[Die Konstruktion des Makrokosmos] - German Gothic Board

German Gothic Board

sinistre Kultur
Gothic Forum & Gothic Chat
auf dem Portal von Nachtwelten

Nachtwelten | Gothic Board | Gothic Chat | Boardarchive

Seiten:1

Die Konstruktion des Makrokosmos
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: DarkHaze

Mir ist einmal, als ich mich dabei erwischte wie ich über das leidhaft-endlose Thema der Seelenexistenz gegrübelt habe, aufgefallen, welche Reichweite eine naturwissenschaftliche Sicht auf diverse Themen hätte. Das ist nun an sich nichts neues. Und dennoch hat dieser simple Gedankengang meine Weltvorstellung kräftig aufgeräumt und das obwohl ich des Denkens schon fast müde war, weil sich meine philosophischen Gedanken seit einiger Zeit langweilig im Kreise windeten. Daher möchte ich gerne wissen, was ihr über folgenden Gedankengang denkt:

Wenn man die Welt im Mikrokosmos betrachtet, so ist alles auf eine unscheinbare Art zusammengehörig. Wenn ich mit meinem Finger ein Glas berühre, dann wird man im Mikrokosmos, quasi am Ort des Geschehens, nicht mit Recht sagen können, es handle sich hierbei um zwei getrennte Körper. Genauergesagt ist das nichtmals möglich, wenn der Finger vom Glas einige Zentimeter entfernt ist. Deskriptiv kann man im Makrokosmos sicherlich zwei Anhäufungen von Kleinstteilchen beschreiben, doch was befugt uns zur saloppen Interpretation, es handle sich um zwei Körper? Natürlich, man muss ein wenig unsere Wahrnehmungsfilter abschalten, um der Subjektivität ein Stück weit zu entrücken. Dann aber erscheint die Situation holistisch und die Anhäufung der Kleinstteilchen wirkt neutral und (noch) unbewertet. Wir denken uns, "Nun ja, da sind physikalische Kräfte am Werke und deshalb ergeben sich Körper, relativ beständige sogar.". Das sind natürliche Wahrnehmungsfilter und -fesseln deren man sich auch nicht unbedingt entledigen möchte. Weil wir subjektiv komplett und ausschließlich im Makrokosmos existieren und auch nur hier unsere Konstrukte existieren, die unser Leben ausmachen, und auch nur hier die Instrumente lagern, über eine Sache zu philosophieren. Diese Filter und Fesseln sind elementarer Bestandteil der meisten philosophischen Ansichten und aller Religionen. Aber was hätte es für Implikationen, wenn man es wagen würde, diese Fesseln auszublenden?

Eine naheliegende Folgerung wäre, dass Seelen vermutlich ganzheitlich existieren:
Ein prototypisches Gespräch unter zwei Eintagsphilosophen: "Hat ein Mensch eine Seele?" - "Klar!" - "Auch ein Hund" - "Jaja!" - "Auch eine Ameise?" - "Mhm... ja, denke schon..." - "Auch ein Stein?" - "Quatsch!". Ein Problem das sich jedoch aus der Untrennbarkeit des Einzelnen ergeben würde, wäre jedoch, dass Seelen nicht konkret zuordbar sind. Wenn Körper untrennbar in ihrer Umwelt existieren, dabei nicht nur interagieren, sondern sogar aus ihr bestehen, wie ist dann eine Zuordnung von Seele zu Materie, wie auch immer sie geartet sein mag, möglich? Ein weiteres Problem, selbst wenn wir uns über den Makrokosmos einig würden, ist, dass es zwischen einem Stein und einer Pilzschicht und einer Ameise einen fließenden Übergang geben könnte. Man stelle sich unendlich Zwischenformen zwischen einem Stein und einer Ameise vor. Ein einer bestimmten Stelle müsste, absolut willkürlich, gesagt werden, dass ab hier eine Seele nicht mehr existieren kann. Einige würden vielleicht antworten "Na, da wo das Leben aufhört". Misslich ist nur, dass auch zwischen Leben und Nichtleben diese Abstufungen exisiteren. Einfach wäre es, sich aus dieser Misere zu befreien, indem man annimmt, alles in allem besitzt eine allumfassende Seele. Denn Menschen wie Tiere wie Steine gestalten die Gesamtheit der Materie, der sich dann auch eine Seele zuordnen ließe...

Mit der Zeit finden sich mehr und mehr naheliegende Schlussfolgerungen, die allesamt jedoch so "realitätsfern" erscheinen, dass man sich doch schnell entscheidet, die Filter wieder einzuschaltet. Doch vielleicht ist diese "Realitätsferne" eine der vielen Annahmen, die grundsätzlich öfter einmal in Frage gestellt werden könnten, um weitere gedankliche Ansätze aufzufinden.

geschrieben von: Montrose

Wie definierst Du Seele?

geschrieben von: DarkHaze

Alle möglichen Definitionen werfen gleiches Problem auf, daher es die Definition der Seele als solche irrelevant.

Bspw. ob eine Seele materiell oder immateriell ist, wirkt sich nicht auf die Problematik aus.

Sobald wir eine Seele von einem Gegenstand oder einem Lebewesen oder einer Art dazwischen annehmen, muss es eine Entsprechung oder weniger streng eine Zuordnung geben, die die Seele an den Körper bindet. Diese Zuordnung ist eben problematisch.

Es bleibt die Möglichkeit, sich selbst als immaterielles Konstrukt vorzustellen, bspw. indem man das Bewusstsein der Seele zuordnet. Doch erstens ergäbe sich hier noch stärker das Problem, dass wir absolut willkürlich definieren, wer ein Bewusstsein ergo eine Seele hat und zweitens, viel gravierender, benötigt man in dem Falle eine Zuordnung des eigenen Körpers zum Bewusstsein, die bereits auf ganz natürliche Weise besteht. Also gibt es auch hier eine indirekte Zuordnung von Körper zu Seele über Körper -> Bewusstsein -> Seele.

Mir fällt daher keine Definition von Seele ein, bei der sich diese Problematik nicht ergeben würde.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
DarkHaze: was befugt uns zur saloppen Interpretation, es handle sich um zwei Körper?

Nichts. "Wir" legen es fest, sind jedoch im allgemeinen der Überzeugung, dass es tatsächlich so ist. "Wir" glauben es absolut und meinen ausreichend Argumente/Beweise dafür zu haben. Es ist eine Art Religion.

Zitat:
DarkHaze: Diese Filter und Fesseln sind elementarer Bestandteil der meisten philosophischen Ansichten und aller Religionen. Aber was hätte es für Implikationen, wenn man es wagen würde, diese Fesseln auszublenden?

Es ergeben sich ganz neue Möglichkeiten. Z.B. Astrologie.

Zitat:
DarkHaze: wie ist dann eine Zuordnung von Seele zu Materie, wie auch immer sie geartet sein mag, möglich?

Willkürlich. Es ist alles willkürlich.

Zitat:
DarkHaze: alles in allem besitzt eine allumfassende Seele

So kann man es auch sehen. Diese Sicht hat weitreichende Konsequenzen bis in den Lebensalltag hinein.

Zitat:
DarkHaze: Doch vielleicht ist diese "Realitätsferne" eine der vielen Annahmen, die grundsätzlich öfter einmal in Frage gestellt werden könnten, um weitere gedankliche Ansätze aufzufinden.

Genau.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Alle möglichen Definitionen werfen gleiches Problem auf, daher es die Definition der Seele als solche irrelevant.

Wenn eine Sache ein Problem aufwirft, dann verschwindet das Problem nicht dadurch, dass man es für irrelevant erklärt.

Zitat:
Bspw. ob eine Seele materiell oder immateriell ist, wirkt sich nicht auf die Problematik aus.

Deine Gedanken sind nur deshalb "richtig", weil Du schon von vornherein alles als Seele bezeichnest.

Worin besteht das Kunststück, erst alles als Seele zu bezeichnen, um dann hocherstaunt festzustellen, dass in allem Seele ist.

Was Du da schreibst, ist keine Erkenntnis, sondern es sind Folgen eines unglücklichen Sprachgebrauchs.

Zitat:
Nichts. "Wir" legen es fest, sind jedoch im allgemeinen der Überzeugung, dass es tatsächlich so ist. "Wir" glauben es absolut und meinen ausreichend Argumente/Beweise dafür zu haben

Damit würdest Du eine ganz andere Behauptung als der thread-Ersteller aufstellen. Nicht ALLES hat Seele, sondern nur das Ich, das dann eine Welt konstruiert.

Ob zwischen einem Glas und einer Person, die das Glas hält, ein Zusammenhang besteht, liegt tatsächlich im Auge des Betrachters. Denn "Glas" gibt es ohne Menschen nicht.

Zitat:
Es bleibt die Möglichkeit, sich selbst als immaterielles Konstrukt vorzustellen, bspw. indem man das Bewusstsein der Seele zuordnet.

Wozu brauchst Du noch den Seelenbegriff, wenn Du schon das Wort Bewußtsein hast?

Was ist denn der Unterschied zwischen Seele und Bewußtsein?
Wenn beides dasselbe bedeutet, warum verwirsst Du die Leser, indem Du zwei Begriffe für denselben Sachverhalt benutztst?

Zitat:
Doch erstens ergäbe sich hier noch stärker das Problem, dass wir absolut willkürlich definieren, wer ein Bewusstsein ergo eine Seele hat

Wieso ergibt sich hier "stärker" das Problem?

Stärker als was und weshalb stärker?
Immerhin ist Bewußtsein etwas, dass Du unmittelbar erleben kannst. Wie kommst Du also auf die Idee, das könnte ein Problem sein. Traust Du Deinem eigenen Erleben nicht?

Zitat:
viel gravierender, benötigt man in dem Falle eine Zuordnung des eigenen Körpers zum Bewusstsein, die bereits auf ganz natürliche Weise besteht.

Da sehe ich einen Widerspruch. Auf der einen Seite behauptest Du, es gäbe ein Problem, dass zwischen Körper und Bewußtsein ein Zusammenhang besteht. Auf der anderen Seite sagst Du, das sei eine ganz "natürliche Weise".

Zitat:
Also gibt es auch hier eine indirekte Zuordnung von Körper zu Seele über Körper -> Bewusstsein -> Seele.

