[(Ir)Realität ?] - German Gothic Board

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(Ir)Realität ?
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geschrieben von: Andras

Hallo ihr Lieben ...

Ich beschäftige mich seit längerem schon mit der Frage, ob die Welt, so wie ich, so wie vielleicht auch ihr sie kennt, Wirklichkeit ist.

Meine geht davon aus, dass man nicht weiß, wer die Welt erschaffen hat bzw. wie dies geschah. Nun ist es aber vielleicht so, dass ich allein Schaffer dieser Welt bin. Oder auch vielleicht jemand anderes - vielleicht du. Allerdings kein Phantasie-Schaffer wie ihr jetzt meint, sondern ein Schaffer einer Phantasie-Welt! Das bedeutet jedoch, dass die Welt, in der ich jetzt gerade diesen Post verfasse, Irrealität sein muss. Sprich die Realität lauert woanders. Wo? - Das ist der Punkt...
Es könnte doch sein, dass dies hier eine Auswirkung eines armen Wesens, einer armen Kreatur aus einer anderen Welt ist, die eventuell ein ähnliches Krankheitsbild hat, wie das was wir hier Psychose, Schizophrenie, Multiple Persönlichkeitsstörung oder anderes nennen ... sprich , eine psychische Störung

Das bedeutet, dass dieser Jemand ein ungeheures Maß an Phantasie besitzen müsste. Oder aber, in der realen Welt ist das ohnehin Gang und Gebe , dass man sich in seinem Köpfchen (wenn es das da überhaupt gibt, vielleicht haben die Erscheinungen da ja gar keine Köpfe ... ~.~) seine eigene kleine Welt zusammenreimt. Und wir sind eben Einbildung eines Wesens, das sich unbedingt eine routierende Murmel als Brettspiel ausdenken musste, mit fiesen kleinen Fallen und Hindernissen für die Spielfiguren ... und damits auch nicht langweilig wird, werden die Spielfiguren immer wieder ausgetauscht und ersetzt.

Meine Frage ist folgende: Wie steht ihr zu dieser Vorstellung?
Ich weiß, dass das lediglich eine andere Erklärung für die Welt und uns auf ihr ist ... ähnlich wie bei etlichen anderen Religionen (wobei hier jedoch der entscheidende Unterschied ist, dass in dem Fall das Leben dennoch keinen weiteren Sinn bekommt, außer dem, dass man sich bemüht, das Wesen bei Laune zu halten) ...
Eure Meinung dazu würde mich dennoch interessieren - oder vielleicht auch, wie ihr euch das alles erklärt. Ob ihr überhaupt nach einer Erklärung sucht, oder das vielleicht für unsinnig haltet, da ihr fürs Hier und Jetzt lebt.
Ich habe das Thema nicht aufgemacht, um ein nicht ernst gemeintes "Ja das ist richtig - Amen" zu hören.

Wissen ist Nacht - carpe noctem
Andras

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
Andras: … ob die Welt … Wirklichkeit ist.

"Welt" und "Wirklichkeit" sind m.A.n. verschiedene Wörter für eine Sache. Du könntest ebenso gut "fragen", ob die Wirklichkeit die Wirklichkeit ist. Natürlich ist sie es, was soll sie denn sonst sein?!

Zitat:
Andras: … wer die Welt erschaffen hat…

Der Begriff "erschaffen" bezieht sich auf Dinge, die zur Welt gehören, nicht aber auf die Welt selbst. "Welt" und "erschaffen" sind nicht miteinander verknüpfbar, denke ich. "Wer hat die Welt erschaffen?" ist zwar ein Fragesatz, jedoch keine Frage. Nur auf eine Frage kann man eine Antwort erwarten.

Zitat:
Andras: … Schaffer dieser Welt…

Entsprechend ist auch dies keine sinnvolle Verknüpfung von Begriffen.

Zitat:
Andras: … dass die Welt, in der ich jetzt gerade diesen Post verfasse, Irrealität sein muss.

Mir ist die Grenze zwischen Realität und Irrealität noch nicht zu Gesicht gekommen. Grenzen sind m.A.n. stets Definitions- bzw. Scheingrenzen – und damit Nicht-Grenzen.

Zitat:
Andras: … die Realität lauert woanders.

Positionen sind Punkte ["in"] der Realität. "Wo befindet sich die Realität?" ist m.A.n. keine Frage, da die Verknüpfung von "wo" und "Realität" so nicht möglich/sinnvoll ist.

Zitat:
Andras: … Auswirkung eines armen Wesens…

Der Begriff "Auswirkung" bezieht sich auf Dinge [in] der Realität, nicht auf die Realität selbst.

Zitat:
Andras: Wie steht ihr zu dieser Vorstellung?

Ich halte das nicht für eine Vorstellung, sondern für eine Art phantasieanregendes Wortspiel. Solange ich's nicht glauben muss, glaube ich nicht, dass ich die Vorstellung eines geisteskranken Parallelweltlers bin. Ansonsten sehe ich es als sinnvoll an, sich solche "Fragen" (zunächst meint man, es seien welche) zu stellen, denn daraus können sich wichtige Schlussfolgerungen für das Leben ergeben.

geschrieben von: Cabal

Fraglich ist "Spielt das eine Rolle"?

Cheers

Edit: Toll, statt auf den Inhalt der Frage einzugehen hätte ich auch einfach nur die Fragestellung kritisieren sollen. Ich merk's mir für nächstes mal.

geschrieben von: Demon17

Eine ähnliche Frage stellte sich der französische Philosoph Descartes. Er implementierte den Dualismus zwischen Geist und Materie und kam zu dem Schluss, Cogito ergo sum. Du mußt dich also nur selbst davon überzeugen, dass Du denkst und Du weißt schon mal das Du selbst existierst. Ob die materielle Welt existiert ist dann eine andere Frage, die in der Philosophie unter dem Schlagwort Ontologie behandelt, aber nie zufriedenstellend beantwortet, bis Heidegger die Existenz des Seins einfach voraussetzt. "Das Sein des Seienden sei ein Seiendes."

Zitat:
Die ontologische Differenz markiert nun den Unterschied zwischen dem Verständnishorizont und dem begegnenden Seienden. Sie tut dies, damit der Verständnishorizont überhaupt zum Thema werden kann. Die ontologische Differenz trennt Sein und Seiendens für die philosophische Thematisierung. Das heißt, dass „in Wirklichkeit“ natürlich niemals das Sein ohne ein Seiendes vorkommt. Das Sein bleibt also stets das Sein eines Seienden, weshalb zwar eine Differenz zwischen Sein und Seiendem besteht, beide aber nie getrennt voneinander auftreten können. Da beide niemals getrennt auftreten, wird das Sein meist nie explizit zum Thema. Daher zeigt sich das Sein zwar als das Nächste, weil es im Umgang mit der Welt immer schon vorausgehend und mitgängig ist; andererseits erweist es sich als das Fernste, da es als Unthematisches nie explizit wird.

Dein Ansatz ist schon ganz nett, aber bist Du Dir darüber im Klaren, das Du nur für Dich selbst das Sein darstellst und für andere ein Seiendes? ;)

geschrieben von: Managod

Ahh, eine Frage über die Realität, tja was sag ich da.

Ok, die Realität, also die Existenz eines Dinges, wird durch nichts unterstützt, ja von natur aus sagt man wenn ich es angreifen kann, dann existiert es, aber wie schon von Anfang an geschrieben, es kann ja nur ein Traum, eine Phantasie eines Wesens sein, dass viel Vosrstellungskraft hat, aber da hätten wir dann auch wieder Gott erklärt :D .

Jedenfalls wissen wir ja selbst nicht, ob wir wirklich existieren, ob jedes Bite im meinem Computer, oder jedes Blutkörperchien in meinem Körer jetzt wirklich existiert. Aber es wird auch gezeigt, as wenn man sagt, es ist Real, dann kann man die Realität auch beeinflussen: Chris Angel . (ehm ja der Link führt zu Chris Angel, denn ja er ist jemand, der der "Realität" trotzt, oder wer lässt schon mal zwischendurch eine Münze in seinen Mund und dann durch seine Blutbahn laufen. :D )

Aber jetzt mal genug, jedenfalls wir können es so nicht sagen, ob etwas real oder nicht real ist.

geschrieben von: Andras

Ich freue mich sehr über eure ausführlichen Antworten bzw Gegenfragen. Ich möchte sie auch gerne näher beantworten, allerdings befinde ich mich momentan im Ausland und dies ist wohl momentan die einzige Möglichkeit in nähere Zeit und auch in zukünftiger Zeit zu schreiben.
Da mir aber davon nicht genügend meines Erachtens zur Verfügung steht, um auf eure Kommentare einzugehen, möchjte ich euch hiermit lediglich mitteilen, dass ich diesen Post nicht aus Jux hier reingestellt habe, sondern wahrlich Meinungen erhalten wollte, sprich ich gebe später, wenn ich wieder im Lande bin, meinen Senf dazu ab
- und bitte euch, nicht sauer zu sein, dass ihr sofort antwortet, ich aber hingegen auf mich warten lasse. Ich weiß selber wie nervend so ein Verhalten sein kann , daher tut es mir umso mehr Leid.

Liebe Grüße aus dem schönen Österreich
Wissen ist Nacht, sodenn carpe noctem
Die Andras

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Nun ist es aber vielleicht so, dass ich allein Schaffer dieser Welt bin.

Na dann wirst Du ja wohl auch eine Welt schaffen können, in der Du hier bald antworten kannst, nech?

geschrieben von: Aymynt Candan

"Die Welt ist da!" – könnte ich vielleicht meinen. "Die Welt ist nicht meine Phantasie und auch nicht die Phantasie eines anderen." – "Die Welt existiert." – "Die Welt ist wirklich vorhanden." – "Die Welt ist real und nicht irreal."

Da-sein, Existieren, Vorhanden-sein, real sein – so könnte ich vielleicht meinen – versteht sich von selbst und bedarf daher keiner Erklärung. Entweder man begreift es oder man begreift es nicht. – "Ich sehe es doch!" "Meine Wahrnehmung [eines Teiles] der Welt beweist ihre Existenz."

"Ich muss nicht die ganze Welt sehen, um glauben zu können, dass sie auch dort existiert, wo ich sie nicht sehe." – Ich glaube es einfach. Und damit ist es [für mich] so.

Was früher war, hat existiert, existiert zum Teil auch heute noch, aber was in Zukunft sein wird, das existiert [noch] nicht. Die Zukunft gibt es wohl, doch nicht das Zukünftige, es sei denn, es ist schon gegenwärtig.

An der Welt und am Leben ist nichts Denkwürdiges. "Was ist, das ist." Was gibt es da zu erklären?! Wichtiger, als sich den Kopf über das Sein des Seienden zu zerbrechen, ist, in der Welt und mit der Materie klarzukommen. Rumgrübeln bringt nichts. "Ich will die Freuden des Lebens genießen. Das Glück liegt nah. Ich bin jung."

(Philosophisches) Denken macht handlungs- und lebensunfähig. Man hinterfragt alles, sogar das (scheinbar) Selbstverständliche. Das Selbstverständlichste aber ist das weltliche Leben in der lebendigen Welt.

Neu ist das Thema [hier] nicht.

Es wird gesagt, das Tier kenne [fast] nur die Gegenwart. Der Mensch "lebt" hingegen auch in Vergangenheit und Zukunft. Was kommt "danach"? Leben in der Ewigkeit? Vielleicht kennt das Leben in der Ewigkeit keinen Mangel mehr. Jeder Wunsch hat Direktverbindung zu seiner Erfüllung und die Verbindung ist unendlich eng. Es vergeht keine Zeit von der Entstehung des Wunsches bis zu seiner Erfüllung. Noch aber ist anscheinend vieles auseinander gesetzt.

Es ist so, wie es ist. Und es ist hier so, wie es hier ist und ist dort, wie es dort ist. Und es ist jetzt so, wie es jetzt ist und nicht anders – wie früher oder später. Ist es wirklich so, wie es ist? Ist es wirklich auseinander gesetzt? Ist es nur auseinander gesetzt?

Gedankensphären.

Erste Sphäre. Ich halte mich für einen Menschen unter Menschen in einer Welt im All. Es gab eine Zeit, in der ich noch nicht [da] war. Eines Tages wurde ich geboren. Seitdem lebe ich. Die Zeit vergeht und mit ihr vergehe auch ich allmählich. Der Tod setzt meinem Leben und Dasein schließlich ein Ende. So ergeht es allen Lebewesen. Auch die Menschheit wird eines Tages ausgestorben sein. Alles wird zu nichts. Doch die Materie bleibt. Das Baumaterial. Das All vergißt nichts. Alles hinterläßt Spuren. Es ist [mir] wichtig, dass es mir während meines Lebens möglichst gut geht. Gesundheit und Lebensfreude bedeuten mir viel. Das Leben ist kurz. Gesundheit bedeutet: ich leide keine Schmerzen und fühle mich frei zu tun, was mir Freude bereitet. Was auf anderen Erdteilen Schlimmes passiert, kann mir relativ egal sein, solange es mir gut geht. Ich bin Egoist und das doch wohl mit Recht. Ich bin tatsächlich am wichtigsten, weil mir nur eigene Freude und eigenes Leid sehr nah gehen. Ich bin klug und darum auch schlau. Aus Sicht der anderen ist das natürlich nicht in Ordnung. Aber die denken schließlich genauso. Idealistischer zu sein hat nur dann Sinn, wenn die anderen mitziehen (das tun sie jedoch nicht, wie meine Erfahrung mich lehrt).

Nahrung. Behausung. Geschlechtspartner. Luft ist schon da genug. – Ein gelungenes Leben. – Keine brotlosen Künste. Keine weltfremden Utopien und Phantasmen. Bewegung in sicheren Bahnen. Keine Risiken. Ruhe und Ordnung. Sauberes Treppenhaus. Die Dinge zum Besseren ändern. Einfluss nehmen. Politik. Wissenschaft und Technik. Handel. Geld. Es zwingen. Raffiniert/schlau/clever sein.

Sinn? "Höherer Sinn"? Unsinn! "Ohne Moos nix los!" Das [naheliegende] Glück beim Schopf packen. Man muss 'was von 'was haben. Die [Um]Welt wird dem eigenen Wohlsein dienstbar gemacht. Man ist dazu gezwungen, Zwang auszuüben. Leben ist Kampf. Man muss sich behaupten und beweisen.

Ob die Welt einfach da ist oder die Phantasie eines gestörten Parallelweltlers ist, spielt doch offensichtlich keine Rolle, solange genügend Lebens- und Genussmittel [auch in Zukunft] vorrätig sind. Das Naheliegende zählt, nicht weltferne Parallelweltler.

Meine Tricks lasse ich niemanden sehen. Ich glaube nicht, dass ein Parallelweltler (und nenn' er sich Gott) 'was davon bemerkt. Ich lüge und betrüge und wenn es sein muss, wende ich auch Gewalt an. So ist nunmal das Leben. Ich mach' das Beste draus.

Phantasie ist Irrealität. Die Welt ist irgendwie krank, aber sie ist, wie sie ist, weil sie so ist, wie sie ist. Darüber nachzudenken lohnt sich nicht, weil das die Welt nicht ändert. Aber eine Zumutung ist das Leben oft schon. Wenn es diesen Gott tatsächlich geben würde – ich glaube es nicht, da ich ihn noch nie sah – so würde ich mich [zu Recht] bei ihm beschweren. Er ist einfach nicht gut und lieb genug! Vielmehr ist er ein übler Versager. Wäre Gott gut, ginge es mir viel besser.

