand hierzulande keine Rolle spielt. Aus den toleranten muslimischen Bevölkerung in Malaysia wurden innerhalb weniger Jahrzehnte gläubige Fundamentalisten, welche die Nicht-Muslime klar diskriminieren und wir können uns darauf einstellen, dass sich der Konflikt auch hierzulande mit der Zeit verschärfen wird. Das Problem der friedfertigen Muslime ist das Glaubenssysten, was sie in sich und für ihre Nachkommen tragen und wenn sie es ernst mit dem Frieden dieser Gesellschaft und mit dem Grundgesetz meinen würden, würden sie ihre Religion abschwören. Türkische aufgeklärte Kemalisten sind mir sehr willkommen, Ex-Muslime umso mehr. Es ist für mich keine Frage des Ursprungs einer gewissen Person, sondern der Weltanschauung.