Mir fällt daher keine Definition von Seele ein, bei der sich diese Problematik nicht ergeben würde.[/QUOTE]Welche Problematik?

Zitat:
Sobald wir eine Seele von einem Gegenstand oder einem Lebewesen oder einer Art dazwischen annehmen, muss es eine Entsprechung oder weniger streng eine Zuordnung geben, die die Seele an den Körper bindet.

Willst Du auf jeden Fall behaupten, Gegenstände hätten eine Seele? Muss diese Antwort zwingend rauskommen und Du läßt nichts anderes als Lösung zu? Wozu?

Einfacher ist es doch, nur dann eine Sache als gegeben anzunehmen, wenn Du sie auch nachweisen kannst. Wie kannst Du denn nachweisen, dass Gegenstände ein Bewußtsein oder eine Seele haben?

Mal eine andere Frage: ein Berg besteht aus vielen Steinen, Viele Steine bestehen aus vielen Moleküle. Viele Moleküle bestehen aus vielen Atomen. Wer hat denn nun alles eine "Seele"? Der Berg, die Steine, die Moleküle oder die Atome.

Zweite Frage: Was bringt es Dir, wenn Steine eine Seele haben? Kannst Du dann mit ihnen sprechen? Ist Dein bester Freund dann ein Stein? Kannst Du Dich mit Steinen über einen Kinofilm unterhalten. "Hey Stein, der Hulk-Film war aber klasse."

Mir erschließt sich nicht ganz der Sinn, allem eine Seele zuzusprechen?

Haben Kartoffelschalen auch eine Seele? Warum wirfst Du sie dann in den Mülleimer? Geht man so mit Seelen um? ;)

geschrieben von: DarkHaze

@Montrose

Zitat:
Wenn eine Sache ein Problem aufwirft, dann verschwindet das Problem nicht dadurch, dass man es für irrelevant erklärt.

Das behaupte ich auch nicht. Es ist eine Antwort auf deine Frage gewesen.

Zitat:
Deine Gedanken sind nur deshalb "richtig", weil Du schon von vornherein alles als Seele bezeichnest. (...) es sind Folgen eines unglücklichen Sprachgebrauchs.

Mitnichten. Ich habe versucht zu erläutern, wie problematisch es ist, Seelen, wie auch immer sie definiert sind (von mir aus bspw. auch nach einer obskuren Vorstellung, dass nur Buddhisten und Kakteen eine Seele haben), einer Materie zuzuordnen, dies jedoch zwingend notwendig ist. Daraus ergibt sich der Schluss, dass alles irgendwie eine Seele haben muss, da uns nichts zur Abgrenzung befugt. Nicht umgekehrt.

Zitat:
Was ist denn der Unterschied zwischen Seele und Bewußtsein? (...) warum verwirsst Du die Leser, indem Du zwei Begriffe für denselben Sachverhalt benutztst?

Du gehst anscheinend schon von einer sehr konkreten Definiton einer Seele aus, nämlich, dass es notwendig oder sogar hinreichend ist, ein Bewusstsein zu besitzen, um eine Seele zu haben. Sicherlich sehen das viele ähnlich. Aber ich habe diesen herkömmlichen "Sonderfall" behandelt, um zu zeigen, dass die Problematik definitionsunabhängig auftritt.

Zitat:
Wieso ergibt sich hier "stärker" das Problem? (...) Immerhin ist Bewußtsein etwas, dass Du unmittelbar erleben kannst. Wie kommst Du also auf die Idee, das könnte ein Problem sein. Traust Du Deinem eigenen Erleben nicht?

Ich glaube schon recht sicher, dass ich ein Bewusstsein habe. Aber das althergebrachte Problem, dass man sich nie sicher sein kann, dass andere Personen über ein Bewusstsein verfügen, verschwindet nicht. Vor allem bei den vielen "Mischklassen" zwischen Mensch und (expemplarisch) dem Stein herrscht Uneinigkeit. Hat eine Blume ein Bewusstsein? Floristen würden darauf im Schnitt eine vermutlich weniger drastische Antwort geben als der Rest der Population... Die Anmaßung, über das Bewusstseinsempfinden anderer zu urteilen, ist relativ hoch, deshalb ergibt sich das Problem hier noch "stärker", als würde man eine Seelenexistenz nur an kategorialen Merkmalen (á la lebt / lebt nicht) festmachen. Wennauch beides willkürlich ist, das stimmt wohl.

Zitat:
Welche Problematik?

Die Problematik, festzulegen, was eine Seele hat und was nicht.

Zitat:
Willst Du auf jeden Fall behaupten, Gegenstände hätten eine Seele? Muss diese Antwort zwingend rauskommen und Du läßt nichts anderes als Lösung zu? Wozu?

Ich war auch nicht auf eine Lösung hinaus, das ich erwartet habe. Das Resultat ergab sich aus der wissenschaftlichen Denkweise und die Reichweite wollte ich hier darstellen und diskutieren. Die Seelenproblematik ist bloß ein Beispiel für diese Denkweise.

Zitat:
Einfacher ist es doch, nur dann eine Sache als gegeben anzunehmen, wenn Du sie auch nachweisen kannst. Wie kannst Du denn nachweisen, dass Gegenstände ein Bewußtsein oder eine Seele haben?

Gut, das bringt das Problem jedoch nur auf eine andere Ebene. Sagen wir also, dass ein Ding dann eine Seele hat, wenn es, auf definitionsabhängige Art und Weise, bewiesen ist. Nun sind die Grenzen der Merkmale, die zur Erfüllung der Bedingungen zur Seelenexistenz hinreichend sind, in irgendeiner Weise auch materiell vorhaben und ebenso verschwommen wie der eingangs beschriebene Mikrokosmos. Gleiche Problematik.

Zitat:
Mal eine andere Frage: ein Berg besteht aus vielen Steinen, Viele Steine bestehen aus vielen Moleküle. Viele Moleküle bestehen aus vielen Atomen. Wer hat denn nun alles eine "Seele"? Der Berg, die Steine, die Moleküle oder die Atome.

Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage. (Das kann man sich auch unabhängig von der hier behandelten Überlegungen ausmalen: Angenommen ich habe eine Seele, hat dann auch meine Hand eine Seele?) Wendet man die wissenschaftliche Denkweise (siehe erster Eintrag) strikt an, so können wir nicht zwischen Körpern unterscheiden, also auch keine Sinneinheiten schaffen, so müsste man angeben, dass alles eine Seele hat, und zwar entweder a) in der Gesamtheit oder b) für jedes einzelne Kleinstteilchen. Letztere Ansicht ist nun wirklich schwer verdaulich, da sie alle Normen und Werte irgendwie nichtig erscheinen lässt. Erstere Ansicht hingegen ist besser verdaulich, da wir mit all unseren Aktionen in einer holistischen Seele aufgehen könnten, d.h. Normen und Werte, die wir anwenden, finden Ausdruck in der Gestaltung unserer ganzheitlichen Seele. Da ist sogar Platz für Sinnhaftigkeit, wenn man davon ausgeht, dass der einzelne Mensch auf diese Art und Weise Spuren hinterlässt und sein Universum wie dessen Seele maßgeblich beeinflusst. Ich tendiere im Zweifelsfall daher eher zu ersterer Ansicht - natürlich willkürlich.

Zitat:
Zweite Frage: Was bringt es Dir, wenn Steine eine Seele haben? Kannst Du dann mit ihnen sprechen? Ist Dein bester Freund dann ein Stein? Kannst Du Dich mit Steinen über einen Kinofilm unterhalten. "Hey Stein, der Hulk-Film war aber klasse."

Das verlangt wieder eine ganz bestimmte Definition einer Seele, in dem Falle, dass sie (so interpretiere ich das mal, korrigiere mich, falls falsch) mit dem Menschen auf irgendeiner gemeinsamen (sozialen) Ebene existiert. Aber trotzdem zur Antwort: Ich gewinne natürlich nichts daran. Was die Ansicht mir persönlich bringt? Um das mal ganz praxisnah zu beantworten: In einer Welt, die immer größer, undurchschaubarer und unüberschaubarer wird, in der Menschen sich entfernen, Massen Anonymität schaffen, viele Religionen konträre Ansichten haben, ja sogar viele meiner Nähsten konträre Ansichten und Erwartungen haben und in der ich mich manchmal fühle wie ein Stern im All, irgendwie besonders aber nichts besonderes weil es so viele gibt, ist es schon eine Art trost, mit allem verbunden zu sein und sich klar zu machen, wie sehr man eins ist und es ist bemerkenswert, wie erstaunlich statt bedrohlich diese wachsende Komplexität dann manchmal erscheint. Das wiederum hört sich so an, als wolle ich auf das Resultat heraus. Es ist jedoch umgekehrt gewesen, vor einiger Zeit, währenddessen mir die persönlichen, subjektiven Implikation daraus bewusst wurden. Zudem gebe ich im Allgemeinen nicht viel auf Seelen und Spirituelles :) wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum ich so eine "Lösung" zulasse.

Zitat:
Mir erschließt sich nicht ganz der Sinn, allem eine Seele zuzusprechen? Haben Kartoffelschalen auch eine Seele? Warum wirfst Du sie dann in den Mülleimer? Geht man so mit Seelen um? :)

Ich suchte nicht nach einer befriedigenden Implikation der wissenschaftlichen Denkweise (auch wenn ich diese fand, siehe vorherige Frage), sondern ich fand eine scheinbar allgemeingültige, da definitionsunabhängige, Implikation der wissenschaftlichen Denkweise. Einen höheren Sinn muss das nebst der Logik nicht ergeben, obgleich dieser auch hier leicht zu finden ist (vorherige Frage).

@ Aymynt Candan

Zitat:
Es ergeben sich ganz neue Möglichkeiten. Z.B. Astrologie.

Ich wollte mit der wissenschaftlichen Denkweise gewiss nicht die Wissenschaft hinrichten lassen :). Astrologie ist genau das gegenteil dessen, es ist nicht die Betrachtung des Mikrokosmos, sondern es ist die Deutung des Makrokosmos. Ähnliches gilt auch für deine anderen Antworten. Ich wollte nicht auf die Alltagsebene hinaus und auch nicht auf eine spirituellere Ebene (wennauch die Seelenproblematik auf ihre Weise schon sehr spiritueller Natur ist, die ich durch Definitionsunabhängigkeit zumindest entschärft habe).