Ich bin ich. Ich bin nicht du. Wenn es Dir schlecht geht, ist das nicht mein Problem. So ist das Leben. Ich hab' die Welt nicht erfunden. …

geschrieben von: Ronin76

Ich kenne jemanden der hält alles für eine Bewußtseinssache. Dh man erlebt das was man glaubt. Wenn man nun zB glaubt durch Wände gehen zu können kann man das auch. Dh man kann mit seinen Gedanken alles erschaffen und verändern aber kann sich auch so Barrieren setzen. Das Ziel dieser Glaubensrichtung ist wohl die Barrierefreiheit. Allerdings konnte er mir auch noch keinen Beweiß erbringen, er rechtfertigt dies immer mit mangelndem Bewußtsein meinerseits. ;)

So betrachtet sind alle Erlebnisse Reflektionen des eigenen Geistes. Ich schreibe also mir selbst und führe einen Monolog...

geschrieben von: Cagliostro

Die geistige Aufnahmefähigkeit des Menschen ist sicherlich endlich.
Demzufolge kann man die These aufstellen, dass der Mensch eher nicht fähig ist, mehrere Realitäten gleichzeitig zu erfassen.
Vorausgesetzt, dass sie existieren, was ich nicht entkräften kann.
So gesehen verunsichern uns andere Realitäten.
Sie machen uns Angst.
Wovor wir Angst haben blenden wir aus und wir finden für alles scheinrationale Gründe, um zu erklären warum und warum nicht.
Somit ist die Wahrscheinlichkeit anderer Wirklichkeiten nicht gering.

geschrieben von: Anakin

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
... So gesehen verunsichern uns andere Realitäten.
Sie machen uns Angst. Wovor wir Angst haben blenden wir aus und wir finden für alles scheinrationale Gründe, um zu erklären warum und warum nicht. ...

Der Normal-Mensch sieht die Welt durch einen persönlichen Filter. Dieser Filter wertet unbewusst alle Eindrücke und schützt vor dem Wahnsinn. Dem autistischen Menschen fehlt dieser Schutzfilter, er kann die Realität aus vielen Blickwinkeln betrachten und hat Probleme mit persönlicher Bewertung. Dabei entstehen mehrere virtuelle Realitäten und die machen wirklich Angst. Ich habe manchmal depressiv-autistische Anfälle und muss dann Orap-Tabletten gegen Angst/Wahn-Vorstellungen einnehmen. Kurz vor Tabletten-Einnahme kann ich aber Gehirn-Jogging-Rätsel in wenigen Sekunden lösen. :(

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Ich beschäftige mich seit längerem schon mit der Frage, ob die Welt, so wie ich, so wie vielleicht auch ihr sie kennt, Wirklichkeit ist.

Ich gehe nun mal davon aus, du meinst mit Wirklichkeit dein inneres Erleben der Welt. Also ist Wirklichkeit der Begriff der die innere, individuelle Konstruktion eines Bildes das die Welt beschreibt. Realität sind folglich Dinge die sind, die Welt ist. Ob diese als gut oder schlecht empfunden wird ist Ansichtssache und folglich Teil unserer Wirklichkeit. So ist Wirklichkeit ungleich Realität.

Zitat:
Nun ist es aber vielleicht so, dass ich allein Schaffer dieser Welt bin. Oder auch vielleicht jemand anderes - vielleicht du. Allerdings kein Phantasie-Schaffer wie ihr jetzt meint, sondern ein Schaffer einer Phantasie-Welt!
Das bedeutet jedoch, dass die Welt, in der ich jetzt gerade diesen Post verfasse, Irrealität sein muss.

Von meinem Modell der Wirklichkeit/Realität ausgehend kannst nur du Schaffer dieser Welt sein. Im Grunde ist unser Bild der Welt doch nur genau das, eine Phantasiewelt, unsere Interpretation des Gesehenens, der Realität.

Nein ist sie nicht. Dein Körper ist Teil der Realität, dein Geist nicht.

Zitat:
Sprich die Realität lauert woanders. Wo? - Das ist der Punkt... Es könnte doch sein, dass dies hier eine Auswirkung eines armen Wesens, einer armen Kreatur aus einer anderen Welt ist, die eventuell ein ähnliches Krankheitsbild hat, wie das was wir hier Psychose, Schizophrenie, Multiple Persönlichkeitsstörung oder anderes nennen ... sprich , eine psychische Störung

Die Realität befindet sich ausserhalb deines Kopfes.
Versteh ich dich richtig, das Realität dort wäre, wo das Wesen sitzt und mit uns "spielt"? Dann müsste dieses Wesen stofflich sein, ebenso wie seine Welt. Doch würde es dann über göttliche Fähigkeiten verfügen, was nicht mit meiner Theorie der Realität vereinbar ist. Zu einen können dies Fähigekeiten nicht Realität sein, da man sie nicht feststellen kann. Man sie weder sehn, noch riechen, noch hören. Nicht anfassen nicht errechnen. Zum Andren kannst man mit etwas irrealen, zum Beispiel dem Geist, nur unter zu Hilfenahme etwas realem, den Händen, etwas schaffen. Wäre dem so müssten wir uns in der Realität des Wesens befinden. So müssten wir die Welt wie das Wesen feststellen und finden könen. Es bliebe die Möglichkeit dieses Wesen als gottähnlich zu getrachten. Doch dann ist es für mich nicht unter dem Begriff Realität zu fassen.

Zitat:
Das bedeutet, dass dieser Jemand ein ungeheures Maß an Phantasie besitzen müsste. Oder aber, in der realen Welt ist das ohnehin Gang und Gebe , dass man sich in seinem Köpfchen (wenn es das da überhaupt gibt, vielleicht haben die Erscheinungen da ja gar keine Köpfe ... ~.~) seine eigene kleine Welt zusammenreimt. Und wir sind eben Einbildung eines Wesens, das sich unbedingt eine routierende Murmel als Brettspiel ausdenken musste, mit fiesen kleinen Fallen und Hindernissen für die Spielfiguren ... und damits auch nicht langweilig wird, werden die Spielfiguren immer wieder ausgetauscht und ersetzt.

Frage: Denkst du dir eine Welt aus? Eine in der du nicht als Person agierst sondern als "Gott". Auf welcher die Bewohner denken können und du nur insofern beeinflusst das diese Lebewesen nicht merken das ihr Dasein beeinflusst wird bzw. sie durch ihr denken und handeln keinen Einfluss haben.

Zitat:
Meine Frage ist folgende: Wie steht ihr zu dieser Vorstellung? Ich weiß, dass das lediglich eine andere Erklärung für die Welt und uns auf ihr ist ... ähnlich wie bei etlichen anderen Religionen (wobei hier jedoch der entscheidende Unterschied ist, dass in dem Fall das Leben dennoch keinen weiteren Sinn bekommt, außer dem, dass man sich bemüht, das Wesen bei Laune zu halten)

Ich halte diese Vorstellung schlicht für absurd. Diese Vorstellung ist doch im Endeffekt auch nur eine Art Religion. Das mag jeder sehn wie er möchte, doch für mcih persönlich ist Religion nicht Teil der Realität sondern der Wirklichkeit.

Zitat:
Ob ihr überhaupt nach einer Erklärung sucht, oder das vielleicht für unsinnig haltet, da ihr fürs Hier und Jetzt lebt.

Für mich ist die Welt, und somit wir und die Realität eine Erfindung des Gefüges. Das Ergebnis physikalischer sowie chemischer Entwicklungen im All. Wir menschen ganz speziell Produkt der Evolution. Sinn muss individuell gefunden werden,kann gänzlich verschieden sein. Nur muss er uns am Leben halten. Sinn ist wie Hoffnung. Das muss jedoch nicht heissen das ich auch geistig in der Realität lebe. Das ist doch das schöne an der Wirklichkeit, wir können sie uns schaffen wie wir wollen. Wir können uns auch eine ganz eigene Welt schaffen, welche ganz unabhaängig von realität und Wirklichkeit existiert. Welche uns besser und und belebenswürdiger erscheint, Möglichkeiten lassen für Dinge welche in der Realität nicht stattfinden können. Eine Welt in welcher wie Zu Hause sind.

Grüße Seelenreise

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Realität sind folglich Dinge die sind, die Welt ist.

Woraus folgt das? Mir erscheint es eher als eine Festlegung (Behauptung) von Dir.

Zitat:
Dein Körper ist Teil der Realität, dein Geist nicht.

Wie kommst Du zu dieser Aussage?

Zitat:
Die Realität befindet sich ausserhalb deines Kopfes.

Mit dieser Aussage – so scheint mir – widersprichst Du Dir selbst, denn wenn es wahr ist, dass der Körper von Andras Teil der Realität ist – wie Du geschrieben hast – und Andras Kopf Teil seines Körpers, so befindet sich in seinem Kopf auch ein Teil der Realität, so dass sich nicht, wie Du hier wahrscheinlich aussagen willst, die gesamte Realität außerhalb des Kopfes von Andras befindet. Ein Teil der Realität befindet sich im Kopf von Andras. Allerdings ist diese Formulierung fragwürdig. Vielleicht sollte man besser schreiben: "der Kopf bzw. Körper von Andras ist Teil der Realität", da beide wohl eher keine Container für Realitätsteile sind.

Zitat:
… für mcih persönlich ist Religion nicht Teil der Realität sondern der Wirklichkeit.

Was ist Teil der Realität, das nicht Teil der Wirklichkeit ist? Sind beide Wörter nicht Bezeichnungen desselben Begriffes (Synonyme)?

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Woraus folgt das? Mir erscheint es eher als eine Festlegung (Behauptung) von Dir.

Ja ist es. Vielleicht hätte ich es deutlicher sagen sollen. Es erschien mir leichter sogleich die Begrife zu klären, wie ich sie verwende, als immer nur von Wirklichkeit zu sprechen, bis niemand mehr klar ist was ich meine.

Zitat:
Wie kommst Du zu dieser Aussage?

Geht man von meinem Modell aus ist Realität greifbar. Die Wirklichkeit, das was wir uns im Geiste konstruieren nicht. Der Geist ist nicht greifbar, man kann seinen "Wohnort" im Körper nicht ermittel. Man kann lediglich die Gehirnaktiviät feststellen. Für mich ist der Geist also nicht, oder nur bedingt Teil der Realität. Er kann Auswirkungen auf die Realität haben, jedoch nur mit Hilfe etwas realem, stofflichen z.B. der Hand.

Zitat:
Mit dieser Aussage – so scheint mir – widersprichst Du Dir selbst, denn wenn es wahr ist, dass der Körper von Andras Teil der Realität ist – wie Du geschrieben hast – und Andras Kopf Teil seines Körpers, so befindet sich in seinem Kopf auch ein Teil der Realität, so dass sich nicht, wie Du hier wahrscheinlich aussagen willst, die gesamte Realität außerhalb des Kopfes von Andras befindet. Ein Teil der Realität befindet sich im Kopf von Andras. Allerdings ist diese Formulierung fragwürdig. Vielleicht sollte man besser schreiben: "der Kopf bzw. Körper von Andras ist Teil der Realität", da beide wohl eher keine Container für Realitätsteile sind.

Wenn man es so sagen mag. Die unverfälschte Realität befindet sich ausserhalb des Körpers. Ein verfälschter Abrdruck dieser, die von uns konstruierte Wirklichkeit, befindet sich im Kopf.
Zu letzte Teil ja

Zitat:
Was ist Teil der Realität, das nicht Teil der Wirklichkeit ist? Sind beide Wörter nicht Bezeichnungen desselben Begriffes (Synonyme)?

Sicher muss bei einem ungetrübten Blick jeder Teil der Realität in der Wirklichkeit seinen Platz haben. Doch ist diese Aussage für mich nicht umkehrbar, nicht alles was in unserer Wirklichkeit vorkommt muss auch teil der Realität sein. Der Mensch verfügt über eine unglaubliche Einbildungsgabe;)
Sicher sind diese Begriffe an sich Synonyme, doch ich wollte wie bereits erwähnt Verwirrungen vermeiden.

Grüße Seelenreise

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
… Realität greifbar. Die Wirklichkeit, das was wir uns im Geiste konstruieren nicht. Der Geist ist nicht greifbar … Für mich ist der Geist also nicht, oder nur bedingt Teil der Realität. Er kann Auswirkungen auf die Realität haben, jedoch nur mit Hilfe etwas realem, stofflichen z.B. der Hand.

Was hindert uns daran, Wirklichkeit oder Geist zu greifen?

Zitat:
Die unverfälschte Realität befindet sich ausserhalb des Körpers. Ein verfälschter Abrdruck dieser, die von uns konstruierte Wirklichkeit, befindet sich im Kopf.

Ist nicht der Körper selbst – samt Kopf – durch und durch unverfälschte Realität? Wie kommst Du darauf, dass im Kopf noch etwas anderes ist?

Zitat:
… jeder Teil der Realität in der Wirklichkeit…

Hast Du die Teile eines solchen Paares schon einmal miteinander verglichen? Sind sie sich ähnlich?

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Was hindert uns daran, Wirklichkeit oder Geist zu greifen?

Sie sind nicht stofflich. Spreche ich von greifen meine ich mehr anfassen. Sicher kannst den Geist, die Seele eines andern berühren. Doch nur lässt dieser es zu und teilt sich dir mit durch Mimik, Gestik, Worte. Oder er lässt dich mit dem was du tust zu sich vordringen.
Geist, Seele seit wie vielen Jahrtausenden versuchte die Menschheit bereits dies zu lokalisieren, untersuchen. Nur was genau die Wesenheit (mit Geist beziehe ich mich nicht ausschliesslich auf denken) ist, weiss man nicht. Der Körper bleibt nach dem Tod. Geist und Wirklichkeit des Menschen entschwinden.
Sicher existieren beide in der Realität, aber bilden meiner Ansicht nach eine Parallelwelt welche durch die Realität beeinflust wird oder selbst Einfluss nimmt.
Deshalb ist Wirklichkeit und Geist eines Anderen für mich nur mit der eigenen Seele greifbar, doch wie gesagt dazu braucht man Hilfsmittel, zudem berührt man sich dann in dieser seltsamen Parallelwelt.

Sicher sind Körper uns Kopf in der Realität, auch was im Kopf ist. Nur lokalisieren wir unser denken sprich den Geist im Kopf ist in ihm die Wirklichkeit, somit auch die Parallelwelt, welche nicht 1 zu 1 der Realität entsprich. Und jeder Mensch lebt doch in seiner eigenen Wirklichkeit, oder nicht?

Zitat:
Hast Du die Teile eines solchen Paares schon einmal miteinander verglichen? Sind sie sich ähnlich?

Müssen sie sein, ausser wir sehen die Dinge komplett falsch. Ich zumindest gehe davon aus, dass der Baum vor dem Haus auch in meiner Wirklichkeit dem Baum in der Realität sehr gleicht. Vielleicht nehm ich ihn grösser wahr, vielleicht erscheint mir sein grün dunkler als es ist. Alle Menschen die mir des Tages begegnen müssen auch in meiner Wirklichkeit vorkommen.

Wie siehst du die Sache eigentlich, vielleicht möchtest du dein Bild dazu darstellen?