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Ich habe versucht zu erläutern, wie problematisch es ist, Seelen, wie auch immer sie definiert sind (von mir aus bspw. auch nach einer obskuren Vorstellung, dass nur Buddhisten und Kakteen eine Seele haben), einer Materie zuzuordnen,

Bevor man etwas zuordnet, muss man erst mal wissen, was man zuordnet. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hängt von seinen Inhalten ab.

Was ist Seele?

Zitat:
Daraus ergibt sich der Schluss, dass alles irgendwie eine Seele haben muss, da uns nichts zur Abgrenzung befugt.

Tatsache ist doch, dass wir abgrenzen KÖNNEN. Wir können Tische von Stühlen unterscheiden.

Wer oder was sollte uns zu welchem Zweck verbieten, Dinge zu unterscheiden?

Hältst Du Dich identisch mit einer Kartoffelschale?

Zitat:
Aber ich habe diesen herkömmlichen "Sonderfall" behandelt, um zu zeigen, dass die Problematik definitionsunabhängig auftritt.

Wenn es definitionsunabhängig ist, wie kann es dann sein, dass ich mit einer speziellen Definition von "Seele" Deine ganze Argumentation aushebeln kann?

Damit ist doch bewiesen, dass es definitionsabhängig ist. Je nachdem, wie man Seele definiert, ist ein Satz wahr oder nicht wahr.

Wenn man das Wort Seele als "Kartoffelschale" defniert, dann würde man den Satz "Der Baum hat eine Seele" für falsch erachten. Denn ein Baum hat keine Kartoffelschale.

Zitat:
Die Problematik, festzulegen, was eine Seele hat und was nicht.

Wie definierst Du Seele?

Zitat:
Das Resultat ergab sich aus der wissenschaftlichen Denkweise und die Reichweite wollte ich hier darstellen und diskutieren. Die Seelenproblematik ist bloß ein Beispiel für diese Denkweise.

Inwiefern ist die Seelenproblematik ein Beispiel für wissenschaftliche Denkweise?

Was verstehst Du unter "wissenschaftlicher Denkweise"?

Zitat:
Wendet man die wissenschaftliche Denkweise (siehe erster Eintrag) strikt an

Du wendest die wissenschaftliche Denkweise nicht strikt an, sondern Du tust genau das Gegenteil. Du definierst Deine Wörter nicht, Du stellst Behauptungen auf, die nicht beobachtbar sind. Deine Worte und Aussagen haben keine Bedeutung. Genauso gut könnten wir uns anhusten.

geschrieben von: DarkHaze

Ich will keinen Streit vom Zaun brechen. Aber ich hätte gerne, dass du meine Antworten, wenn du dazu Stellung nimmst, auch in ihrer Gesamtheit berücksichtigst. Ich bin wenigstens auf alle deine Punkte eingegangen, du hingegen suchst dir jene aus, die du gut zu kontern weißt, lässt andere aus und vernachlässigst teilweise den Zusammenhang.

Zitat:
Bevor man etwas zuordnet, muss man erst mal wissen, was man zuordnet. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hängt von seinen Inhalten ab.

Natürlich hängt der vom Inhalt ab. Vielleicht war meine Aussage der Unabhängigkeit etwas weit gegriffen. Ich schließe diese Unabhängigkeit daraus, dass mir keine Abhängigkeit bekannt ist - so wie man das bei allen Unabhängigkeiten macht, denn de facto alle Abhängigkeiten ausschließen: geht nicht. Oder meinst du, es gäbe per se keine Unabhängigkeiten? Zeige mir eine Abhängigkeit, d.h. dass die Problematik sich nicht mehr ergibt in Abhängigkeit der Seelendefinition. Möglich, dass es diese gibt.

Zitat:
Tatsache ist doch, dass wir abgrenzen KÖNNEN. Wir können Tische von Stühlen unterscheiden. (...) Hältst Du Dich identisch mit einer Kartoffelschale?

In der Praxis sehe ich mich nicht als Kartoffelschale an. Es ist immer ein Unterschied zwischen dem philosophischen Denken und dem Praktizieren dieser Gedanken - und das ist auch gut so, wo würden sonst all die Deterministen oder Nihilisten enden, wenn nicht schnell als Depressive in der Klinik?

Zitat:
Wenn es definitionsunabhängig ist, wie kann es dann sein, dass ich mit einer speziellen Definition von "Seele" Deine ganze Argumentation aushebeln kann?

Kannst du eben nicht. Alle Sonderfälle, das behaupte ich, brauchen letztendlich eine Zuordnung von Seele zu Materie. Ob nun ein Bewusstsein zwischengeschaltet ist, oder ein Ich-Empfinden, oder ein Gott oder ein bestimmtes Gefühl, spielt keine Rolle. Es gibt dererlei sehr viele "Sonderfälle", die jedoch alle das gleiche Problem aufweisen, dass letztendlich eine (indirekte) Zuordnung notwendig ist.

Zitat:
Damit ist doch bewiesen, dass es definitionsabhängig ist. Je nachdem, wie man Seele definiert, ist ein Satz wahr oder nicht wahr.

Nochmals: Zeig mir (irgend)eine Definition, anhand derer sich die Problematik nicht ergibt.

Zitat:
Wenn man das Wort Seele als "Kartoffelschale" defniert, dann würde man den Satz "Der Baum hat eine Seele" für falsch erachten. Denn ein Baum hat keine Kartoffelschale.

Mir ist es fern, irgendwelche Wörter als irgendetwas zu definieren. Wo hast du das herausgelesen?

Zitat:
Wie definierst Du Seele?

Die Frage ist beantwortet, teilweise mit meinem zweiten Post, abrundend mit meinem dritten Post, in dem ich auch konkret angebe, zu welcher Annahme ich eher tendiere.

Zitat:
Inwiefern ist die Seelenproblematik ein Beispiel für wissenschaftliche Denkweise?

Zitat:
Was verstehst Du unter "wissenschaftlicher Denkweise"?

Mhm... beides entspricht geradezu dem Inhalt meines ersten Posts. Aber um es anders auszudrücken bzw. für den Fall dass mein erster Post unverständlich oder missverständlich geschrieben war:
Unter dieser "wissenschaftlichen Denkweise" - und ich gebe zu der Begriff ist in der Tat sehr schlecht gewählt, da gebe ich dir Recht - verstehe ich in diesem Zusammenhang eine unvoreingenommene und nicht-bewertende Herangehensweise an den Mikrokosmos im Gegensatz zur alltäglichen Denkweise der intuitiven Interpretation des Makrokosmos.
Diese Herangehensweise ist hier eine Möglichkeit, die Seelenproblematik aus einer neuen Perspektive zu betrachten. Die Seelenproblematik dient als Beispiel dafür, wie sich diese Herangehensweise auswirkt.

Zitat:
Du wendest die wissenschaftliche Denkweise nicht strikt an, sondern Du tust genau das Gegenteil. Du definierst Deine Wörter nicht, Du stellst Behauptungen auf, die nicht beobachtbar sind. Deine Worte und Aussagen haben keine Bedeutung. Genauso gut könnten wir uns anhusten.

Der Mikrokosmos ist sehr wohl beobachtbar (wennauch noch nicht in der höchsten Auflösung).
Der Makrokosmos ist uns offensichtlich auch beobachtbar.
Wir wissen, welche Interpretationen des Makrokosmos existieren und wir kennen die Seelenproblematik in diesem Zusammenhang.
Mein Vorschlag, gewisse Dinge aus einer unvoreingenommenen, nicht-bewertenden Perspektive mit Sicht auf den Mikrokosmos zu reflektieren, ist nicht unwissenschaftlich.
Und mal ganz nebenbei: Willst du behaupten, Dinge die nicht unmittelbar beobachtbar sind, haben in einem Philosophieforum keine Bedeutung?!

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Ich schließe diese Unabhängigkeit daraus, dass mir keine Abhängigkeit bekannt ist

Dir ist keine Abhängigkeit bekannt? Wie wär's mit Mutter-Kind. Das Kind ist von der Mutter abhängig.

Zitat:
Oder meinst du, es gäbe per se keine Unabhängigkeiten?

Es gibt per se weder Unabhängigkeit noch Abhängigkeit. Denn sowohl für das eine wie für das andere bedarf es mindestens zweier Sachverhalte, die voneinander abhängig oder unabhängig sind.

Zitat:
d.h. dass die Problematik sich nicht mehr ergibt in Abhängigkeit der Seelendefinition.

Welche Seelendefinition. Was verstehst Du unter Seele?

Zitat:
Es ist immer ein Unterschied zwischen dem philosophischen Denken und dem Praktizieren dieser Gedanken

Nö. Erst im Praktizieren der Gedanken kann man feststellen, ob das philosophische Denken wahr ist.
Philosophie hat nichts mit rumspintisieren zu tun, sondern strebt danach, die Wirklichkeit zu beschreiben. Wenn Schweine nicht fliegen können, ändert auch die Philosophie nichts dran.

Zitat:
wo würden sonst all die Deterministen oder Nihilisten enden, wenn nicht schnell als Depressive in der Klinik?

Was hat Determinismus mit Depression zu tun?

Zitat:
Alle Sonderfälle, das behaupte ich, brauchen letztendlich eine Zuordnung von Seele zu Materie.

Wozu? Wenn man auf die Annahme einer Weltseele verzichtet, läßt sich die Welt genauso gut erklären. Du weißt ja nicht mal, was Seele ist.

Zitat:
Ob nun ein Bewusstsein zwischengeschaltet ist, oder ein Ich-Empfinden, oder ein Gott oder ein bestimmtes Gefühl, spielt keine Rolle.

Oder ein Einhorn, ein Kobold, ein Tischbein oder Pizza Margaritha.

Zitat:
Mir ist es fern, irgendwelche Wörter als irgendetwas zu definieren.

Zitat:
Wie definierst Du Seele?
--------------------------------------------------------------------------------
Die Frage ist beantwortet, teilweise mit meinem zweiten Post, abrundend mit meinem dritten Post, in dem ich auch konkret angebe, zu welcher Annahme ich eher tendiere.

Falsch. Du setzt etwas voraus, von dem Du weder sagen kannst, ob es existiert, noch was es ist. Und von diesem Nichts ziehst Du Folgerungen.

Folgerungen sind nur sinnvoll, wenn es den Ausgangspunkt, von dem man schlußfolgert, gibt. Aus A folgt B.