Ich wünsche noch einen schönen Tag
Seelenreise

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Geist, Seele seit wie vielen Jahrtausenden versuchte die Menschheit bereits dies zu lokalisieren, untersuchen.

Wenn etwas so lange nicht zu finden ist, dann ist es eben nicht da. Wie kommt man überhaupt darauf zu glauben, dass es Geist und Seele gibt? Was sollen Geist und Seele nur sein? Einige suchen schon seit Jahrtausenden den lieben Gott. Ich weiß nicht, ob jemand inzwischen fündig geworden ist. Ehrlich gesagt, wüßte ich nicht einmal, wonach ich da suchen soll. Du?

Zitat:
Geist und Wirklichkeit des Menschen entschwinden.

Wer behauptet das?

Zitat:
Sicher existieren beide in der Realität, aber bilden meiner Ansicht nach eine Parallelwelt welche durch die Realität beeinflust wird oder selbst Einfluss nimmt.

Sind sie in der Realität oder nicht?

Zitat:
Sicher sind Körper uns Kopf in der Realität, auch was im Kopf ist. Nur lokalisieren wir unser denken sprich den Geist im Kopf ist in ihm die Wirklichkeit, somit auch die Parallelwelt, welche nicht 1 zu 1 der Realität entsprich.

Dann ist der viele Jahrtausende währende Versuch der Menschheit, den Geist zu lokalisieren, also doch endlich gelungen?

Zitat:
Und jeder Mensch lebt doch in seiner eigenen Wirklichkeit, oder nicht?

Was sind Menschen? Was bedeutet "leben"? Woraus ergibt sich Besitz bzw. Eigentum ("seiner eigenen Wirklichkeit")?

Zitat:
Müssen sie sein, ausser wir sehen die Dinge komplett falsch. Ich zumindest gehe davon aus, dass der Baum vor dem Haus auch in meiner Wirklichkeit dem Baum in der Realität sehr gleicht.

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Sie lauteten:

"Hast Du die Teile eines solchen Paares schon einmal miteinander verglichen? Sind sie sich ähnlich?"

Du scheinst einfach etwas zu behaupten und dann muss es einfach so sein. Ist das denn zulässig?

Zitat:
Wie siehst du die Sache eigentlich, vielleicht möchtest du dein Bild dazu darstellen?

Geist suche ich nicht auf der Straße, im Fluss oder in Schädeln. Ich suche ihn überhaupt nicht. Ich habe ihn. Ich (er)lebe. Das nenne ich "Geist haben".

Ich denke, man kann diesbezüglich verschiedener Ansicht sein und sollte anstatt nur einer, mehrere, vielleicht sogar alle, betrachten und entwickeln.

Demnach könnte ich den Geist sehr wohl auch auf der Strasse, im Fluss und in Schädeln suchen. Und tatsächlich wird er auch überall dort gefunden. Man entdeckt sinnvolle (geistreiche, scheinbar durchdachte) Strukturen, was die Suche erfolgreich zu machen scheint.

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Wenn etwas so lange nicht zu finden ist, dann ist es eben nicht da. Wie kommt man überhaupt darauf zu glauben, dass es Geist und Seele gibt? Was sollen Geist und Seele nur sein? Einige suchen schon seit Jahrtausenden den lieben Gott. Ich weiß nicht, ob jemand inzwischen fündig geworden ist. Ehrlich gesagt, wüßte ich nicht einmal, wonach ich da suchen soll. Du?

Aber etwas muss es geben, oder? Der Mensch kann doch nicht nur Fleisch und Blut sein.
Seele/ Geist für mich ist es das, was den Mensch mehr sein lässt als Fleisch und Blut. Sein Fühlen, seine Wesenheit, sein innerstes Denken. Seele macht einen Menschen liebens-, hassens-, bewundernswert etc. Ich glaube nicht daran das man jemals die Seele finden und erforschen wird können. Genau sowenig wie man je Gott ausfindig machen wird. Auch ich wüsste nicht nach was ich suchen sollte,wollte ich Gott suchen. Doch wenn ich die Seele eines Menschen suche, dann such ich nach etwas dass ihn liebenswert macht. Erforschen können, wirklich finden und feststellen was Seele den ist, werd ich, und ich glaube auch kein Anderer, je können.
Was ist Geist/Seele für dich?

Zitat:
Wer behauptet das?

Sieht nicht ein Grossteil der Menschheit es so? Der Mensch stirbt, sein Körper bleibt und die Seele ist weg. Und mit weg meine ich nichtmehr für uns berührbar. Wir werden keine Antwort mehr erhalten, sprechen wir mit dem Verstorbenen, wir werden seine Liebe nicht mehr spüren und seine letzten Geheimnisse nicht mehr entlocken können. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen wo die Seele hin sein soll.

Zitat:
Sind sie in der Realität oder nicht?

Irgendwie ja, doch. Müssen sie eigentlich, ich kann mir nicht vorstellen wo sie sonst existieren sollen. Für mich sind Wirklichkeit und Geist jedoch so abstrakt, dass sie irgendwie zwar in der Realität befindlich sein müssen, andererseits sich jedoch auf einer anderen Ebene befinden. Da sie nicht stofflich sind. Ich finde leider kein passendes Beispiel um meine Vorstellung zu verdeutlichen.

Zitat:
Dann ist der viele Jahrtausende währende Versuch der Menschheit, den Geist zu lokalisieren, also doch endlich gelungen?

Nein ich meinte dies nur, da sich unser Gehirn im Kopf befindet. Deshalb muss denken im Kopf stattfindend und meiner Vorstellung nach der Gesit auch. Ich würde zumindest nicht in den Füssen mit der Suche nach ihm beginnen. Aber es spielt doch keine Rolle oder er sich im Kopf befindet oder doch in den Füssen, er ist in dem Körper in der Wirklichkeit.

Zitat:
Was sind Menschen? Was bedeutet "leben"? Woraus ergibt sich Besitz bzw. Eigentum ("seiner eigenen Wirklichkeit")?

Was sind Menschen? Zum einen der Körper, doch für mich sind Menschen mehr als das. Für mich gehört zum Mensch sein fühlen, denken, ein Charakter. Leben ist als die Existenz eines funktionstüchtigen Organismus der arbeitet, Herz pumpt Blut, Lunge filtert Sauerstoff aus der eingeatmeten Luft. Zum Anderem ist leben doch auch die menschlichen Eigenschaften, oder die welche allgemein als solche bezeichnet werden ( lachen, weinen etc.) haben und zeigen. Wenn man nicht nur existiert sondern fühlt, erfähert, wahrnimmt, auskostet.
Was meinst du mit Besitz/ Eigentum der eigenen Wirklichkeit?

Zitat:
"Hast Du die Teile eines solchen Paares schon einmal miteinander verglichen? Sind sie sich ähnlich?"

Mir war und ist nicht klar auf was du hinauswolltest

Zitat:
Du scheinst einfach etwas zu behaupten und dann muss es einfach so sein. Ist das denn zulässig?

Sicher behaupte ich. Doch ich habe nie gesgat, das meine Ansicht die Einzige und Richtige ist. Ich habe lediglich meine Theorie dargelegt. Meine Gedanken in jenem Moment zu dieser Sache. Wenn es so wirkt als wolle ich allen meine Meinung aufzwingen und würde meinen Standpunkt um keinen Preis aufgeben wollen, dann ist dies nicht beachsichtigt. Ich halte es nur für überflüssig nach jedem Satz anzufügen, es handele sich dabei nur um meine Meinung. (Um welche auch sonst?) Diskussion soll doch andere Sichtweisen eröffen und wär ich nicht dazu bereit meine Meinung zu änderen würde ich mich hier nicht äussern und mit deinen Kommentare auseinandersetzten, oder?

Zitat:
Geist suche ich nicht auf der Straße, im Fluss oder in Schädeln. Ich suche ihn überhaupt nicht. Ich habe ihn. Ich (er)lebe. Das nenne ich "Geist haben". Ich denke, man kann diesbezüglich verschiedener Ansicht sein und sollte anstatt nur einer, mehrere, vielleicht sogar alle, betrachten und entwickeln. Demnach könnte ich den Geist sehr wohl auch auf der Strasse, im Fluss und in Schädeln suchen. Und tatsächlich wird er auch überall dort gefunden. Man entdeckt sinnvolle (geistreiche, scheinbar durchdachte) Strukturen, was die Suche erfolgreich zu machen scheint.

Geist ist überall, wenn man es so sieht ja. Doch wohnt der Natur nicht ein anderer "Geist" inne als uns Menschen.Hat etwas Durchdachteszwangsläufig einen "geist inne"? Eine Gebäude ist durchdacht, geplant bis ins kleinste errechnet. Besitz es deshalb Geist? Kann auch etwas "totes, und tot ist für mcih Stein, Eisen etc. einen Geist haben. Bäume leben, atmen. Sie haben für mich einen Geist,keinen menschlichen, aber sie haben einen. Oder muss sich der Geist überhaupt in einem Körper befinden? Aber wie sollten wir das feststellen, dass er existiert.
Aber woher weisst du, dass du Geist hast, was macht dich glauben du bildest ihn dir nicht nur ein?

Ich wünsche noch eine angenehme Nacht
Seelenreise

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Aber etwas muss es geben, oder? Der Mensch kann doch nicht nur Fleisch und Blut sein.
Seele/ Geist für mich ist es das, was den Mensch mehr sein lässt als Fleisch und Blut. Sein Fühlen, seine Wesenheit, sein innerstes Denken.

Ich neige ebenfalls zu dieser Ansicht. Was bedeutet Deiner Meinung nach "gibt es"?

Zitat:
Doch wenn ich die Seele eines Menschen suche, dann such ich nach etwas dass ihn liebenswert macht.

Das sehe ich auch so.

Zitat:
Was ist Geist/Seele für dich?

Geist ist das Sehen-Denken-Sein, Seele das Hören-Fühlen-Sein. (Und Körper ist das Tasten-Empfinden-Sein.)

Zitat:
Sieht nicht ein Grossteil der Menschheit es so? Der Mensch stirbt, sein Körper bleibt und die Seele ist weg. Und mit weg meine ich nichtmehr für uns berührbar. Wir werden keine Antwort mehr erhalten, sprechen wir mit dem Verstorbenen, wir werden seine Liebe nicht mehr spüren und seine letzten Geheimnisse nicht mehr entlocken können. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen wo die Seele hin sein soll.

Vermutlich sehen es viele Menschen so.

Zitat:
Für mich sind Wirklichkeit und Geist jedoch so abstrakt, dass sie irgendwie zwar in der Realität befindlich sein müssen, andererseits sich jedoch auf einer anderen Ebene befinden. Da sie nicht stofflich sind.

Was bedeutet "stofflich"?

Zitat:
… da sich unser Gehirn im Kopf befindet. Deshalb muss denken im Kopf stattfindend und meiner Vorstellung nach der Gesit auch. … er ist in dem Körper in der Wirklichkeit.

Weil sich, wie man sagt, "Gehirn im Kopf befindet", muss Denken noch lange nicht im Kopf stattfinden. Der Geist muss nicht (ausschließlich) im Kopf sein. Denken und Geist müssen sich nicht (ausschließlich) im Körper befinden.

In einem abgegrenzten Raum kann sich etwas befinden, aber in der Wirklichkeit?

Zitat:
Was sind Menschen? Zum einen der Körper, doch für mich sind Menschen mehr als das. Für mich gehört zum Mensch sein fühlen, denken, ein Charakter.

Was verstehst Du unter "Charakter"?

Zitat:
Leben ist als die Existenz eines funktionstüchtigen Organismus der arbeitet, Herz pumpt Blut, Lunge filtert Sauerstoff aus der eingeatmeten Luft. Zum Anderem ist leben doch auch die menschlichen Eigenschaften, oder die welche allgemein als solche bezeichnet werden ( lachen, weinen etc.) haben und zeigen. Wenn man nicht nur existiert sondern fühlt, erfähert, wahrnimmt, auskostet.

Ein toter Körper funktioniert auch, nur scheinbar anders als ein lebender. Wie kommt es, dass wir in einem Anders-funktionieren ein Nicht-funktionieren bzw. Funktionsuntüchtigkeit sehen? Ist "man" im letzten Satz des Zitats mit "Mensch" gleichzusetzen? Fühlt das, was "nur existiert", nicht?

Zitat:
Was meinst du mit Besitz/ Eigentum der eigenen Wirklichkeit?

Du hattest den Ausdruck "seiner eigenen Wirklichkeit" gebraucht:

Zitat:
Und jeder Mensch lebt doch in seiner eigenen Wirklichkeit, oder nicht?

Ich habe es so verstanden, dass "jeder Mensch" Besitzer bzw. Eigentümer DER (einer) Wirklichkeit (von vielen?) ist, die Du meinst. Woraus ergibt sich aber dieser Besitz bzw. dieses Eigentum?

Zitat:
Mir war und ist nicht klar auf was du hinauswolltest

Bezogen auf Deine Aussage

Zitat:
Ich zumindest gehe davon aus, dass der Baum vor dem Haus auch in meiner Wirklichkeit dem Baum in der Realität sehr gleicht.

hatte ich Dich gefragt:

Zitat:
Hast Du die Teile eines solchen Paares schon einmal miteinander verglichen? Sind sie sich ähnlich?

Hast Du schon einmal Wirklichkeits-Baum und Realitäts-Baum miteinander verglichen?

Zitat:
Sicher behaupte ich. Doch ich habe nie gesgat, das meine Ansicht die Einzige und Richtige ist. Ich habe lediglich meine Theorie dargelegt. Meine Gedanken in jenem Moment zu dieser Sache.

Hinterfragst und ergründest Du Deine Theorie auch ausgiebig? Bemühst Du Dich um "Hieb- und Stichfestigkeit" Deiner Theorie? Oder nimmst Du als Meinung einfach, was Du "in Dir" (fast) fertig vorfindest? Hast Du nur Meinungen oder auch Überzeugungen? Formulierst Du Deine Ansicht in Deinen Beiträgen, weil Du sie für verkehrt hältst?

Zitat:
Doch wohnt der Natur nicht ein anderer "Geist" inne als uns Menschen.

Der Natur wohnt der Natur-Geist, dem Menschen der Menschen-Geist inne. Weil Natur-Geist nicht Menschen-Geist ist, wohnt der Natur ein anderer Geist inne als uns Menschen.

Zitat:
Hat etwas Durchdachteszwangsläufig einen "geist inne"? Eine Gebäude ist durchdacht, geplant bis ins kleinste errechnet. Besitz es deshalb Geist? Kann auch etwas "totes, und tot ist für mcih Stein, Eisen etc. einen Geist haben.

In jedem Stein wohnt ein Steingeist. Einstein war sogar ein großer Geist. Steinig ist der Weg der Vergeistigung.

Zitat:
Oder muss sich der Geist überhaupt in einem Körper befinden? Aber wie sollten wir das feststellen, dass er existiert.

Wir können es einfach behaupten. Jemand hat gesagt: "Frechheit siegt!"

Zitat:
Aber woher weisst du, dass du Geist hast, was macht dich glauben du bildest ihn dir nicht nur ein?

Vielleicht sind "Geist haben" und "sich einbilden, welchen zu haben" ja gar nicht so verschieden?

geschrieben von: ÂmeNoir

@ Andras

Zitat:
Nun ist es aber vielleicht so, dass ich allein Schaffer dieser Welt bin.

Du bist Schaffer DEINER Welt. Es gibt nicht DIE Welt, es gibt viele Welten und jeder schafft seine eigene. Phantasie ist Wirklichkeit. Phantasie ist Schöpfung. Phantasie ist "der Anfang aller Dinge".

Zitat:
Allerdings kein Phantasie-Schaffer wie ihr jetzt meint, sondern ein Schaffer einer Phantasie-Welt! Das bedeutet jedoch, dass die Welt, in der ich jetzt gerade diesen Post verfasse, Irrealität sein muss.

Sicher??? Ist Deine sogenannte Phantasiewelt nicht existent? Es ist also nicht Deine Wirklichkeit, daß Du diesen Post verfasst?

Zitat:
Es könnte doch sein, dass dies hier eine Auswirkung eines armen Wesens, einer armen Kreatur aus einer anderen Welt ist, die eventuell ein ähnliches Krankheitsbild hat, wie das was wir hier Psychose, Schizophrenie, Multiple Persönlichkeitsstörung oder anderes nennen ... sprich , eine psychische Störung

Ähnliches steht in Wikipedia. Warum in Gottes Namen gilt das, was nicht der sogenannten, vielgepriesenen "Realität" entspricht, als "krank"?

Zitat:
Das bedeutet, dass dieser Jemand ein ungeheures Maß an Phantasie besitzen müsste.

Was spricht dagegen? Ist doch gut so! Phantasie ist Leben, Phantasielosigkeit ist Tot.

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Was bedeutet Deiner Meinung nach "gibt es"?

Für mich gibt es etwas, wenn es existiert, wie mein Körper, den gibt es zweifelsohne. Wenn man die Auswirkungen von etwas in der Realität feststellen kann. Oder vielleicht auch wenn wir daran glauben, aber dann kann es dies nur in unserer eigenen Wirklichkeit geben. Für mich gibt es zum Beispiel Gott nicht. Ich kann ihn nicht sehn, und nicht erforschen. Atome kann man nicht sehn, aber erforschen. Glauben ist bei solch abstrakten Dingen sicher ausschlaggebend. Die Seele kann man nicht sehn und nur ganz bedingt beweisen, wenn man Charaktereigenschaften, fühlen etc. als Beweis durchgehnen lässt. Wirklich erforschen wird man sie wahrscheinlich nicht können, uns bleibt also nur glauben.

Zitat:
Geist ist das Sehen-Denken-Sein, Seele das Hören-Fühlen-Sein. (Und Körper ist das Tasten-Empfinden-Sein.)

Für mich sind Geist und Seele eins, sprich Sehen-Denken-Fühle-Hören-Sein. Aber es bleibt jedem überlassen es so zu sehn wie er es möchte und ich denke es gibt Dinge die kann man weder "richtig" noch "falsch" sehn. Beim Körper gebe ich dir recht. Nur was ist mit schmecken, riechen, Gleichgewicht?

Zitat:
Was bedeutet "stofflich"?

Aus Materie bestehen, anfassbar sein.

Zitat:
Weil sich, wie man sagt, "Gehirn im Kopf befindet", muss Denken noch lange nicht im Kopf stattfinden. Der Geist muss nicht (ausschließlich) im Kopf sein. Denken und Geist müssen sich nicht (ausschließlich) im Körper befinden. In einem abgegrenzten Raum kann sich etwas befinden, aber in der Wirklichkeit?

Wie darf ich mir Denken dann vorstellen? Wenn es sich auch ausserhalb des Kopfes oder Körpers befinden könnte. Denken ist doch im Grunde nur das Verschicken von Informationen durch Nervenbahnen und Synapsen.
Ob Denken und Geist, so für mich auch die Seele, sich nun im Körper des jeweiligen Menschen befinden muss oder nicht, darüber lässt sich streiten. Für mich muss es so sein, da Denken und Seele Teil des jeweiligen Menschen sind.
Kann sich etwas nur in der Wirklichkeit befinden? Warum nicht?, Einbilden kann man sich viel. Gott könnte sich nur in der Wirklichkeit befinden. (Ich sage könnte, ob es ihn auch in der Realität gibt, können wir nicht beweisen. Für mich gibt es ihn wie gesagt nicht in der Realität.)

Zitat:
Was verstehst Du unter "Charakter"?

Wesentliche Eigenschaften eines Menschen. Ehrlichkeit, Sturrheit, Warm-/Kaltherzigkeit etc. Vielleicht kann man sagen Charakter+Denken+Handeln=Persönlichkeit.

Zitat:
Ein toter Körper funktioniert auch, nur scheinbar anders als ein lebender. Wie kommt es, dass wir in einem Anders-funktionieren ein Nicht-funktionieren bzw. Funktionsuntüchtigkeit sehen? Ist "man" im letzten Satz des Zitats mit "Mensch" gleichzusetzen? Fühlt das, was "nur existiert", nicht?

Wie funktioniert ein toter Körper? Er dient höchstens als Nahrungs und Brutstätte für bestimmte Tiere. Anders-funktionieren ist nicht unbedingt gleich Nicht-funktionieren. Wenn etwas was Anders-funktioniert seinen Sinn und Zweck nicht erfüllt, dann funktioniert es nicht. Wird der Kühlschrank warm anstatt kalt, erfüllt er seinen Sinn nicht und funktioniert deshalb nicht.
man=Mensch im letzten Satz,ja.
Ich glaube nicht. Ein Stein existiert, aber fühlt er? Wohl kaum. Für mich ist Stein totes Material. Bäume fühlen für mich auch nicht,soch sind sie eine Stufe weiter entwickelt als Steine. Sie reagieren auf Verletzungen, pflanzen sich fort, entwickeln sich gegebenen Fall weiter, sterben.

Zitat:
Ich habe es so verstanden, dass "jeder Mensch" Besitzer bzw. Eigentümer DER (einer) Wirklichkeit (von vielen?) ist, die Du meinst. Woraus ergibt sich aber dieser Besitz bzw. dieses Eigentum?

Besitzen ist relativ. Man kann ein Haus besitzen, vorrausgesetzt man kann etwas besitzen und nicht die Dinge besitzen sich selbst, und manche meinen einen anderen Menschen zu besitzen. Der Besitz würde sich hierbei dadurch ergeben, dass die Wirklichkeit in uns ist (oder auch nicht, wie du überlegst), nur wir sie sehen und beeinflussen können (Man sieht/glaubt nur was man sehen/glauben will). Zudem kann niemand anderes in sie eindringen.

Zitat:
Hast Du schon einmal Wirklichkeits-Baum und Realitäts-Baum miteinander verglichen?

Wie denn? Ich kann den Baum nur au meine Art und Weise wahrnehmen und so wird er dann in meiner Wirklichkeit abgebildet. Aber wer sagt mir das ich ihn so wahrnehme wie er wirklich ist?

Zitat:
Hinterfragst und ergründest Du Deine Theorie auch ausgiebig? Bemühst Du Dich um "Hieb- und Stichfestigkeit" Deiner Theorie? Oder nimmst Du als Meinung einfach, was Du "in Dir" (fast) fertig vorfindest? Hast Du nur Meinungen oder auch Überzeugungen? Formulierst Du Deine Ansicht in Deinen Beiträgen, weil Du sie für verkehrt hältst?

Sicher, versuche ich alle Möglichkeiten zu bedenkenund Erklärungen zu finden,welche zu meiner Theorie passen. Ob das immer gelingt ist eine andere Sache. Oft bedenkt man viele Eventualitäten und Möglichkeiten nicht, aber dazu dient doch die Diskussion um auch einen andere Blickwinkel zu zeigen. Oder zu zeigen das Dinge die einem selbst vollkommen logisch erscheinen, doch nicht so logisch oder für alle nachvollziehbar sind.
Ich halte wenig von intuitivem Handeln, wenn es um Diskussionen geht. Oft ist die spontane Meinung von Gefühlen uns Erfahrunge geprägt und erweist sich nach längerem überlegen als nicht ganzlich richtig oder gar als falsch. Lesen/Hören-> Denken-> Schreiben/ Sprechen.
Kennst du jemand ohne Überzeugungen? Zu einem Bild kann man eine Meinung haben ohne einer bestimmten Überzeugung zu sein. Jedoch sollte man keine politische Meinung haben ohne eine Überzeugung.
Letztes, natürlich nicht. Was nicht heisst, dass man sich nicht doch überzeugen lassen kann.

Zitat:
Der Natur wohnt der Natur-Geist, dem Menschen der Menschen-Geist inne. Weil Natur-Geist nicht Menschen-Geist ist, wohnt der Natur ein anderer Geist inne als uns Menschen.

Für mich entspricht er Natur-geist nicht dem Mensch-Geist, folglich stimme ich zu.

Zitat:
In jedem Stein wohnt ein Steingeist. Einstein war sogar ein großer Geist. Steinig ist der Weg der Vergeistigung.

Interessanter Gedanke. Steingeister existieren jedoch in meiner Wirklichkeit immernoch nicht. Bei den letzten beiden Sätzen magst du sicher Recht haben.

Zitat:
Wir können es einfach behaupten. Jemand hat gesagt: "Frechheit siegt!"

Ich behauptete bereits in allein meiner hierzu erstellten Beiträge.

Zitat:
Vielleicht sind "Geist haben" und "sich einbilden, welchen zu haben" ja gar nicht so verschieden?

Vielleicht vom Gefühl her. Unterschiedliche Auswirkungen sind sicher zu erkennen.

Grüße
Seelenreise

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
Es gibt nicht DIE Welt, es gibt viele Welten und jeder schafft seine eigene.

Mit solch übermütigen Aussagen wäre ich doch ein wenig vorsichtiger. Ob es nicht vielleicht doch DIE Welt (Realität) gibt, kannst Du mit Sicherheit wohl kaum wissen. Wenn man nur eine Welt kennt, weiß man nichts über "viele Welten". Da ist es dann gut, den Ball flach zu halten.

Zitat:
Warum in Gottes Namen gilt das, was nicht der sogenannten, vielgepriesenen "Realität" entspricht, als "krank"?

Weil nicht unbedingt gesund ist, wer sich so eine Welt ausdenkt. Schau Dich doch mal um!

Zitat:
Ist doch gut so! Phantasie ist Leben, Phantasielosigkeit ist Tot.

Wie viele habe ich sagen und schreiben hören: "Es wäre sicher besser, nie geboren worden zu sein!". Das Leben ist der Tod, der Tod das Leben!

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Mit solch übermütigen Aussagen wäre ich doch ein wenig vorsichtiger. Ob es nicht vielleicht doch DIE Welt (Realität) gibt, kannst Du mit Sicherheit wohl kaum wissen. Wenn man nur eine Welt kennt, weiß man nichts über "viele Welten". Da ist es dann gut, den Ball flach zu halten.

Nezach, wie kommst Du darauf, daß meine Aussage übermütig sei? Mag sein, daß es im Auge des Betrachters liegt, ob es DIE Welt, also DIE Realität gibt. Oft redet oder lebt man doch aneinander vorbei? Sind daß dann nicht unterschiedliche Welten? Du hast sicherlich andere Vorstellungen als ich, also lebst Du in einer anderen Welt als ich. Selbst in mir existieren mehrere Welten und gleichzeitig eine Welt, ob die jedoch der sogenannten Realität entspricht, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Vielleicht glaubt man aber auch nur, es gäbe DIE Welt, also DIE Realität, weil man sich das vorgaugeln läßt? Vielleicht mag ich den Ball nicht flach halten, weil es m. E. nichts flach zu halten gibt? :) Warum nicht mal der Phantasie freien Lauf lassen, den selbsterbauten Kerker verlassen und den Blick in Richtung Horizont wagen, Erweiterung und gar Erkenntnis zulassen?

Zitat:
Weil nicht unbedingt gesund ist, wer sich so eine Welt ausdenkt. Schau Dich doch mal um!

Gestatte mir bitte die Frage ... wie kommst Du darauf? Warum soll das nicht gesund sein? Was ist überhaupt gesund? Vielleicht ist es doch eher krank, phantasielos zu sein. Phantasie ist uns sicherlich nicht ohne Grund gegeben. Phantasie ist etwas sehr Kostbares, m. E. Vielleicht ist es eher krank, nur seine eigene Welt gelten zu lassen und nicht zur Kenntnis zu nehmen, daß es drumherum noch andere Welten zu entdecken gibt? Was ist überhaupt krank? Alles was nicht dem allgemein Üblichen, der "normalen Beschränktheit" entspricht?

Zitat:
Wie viele habe ich sagen und schreiben hören: "Es wäre sicher besser, nie geboren worden zu sein!". Das Leben ist der Tod, der Tod das Leben!

Manchmal fühlt es sich so an, als ob es besser wäre, nie geboren worden zu sein, kann ich gut verstehen. Doch ist es wirklich besser? Vielleicht ist das Leben ja der Tod und der Tod das Leben? Geht beides nicht gar nahtlos ineinander über? Ist alles nicht ein ständiges Werden und Vergehen?

geschrieben von: noire désir

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Mit solch übermütigen Aussagen wäre ich doch ein wenig vorsichtiger. Ob es nicht vielleicht doch DIE Welt (Realität) gibt, kannst Du mit Sicherheit wohl kaum wissen. Wenn man nur eine Welt kennt, weiß man nichts über "viele Welten". Da ist es dann gut, den Ball flach zu halten.

Ob es „DIE WELT“, also die eine, objektive Realität gibt, die hinter allem steht, weiß ich nicht. Klar ist nur, daß jeder seine Realität lebt, die verschieden von der Realität des/-r anderen ist.
Bei einer „objektiven Realität“ fehlt der Beobachter, der die Realität wahrnehmen müßte. Sobald ein Beobachter sie wahrnimmt, ist sie nicht mehr objektiv und ohne daß jemand sie wahrnimmt, gibt es keine Realität. Und schon haben wir ein Problem.

Wo ist sie denn nun, die Realität oder die Welt? Gibt es sie gar überhaupt nicht?

In Nagarjunas Mulamadjamaka-Karika heißt es gleich zu Anfang:
„1.1 Nirgends und niemals findet man Dinge entstanden
- aus sich
- aus anderem
- aus sich und anderem zusammen
- ohne Grund (d.i. weder aus sich noch aus anderem)“

Ja wie denn nun? Etwa überhaupt nicht?

(Da fällt mir übrigens gerade spontan Hermann Hesses Gedicht „Im Nebel“ ein.)

Ja, jeder ist allein im Nebel seines Lebens und seiner Realität. Und manchmal gibt es Berührungspunkte, z.B. jetzt und hier in diesem Thread. Jeder lebt sein Leben in seiner Realität und an diesem Punkt in diesem Thread berühren sich die einzelnen Realitäten gerade.
Nur, was berührt sich da eigentlich? Die verschiedenen Realitäten, Wirklichkeiten oder die verschiedenen Leben? Oder ist es das gewisse gemeinsame? Vielleicht das grundlegende Bewußtsein, was uns alle verbindet?

Zitat:
Das Leben ist der Tod, der Tod das Leben!