Umgekehrt ist es allerdings so, dass eine Folgerung nicht den Ausgangspunkt beweist.

Wenn jemand sagt "Einhörner sind durstig, deshalb trinken sie Wasser", so beweist die richtige Schlußfolgerung, dass Durst zu trinken verleitet, nicht, dass es Einhörner gibt.

Du führst in Deinem Denken mehrere faule Tricks durch.

Zitat:
da gebe ich dir Recht - verstehe ich in diesem Zusammenhang eine unvoreingenommene und nicht-bewertende Herangehensweise

Deine Aussagen sind doch voreingenommen und bewertend.

Wenn Du behauptest, wenn jemand ein Glas anfaßt, bilden Glas und Anfassender eine Einheit, dann ist das Deine ganz persönliche Sichtweise und Bewertung.

Zitat:
die Seelenproblematik aus einer neuen Perspektive zu betrachten.

Da Du nicht weißt, was Seele bedeuten soll, gibt es auch keine Seelenproblematik. Was es nicht gibt, kann auch keine Probleme bereiten.

Zitat:
wie sich diese Herangehensweise auswirkt.

Welche Herangehensweise?
Ich ahne es: Du schreibst " ich habe doch in Satz 2 im dritten Beitrag geschrieben blablabla."... und wenn man dort nachguckt, steht dort wieder nichts Substanzielles.

Zitat:
Der Mikrokosmos ist sehr wohl beobachtbar (wenn auch noch nicht in der höchsten Auflösung).
Der Makrokosmos ist uns offensichtlich auch beobachtbar.

Dann nenn mir doch mal ein paar Beispiele, was Du beobachtest?

Zitat:
Wir wissen, welche Interpretationen des Makrokosmos existieren und wir kennen die Seelenproblematik in diesem Zusammenhang.

Wer ist "wir"? Bist Du schizophren oder hast Du zwei Köpfe?

Welche "Interpretationen des Makrokosmos" gibt es denn? Nenn doch mal ein Beispiel.

Zitat:
Mein Vorschlag, gewisse Dinge aus einer unvoreingenommenen, nicht-bewertenden Perspektive mit Sicht auf den Mikrokosmos zu reflektieren, ist nicht unwissenschaftlich.

Natürlich ist es unwissenschaftlich, weil es eine unvoreingenommene, nichtbewertende Perspektive überhaupt nicht gibt.

Alle Menschen sind voreingenommen und bewertend, weil sie die Welt nur mit ihren Wahrnehmungen begreifen können.

Wissenschaft bedeutet nicht, den Menschen wegzuflunkern - die moderne Lüge von der Objektivität - sondern die Interessen und Absichten des Menschen offenzulegen.

Zitat:
Und mal ganz nebenbei: Willst du behaupten, Dinge die nicht unmittelbar beobachtbar sind, haben in einem Philosophieforum keine Bedeutung?!

Ja. Selbst so abstrakte Sachverhalte wie Freiheit oder Gerechtigkeit bekommen ihren Sinn erst anhand von konkreten Beispielen. Es gibt keine Freiheit oder Gerechtigkeit "an sich", sondern sie zeigen sich erst im Zusammenhang von Menschen.

geschrieben von: DarkHaze

Zitat:
Dir ist keine Abhängigkeit bekannt? Wie wär's mit Mutter-Kind. Das Kind ist von der Mutter abhängig.

Das bezog sich auf den vorhergehenden Satz. Mir sind in diesem Zusammenhang keine Abhängigkeiten bekannt.

Zitat:
Es gibt per se weder Unabhängigkeit noch Abhängigkeit. Denn sowohl für das eine wie für das andere bedarf es mindestens zweier Sachverhalte, die voneinander abhängig oder unabhängig sind.

Dann formuliere ich meine Frage um und frage: Oder meinst du, es gibt keinen einzigen Sachverhalt, in dem die Dinge unabhängig voneinander sind (bspw. wenn unsere Auffassung von Unabhängigkeit quasi nur eine Annäherung an eine solche Möglichkeit ist)? Diese Frage musst du nicht beantworten, denn von der eigentlichen Diskussion ist sie inzwischen sehr weit entfernt.

Zitat:
Welche Seelendefinition. Was verstehst Du unter Seele?

Verstehst du den Grundgedanken nicht, dass diese Überlegung mit jeder denkbaren Definition die gleiche ist? Mir ist, wie gesagt, keine denkbare bekannt, in der die Überlegung im Grunde differiert.

Zitat:
Nö. Erst im Praktizieren der Gedanken kann man feststellen, ob das philosophische Denken wahr ist.

Ist dir der Widerspruch nicht bewusst, dass du selbst für diese Aussage eine Definition von "Wahrheit" benötigst, dessen Richtigkeit du dich nicht versichern kannst, schon alleine wegen der zirkelhaften Struktur des Problems?

Zitat:
Philosophie hat nichts mit rumspintisieren zu tun, sondern strebt danach, die Wirklichkeit zu beschreiben. Wenn Schweine nicht fliegen können, ändert auch die Philosophie nichts dran.

Mir kommt es so vor, als würdest du die Philosophie zu einer Naturwissenschaft erklären und sie am liebsten direkt neben der Physik einordnen wollen. Als seien philosophische Gedanken gleich Theorien, die es zu testen gilt. Natürlich ist es Unsinn, Kenntnisse zu verleugnen, á la Schweine könnten fliegen. Kenntnisse sind sicherlich das wichtigste Fundament der Philosophie. Aber es ist ungleich einer Naturwissenschaft, die meist strikten Gesetzen gehorcht. Das ist auch gut so, sonst wäre eine Entfaltung vielseitiger, paralleler Gedanken nicht möglich und ein Philosoph würde recht schnell in einem Labor enden, gelangweilt, weil er seine Gedanken nicht Gegenstand von Experimenten machen kann.

Zitat:
Was hat Determinismus mit Depression zu tun?

Gut... Ja... ich vermute da habe ich etwas zu schnell getippt... Ich könnte mir allerdings durchaus vorstellen, dass eine im Alltag ständig saliente Entzauberung sozialer Situationen zu Kausalzusammenhängen oder die chronisch angewandte Negierung des freien Willens zu negativen Emotionen führen kann.

Zitat:
Wozu? Wenn man auf die Annahme einer Weltseele verzichtet, läßt sich die Welt genauso gut erklären. Du weißt ja nicht mal, was Seele ist.

Sicherlich ist die Welt ohne eine angenommene Seelenexistenz beschreibbar und erklärbar. Aber nimmt man eine Seelenexistenz an, so ist diese auch irgendwie mit dieser Welt in einen Zusammenhang zu bringen, was letztendlich, indirekt oder nicht, materieller Zusammenhang sein muss und somit zum geschilderten Problem führen würde.

Zitat:
Oder ein Einhorn, ein Kobold, ein Tischbein oder Pizza Margaritha.

Das ist zwar Ironie, aber dennoch richtig. Wobei es in meiner Weltvorstellung äußerst schwer überhaupt vorstellbar wäre.

Zitat:
Falsch. Du setzt etwas voraus, von dem Du weder sagen kannst, ob es existiert, noch was es ist. Und von diesem Nichts ziehst Du Folgerungen.

Okay... Angenommen es gibt eine unendliche Menge an Definitionen einer Seele. Und angenommen wir nehmen ein Element heraus und führen einige Operationen durch - nicht gerade Plus oder Minus, sondern jene Operationen, die das Element, also die den Inhalt der Definition einer Seele, irgendwie der materiellen Welt zuordnen. Das gilt nun für jedes erdenkliche, mir bekannte Element. Daraus schlussfolgere ich, unter Vorbehalt, dass mir bloß das Gegenbeispiel fehlt, dass dies für alle Elemente gleichermaßen gilt. Diese Folgerung ziehe ich nicht aus dem nichts, sondern beispielsweise aus der Definition "Alles was lebt, hat eine Seele, und diese Seele repräsentiert uns im Immateriellen" genau so wie aus der Definition "Alles hat eine Seele und diese Seele verbindet uns zu einem Ganzen" genauso wie aus der Definition... (hier bitte etliche weitere Definitionen einfügen).

Zitat:
Folgerungen sind nur sinnvoll, wenn es den Ausgangspunkt, von dem man schlußfolgert, gibt. Aus A folgt B.

Eine solche wahre Schlussfolgerung findet sich in der Praxis nie, weil die erste Annahme (das allererste A) niemals selbst geschlussfolgert werden kann, was gar bedeuten wurde, dass alles auf dem mir unterstellten Nichts fußt, ergo nicht sinnvoll geschlussfolgert ist. Ausnahme sind Zirkelschlüsse, die bekanntermaßen ebenfalls nichtig sind.

Zitat:
Wenn jemand sagt "Einhörner sind durstig, deshalb trinken sie Wasser", so beweist die richtige Schlußfolgerung, dass Durst zu trinken verleitet, nicht, dass es Einhörner gibt.

Hier fehlt mir der Bezug zu meinen Aussagen. Worauf beziehst du dich? Ich habe zumindest nicht versucht, eine Seelenexistenz zu beweisen, in dem ich ihre Konsequenzen aufführe, sondern die Seelenexistenz ist im Rahmen dieser Diskussion eine vorhandene Annahme, die hier auch gar nicht diskutiert werden muss.

Zitat:
Wenn Du behauptest, wenn jemand ein Glas anfaßt, bilden Glas und Anfassender eine Einheit, dann ist das Deine ganz persönliche Sichtweise und Bewertung.

Eben das Gegenteil ist der Fall. Ich wollte zu der Auffassung ermutigen, diese Körper nicht zu einer Einheit werden zu lassen, ja nichtmals die Körper selbst zu einem Körper werden zu lassen, sondern nicht-bewertend die deskriptive Anhäufung zu begutachten und sich in diesem Rahmen zu überlegen, welche Konsequenzen diese Sichtweise hat. Dass "alles neutral" wirkt ist eine Folgerung daraus, dass man "nichts eins" werden lässt und es ist nicht gleichzusetzen mit der Folgerung, dass "alles eins" sei, was ich niemals behauptet habe. Wohl aber habe ich behauptet, dass uns die Berechtigung fehlt, etwas als diskrete Körper zu interpretieren, was die Grenzen derart verschwimmen lässt, dass die Deskription der einzelnen Kleinstteilchen in einer unbewertenden Gesamtheit belässt (da die Berechtigung zum Sezieren ja fehlt).