Zurück zu Nagarjuna: Weder noch. Es gibt kein Leben und keinen Tod als unabhängige Dinge, sie entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratityasamutpada). Wenn die, die nicht mehr leben wollen, das nur verstanden hätten... ;)

Wieder Nagarjuna:
„5.8 Diejenigen aber, die ‚Existenz‘ und ‚Nicht-Existenz‘ der Dinge sehen, sind von geringer Einsicht; sie sehen nicht das beglückende Zur-Ruhe-Kommen des Sichtbaren.“

Also, was will ich sagen? DIE Welt, DIE Realität gibt es nicht, sondern nur eine in gegenseitiger Abhängigkeit immer wieder (in jedem Moment) neu entstehende Realität. Akteure sind sozusagen alle Beteiligten, die jeweils ihre Realität in einen großen Topf werfen und sich dann streiten, wer recht hat (;))...äh, nein, die sich dann in dieser geschaffenen Realität zurechtfinden müssen und sie hier auch beeinflussen können, indem sie an den Bedingungen für das Zustandekommen etwas (sinnvoll) ändern. Grundlegend gemeinsam ist ihnen allen ein grundlegendes Bewußtsein, das die Grundlage dafür ist, daß wir uns auf der selben Ebene befinden und überhaupt miteinander kommunizieren können (mit der ‚selben Ebene‘ meine ich die Erfahrungswelt, in der wir alle existieren und in der es weh tut, wenn ich den Kopf an eine Wand schlage, die doch im Wesentlichen aus leerem Raum besteht...)

Hmm, ich glaube, jetzt ist es doch recht wirr geworden... :(

geschrieben von: Nezach

@ Seelenreise
Du scheinst in gewissem Maße an Realität zu glauben, da Du den Ausdruck "in meiner Wirklichkeit abgebildet" verwendet hast. An Geist bzw. Seele glaubst Du, an Gott nicht. Für Dich existiert primär (wenn nicht ausschließlich) das, was Du wahrnimmst. Du scheinst vorsichtig dabei zu sein zu behaupten, dass es etwas (dieses oder jenes) gibt. Einiges scheint es für Dich real zu geben, anderes nur wirklich (i.S.v. geistig). Einiges (z.B. Deinen Körper) scheint es für Dich "zweifelsohne" zu geben, anderes (z.B. eine Seele) nur "wenn wir daran glauben". Teils scheinst Du wissen und teils nur glauben zu können, was wahr ist. Und so frage ich Dich: Welches sind Deiner Ansicht nach die Grenzen des Begriffes "wirken"? Was, glaubst Du, ist "abbilden (in Deiner Wirklichkeit)"? (alles übrige später)

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
Nezach, wie kommst Du darauf, daß meine Aussage übermütig sei?

Du vermischst unüblicherweise Realität mit Vorstellung(en) von Realität. Das sind alles Welten für Dich. Viele reden jedoch anders: für sie gibt es DIE (eine) Welt (Realität). Und Wahrnehmungen/Vorstellungen von der Realität bilden für sie nicht eine (oder mehrere) Welten.

Zitat:
Oft redet oder lebt man doch aneinander vorbei? Sind daß dann nicht unterschiedliche Welten?

Nein. Es sind unterschiedliche Ansichten.

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Weil nicht unbedingt gesund ist, wer sich so eine Welt ausdenkt. Schau Dich doch mal um!

Original geschrieben von ÂmeNoir
… wie kommst Du darauf?

Weil es sehr viel Leid in der Welt gibt. Einer frisst den anderen. So ist die Welt. Schrecklich!

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von noire désir
Klar ist nur, daß jeder seine Realität lebt, die verschieden von der Realität des/-r anderen ist.

Man sollte hierbei wohl nicht von "Realität" sprechen, denn es handelt sich hierbei höchstens um Wahrnehmungen/Vorstellungen von der Realität.

Zitat:
Bei einer „objektiven Realität“ fehlt der Beobachter, der die Realität wahrnehmen müßte. Sobald ein Beobachter sie wahrnimmt, ist sie nicht mehr objektiv und ohne daß jemand sie wahrnimmt, gibt es keine Realität.

Die Realität braucht keinen Beobachter. Es gibt sie einfach so. (Wenn es sie gibt.)

Zitat:
… entstanden … Ja wie denn nun? Etwa überhaupt nicht?

Wer sagt, dass Realität entstanden ist bzw. sein muss?

Zitat:
DIE Welt, DIE Realität gibt es nicht…

die Erfahrungswelt, in der wir alle existieren…

Nirgends und niemals findet man Dinge entstanden…

… (in jedem Moment) neu entstehende Realität.

Was denn nun? :D

geschrieben von: noire désir

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Man sollte hierbei wohl nicht von "Realität" sprechen, denn es handelt sich hierbei höchstens um Wahrnehmungen/Vorstellungen von der Realität.

Was ist denn dann die Realität? Ich gebe zu, den Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit ist mir noch nicht klar.
Gehe ich in deinem Sinne recht in der Annahme, daß du meinst, daß die Realität unabhängig von dem Wahrnehmenden ist? Wenn das so ist, wozu ist dann die Realität gut? Was hat die wirkliche Realität für einen Sinn, wenn sie nicht irgendwie zugänglich ist? Realität ist ein vom Menschen erzeugter Begriff und somit von ihm abhängig. Was bringt ein „menschlicher“ Begriff, wenn Mensch damit nichts anfangen kann?

Zitat:
Die Realität braucht keinen Beobachter. Es gibt sie einfach so. (Wenn es sie gibt.)

Es gibt nichts ohne Grund („einfach so“) und es gibt nichts ohne Wahrnehmung. Erst die Wahrnehmung bringt die Dinge in einen Zustand des Wahrnehmbaren. Erst unsere Beobachtung schafft die Welt.

Zitat:
„Da unsere Beobachtung die Dichotomie der Katze [Anm: „Schrödingers Katze“] wunderbarerweise auflöst, müssen wir es selbst sein, die die Wellenfunktion der Katze zum Zusammenbruch bringen; genauer gesagt, unser Bewußtsein.
Anhänger des materialistischen Realismus können dieser Idee nichts abgewinnen, weil dadurch Bewußtsein zu einer unabhängigen, kausalen Daseinsgröße wird; und wenn sie das einräumten, könnten sie den materialistischen Realismus auf der Stelle beerdigen.“
(Amit Goswami, „Das bewußte Universum“)

Zitat:
Wer sagt, dass Realität entstanden ist bzw. sein muss?

Es gibt nichts ohne Grund bzw. ohne eine Ursache und nichts, was aus sich selbst heraus existiert.

Zitat:
Was denn nun? :D

Nagarjuna weist in seiner logischen Betrachtung die vier Extrempositionen (existiert - existiert nicht - sowohl existent als auch nicht existent - weder existent noch nicht existent) von sich. Er betrachtet hierbei die Ebene der letztendlichen Wirklichkeit, nicht die der (trügerischen) Erscheinungen.
Wie auch Shantideva in seiner Bodhisattvacharyavattara gesagt hat:

Zitat:
„Die trügerische und die höchste Wirklichkeit
werden als zweifache Wirklichkeit angenommen.
Die höchste Wirklichkeit ist keine Gegenstand für den Verstand.
Der Verstand selbst wird der trügerischen Wirklichkeit zugeordnet.

So lässt sich die Welt auf zwei Arten sehen.
Da gibt es den Yogi und den gewöhnlichen Menschen.
Die Weltsicht der gewöhnlichen Menschen
wird durch die Weltsicht der Yogis entkräftet.“

So kann ich auf der gewöhnlichen, phänomenologischen Ebene durchaus sagen, daß etwas entstanden ist, weil es so erscheint bzw. es so aussieht, als wäre es entstanden. Tatsächlich gibt es aber weder werden (entstehen) noch vergehen.
Letztlich, und das ist zum Verständnis nicht unwichtig, weist Nagarjuna das substanzielle Entstehen zurück, nicht das empirische. Wie die Dinge empirisch entstehen ist nicht sein Thema.

Letztlich können wir nur sagen, daß sie in gegenseitiger Abhängigkeit existieren. Wenn alle notwendigen Dinge in richtiger Weise zusammenkommen, existiert etwas, sonst nicht.

Was dahinter zu sein scheint, ist die Welt der Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten und der Komplementarität, oder so...davon hab ich keine Ahnung... ;)

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von noire désir
Was ist denn dann die Realität?

Realität ist das interagierende Seiende.

Zitat:
Ich gebe zu, den Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit ist mir noch nicht klar.

Seelenreise schrieb dazu:

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Ich gehe nun mal davon aus, du meinst mit Wirklichkeit dein inneres Erleben der Welt. Also ist Wirklichkeit der Begriff der die innere, individuelle Konstruktion eines Bildes das die Welt beschreibt. Realität sind folglich Dinge die sind, die Welt ist. Ob diese als gut oder schlecht empfunden wird ist Ansichtssache und folglich Teil unserer Wirklichkeit. So ist Wirklichkeit ungleich Realität.

Zitat:
Original geschrieben von noire désir
Gehe ich in deinem Sinne recht in der Annahme, daß du meinst, daß die Realität unabhängig von dem Wahrnehmenden ist?

Nein. Realität ist vom Bewusstsein des Menschen unabhängig.

Zitat:
Realität ist ein vom Menschen erzeugter Begriff und somit von ihm abhängig.

Du verwechselst Realität und Realitätsbegriff. Letzterer ist Sache des Menschen (von ihm abhängig).

Zitat:
Es gibt nichts ohne Grund („einfach so“) und es gibt nichts ohne Wahrnehmung. Erst die Wahrnehmung bringt die Dinge in einen Zustand des Wahrnehmbaren. Erst unsere Beobachtung schafft die Welt.

Realität existiert unabhängig davon, ob sie jemand beobachtet. Was verstehst Du unter "Grund"? Wie kann erst unsere Beobachtung die Welt schaffen? Wir gehören doch zur Welt. Folglich ist die Welt schon da, wenn Du sie erschaffen willst.

Was hat es auf sich mit „Schrödingers Katze“?

Zitat:
Es gibt nichts ohne Grund bzw. ohne eine Ursache und nichts, was aus sich selbst heraus existiert.

Was soll das bedeuten "aus sich selbst heraus existieren"? Warum sollte es nichts ohne Grund bzw. Ursage geben?

Zitat:
Nagarjuna weist in seiner logischen Betrachtung die vier Extrempositionen (existiert - existiert nicht - sowohl existent als auch nicht existent - weder existent noch nicht existent) von sich.

Nicht wenige würden darum Nagarjuna von sich weisen.

Zitat:
Er betrachtet hierbei die Ebene der letztendlichen Wirklichkeit, nicht die der (trügerischen) Erscheinungen.

Die letztendliche Wirklichkeit ist ja die Realität. Gibt es sie also doch, auch für Nagarjuna.

Zitat:
Tatsächlich gibt es aber weder werden (entstehen) noch vergehen.

Was verstehst Du unter "tatsächlich"? Glaubst Du, irgend jemand weiß es ganz genau und besser? Woher willst Du wissen, dass es Amit Goswami, Nagarjuna oder Shantideva ist?

Zitat:
Letztlich, und das ist zum Verständnis nicht unwichtig, weist Nagarjuna das substanzielle Entstehen zurück, nicht das empirische. Wie die Dinge empirisch entstehen ist nicht sein Thema.

Ich habe das substantielle Entstehen (der Realität) ja auch nie behauptet.

Zitat:
Letztlich können wir nur sagen, daß sie in gegenseitiger Abhängigkeit existieren. Wenn alle notwendigen Dinge in richtiger Weise zusammenkommen, existiert etwas, sonst nicht.

Vielleicht existieren auch Dinge unabhängig voneinander. Was spricht dagegen?

Zitat:
Was dahinter zu sein scheint, ist die Welt der Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten und der Komplementarität, oder so...davon hab ich keine Ahnung...

Man nennt das wohl auch Realität.

Zitat:
Nagarjuna weist in seiner logischen Betrachtung die vier Extrempositionen (existiert - existiert nicht - sowohl existent als auch nicht existent - weder existent noch nicht existent) von sich.

Ich akzeptiere Nagarjunas Ansicht und ergänze sie durch ein Akzeptieren der vier Extrempositionen (existiert - existiert nicht - sowohl existent als auch nicht existent - weder existent noch nicht existent).

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Du vermischst unüblicherweise Realität mit Vorstellung(en) von Realität. Das sind alles Welten für Dich.

Sicher nicht nur für mich. Warum auch nicht vermischen? Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech: Nur weil etwas unüblich ist, muß es ja deshalb nicht un-möglich oder gar un-sinnig sein ;) Was ich damit sagen will ist, daß m. E. DIE Realität mit Vorstellung von Realität eng verbunden ist oder besser ausgedrückt, DIE Realität ist die Vorstellung von Realität, also Phantasie.

Zitat:
Viele reden jedoch anders: für sie gibt es DIE (eine) Welt (Realität). Und Wahrnehmungen/Vorstellungen von der Realität bilden für sie nicht eine (oder mehrere) Welten.

Nur weil andere anders reden, muß das ja nicht heißen, daß automatisch stimmt, was sie reden. Doch jedem das Seine oder anders ausgedrückt, jeder kann natürlich gerne an jenes glauben, was er für richtig hält, wovon er überzeugt ist.

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
Oft redet oder lebt man doch aneinander vorbei? Sind daß dann nicht unterschiedliche Welten?

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Nein. Es sind unterschiedliche Ansichten.

Sind unterschiedliche An-sichten, An-schauungen, Vorstellungen von den Dingen nicht all jenes, was unterschiedliche Welten ausmacht? Wenn es DIE (eine) Welt gäbe oder DIE Realität, gäbe es dann überhaupt unterschiedliche Ansichten? Gäbe es dann überhaupt Mißverständnisse, Meinungsverschiedenheiten? Wäre man sich dann nicht all-einig?

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Weil nicht unbedingt gesund ist, wer sich so eine Welt ausdenkt. Schau Dich doch mal um! … sehr viel Leid in der Welt … Einer frisst den anderen. So ist die Welt. Schrecklich!

Aaahhh, jetzt weiß ich, warum ich mich die ganzen letzten Jahre krank fühlte, es lag an der Welt, die ich mir ausdachte :) . Aber mal Spaß beiseite und zurück zum Ernst des Lebens, zu DER Realität und DER (einen) Welt …
Das Leid in der Welt, sind das nicht letztendlich wir? Wir sind die Welt (die Welten). Da stellt sich mir die Frage, wer oder was krank und wer oder was gesund ist. Das sogenannte "Kranke" mag auf den ersten Blick als krank erscheinen (z. B. die Irrealität oder die Phantasie) und das sogenannte "Gesunde" als gesund (z. B. die Realität).
Doch nur, weil etwas der sogenannten Norm nicht entspricht und für den ein oder anderen unvorstellbar (und dadurch bedrohlich) sein mag, ist dieses Etwas noch lange nicht krank. Genauso gut könnte man die, die meinen, Phantasie stiefmütterlich behandeln zu müssen, als krank bezeichnen. Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe … aller Anfang ist die Phantasie, die gleichzeitig aber auch Realität (Wirklichkeit) ist.

geschrieben von: Nezach

Zitat:
ÂmeNoir: Nur weil etwas unüblich ist, muß es ja deshalb nicht un-möglich oder gar un-sinnig sein ;)

Üblich kommt ja nicht (wie man meinen könnte) von Übel, sondern von Übung. Da Mensch aber übt, was für ihn Sinn ergibt, ist das Unübliche i.d.R. sinnlos.

Ein Beispiel: "Singen ist eine edle Kunst und Übung." (Martin Luther) Durch Kreischen, Grölen oder Plärren wird nur das Publikum verjagt, während Singen es anzieht, erfreut und inspiriert. Du siehst: das Übliche ist dem Unüblichen vorzuziehen, weil es gefällig und sinnvoll ist. Zudem ist es auch ungefährlicher.