Zitat:
Da Du nicht weißt, was Seele bedeuten soll, gibt es auch keine Seelenproblematik. Was es nicht gibt, kann auch keine Probleme bereiten.

Nur weil ich nicht festlege, was es bedeuten soll, was übrigens sehr anmaßend wäre, heißt dies nicht, dass über die Möglichkeiten der Bedeutungen verschiedener Seelendefinitionen nicht gesprochen werden kann. Siehe einige Fragen zuvor meine Antwort.

Zitat:
Welche Herangehensweise?

Du ahnst richtig: "Unter dieser "wissenschaftlichen Denkweise" - und ich gebe zu der Begriff ist in der Tat sehr schlecht gewählt, da gebe ich dir Recht - verstehe ich in diesem Zusammenhang eine unvoreingenommene und nicht-bewertende Herangehensweise an den Mikrokosmos im Gegensatz zur alltäglichen Denkweise der intuitiven Interpretation des Makrokosmos." Was ist daran bitte substanzlos?

Zitat:
Dann nenn mir doch mal ein paar Beispiele, was Du beobachtest?

Interpretierter Makrokosmos: Alle Einheiten, die ich wahrnehme... Menschen, Gegenstände, Licht... bis hin zu Abstraktem wie Liebe, Leere, Freude...
Unbewerteter Mikrokosmos: Ich habe keinen Zugang zu einem Rastertunnelmikroskop und selbst wenn ich ihn hätte, würde es mir schwer fallen, ein solches Bild nicht interpretiert wahrzunehmen. Ja, dass man den Mikrokosmos wahrnehmen kann, ist so vielleicht nicht ganz richtig :). Was es umso interessanter macht, wie es denn wäre, wenn man seine Gedankenkraft dazu benutzt, einige interpretatorische Schritte zurückzugehen.

Zitat:
Wer ist "wir"? Bist Du schizophren oder hast Du zwei Köpfe?

Zitat:
Welche "Interpretationen des Makrokosmos" gibt es denn? Nenn doch mal ein Beispiel.

Wir, die Menschen.
Ein Beispiel: Ein "Mensch" ist die Interpretation einer charakteristisch geformten, wasserlastigen, fleischigen Molekülanhäufung.

Zitat:
Natürlich ist es unwissenschaftlich, weil es eine unvoreingenommene, nichtbewertende Perspektive überhaupt nicht gibt.

Ja, okay. Dann nenne es halt "Das Bemühen danach" oder "Die Annäherung daran".

Zitat:
Ja. Selbst so abstrakte Sachverhalte wie Freiheit oder Gerechtigkeit bekommen ihren Sinn erst anhand von konkreten Beispielen. Es gibt keine Freiheit oder Gerechtigkeit "an sich", sondern sie zeigen sich erst im Zusammenhang von Menschen.

Gut, das stimmt wohl...

geschrieben von: Aymynt Candan

Du scheinst immer noch recht erstaunt darüber zu sein, DarkHaze, dass so ein einfacher Mensch wie Du, Überzeugungen in den Grundfesten erschüttern und zertrümmern kann, die über den Globus verbreitet sind. Es ist aber so, Du hast ernsthaft nachgedacht und bist der eigentlichen Philosophie ein großes Stück näher gekommen. Das Denken hat sich gelohnt. Nun bist Du gewiss gut motiviert, noch ein wenig weiterzudenken und so lüftet sich Dir nach und nach manches (offene) Geheimnis.

Es gibt tatsächlich keine absolut zuverlässigen Kriterien, nach denen Seelen Körpern zugeordnet werden können. Nicht anders verhält es sich mit dem Bewusstsein. Du bist der Aussage "es gibt genau ein Bewusstsein" schon sehr nahe.

Zitat:
DarkHaze: Ich wollte mit der wissenschaftlichen Denkweise gewiss nicht die Wissenschaft hinrichten lassen . :) Astrologie ist genau das gegenteil dessen, es ist nicht die Betrachtung des Mikrokosmos, sondern es ist die Deutung des Makrokosmos.

Ich schrieb, dass sich neue Möglichkeiten ergeben, z.B. Astrologie. Ich schrieb m.W. nichts von "Wissenschaft hinrichten". Wenn ich von der Astrologie Gebrauch mache, muss ich nicht zugleich Gegner der Wissenschaft sein.

Astrologie hat sowohl mit Mikrokosmos, als auch mit Makrokosmos zu tun. Sie gründet auf dem Satz "Mikrokosmos = Makrokosmos". Du bist, wie mir scheint, auf dem Weg, das zu verstehen. Zumindest hast Du ein entsprechend tiefgründiges, philosophisches Denkvermögen. Noch hältst Du wohl Astrologie für Unsinn. Aber erschienen Dir nicht Deine eigenen Gedanken bis vor kurzem selbst unsinnig?

Da Du mit dieser Problematik, die keine ist, durch bist, möchte ich Dir mal zwei Zusatzfragen stellen: Was bedeutet der Begriff "existieren"? Was bedeutet der Begriff "interagieren"? Bitte selbst tiefgründig nachdenken. Ich bin gespannt, zu welchem Ergebnis Du kommst.

geschrieben von: DarkHaze

Zitat:
Du scheinst immer noch recht erstaunt darüber zu sein, DarkHaze, dass so ein einfacher Mensch wie Du, Überzeugungen in den Grundfesten erschüttern und zertrümmern kann, die über den Globus verbreitet sind. Es ist aber so, Du hast ernsthaft nachgedacht und bist der eigentlichen Philosophie ein großes Stück näher gekommen. Das Denken hat sich gelohnt. Nun bist Du gewiss gut motiviert, noch ein wenig weiterzudenken und so lüftet sich Dir nach und nach manches (offene) Geheimnis.

Das soll nun nicht (!) feindlich klingen, zumal du es wahrscheinlich nicht einmal so gemeint gewollt hast... Aber da fehlt ja nur noch ein Orden für mich. Wer bist du? Der Lehrer, der dem kleinen Schüler auf die Schulter klopft? Das hier ist ein Philosophieforum. Ich denke, Begegnungen auf Augenhöhe wären angebracht.

Zitat:
Astrologie hat sowohl mit Mikrokosmos, als auch mit Makrokosmos zu tun. Sie gründet auf dem Satz "Mikrokosmos = Makrokosmos". Du bist, wie mir scheint, auf dem Weg, das zu verstehen. Zumindest hast Du ein entsprechend tiefgründiges, philosophisches Denkvermögen. Noch hältst Du wohl Astrologie für Unsinn. Aber erschienen Dir nicht Deine eigenen Gedanken bis vor kurzem selbst unsinnig?

Ich will dir da nicht direkt widersprechen, da ich kein Astrologie-Experte bin. Genauer gesagt musste ich nach dieser Aussage erst einmal die Definition nachschlagen. Dabei haben alle Definitionen die Überschneidung, die auch mit meiner naiven Vorstellung übereinstimmt, dass die Astrologie eine Einwirkung der Konstellation von Gestirnen auf das Geschehen auf der Erde annimmt - und das nach wie vor ohne konsistente wissenschaftliche Nachweise und somit empirisch nicht bestätigt. Für mich ist es da allenfalls eine Wissensverneinung, diese obskuren Vorhersagen der Astrologie dennoch für bare Münze zu nehmen. Und eine Wissensverneinung kommt dem Hinrichten einer Wissenschaft recht nahe, indem sie ihre Früchte nicht anerkennt, gar ausblendet. Die Tatasche, dass die Astrologie davon ausgeht, dass alle Dinge miteinander verbunden sind, macht diese Unwissenschaftlichkeit nicht besser.

Zitat:
Da Du mit dieser Problematik, die keine ist, durch bist, möchte ich Dir mal zwei Zusatzfragen stellen: Was bedeutet der Begriff "existieren"? Was bedeutet der Begriff "interagieren"? Bitte selbst tiefgründig nachdenken. Ich bin gespannt, zu welchem Ergebnis Du kommst.

Hier lese ich wieder den Lehrer in dir heraus. "Zusatzfragen"... Aber zu den Antworten:

Existenz:
Eine Zustandsbeschreibung, um Unterteilungen zu ermöglichen. (Warum: Wenn man intuitiv annehmen würde, das alles eine Einheit sei, wäre dessen Existenz trivial und nicht keiner Beschreibung nötig.)

Interaktion:
Eine Prozessbeschreibung, um die Gemeinsamkeit von Unterteiltem deutlich zu machen.
(Warum: Wenn man intuitiv annimmt, dass nicht alles eine Einheit ist, benötigen wir Hilfsbeschreibungen, die die manchmal offensichtliche Einheit mehrerer Dinge ausdrücken)

Unter der Annahme, dass alles eine Einheit ist, gäbe es demnach nur Interaktion, keine Existenz.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
DarkHaze: Das soll nun nicht (!) feindlich klingen, zumal du es wahrscheinlich nicht einmal so gemeint gewollt hast... Aber da fehlt ja nur noch ein Orden für mich. Wer bist du? Der Lehrer, der dem kleinen Schüler auf die Schulter klopft? Das hier ist ein Philosophieforum. Ich denke, Begegnungen auf Augenhöhe wären angebracht.

Dein Gedanke ist mir nicht neu. Als ich so zwischen 10 und 14 Jahren alt war, hat er mich sehr beschäftigt. Es ist ein ausgezeichneter Gedanke. In den letzten Jahren hat es hier und auch in anderen Foren zahlreiche Diskussionen gegeben, die dieses und ähnliche Themen behandelten. Montrose wird Dir das bestätigen. Warum, denkst Du, müssen alle auf Deiner Augenhöhe sein? Wirst Du in 10 oder 20 Jahren nicht vermutlich selbst über manche Deiner heutigen Versuche zu philosophieren lächeln? Wäre es nicht traurig, wenn es nicht so wäre? Es ist nicht meine Absicht, Deinen Stolz zu kränken. Auf Deine denkerischen Qualitäten kannst Du mit Recht stolz sein. Vielmehr möchte ich Dich ermutigen, auf diesem Wege weiterzumachen. Es freut mich immer, wenn hier ab und zu jemand auftaucht, der sich ernsthaft Gedanken macht.

Zitat:
DarkHaze: … dass die Astrologie eine Einwirkung der Konstellation von Gestirnen auf das Geschehen auf der Erde annimmt - und das nach wie vor ohne konsistente wissenschaftliche Nachweise und somit empirisch nicht bestätigt. Für mich ist es da allenfalls eine Wissensverneinung, diese obskuren Vorhersagen der Astrologie dennoch für bare Münze zu nehmen. Und eine Wissensverneinung kommt dem Hinrichten einer Wissenschaft recht nahe, indem sie ihre Früchte nicht anerkennt, gar ausblendet. Die Tatasche, dass die Astrologie davon ausgeht, dass alle Dinge miteinander verbunden sind, macht diese Unwissenschaftlichkeit nicht besser.

Verstehe. Tatsächlich meinen einige, Gestirne hätten eine besondere, geheimnisvolle Wirkung auf unser Leben und gestalten dies in seiner ganzen Komplexität und Vielfalt. Ich persönlich ziehe es vor, nicht von "Wirkung" bzw. "Beeinflussung" in diesem Zusammenhang zu sprechen. Lieber nenne ich es Synchronizität oder Entsprechung. Dieser Zusammenhang ist ebenso wenig bewiesen wie der kausale Zusammenhang zwischen verschiedenen Erscheinungen im All. Er bedarf jedoch auch keines Beweises. Ich denke, dies verhält sich so wie mit der Festlegung von Körper- bzw. Lebensformgrenzen. Sie ist willkürlich. Menschen, deren Denken stark materialistisch geprägt ist, erscheint dies unglaubwürdig, da sie davon ausgehen, das All sei beschaffen, wie es beschaffen ist und das "menschliche" Denken würde daran im wesentlichen nichts ändern. Was nützen mir wissenschaftliche Nachweise? Allein was ich selbst erlebt habe, weiß ich sicher. Und ich habe oft erlebt, dass es einen Zusammenhang zwischen Gestirnkonstellation und Menschenleben gibt. Hast Du selbst Dich mal ernsthaft mit Astrologie beschäftigt? Oder glaubst Du einfach alles, was man Dir z.B. über Astrologie erzählt? Das nur nebenbei, da Astrologie hier nicht zur Diskussion steht.

Zitat:
DarkHaze:
Existenz:
Eine Zustandsbeschreibung, um Unterteilungen zu ermöglichen. (Warum: Wenn man intuitiv annehmen würde, das alles eine Einheit sei, wäre dessen Existenz trivial und nicht keiner Beschreibung nötig.)

Bedeutet also "existieren" svw. [was auch immer] beschreiben? Was unterscheidet "existieren" von "nicht existieren"?

Zitat:
DarkHaze:
Interaktion:
Eine Prozessbeschreibung, um die Gemeinsamkeit von Unterteiltem deutlich zu machen.
(Warum: Wenn man intuitiv annimmt, dass nicht alles eine Einheit ist, benötigen wir Hilfsbeschreibungen, die die manchmal offensichtliche Einheit mehrerer Dinge ausdrücken)

Bedeutet "interagieren" ebenfalls svw. [was auch immer] beschreiben? Was unterscheidet "interagieren" von "nicht interagieren"?

Zitat:
DarkHaze: Unter der Annahme, dass alles eine Einheit ist, gäbe es demnach nur Interaktion, keine Existenz.

Es gäbe nur eine Prozessbeschreibung, jedoch keine Zustandsbeschreibung? Woran liegt das? Würdest Du das bitte näher erläutern?

geschrieben von: DarkHaze

Zitat:
Warum, denkst Du, müssen alle auf Deiner Augenhöhe sein? Wirst Du in 10 oder 20 Jahren nicht vermutlich selbst über manche Deiner heutigen Versuche zu philosophieren lächeln? Wäre es nicht traurig, wenn es nicht so wäre?

Das wäre allerdings traurig. Diese Tatsache berechtigt meines Erachtens jedoch nicht dazu, eine hierarchische Distanz zu schaffen. Deine lehrerhaften Äußerungen implizieren ganz klar eine Hierarchie. Die gibt es genau dann, wenn sich jemand auf eine höhere (oder niedrigere) Stufe stellt. Das mag in bestimmten Belangen sinnvoll sein, etwa in der Erziehung, doch auch da ist Acht gefragt, sich nur in den notwendigen Situationen über den zu Erziehenden zu stellen und in den sonstigen auf Augenhöhe zu bleiben - man nenne das von mir aus Respekt. In einem Forum ist es, da man gemeinsam diskutieren und erörtern, jedoch nicht belehren möchte, sehr fraglich, in wie fern es notwendig ist, sich über jemanden zu stellen. Ein "Gute Gedanke. Das sehe ich ähnlich, weil..." (sinngemäß) wäre hier passender gewesen als dieses "Oh, schau an, du entwickelst aber fein deine Gedanken" (sinngemäß). Deine Äußerung, dass du dir Gedanken über Augenhöhe in Diskussionen [bereits] "mit 10-14 Jahren" gemacht hast unterstreicht, wennauch geschickt als rein beschreibend verpackt, deine hierarchieerzeugende Haltung ein weiteres mal.

Zitat:
Lieber nenne ich es Synchronizität oder Entsprechung.

Bei jedweder Synchronizität müsste der innere Zustand, das menschliche Erleben, jedoch vor der Bildung der Sternbilder existieren. Die Astrologie nimmt hingegen an, dass die Sternbilder (u.a.) den inneren Zustand vorhersagen können, was einer angenommenen Kausalität entspricht. Kausal ist der Astronomie bislang kein Nachweis gelungen.

Zitat:
Er bedarf jedoch auch keines Beweises.

Die Astrologie prophezeit falsche Vorhersagen (was Kausalität impliziert: Aus A folgt B, aus Sternbild folgt Geschehen) und soll dann nicht beweispflichtig sein? Das macht sie in meinen Augen endgültig zu Esoterik-Kram. Ebenso kann ich die "Himmelssphärologie" begründen (Wolkenbewegungen und -formen sind von ihrer Charakteristik her ebenso chaotischer Natur wie die Bewegung der Sterne im All) und "Himmelsbilder" deuten und daraufhin behaupten "Wenn zum Zeitpunkt meiner Geburt keine Wolken am Himmel sind und wenn momentan drei Wolken am Himmel sind, dann regnet es bald Enten" und obwohl es keine Enten regnet, werde ich sagen "Und? Himmelssphärologie braucht nicht bewiesen zu werden.". So oder so ähnlich kann man den Gedanken der Astrologie verunstalten ohne dass er sich in den Grundzügen ändert, was an Schwachsinn anstatt an Weisheit grenzt.

Zitat:
Und ich habe oft erlebt, dass es einen Zusammenhang zwischen Gestirnkonstellation und Menschenleben gibt.

Also doch ein Zusammenhang? Und ich dachte, du nimmst hier keine Kausalität an? Und wenn nun doch, wie hier geschrieben, wirft dies wieder die Frage auf, warum falsche Vorhersagen nicht als Widerlegung der Astrologie gelten? Zu deiner eigentlichen Aussage: Natürlich gibt es diese "Zusammenhänge", die ich eher als "Scheinkausalitäten" bezeichnen würde, die ganz einfach darauf gründen könnten:

1) Die Astrologie prophezeit nicht, dass es Enten regnen wird, sondern sie sagt Ereignisse vorher, die im Menschlichen Dasein vorkommen. Dass hierbei viele Zufallstreffer gelandet werden, die sich mit steigerter Subjektivität (die eine wichtige Rolle spielt) überzufällig häufig wirken, ist verständlich.

2) Die Astrologie sagt vorher. Wenn man diesen Vorhersagen glauben schenkt, werden sie schnell zur selbsterfüllenden Prophezeihung, die darin begründet ist, dass es vorhergesagt worden ist. Demnach ist die Basis von Vorhersagen jedoch irrelevant und es bestünde kein Bezug zur Sternkonstellation.

3) Ich denke, dass beispielsweise Sternzeichen einen real existierenden Unterschied machen. Dieser ist jedoch kausal erklärbar und hat nichts mit den "Sternzeichen" als solchen zu tun: Je nachdem, in welchem Monat, also auch zu welcher Jahreszeit, ein Kind geboren wird, wird es seine ersten kritischen Entwicklungstage, -wochen und -monate jahresturnusmäßig spezifisch für die Geburtszeit erleben. Ich vermute schon, dass es einen Unterschied macht, ob man im Januar oder im August geboren ist, aber dieser gründet womöglich ganz einfach darauf, dass der im Januar geborene Mensch in den ersten Winter direkt hineingeboren wird, der im August geborene in seinen ersten Sommer, was jeweils nicht nur klimatische Auswirkungen, sondern auch große soziale Auswirkungen mit sich zieht bezüglich der üblichen Aktivitäten und Stimmungen der Eltern und der Umgebung in Abhängigkeit von der Jahreszeit. Hier lassen sich noch viele weitere Faktoren mit Wechselwirkungen höherer Ordnung vermuten, die eine korrekte Sternzeichen-Charakteristik entzaubern könnten.

Ich mache die Astrologie übrigens gerne zu einem Thema dieser Diskussion, da sie in gewisser Weise zentral ist: Ich sehe sie als Kontrast zu der dargestellten Denkweise, du siehst sie als (fast folgerichtigen) Schluss. Ist schließlich auch nicht verkehrt, wenn der Kern der Diskussion nicht ausschließlich am ersten Beitrag nagt, sondern weitere Beispiele verlangt.

Zitat:
Was unterscheidet "existieren" von "nicht existieren"?

Zitat:
Was unterscheidet "interagieren" von "nicht interagieren"?

Die Unterscheidung "Existieren" und "Nicht existieren" gibt es, ebenso wie die Unterscheidung "Interagieren" und "Nicht interagieren" nur bei nichtganzheitlicher Wahrnehmung - aufgrund der mangelnden Notwendigkeit hierfür unter ganzheitlicher Wahrnehmung.
Also beantworte ich die Frage aus nichtganzheitlicher, alltäglicher Perspektive:
"Nicht Existieren" beschreibt lediglich die "Nicht-Existenz" und "Existieren" beschreibt lediglich die "Nicht-Nicht-Existenz". Beides ist dichotom. Ebenso wie in der Informatik 1 das Gegenteil von 0 ist - es sind beides Zustände, die einander ausschließen. Die Beschreibung, etwas existiere, schließt die Nichtexistenz aus und umgekehrt. Menschen kontrastrieren so ihre Welt, um Einheiten wahrnehmen und mit Einheiten umgehen zu können.