Jedoch habe ich gar nicht behauptet, dass Deine Aussagen unmöglich oder unsinnig sind. Sie sind übermütig. Das heißt, Du kannst Dir in der Diskussion "den Hals damit brechen". Willst Du das?

Zitat:
Sind unterschiedliche An-sichten, An-schauungen, Vorstellungen von den Dingen nicht all jenes, was unterschiedliche Welten ausmacht?

Nein, sie sind das, was unterschiedliche Weltbilder ausmacht. Die Welt bleibt davon nahezu unberührt.

Zitat:
Wenn es DIE (eine) Welt gäbe oder DIE Realität, gäbe es dann überhaupt unterschiedliche Ansichten?

Es GIBT unterschiedliche Ansichten.

Zitat:
Das Leid in der Welt, sind das nicht letztendlich wir?

Nein, wir sind höchstens – wenn wir Pech haben – die Leidtragenden. Das Leid in der Welt ist nicht eine Anzahl Lebewesen, sondern einer ihrer möglichen Daseins-Zustände.

Zitat:
Wir sind die Welt (die Welten).

Nein, wir sind Menschen, vernunftbegabte Bewohner der Erde, wie man zuweilen sagt.

Zitat:
Da stellt sich mir die Frage, wer oder was krank und wer oder was gesund ist.

Krank ist ein Lebewesen dann, wenn seine normalen Funktionen beeinträchtigt sind oder/und es sich in einem Zustand starken Unwohlsein oder gar Leidens befindet. Viele Lebewesen, darunter auch Menschen, sind krank. Phantasie oder Realität können nicht gesund oder krank sein, denn sie sind keine Lebewesen.

geschrieben von: ÂmeNoir

@ Nezach

Zitat:
Üblich kommt ja nicht (wie man meinen könnte) von Übel, sondern von Übung. Da Mensch aber übt, was für ihn Sinn ergibt, ist das Unübliche i.d.R. sinnlos.

Ich glaub' mir wird gleich übel. Soweit mir bekannt ist, bedeutet "unüblich" soviel wie ungewöhnlich. Ungewöhnliches ist also Deiner Ansicht nach i. d. R. sinnlos? Na dann üb' mal schön weiter, damit hier was Sinnvolles dabei herauskommt und wir die Irrealität von der Vernunft und die Welten von der Realtät unterscheiden lernen :p

Zitat:
Ein Beispiel: "Singen ist eine edle Kunst und Übung." (Martin Luther) Durch Kreischen, Grölen oder Plärren wird nur das Publikum verjagt, während Singen es anzieht, erfreut und inspiriert. Du siehst: das Übliche ist dem Unüblichen vorzuziehen, weil es gefällig und sinnvoll ist. Zudem ist es auch ungefährlicher.

Oh, Deine Logik ist wirklich bewundernswert oder ist das nun echter Realitäts(un)sinn? Was ist mit denen, die auf Kreischen stehen und sich daran erfreuen und sich davon inspirieren lassen? Ah … ich ahne … gefährlich, gefährlich! Kam bislang in Deiner Welt, Deiner Realität nicht vor, nehm' ich mal an?! Doch, jetzt schon, jetzt existiert diese Variante auch für Dich, sie ist Deine Realität geworden, da ich Deine Phantasie angeregt habe.

Zitat:
Jedoch habe ich gar nicht behauptet, dass Deine Aussagen unmöglich oder unsinnig sind. Sie sind übermütig. Das heißt, Du kannst Dir in der Diskussion "den Hals damit brechen". Willst Du das?

Auch ich habe gar nicht behauptet, daß Du behauptet hast, daß meine Aussagen unmöglich oder unsinnig sind. Zudem wollte ich immer schon mal spüren, wie sich ein gebrochener Hals anfühlt. Umso besser, wenn es mir in einer Diskussion passiert, dann tut es nämlich nicht so weh.

Zitat:
Zitat ÂmeNoir: Sind unterschiedliche An-sichten, An-schauungen, Vorstellungen von den Dingen nicht all jenes, was unterschiedliche Welten ausmacht?

Zitat:
Zitat Nezach: Nein, sie sind das, was unterschiedliche Weltbilder ausmacht. Die Welt bleibt davon nahezu unberührt.

Unterschiedliche Welt-bilder sind unterschiedliche Bilder der Welt, möglicherweise aber auch unterschiedliche Welten, so man nicht nur DIE Erdkugel als DIE Welt im Sinn - von der wohl eh jeder ein anderes Bild hat - sondern eine andersgeartete Auffassung des Ganzen hat. Nahezu alles ist reine Definitionssache, somit Interpretation/Phantasie, die für jeden "Phantasten" (Realität) gleich Wirklichkeit ist.

Zitat:
Zitat ÂmeNoir: Wenn es DIE (eine) Welt gäbe oder DIE Realität, gäbe es dann überhaupt unterschiedliche Ansichten?

Zitat:
Zitat Nezach: Es GIBT unterschiedliche Ansichten.

Das sagt nun aber nichts darüber aus, ob es DIE Welt und DIE Realität gibt.

Zitat:
Zitat ÂmeNoir: Das Leid in der Welt, sind das nicht letztendlich wir?

Zitat:
Zitat Nezach: Nein, wir sind höchstens – wenn wir Pech haben – die Leidtragenden. Das Leid in der Welt ist nicht eine Anzahl Lebewesen, sondern einer ihrer möglichen Daseins-Zustände.

Und einer dieser möglichen Daseinszustände - Leid - existiert aus dem Nichts heraus? Hat sich sozusagen von selbst gebildet. Das ist wirklich ausgesprochenes Pech! Und die Lebewesen sind die Leidtragenden, also Unschuldslämmer, die nichts aber auch garnichts dafür können, daß Leid existiert. Das ist in der Tat … schrecklich!

Zitat:
Zitat ÂmeNoir: Wir sind die Welt (die Welten).

Zitat:
Zitat Nezach: Nein, wir sind Menschen, vernunftbegabte Bewohner der Erde, wie man zuweilen sagt.

Sagt man vielleicht aber was sagst Du? Sei doch mal realistisch!

Zitat:
Zitat ÂmeNoir: Da stellt sich mir die Frage, wer oder was krank und wer oder was gesund ist.

Zitat:
Zitat Nezach: Krank ist ein Lebewesen dann, wenn seine normalen Funktionen beeinträchtigt sind oder/und es sich in einem Zustand starken Unwohlsein oder gar Leidens befindet. Viele Lebewesen, darunter auch Menschen, sind krank. Phantasie oder Realität können nicht gesund oder krank sein, denn sie sind keine Lebewesen.

Ah ja, dann erkläre mir Unwissenden bitte, was "NORMALE Funktionen" sind. Leiden sowie Unwohlsein bedeutet Deiner Ansicht nach also krank sein. Vielleicht ist Leid und Unwohlsein aber auch Heil?

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
@ Seelenreise
Du scheinst in gewissem Maße an Realität zu glauben, da Du den Ausdruck "in meiner Wirklichkeit abgebildet" verwendet hast. An Geist bzw. Seele glaubst Du, an Gott nicht.

Ja, das stimmt. Nur glaube ich nicht an Geist/Seele im Sinne von etwas das den Tod überlebt, die Seele ist für mich mit dem Körper verbunden. In dem Sinne, dass man sich zwar geistig in andere (Fantasie-) Welten auf machen kann, sich dort auch einen anderen Körper erträumen kann, aber das die Seele nicht ohne Körper sein kein. In der Realität kann die Seele den Körper nicht verlassen oder wechseln. Für mich muss es Seele geben, dass es auch Menschen (welche mehr als Fleisch und Blut sind) geben kann. Gott brauchen wir meiner Meinung nach nicht um Mensch zu sein. Von der Seele kann ich etwas wahrnehmen, meine eigene und die anderer Menschen, von Gott hab ich noch nicht bemerkt.

Zitat:
Welches sind Deiner Ansicht nach die Grenzen des Begriffes "wirken"?

In Bezug auf das Wirken der Seele, ist eine Grenze erreicht wenn es um die Wirklichkeit eines Anderen geht. Sicher hat man Einfluss auf diese, aber einen nur bedingt kontrollierbaren. Auch finde ich kann die Seele nur untergeordnet (den Händen beispielsweise) wirken wenn es um absolut reale Dinge geht (Bäume fällen). Wirken kann für mich nur etwas reales auf etwas reales, etwas reales auf etwas wie die Seele (Vergewaltigung), eine Seele auf etwa reales nur mit etwas realen, und eine Seele auf eine Seele durch etwas reales (Blicke, Worte). Wirken kann also nur unter zu Hilfe nahem eines realen Objektes stattfinden. Nur das Wirken der Seele auf den Körper in welchen sie "wohnt" würde ich als Ausnahmefall bezeichnen.
Ich finde es immer wieder interessant, dass man eine Sprache spricht und sich manches Mal doch nicht sicher ist ob man den anderen verstanden habt. Wenn ich deine Frage jetzt völlig falsch interpretiert habe, dann formulier sie bitte anders und ich versuch mich nochmal.

Zitat:
Was, glaubst Du, ist "abbilden (in Deiner Wirklichkeit)"? (alles übrige später)

Man kann es mit einem Foto vergleichen dessen Linse nicht perfekt ist und zudem eine Tönung hat. Das entstehende Bild ist also dem fotographierten Objekt ähnlich, jedoch verzerrt, vergrössert, verkleinert oder dr gleichen, zudem stimmt die Farbe auf dem Bild nicht mit der des Objektes welches man fotographiert hat gänzlich überein. Und so ist es doch in unserer Wirklichkeit. Wir sehen etwas reelles, den Baum, unsere Augen sind die Linsen und unsere Art der persönlichen Wahrnehmung ist sind die Verzerrung und Tönung dieser Linse. Abbilden ist also ein Foto oder auch eine Kopie von etwas erschaffen und durch Empfundung, Erfahrung, Wünsche, Glauben usw. beeinflussen und verändern.

Angenehmen Abend noch,
Seelenreise

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
… Seele nicht ohne Körper … In der Realität kann die Seele den Körper nicht verlassen oder wechseln. … Von der Seele kann ich etwas wahrnehmen…

Die Seele könnte auch eine vom Körper unabhängige Existenz haben.

Du hast die Seele (noch) nicht wahrgenommen. VON der Seele MEINST Du, etwas wahrnehmen zu können bzw. wahrgenommen zu haben. Das könnte allerdings auch lediglich ein Körper (in Aktion) (gewesen) sein.

Zitat:
Wirken kann … reales auf … reales, … reales auf … Seele …, … Seele auf … reales …, … Seele auf … Seele … Wirken der Seele auf den Körper in welchen sie "wohnt" … Ausnahmefall …

Wirken bedeutet: Kraft einsetzen. Was ist Kraft? Man könnte in der Seele eine (fühlende, bewusste) Kraft sehen. Man könnte auch an der Existenz von Kraft und Seele zweifeln. Ja, man könnte sogar daran zweifeln, dass überhaupt etwas wirkt und bewirkt wird. Was genau soll Wirken sein?

Zitat:
Wir sehen etwas reelles, den Baum, unsere Augen sind die Linsen und unsere Art der persönlichen Wahrnehmung ist sind die Verzerrung und Tönung dieser Linse. Abbilden ist also ein Foto oder auch eine Kopie von etwas erschaffen …

Was, wenn der Baum gar nichts reelles ist, sondern lediglich Wirklichkeit (in Deinem Sinne verstanden)? Was weißt Du sicher vom Reellen? Und was meinst Du alles vom Reellen zu wissen?

Bewegt sich Deiner Meinung nach Licht vom "reellen Baum" in Richtung Bewusstsein? Wenn ja, wie sicher bist Du Dir dessen? Was genau ist das Wirken des Realen auf Bewusstsein?

Wieviel Prozent von dem, was Du wahrzunehmen meinst, ist real (fremdbestimmt) und wieviel ist Phantasie (selbstbestimmt)?

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Andras

Ich beschäftige mich seit längerem schon mit der Frage, ob die Welt, so wie ich, so wie vielleicht auch ihr sie kennt, Wirklichkeit ist.

Was sind denn die Kriterien für Wirklichkeit? Anders: Welche Voraussetzungen muss ein Subjekt oder Objekt erfüllen, um wirklich zu sein?

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Die Seele könnte auch eine vom Körper unabhängige Existenz haben.

Ja könnte sie, nur wie darf ich mir diese Art der Seele dann vorstellen? Vorrausgesetzt wir beschränken uns hier auf die menschliche Seele. So wie man sich als Kind die Seele vorstellt, als seltsames, nebel- rauchartiges Wesen? Oder für das Auge nicht wahrnehmbar, aber wie kann die Seele dann wahrgenommen werden?

Zitat:
Du hast die Seele (noch) nicht wahrgenommen. VON der Seele MEINST Du, etwas wahrnehmen zu können bzw. wahrgenommen zu haben. Das könnte allerdings auch lediglich ein Körper (in Aktion) (gewesen) sein.

Was lässt dich zu diesem Schluss kommen?
Was ist dann Liebe (ich meine nicht die körperliche Liebe), Freundschaft, Zuneigung, Wut, Hass, Verzweiflung. Für mich haben sie ihren Ursprung in der Seele. Den Körper betrachte ich nur als Hülle.

Zitat:
Wirken bedeutet: Kraft einsetzen. Was ist Kraft? Man könnte in der Seele eine (fühlende, bewusste) Kraft sehen. Man könnte auch an der Existenz von Kraft und Seele zweifeln. Ja, man könnte sogar daran zweifeln, dass überhaupt etwas wirkt und bewirkt wird. Was genau soll Wirken sein?

Wenn nichts wirkt und nicht bewirkt wird, was ist dann?
Im Bezug auf Seele, ist Wirken für mich mehr ein Einfluss auf etwas haben. Und Einfluss haben und nutzen ist doch auch nur eine Kraft.
Wenn eine Seele eine andere berührt, Kumer nimmt, Freude teil, Schmerzen zufügt usw. dann hat sie auf die andere eingewirkt.

Zitat:
Was, wenn der Baum gar nichts reelles ist, sondern lediglich Wirklichkeit (in Deinem Sinne verstanden)? Was weißt Du sicher vom Reellen? Und was meinst Du alles vom Reellen zu wissen?

Dann würde ich gerne wissen wie dir Realität aussieht, oder die Wirklichkeit anderer Menschen. Doch müsste dieser Baum in der Wirklichkeit jedes Menschen vorhanden sein, wenn durch in ein schwerer Verkehrsunfall ausgelöst werden würden, dessen Auswirkungen wir abends in den Nachrichten bestaunen dürfen. Wirklichkeit seh ich nur als Kopie der Realität. Wenn die Realität nicht ist oder es Dinge gibt die nur in der Wirklichkeit existieren, wie funktioniert dann unser soziales Gefüge, wie können wir miteinander leben? Ausser ich bin total fehlgeleitet in meiner Annahme und wir hängen alle in einem Beutelmit Nährlösung und "träumen" nur unser Leben. Dann existierts du auch nur in meiner Wirklichkeit. Doch das kann und will ich nicht glauben. Wobei man auch im Traum (Schlafen) Schmerzen fühlen kann und meint sie seinen real. Die Vorstellung ist mir aber zu absurd.
Wenig bis nichts weis ich vom reellen, wer weiss schon mehr?
Ich meine zuwissen. Die Welt ist real und unsere Körper sind es welche auf ihr wandeln. Diese Welt hat ein bestimmtes Aussehn und nach ihr formt sich unsere Wirklichkeit, was heisst unsere Wirklichkeiten müssen sich ähnlich sein.