Zitat:
Es gäbe nur eine Prozessbeschreibung, jedoch keine Zustandsbeschreibung? Woran liegt das? Würdest Du das bitte näher erläutern?

Bei Ganzheitlichkeit ist die Zustandsbeschreibung, wie wir sie kennen, nicht möglich, da wir nicht unterteilen können. Zwar könnten wir die Zustandsbeschreibung auf die Gesamtheit beziehen, jedoch ist diese dann gleich mit der Prozessbeschreibung, da bei Ganzheitlichkeit Progressives und Statisches nicht unterschieden werden können, die Prozessbeschreibung also stets die Gesamheit in ihrer Veränderung und Nichtveränderungen aufweisen muss, wobei Nichtveränderungen und Veränderungen in ihrer Summe dem momentanen Zustand entsprechen.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
DarkHaze: Bei einer Synchronizität müsste der innere Zustand, das menschliche Erleben, jedoch vor der Bildung der Sternbilder existieren.

Woraus schließt Du das?

Zitat:
DarkHaze: Die Astrologie nimmt hingegen an, dass die Sternbilder den inneren Zustand vorhersagen können, was einer angenommenen Kausalität entspricht.

Inwiefern entspricht das einer angenommenen Kausalität?

Zitat:
DarkHaze: Und kausal ist der Astronomie bislang kein Nachweis gelungen.

Was bedeutet "kausal nachweisen"?

Zitat:
DarkHaze: Die Astrologie prophezeit falsche Vorhersagen (was Kausalität impliziert: Aus A folgt B, aus Sternbild folgt Geschehen) und soll dann nicht beweispflichtig sein?

Gibt es Beweise?

Zitat:
DarkHaze: Das macht sie in meinen Augen endgültig zu Esoterik-Kram.

Was verstehst Du unter dem Ausdruck "Esoterik-Kram"?

Zitat:
DarkHaze: Ebenso kann ich die "Himmelssphärologie" begründen … und "Himmelsbilder" deuten und daraufhin behaupten "Wenn zum Zeitpunkt meiner Geburt keine Wolken am Himmel sind und wenn momentan drei Wolken am Himmel sind, dann regnet es bald Enten" und obwohl es keine Enten regnet, werde ich sagen "Na, und? Himmelssphärologie braucht nicht bewiesen zu werden".

Und was ist, wenn es Enten regnet?

Zitat:
Aymynt Candan: Und ich habe oft erlebt, dass es einen Zusammenhang zwischen Gestirnkonstellation und Menschenleben gibt.

DarkHaze: Also doch ein Zusammenhang? Und ich dachte, du nimmst hier keine Kausalität an?

Nehme ich ja auch nicht. Synchronizität ist ein andersartiger (akausaler) Zusammenhang.

Zitat:
DarkHaze: Natürlich gibt es diese "Zusammenhänge", die ich eher als "Scheinkausalitäten" bezeichnen würde, die ganz einfach darauf gründen könnten: …

Du bezeichnest etwas anderes als "Astrologie" als ich.

Zitat:
DarkHaze: Ich mache die Astrologie übrigens gerne zu einem Thema dieser Diskussion, da sie in gewisser Weise zentral ist…

Gut.

Zitat:
Aymynt Candan: Was unterscheidet "existieren" von "nicht existieren"? … Was unterscheidet "interagieren" von "nicht interagieren"?

DarkHaze: … "Existieren" beschreibt lediglich die "Nicht-Nicht-Existenz". … Gegenteil … es sind beides Zustände, die einander ausschließen. Die Beschreibung, etwas existiere, schließt die Nichtexistenz aus und umgekehrt.

"existieren" bedeutet also "nicht nicht existieren"? Dann bedeutet "nicht existieren" wahrscheinlich "nicht existieren", richtig?

Wessen Zustand kann "existiert nicht" sein?

geschrieben von: DarkHaze

Du umgehst ganze Textpassagen, gibst keine Stellungnahmen sondern konterst mit Fragen. Das lässt vermuten, dass du a) keine Zeit/keine Lust hattest, dich mit meinem Beitrag auseinander zu setzen oder dass b) ich Punkte getroffen habe, die du nur dadurch zu beantworten weißt, indem du sie umgehst.

Wir führten hier ursprünglich eine Diskussion - doch nun hörst du es dir bloß noch an und stellst irgendwelche Fragen daher. Einige deiner Fragen offenbaren eine Flucht in die ohnehin unergründbaren Bereiche der Philosophie wie "Gibt es Beweise?". Das ist der letzte Schritt, eine haltlose Position zu halten - indem man sich einer Nichtergründbarkeit bezieht.

Sicherlich könnte ich deine Fragen konsistent beantworten. Aber damit würde ich mich nur auf deine verzweifelte kommunikative Haltung einlassen, bei der du versuchst, an allen Punkten, wo meine Argumente mit deinen Aussagen und Vorstellungen anecken könnten, in eine kaum berechtigte Offensive zu gehen, anstatt deine Position ordentlich zu verteidigen.

Ich lasse mich nicht in die Defensive drängen. Ich fordere eine halbwegs ordentliche Auseinandersetzung mit den Inhalten meines Beitrages. Dein letzter Beitrag besteht nur aus Gegenfragen - er ist eine einzige Abwimmelei ohne ein Eingehen auf jedweden relevanten Inhalt meines vorstehenden Beitrages. Sollte da keine angemessene Antwort folgen, bin ich berechtigter weise nicht motiviert, diese Diskussion fortzuführen.

geschrieben von: Aymynt Candan

Zitat:
DarkHaze: Du umgehst ganze Textpassagen, gibst keine Stellungnahmen sondern konterst mit Fragen. Das lässt vermuten, dass du a) keine Zeit/keine Lust hattest, dich mit meinem Beitrag auseinander zu setzen oder dass b) ich Punkte getroffen habe, die du nur dadurch zu beantworten weißt, indem du sie umgehst.

Nicht a und auch nicht b. Der Grund ist der:

Zitat:
DarkHaze: … Position ordentlich zu verteidigen.

Die Einstellung, man müsse seine Position verteidigen, geht i.d.R. Hand in Hand mit einer Verschlossenheit anderen Ansichten gegenüber. Man versteht nicht, weil man nicht hinschaut und man schaut nicht hin, weil man (in dem Glauben, die Wahrheit zu kennen) vorverurteilt. Die Erfahrung lehrt, dass solche gegenseitigen "Verteidigungen" lange fortgesetzt werden können. Ich gehe also davon aus, dass Du (noch) nicht bereit bist, Dir eine andere Ansicht mit der notwendigen Unvoreingenommenheit anzuschauen. Dies ist auch der Grund, weshalb ich durch bestimmte Fragen (z.B. "Gibt es Beweise?") eine Öffnung erleichtern möchte. Ich habe Antworten geschrieben, sie jedoch (noch) nicht eingestellt. Ich bin auf Aussagen von Dir nicht eingegangen, die ich nachvollziehen kann. Einige Aussagen konnte ich nicht verstehen, weshalb ich Fragen gestellt habe.

Zitat:
DarkHaze: Ich fordere eine halbwegs ordentliche Auseinandersetzung mit den Inhalten meines Beitrages.

Worauf Du Dich verlassen kannst. Mir geht es allerdings weder um Offensive, noch um Defensive, sondern darum, dass wir uns gegenseitig besser verstehen.

Zitat:
DarkHaze: Dein letzter Beitrag besteht nur aus Gegenfragen - er ist eine einzige Abwimmelei ohne ein Eingehen auf jedweden relevanten Inhalt meines vorstehenden Beitrages.

Es ist ein Mich-einstellen auf meinen Austauschpartner, auf Dich. Ich habe einige Aussagen von Dir nicht verstehen können. Und ich befürchte, dass es Dir allein um Deinen Standpunkt geht.

Zitat:
DarkHaze: Sollte da keine angemessene Antwort folgen, bin ich berechtigter weise nicht motiviert, diese Diskussion fortzuführen.

Das verstehe ich. Du bekommst schon noch Antworten. Es wäre jedoch nett, wenn Du mir zumindest die ersten drei, sowie die letzte Frage beantwortest, weil ich sonst meine Antwort nicht passend formulieren kann.

geschrieben von: DarkHaze

Zitat:
Die Einstellung, man müsse seine Position verteidigen, geht i.d.R. Hand in Hand mit einer Verschlossenheit anderen Ansichten gegenüber.

Sie geht i.d.R. Hand in Hand mit einer gesunden Skepsis, welche, wenn mangelnd, Vernunft eintauscht gegen Toleranz.

Zitat:
Ich gehe also davon aus, dass Du (noch) nicht bereit bist, Dir eine andere Ansicht mit der notwendigen Unvoreingenommenheit anzuschauen.

Wäre ich "unvoreingenommen" genug, den Grundgedanken (bpsw.) der Astrologie zu akzeptieren, wäre ich auch "unvoreingenommen" bzw. schwachsinnig oder naiv genug, den Grundgedanken der "Himmelsphärologie" zu akzeptieren, die mir täglich vorhersagt, es würde Enten oder ähnliches regnen. Verwechsle nicht Unvorgenommenheit mit Naivität und Leichtsinn.

Zitat:
Und ich befürchte, dass es Dir allein um Deinen Standpunkt geht.

Mein Standpunkt? Ja, der ist schon zentral - war schließlich auch Ausgangspunkt dieses Threads und mein Anliegen war es, diesen kontrovers zu diskutieren, was bislang auch der Fall ist. Wenn es andere konträre Standpunkte gibt, bin ich gerne bereit, mir diese anzuhören und nachzuvollziehen - was mir bei dir jedoch aufgrund ganz konkreter Punkte, die ich auch angesprochen habe, nicht gelungen ist. Deine Antwort diesbezüglich steht noch aus.

Zitat:
Es wäre jedoch nett, wenn Du mir zumindest die ersten drei, sowie die letzte Frage beantwortest

Zitat:
Woraus schließt Du das?

Aus der offiziellen Definition des Begriffs Synchronizität. Folgt der innere Zustand nach dem äußeren Ereignis, würde es sich um Kausalität handeln.