Zitat:
Bewegt sich Deiner Meinung nach Licht vom "reellen Baum" in Richtung Bewusstsein? Wenn ja, wie sicher bist Du Dir dessen? Was genau ist das Wirken des Realen auf Bewusstsein?

In Richtung Auge, und dann in anderer Form, wie das beschriebene Foto, ind Bewusstsein.
Wenn ich in Physik und Bio nich alles falsch verstanden, die wesentlichen Dinge vergessen, oder irgendetwas völlig drucheinander gebracht habe, ziemlich sicher. Die ganze (oder fast) die ganze Welt läst sich durch Physik erklären, weshalb ich auch glaube, dass der Baum nicht nur in meiner Wirklichkeit existiert.
Das reelle schafft meiner Ansicht nach die Wirklichkeit. Sie ist der ausslöser ihrer.

Zitat:
Wieviel Prozent von dem, was Du wahrzunehmen meinst, ist real (fremdbestimmt) und wieviel ist Phantasie (selbstbestimmt)?

Wenn es um den Baum geht, welcher etwas stoffliches ist, würde ich schätzen 65% real, 35% von unserer Wahrnehmung beeinflusst.
Wer Schuld an etwas hat, oder wie was gemeint hat, ist eine subjektive Wahrnehmung und da würde ich sagen je nach Charakter, Erfahrung und Urteilsfähigkeit (sprich wie sachlich kann man sein und wie "realitätsbezogen" ist man), ob Bauch oder Kopf Mensch, sind 40-60% real und 60-40% selbstbestimmt.

Grüße
Seelenreise

geschrieben von: Gezeichneter

"Die Wirklichkeit ist nicht digital und funktioniert nicht nach dem Ein-Aus-Prinzip. Sie ist vielmehr analog und und stellt etwas Fließendes dar. Anders ausgedrückt: Die Dinge besitzen Wirklichkeit als Eigenschaft so wie, na ja, Gewicht. Um ein Beispiel zu nennen: Gewisse Personen sind wirklicher als andere. Man schätzt, dass es auf jedem beliebigen Planeten nur etwa fünfhundert wirkliche Personen gibt - kein Wunder, dass sie sehr überrascht sind, weil sie sich dauernd über den Weg laufen.
Die Scheibenwelt ist so unwirklich, wie sie nur sein kann. Gleichzeitig hat sie sich gerade genug Wirklichkeit bewahrt, um zu existieren. Doch sie ist wirklich genug, um wirklich in Schwierigkeiten zu sein."

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Die Seele könnte auch eine vom Körper unabhängige Existenz haben.

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Ja könnte sie, nur wie darf ich mir diese Art der Seele dann vorstellen? Vorrausgesetzt wir beschränken uns hier auf die menschliche Seele. So wie man sich als Kind die Seele vorstellt, als seltsames, nebel- rauchartiges Wesen? Oder für das Auge nicht wahrnehmbar, aber wie kann die Seele dann wahrgenommen werden?

Die Seele sieht ungefähr so aus: Psyche.

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Du hast die Seele (noch) nicht wahrgenommen. VON der Seele MEINST Du, etwas wahrnehmen zu können bzw. wahrgenommen zu haben. Das könnte allerdings auch lediglich ein Körper (in Aktion) (gewesen) sein.

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Was lässt dich zu diesem Schluss kommen?
Was ist dann Liebe (ich meine nicht die körperliche Liebe), Freundschaft, Zuneigung, Wut, Hass, Verzweiflung. Für mich haben sie ihren Ursprung in der Seele. Den Körper betrachte ich nur als Hülle.

Ich dachte nur daran, dass Du die Seele an anderen Menschen wahrzunehmen meinst. Die eigenen Gefühle mag es geben, doch brauchen sie unbedingt einen Ursprung? Und wenn die Seele der Ursprung der Gefühle ist – was ist dann der Ursprung der Seele? Der Körper ist nicht hohl, wie könnte er eine Hülle sein?

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Wirken bedeutet: Kraft einsetzen. Was ist Kraft? Man könnte in der Seele eine (fühlende, bewusste) Kraft sehen. Man könnte auch an der Existenz von Kraft und Seele zweifeln. Ja, man könnte sogar daran zweifeln, dass überhaupt etwas wirkt und bewirkt wird. Was genau soll Wirken sein?

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Wenn nichts wirkt und nicht bewirkt wird, was ist dann?
Im Bezug auf Seele, ist Wirken für mich mehr ein Einfluss auf etwas haben. Und Einfluss haben und nutzen ist doch auch nur eine Kraft.
Wenn eine Seele eine andere berührt, Kumer nimmt, Freude teil, Schmerzen zufügt usw. dann hat sie auf die andere eingewirkt.

Und wenn beide Seelen eine Seele sind, fällt das Einwirken bzw. Beeinflussen weg.

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Was, wenn der Baum gar nichts reelles ist, sondern lediglich Wirklichkeit (in Deinem Sinne verstanden)? Was weißt Du sicher vom Reellen? Und was meinst Du alles vom Reellen zu wissen?

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Dann würde ich gerne wissen wie dir Realität aussieht, oder die Wirklichkeit anderer Menschen. Doch müsste dieser Baum in der Wirklichkeit jedes Menschen vorhanden sein, wenn durch in ein schwerer Verkehrsunfall ausgelöst werden würden, dessen Auswirkungen wir abends in den Nachrichten bestaunen dürfen. Wirklichkeit seh ich nur als Kopie der Realität. Wenn die Realität nicht ist oder es Dinge gibt die nur in der Wirklichkeit existieren, wie funktioniert dann unser soziales Gefüge, wie können wir miteinander leben? Ausser ich bin total fehlgeleitet in meiner Annahme und wir hängen alle in einem Beutelmit Nährlösung und "träumen" nur unser Leben. Dann existierts du auch nur in meiner Wirklichkeit. Doch das kann und will ich nicht glauben. Wobei man auch im Traum (Schlafen) Schmerzen fühlen kann und meint sie seinen real. Die Vorstellung ist mir aber zu absurd.
Wenig bis nichts weis ich vom reellen, wer weiss schon mehr?
Ich meine zuwissen. Die Welt ist real und unsere Körper sind es welche auf ihr wandeln. Diese Welt hat ein bestimmtes Aussehn und nach ihr formt sich unsere Wirklichkeit, was heisst unsere Wirklichkeiten müssen sich ähnlich sein.

Vielleicht gibt es "uns alle" ja gar nicht. Auf die Existenz von "uns allen" schließt Du wohl, weil Du "unsere Körper" für real hältst. Was, wenn sie nur (Deine) Wirklichkeit sind?

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Bewegt sich Deiner Meinung nach Licht vom "reellen Baum" in Richtung Bewusstsein? Wenn ja, wie sicher bist Du Dir dessen? Was genau ist das Wirken des Realen auf Bewusstsein?

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
In Richtung Auge, und dann in anderer Form, wie das beschriebene Foto, ind Bewusstsein.
Wenn ich in Physik und Bio nich alles falsch verstanden, die wesentlichen Dinge vergessen, oder irgendetwas völlig drucheinander gebracht habe, ziemlich sicher. Die ganze (oder fast) die ganze Welt läst sich durch Physik erklären, weshalb ich auch glaube, dass der Baum nicht nur in meiner Wirklichkeit existiert.
Das reelle schafft meiner Ansicht nach die Wirklichkeit. Sie ist der ausslöser ihrer.

Das glaubst Du, meinst, es zu wissen und ziemlich sicher zu sein. Du fühlst Dich in Deiner Ansicht durch andere, durch Schule und Wissenschaft bestätigt. Doch ist es wichtig, wieviele etwas zu wissen meinen?

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Wieviel Prozent von dem, was Du wahrzunehmen meinst, ist real (fremdbestimmt) und wieviel ist Phantasie (selbstbestimmt)?

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Wenn es um den Baum geht, welcher etwas stoffliches ist, würde ich schätzen 65% real, 35% von unserer Wahrnehmung beeinflusst.
Wer Schuld an etwas hat, oder wie was gemeint hat, ist eine subjektive Wahrnehmung und da würde ich sagen je nach Charakter, Erfahrung und Urteilsfähigkeit (sprich wie sachlich kann man sein und wie "realitätsbezogen" ist man), ob Bauch oder Kopf Mensch, sind 40-60% real und 60-40% selbstbestimmt.

Wenn Dir im Traum zig Leute bestätigen, dass die Ampel gerade rot leuchtet, ist die Ampel darum real? – Könnte man nicht mit gleichem Recht glauben, dass alles 100% subjektiv und 0% real ist?

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Nezach

Vielleicht gibt es "uns alle" ja gar nicht.

Vielleicht gibt es diesen Thread auch gar nicht.

geschrieben von: Cabal

Wir können eure Imaginationskraft ja testen: Ich bitte einen Moderator den Thread zu löschen und dann schauen wir ob ihr in wieder hererfindet.

MfG
Cabal

geschrieben von: Nezach

Es geht in diesem Thread um die Frage, "ob die Welt Wirklichkeit ist" bzw. ob sie real ist. Ist ihr Dasein unabhängig von ihrem Wahrgenommenwerden durch wen auch immer? Existiert die Realität an sich auch dann, wenn niemand sie jemals wahrnimmt bzw. wahrgenommen hätte? Die Fragen werden sowohl mit "ja" als auch mit "nein" beantwortet. Eine Einigung auf nur eine Antwort wird oft nicht erzielt.

Es gibt also zwei "Sekten", die Sekte des absoluten Seins und die des absoluten Bewusstseins und somit SAS-Anhänger und SAB-Anhänger (kurz Sasler und Sabler). Dabei verwende ich die Bezeichnung "Sekten" nicht in vollem Ernst, und auch das Wort "absolut" habe ich nur eingefügt, damit es gut aussprechbare Abkürzungen ergibt. Ich will auch nicht leugnen, dass jemand u.U. ein wenig Sasler und ein Stück weit Sabler ist.

Sasler sind davon überzeugt, dass sie sich selbst nicht gemacht haben. Das bedeutet, sie halten sich in ihrem grundsätzlichen Dasein für Opfer von was auch immer. Wenn sie sich dann im Laufe ihres Lebens auch noch von was oder wem auch immer geeärgert, enttäuscht oder erpresst sehen, wehren sie sich dagegen hemmungslos, wo und wann sie Gelegenheit dazu erhalten. Sie haben schließlich keine Lust, immer nur die Leidtragenden zu sein.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Es geht in diesem Thread um die Frage, "ob die Welt Wirklichkeit ist" bzw. ob sie real ist. Ist ihr Dasein unabhängig von ihrem Wahrgenommenwerden durch wen auch immer? Existiert die Realität an sich auch dann, wenn niemand sie jemals wahrnimmt bzw. wahrgenommen hätte?

Der Subjekt-Objekt-Gegensatz wird eine Jedermann zufriedenstellende Beantwortung der Fragen vermutlich verhindern.

Zur letzten Frage: Wenn die Realität nicht existiert, ist sie nonexistent und damit auch nicht "Realität". Selbstredend kann sie dann auch nicht wahrgenommen werden. Niemand kann nichts wahrnehmen. "Das Sein wohl west ohne das Seiende" würde Heidegger hier wohl lakonisch kommentieren.

Existiert sie aber und ist nur niemand da, der ihre Existenz (auch als solche) wahrnehmen könnte, machte dies den Thread überflüssig, denke ich.

Die Frage scheint mir deshalb eher darauf abzuzielen, wieviel von dem, was wir als objektiv annehmen, für uns alle gleichermaßen absolut i.S.v. "tatsächlich vorhanden" ist. Zumindest der vorliegende Thread scheint mir das zu sein. Immerhin ein Anfang.

In meinen Augen könnte die Diskussion an Substanz gewinnen, wenn man im Zuge des Herantastens an den Kern der Diskussion u.a. auf Watzlawick, Wittgenstein und Schopenhauer einginge (nur ein Vorschlag):

Watzlawick vertritt im Sinne eines radikalen Konstruktivismus' u.a. die These, dass Wirklichkeit durch Kommunikation entsteht, das Unvermeidliche, Nichtleugbare und Absolute - soweit erkenn- oder erfahrbar - durch Austausch hierüber quasi "den letzten Schliff" im Sinne einer "Übereinkunft" erhält.

Wittgensteins These: "Die Welt ist, was der fall ist" (Tractatus logicus philosophicus, Satz 1.1) und die darauf aufbauenden Sätze scheinen mir ebenfalls nützlich für eine konstruktive Diskussion der aufgeworfenen Fragen.

Schließlich könnte auch Schopenhauers Einleitung in "Die Welt als Wille und Vorstellung" einem weiteren Austausch über die Problematik dienlich sein:

"Die Welt ist meine Vorstellung: - dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein sie in das reflektierte abstrakte Bewußtsein bringen kann: und tut er dies wirklich, so ist die philosophische Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde, sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand die eine Erde fühlt, daß die Welt, welche ihn umgibt, nur als Vorstellung da ist, d.h. durchweg nur in Beziehung auf ein anderes, das Vorstellende, welches er selbst ist. - Wenn irgendeine Wahrheit a priori ausgesprochen werden kann, so ist es diese...."

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise

Was ist dann Liebe (ich meine nicht die körperliche Liebe), Freundschaft, Zuneigung, Wut, Hass, Verzweiflung. Für mich haben sie ihren Ursprung in der Seele. Den Körper betrachte ich nur als Hülle.

Vielleicht ist die Seele dann unser körpereigener Chemiebaukasten.
Zugegeben eine recht unromantische Vorstellung.

Die genannten Emotionen lediglich mit einem poetischen Konstrukt (=Seele) zu erklären, stellte in meinen Augen eine Beleidigung für alle Neurobiologen, Hirnforscher, Soziologen und Psychiater dar und würde ihre Forschungen doch ziemlich abqualifizieren, findest Du nicht?

Zur Thematik der Liebe und der Biologie der Partnerwahl überaus lesenswert:
http://home.arcor.de/the_frozen_ice..._titel_0905.pdf

geschrieben von: noire désir

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Realität ist das interagierende Seiende.

Seelenreise schrieb dazu:
Ich gehe nun mal davon aus, du meinst mit Wirklichkeit dein inneres Erleben der Welt. Also ist Wirklichkeit der Begriff der die innere, individuelle Konstruktion eines Bildes das die Welt beschreibt. Realität sind folglich Dinge die sind, die Welt ist. Ob diese als gut oder schlecht empfunden wird ist Ansichtssache und folglich Teil unserer Wirklichkeit. So ist Wirklichkeit ungleich Realität.

Wo sie Recht hat, hat sie Recht. Mit anderen Worten: Man sieht nie die Dinge selbst, sondern immer nur ein Bild von den Dingen. Wenn man ein Bild anschaut, sieht man sozusagen ein Bild von einem Bild - ein geistiges Konstrukt; eine Illusion. Also die Dinge sind, aber sie sind nicht so, wie wir sie wahrnehmen; also eben nicht die Realität, sondern unsere jeweilige (subjektive) Wirklichkeit.
Die Frage ist aber, wie man Realität definiert. Mir scheint, du definierst Realität ähnlich, wie ich den Begriff „absolute Wirklichkeit“ nutze. Der Begriff Realität ist mir zu sehr eingeschränkt. Man benutzt den Begriff oft so, daß es rein gedachte Dinge nicht impliziert. Oft wird auch Realität und Wirklichkeit auch synonym genutzt.
Der Begriff ‚Realität‘ ist irgendwie auch Käse. Jeder versteht was anderes darunter. Ich benutze ihn meist einfach nur recht alltäglich.

Zitat:
Realität ist vom Bewusstsein des Menschen unabhängig.
[...]
Du verwechselst Realität und Realitätsbegriff. Letzterer ist Sache des Menschen (von ihm abhängig).
[...]
Realität existiert unabhängig davon, ob sie jemand beobachtet. Was verstehst Du unter "Grund"? Wie kann erst unsere Beobachtung die Welt schaffen? Wir gehören doch zur Welt. Folglich ist die Welt schon da, wenn Du sie erschaffen willst.
[...]
Was hat es auf sich mit „Schrödingers Katze“?

Ohne das Bewußtsein des Menschen, ohne den bewußten Beobachter, kann sich die Wirklichkeit gar nicht manifestieren. Bevor der Mensch existierte gab es folglich ‚unsere‘ Wirklichkeit noch gar nicht, zumindest nicht in der Form wie wir sie kennen.
Vor der Beobachtung existieren Möglichkeiten; die Welt ist nicht schon da und wartet auf uns, sondern die Möglichkeiten sind da und wollen entdeckt werden.
Wie eben bei Schrödingers Katze. Sie ist gleichzeitig tot und lebendig und erst wenn wir in den Kasten schauen manifestiert sie sich als tot oder lebendig, weil erst dann die quantenmechanische Wellenfunktion kollabiert und sich die Wirklichkeit „in Form von Form“, also als Materie manifestiert.
Warum ist das so? Quantenphysiker Amit Goswami beantwortet die Frage so:

Zitat:
„Ganz einfach. Der Kosmos erschien nie in konkreter Form und verharrt nie in fester Form. Universen sind keine auf Leinwand festgehaltenen Gemälde, die man sich nacheinander ansehen kann und woraus gegenwärtige Ereignisse mit der Zeit durchschaubar werden, auch wenn so ein durchschaubares, sich enthüllendes und seine Rätsel preisgebendes Universum, wenn man darüber nachdenkt, genau das ist, was den materialistischen Realisten vorschwebt.
Ich meine, daß das Universum als formlose „Potentia“ in unzähligen möglichen Verzweigungen im transzendenten Bereich existiert und erst dann manifest wird, wenn es von bewußten Wesen beobachtet wird.“
(Amit Goswami: „Das bewußte Universum“)

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Was soll das bedeuten "aus sich selbst heraus existieren"? Warum sollte es nichts ohne Grund bzw. Ursage geben?

Hast du soetwas schon mal gesehen? Etwas, was ohne Ursache existiert? Wo soll es denn dann auch herkommen?
Es mag ja eine schöne, weil einfache Vorstellung sein, aber es ist mehr als eine Illusion das anzunehmen...es ist ein Wunschtraum.

Zitat:
Nicht wenige würden darum Nagarjuna von sich weisen.

Das ist mir bewußt...also dann fang mal an. ;)

Zitat:
Die letztendliche Wirklichkeit ist ja die Realität. Gibt es sie also doch, auch für Nagarjuna.

Schon, aber dafür muss man die Ebene alltäglicher Erfahrungen verlassen, auf der wir nur mit unseren üblichen Konzepten arbeiten. Zumindest solange wir hier noch diskutieren, sind wir immer noch auf dieser alltäglichen, gewöhnlichen Ebene und haben von der letztendlichen Wirklichkeit keinen blassen Schimmer. ;)
Zudem: was ist denn nun die „Realität“? Man kann ja nicht einfach „Letztendliche (oder absolute) Wirklichkeit" und „Realität“ gleichsetzen ohne das näher zu begründen...

Zitat:
Was verstehst Du unter "tatsächlich"? Glaubst Du, irgend jemand weiß es ganz genau und besser? Woher willst Du wissen, dass es Amit Goswami, Nagarjuna oder Shantideva ist?

Bei Goswami weiss ich es nicht, bei Nagarjuna und Shantideva ist die Möglichkeit nach meinem dafürhalten allerdings größer als bei uns allen zusammen. Keine Ahnung, ob sie es ganz genau wissen (wussten) aber sicherlich aufgrund ihrer ‚Praxiserfahrung‘ besser und auch, weil ich durch meine Praxiserfahrung gelegentlich einen ersten ‚Geschmack‘ davon bekommen habe.
Aber eigentlich will ich das gar nicht weiter vertiefen, weil ich sonst dich erst einmal grundsätzlich in Frage stellen müßte. Ich meine: Was weisst du schon?? *lol*
[...in diesem Sinne könnte ich auch gleich aufhören, dich zu lesen...] :D

geschrieben von: Seelenreise

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Vielleicht ist die Seele dann unser körpereigener Chemiebaukasten.
Zugegeben eine recht unromantische Vorstellung.

Die genannten Emotionen lediglich mit einem poetischen Konstrukt (=Seele) zu erklären, stellte in meinen Augen eine Beleidigung für alle Neurobiologen, Hirnforscher, Soziologen und Psychiater dar und würde ihre Forschungen doch ziemlich abqualifizieren, findest Du nicht?

Zur Thematik der Liebe und der Biologie der Partnerwahl überaus lesenswert:
http://home.arcor.de/the_frozen_ice..._titel_0905.pdf

Danke, erstmal für den Link. Ich kann nur momentan keine 18 Seiten lesen, ich werde ihn mir bei Gelegenheit jedoch zu Gemüte führen. Allerdings bin ich auch nicht gänzlich ahnungslos. Mehr oder minder weiss ich über die chemischen Vorgänge im Körper bescheid was Gefühle angeht. Ich will es auch nicht unbedingt anzweifeln, aber soll das alles sein? War's das dann? Ist nicht mehr drin?
Für mich gibt es irgendwo das Fünckchen Magie, welches die Welt schön und das Leben lebenswert macht.

Ich habe mich vor einiger Zeit mal mit einem naturwissenschaftlich sehr begabten Klassenkamerade über Entscheidungsfreiheit unterhalten. Er vertrat die Meinung, dass wir alle im Endeffekt nicht frei entscheiden können, da die Art wie unser Gehirn "denkt" von vorneherein festgelegt ist. Sprich die Synapsen und chemischen Vorgänge bestimmen unser Denken. Wir glauben nur wir würden frei entscheiden, haben aber eigentlich garkeinen Einfluss auf unser Denken.
So genau kenn ich mich nun auch nicht aus, aber irgendwo mag er vielleicht doch recht haben. Für mich jedoch eine schreckliche Vorstellung...

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von noire désir

Wie eben bei Schrödingers Katze. Sie ist gleichzeitig tot und lebendig

In diesem Punkt bin ich nicht Deiner Meinung. Die Katze ist - gleich in welchem Zeitpunkt - tot oder lebendig. Leider können wir nicht feststellen, wann sie tot und wann sie lebendig ist. Das Experiment zeigt auch die Grenzen der Möglichkeiten, gesicherte Erkenntnisse zu gewinnen, auf.

Zitat:
Original geschrieben von noire désir
Hast du soetwas schon mal gesehen? Etwas, was ohne Ursache existiert? Wo soll es denn dann auch herkommen?

Zumindest, was die "Entstehung" des Weltalls angeht, ist man sich noch nicht einig, wo es herkommt. Aber richtig, die Annahme, es gebe einen durchgehenden Finalnexus der Welt, ist aufgrund unseres derzeitigen Wissensstandes gut vertretbar.

Zitat:
Original geschrieben von noire désir

Es mag ja eine schöne, weil einfache Vorstellung sein, aber es ist mehr als eine Illusion das anzunehmen...es ist ein Wunschtraum.

Oder Theologie.

Zitat:
Schon, aber dafür muss man die Ebene alltäglicher Erfahrungen verlassen, auf der wir nur mit unseren üblichen Konzepten arbeiten. Zumindest solange wir hier noch diskutieren, sind wir immer noch auf dieser alltäglichen, gewöhnlichen Ebene und haben von der letztendlichen Wirklichkeit keinen blassen Schimmer. ;)

Das ist ganz schön schwammig.

geschrieben von: noire désir

Zitat:
Original geschrieben von Seelenreise
Ich habe mich vor einiger Zeit mal mit einem naturwissenschaftlich sehr begabten Klassenkamerade über Entscheidungsfreiheit unterhalten. Er vertrat die Meinung, dass wir alle im Endeffekt nicht frei entscheiden können, da die Art wie unser Gehirn "denkt" von vorneherein festgelegt ist. Sprich die Synapsen und chemischen Vorgänge bestimmen unser Denken. Wir glauben nur wir würden frei entscheiden, haben aber eigentlich garkeinen Einfluss auf unser Denken.

Er hat in meinen Augen nur bedingt Recht.
Zunächst einmal muss einem natürlich klar sein, dass man nur im Rahmen seines Menschseins agieren kann und grundlegende Naturgesetze nicht einfach negieren kann. Auch bei der Willensfreiheit gilt z.B. (im Grossen und Ganzen ;)) das Prinzip von Ursache und Wirkung. Wenn man einen Stein in die Luft schmeisst, kommt er wieder runter - ob man will oder nicht.

Allerdings ist die Möglichkeit, sich zu entscheiden in meinen Augen durchaus ein Akt der Freiheit. Natürlich entscheidet man sich bei den meisten Dingen, die man tut, gar nicht. Das ist auch gut so, denn sich beim Laufen jedes Mal bewusst entscheiden zu müssen, ob nun der rechte oder linke Fuß dran ist, funktioniert nicht. Dann könnte man überhaupt nicht mehr vernünftig laufen.

Aber man kann sich vorher entscheiden, ob man z.B. laufen oder mit dem Fahrrad fahren will.
Da gibt es nun den Versuch von Libet, der nahelegen soll, dass man bereits handelt, bevor man sich bewusst dazu entschieden hat.
Allerdings wird der Versuch (und andere ähnliche) immer noch kontrovers diskutiert.

Es könnte ja auch sein, daß das Gehirn bei einer so einfachen Handlung wie in dem Experiment sagt „Mit so etwas albernem will ich mich nicht befassen - ich hab besseres zu tun, nämlich wichtige Entscheidungen zu treffen. Also, Unterbewußtsein, mach du das mit den einfachen Dingen mal...“
Wenn ich mir überlege, wie lange es manchmal dauert, bis ich eine wichtige Entscheidung getroffen habe und was dazu alles nötig war, und wie oft ich dabei die Entscheidung geändert habe, bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen, daß Libets Experiment zwar interessant ist, aber mit Entscheidungsfreiheit nur bedingt was zu tun hat.
Immerhin beinhalten Entscheidungen ja oft auch Inputs von außen, z.B. von einem Freund, oder einer neuen Nachricht, die die Entscheidung nochmal völlig umwerfen können.
Außerdem ist der kreative Prozess, der hinter einer solchen Entscheidung steht, etwas völlig unvorhersehbares (übrigens auch „nichtlokales“, was in diesem Zusammenhang nicht unwichtig ist), bei dem man über den Rahmen vorhergegangener Erfahrungen hinausspringen muss. Man muss dabei von der Freiheit Gebrauch machen, um für das Neue offen zu sein. Kreativität ist etwas nicht streng deterministisches.

Deshalb gibt es in diesem Rahmen für mich die Entscheidungs- bzw. Willensfreiheit.

Und meine Synapsen machen das, was ich will, denn ich nehme Einfluss auf meine Synapsen und auf mein Gehirn. Es ist mittlerweile durch Untersuchungen an buddhistischen Mönchen nachgewiesen worden, dass man selbst die Struktur seines Gehirns beeinflussen kann. Wenn man z.B. viel über Nächstenliebe (oder Mitgefühl) meditiert), verändert dies die entsprechende Gehirnregion und damit wird das Mitgefühl wiederum verstärkt. Das hört sich zunächst komisch an (weil selbstreferentiell), aber die Untersuchungen legen diesen Schluss nahe. :)

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Was sind denn die Kriterien für Wirklichkeit? Anders: Welche Voraussetzungen muss ein Subjekt oder Objekt erfüllen, um wirklich zu sein?

Ein Subjekt bzw. Objekt muss dazu tatsächlich vorhanden sein.

Zitat:
Die Frage scheint mir deshalb eher darauf abzuzielen, wieviel von dem, was wir als objektiv annehmen, für uns alle gleichermaßen absolut i.S.v. "tatsächlich vorhanden" ist.

Die Erde ist ebenfalls vorhanden mit Menschen, Tieren und Pflanzen. Seele und Geist sind umstritten.

geschrieben von: noire désir

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter

In diesem Punkt bin ich nicht Deiner Meinung. Die Katze ist - gleich in welchem Zeitpunkt - tot oder lebendig. Leider können wir nicht feststellen, wann sie tot und wann sie lebendig ist. Das Experiment zeigt auch die Grenzen der Möglichkeiten, gesicherte Erkenntnisse zu gewinnen, auf.

Zumindest die Grenzen des materialistischen Realismus. ;)

Zitat:
Zumindest, was die "Entstehung" des Weltalls angeht, ist man sich noch nicht einig, wo es herkommt.

Manchmal frage ich mich, ob man überhaupt zu allem abschließende Meinungen haben muss, die es eh nicht gibt. Es tun sich immer nur noch mehr Fragen auf...interessant ist das alles schon, aber endgültige Antworten habe ich zumindest bei Fragen solcher Kategorie noch nicht gesehen. Vielleicht ist manchmal keine Antwort doch die beste Antwort und der Weg der Erkenntnis das eigentlich wichtige. :)

Zitat:
Oder Theologie.

Stimmt. Theologen haben es manchmal einfacher. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie es bei den Konsequenzen ihrer Antworten immer einfacher haben.

Zitat:
Das ist ganz schön schwammig.

Naja, es ist ja auch nicht ausführlich.
Man kann die Wirklichkeit als zweifache Wirklichkeit annehmen. Zum einen ist da die alltägliche, gewöhnliche Wirklichkeit; die Welt der Erscheinungen. Und zum anderen ist da die höhere, absolute Wirklichkeit der Dinge wie sie eigentlich sind.

Die Erscheinungswelt ist die materielle Welt, wie sie sich uns zeigt mit all dem, was man so kennt. Vergleichbar z.B. mit den Atomen.
Und dann gibt es daneben die absolute Wirklichkeit. Vergleichbar mit dem, woraus die Atome bestehen: nämlich im Wesentlichen (zumindest bezogen auf das Volumen) aus leerem Raum. Geht man noch weiter ins kleine wird es kompliziert. Da gibt es den Welle-Teilchen-Dualismus, Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten, kohärente Superposition, aber nichts Substanzielles. Eine sehr aktive, sich ständig verändernde Welt, aus der letztlich aber alles besteht.
Die beiden Arten sind nicht extra oder etwas verschiedenes. Beides sind verschiedene Aspekte der einen Wirklichkeit (wohl eher das, was Nezach mit Realität meint).
Und was ist nun diese ‚eine Wirklichkeit‘?
Keine Ahnung. Die Vollkommenheit. Vollkommene Klarheit. Absolute Lichtheit, etc.pp. Etwas, wo Sprache aufhört.

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Original geschrieben von noire désir
Erst unsere Beobachtung schafft die Welt.

Wer sind wir, bevor unsere Beobachtung die Welt schafft?