Zitat:
Inwiefern entspricht das einer angenommenen Kausalität?

Es ist eine "aus A folgt B"-Aussage. Aus Sternbild folgt Konsequenz. Aus Konstellation folgt Wirkung auf Erdgeschehen.

Zitat:
Was bedeutet "kausal nachweisen"?

Es bedeutet, die Aussage "aus A folgt B" zu prüfen, d.h. zu sehen, ob B eintrifft, wenn A vorhergesagt worden ist.

Zitat:
Wessen Zustand kann "existiert nicht" sein?

Da kann keine reelle Zuordnung sein. Die Beschreibung des "Existenzzustandes" ist, wie bereits geschrieben, (unter Annahme der besprochenen Denkweise) nur eine Notwendigkeit, um Dinge zu unterscheiden. Sie ist analog zum binären Verhältnis von 1 zu 0. Aus 1 lässt sich schließen, dass nicht 0 und aus 0 lässt sich schließen, dass nicht 1 - es ist jeweils wertfrei, aber es existiert genau eine Unterscheidung - und darin liegt die Information (die genutzt wird). Die Beschreibung macht aus dem Unterschied eine Information. Es ist bloß Information - keine Realität.

geschrieben von: Tod

Zitat:
DarkHaze: … Astrologie … Einwirkung … nicht bestätigt.

Ich behaupte nicht, dass die Gestirne auf das Leben der Menschen einwirken, sondern u.a., dass sich der Charakter eines Menschen und sein Geburtshoroskop entsprechen. Ich habe nicht Gerüchten über Astrologie blind vertraut, sondern mich selbst mit Astrologie befasst. So bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass man dem Horoskop Aussagen entnehmen kann, die dem Erleben eines Menschen entsprechen.

Der Zusammenhang zwischen Gestirnen und Menschen, von dem ich rede, ist akausaler Natur. Er äußert sich u.a. in der Gleichzeitigkeit sich entsprechender Ereignisse, wobei die eine Gruppe von Ereignissen in der Bildung von Gestirnstrukturen, die andere Gruppe aber in der Bildung von Situationen im Leben von Menschen besteht.

Es werden in der Astrologie (in Horoskopen) nicht nur die Positionen der Sonne, des Mondes und der Planeten in bezug zur Erde mit dem Charakter und Schicksal eines Menschen verglichen, sondern dabei wird auch der Geburtsort der jeweiligen Person berücksichtigt. Dadurch hat idealerweise jeder Mensch ein einmaliges und unverwechselbares Horoskop.

Uns ist Kausalität als eine Art von Zusammenhang zwischen verschiedenen materiellen Zuständen und Ereignissen bekannt. Kausalität ist nicht nachgewiesen. Es verhält sich mit Kausalität ähnlich wie mit Begrenzungen des Erlebens, wodurch (Begriffs)Objekte und (Objekt)Begriffe entstehen bzw. bestehen.

Beispiel: Eine Messerklinge gleitet durch einen Apfel. Am Ende liegen zwei Apfelhälften auf dem Tisch. Wir interpretieren: Die Bewegung des Messers hat den Endzustand "zwei Apfelhälften" verursacht. Einwand: Hätte da, wo sich das Messer bewegt hat, kein Apfel gelegen, wären im Ergebnis nicht zwei Apfelhälften vorhanden. Man könnte genauso gut sagen, der Apfel sei die Ursache des Endzustandes "zwei Apfelhälften". Weiter könnte man den Menschen, der (wie man meint) das Messer bewegt hat, für die Ursache des Endzustandes "zwei Apfelhälften" halten. Dieser war jedoch zur Zeit des Ereignisses nur da, weil ihn seine Eltern einmal erzeugt hatten. Dies wäre ohne die Existenz der Sonne nicht möglich gewesen. Wie man sieht, kann man problemlos alles zu Ursachen erklären.

Die Bewegung des Messers und die Teilung des Apfels erfolgen gleichzeitig und manifestieren eine bestimmte Idee, in diesem Falle etwa die Idee der Trennung. Diese Idee kann sich auch über andere Repräsentanten manifestieren, z.B. Baumstamm und Motorsäge. Beide Ereignisse sind nicht identisch, aber von der Idee her ähnlich.

Natürlich ist es nicht möglich, einem Horoskop konkrete Ereignisse zu entnehmen. Wohl aber kann man darin die Idee erkennen, deren Ausdruck der Horoskopeigner oder ein Erlebnis ist. Dies ist der Grund, weshalb man, will man erfahren, ob an Astrologie etwas dran ist, anders verfahren muss, als etwa in der Physik. In der Physik kann man bei Wiederholung eines Experimentes ein konkret gleiches Ergebnis erwarten. In der Astrologie nicht.

Selbstverständlich möchte man, soll man von Astrologie einmal überzeugt sein, erleben, dass zwischen Gestirnen und Menschen tatsächlich ein akausaler Zusammenhang (Synchronizität) besteht. Dem steht nichts im Wege. Man darf sich nur nicht von Leuten irre machen lassen, die entweder die Astrologie auf dem Kieker haben oder von Astrologie zu wenig verstehen. Wir leben in einer Zeit der Wissenschaft. Da kostet es etwas Mühe, in die Astrologie einzudringen. Es werden gegen die Astrologie und das ihr zugrunde liegende Weltbild Antipathien gepflegt. Das stellt einen Widerstand dar, der aber überwindbar ist.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Der Zusammenhang zwischen Gestirnen und Menschen, von dem ich rede, ist akausaler Natur.

Und wie kommt er dann zustande?

Du wirst in der Natur kaum eine komplexe Korrelation finden, die nicht letztlich auf kausalen Mechanismen beruht. Eine langfristige und präzise Korrelation zwischen menschlichen Begebenheiten und Sternenkonstellationen, die nicht kausal zustande kommt, gehört daher zu dem unglaubwürdigsten, was man sich einfallen lassen kann.

Stell dir vor, ich würde behaupten, dass die Anzahl der Nießer, die ich zwischen Weihnachten und Silvester 2008 erleiden werde, der Anzahl der Jahre entspricht, die du noch zu leben hast. Wärst du bereit so etwas zu glauben? Vermutlich nicht. Vermutlich sogar unter gar keinen Umständen. Und warum? Weil es keinen kausalen Mechanismus gibt, der für eine Korrelation zwischen meinen Nießern und deinen Lebensjahren sorgen könnte.

Natürlich könnte ich aus purem Zufall genauso oft nießen wie du noch den Sommer begrüßen wirst - aber das wäre dann auch nur ein Glückstreffer. Hingegen die Vorstellung, dass es eine nicht nur zufällige Korrelation zwischen meinen Nießern und deinen zukünftigen Lebensjahren gibt, die zugleich nicht auf irgendeinem kausalen Zusammenhang beruht, ist einfach absurd.

Und nicht weniger absurd ist der Glaube, dass die Stellung weit entfernter Gas- und Gesteinsbälle mit menschlichen Charakterzügen, Depressionen und Liebeleien korreliert wäre. Kein wissenschaftlich denkender Mensch kann so etwas heute noch ernst nehmen.

Zitat:
Wie man sieht, kann man problemlos alles zu Ursachen erklären.

Nein, man kann lediglich eine kausale Kette beliebig weit zurückverfolgen. Das führt aber nicht den Begriff der Kausalität ad absurdum.

geschrieben von: Tod

Zitat:
Tod: Der Zusammenhang zwischen Gestirnen und Menschen, von dem ich rede, ist akausaler Natur.

Zitat:
Elementarsatz: Und wie kommt er dann zustande?

Dadurch, dass Menschen und Gestirne nur scheinbar unterschiedlich sind. Aus astrologischer Sicht ist das All bewusstes Sein = Bewusstsein. Das All ist Er-innerung. Was aus seinem Inneren kommt, entspringt einem selbst, ist man. Alles ist (im) Punkt. Alles ist über Zeit und Raum hinweg miteinander verbunden. Seine Um-welt ist man selbst. Darum auch nimmt man den Menschen (die Erde) als Zentrum für die Erstellung des Geburtshoroskops eines Menschen (geozentrische Sicht).

Zitat:
Elementarsatz: Du wirst in der Natur kaum eine komplexe Korrelation finden, die nicht letztlich auf kausalen Mechanismen beruht. Eine langfristige und präzise Korrelation zwischen menschlichen Begebenheiten und Sternenkonstellationen, die nicht kausal zustande kommt, gehört daher zu dem unglaubwürdigsten, was man sich einfallen lassen kann.

Einem Astrologen ist die Entsprechung von Mikrokosmos und Makrokosmos ebenso selbstverständlich wie dem Naturwissenschaftler die Kausalität. Nur wer ausschließlich auf Wissenschaftlichkeit ausgerichtet ist, dem müssen synchrone Zusammenhänge unglaubwürdig erscheinen.

Zitat:
Elementarsatz: Stell dir vor, ich würde behaupten, dass die Anzahl der Nießer, die ich zwischen Weihnachten und Silvester 2008 erleiden werde, der Anzahl der Jahre entspricht, die du noch zu leben hast. Wärst du bereit so etwas zu glauben? Vermutlich nicht. Vermutlich sogar unter gar keinen Umständen. Und warum? Weil es keinen kausalen Mechanismus gibt, der für eine Korrelation zwischen meinen Nießern und deinen Lebensjahren sorgen könnte.

Ich stehe dem gar nicht ablehnend gegenüber, wie Du denken magst. Dabei ist mir bewusst, dass Dir soetwas absurd erscheint. Man könnte dem "kausalen Mechanismus" genauso skeptisch gegenübertreten. Als Astrologe ist man nicht weniger überzeugt von Synchronizität als der Naturwissenschaftler von Kausalität. Man erlebt immer wieder, dass die Aussagen, die man einem Horoskop entnimmt, mit der Realität übereinstimmen.

Zitat:
Elementarsatz: Natürlich könnte ich aus purem Zufall genauso oft nießen wie du noch den Sommer begrüßen wirst - aber das wäre dann auch nur ein Glückstreffer. Hingegen die Vorstellung, dass es eine nicht nur zufällige Korrelation zwischen meinen Nießern und deinen zukünftigen Lebensjahren gibt, die zugleich nicht auf irgendeinem kausalen Zusammenhang beruht, ist einfach absurd.

Aus dem Grundsatz Mikrokosmos = Makrokosmos folgt, dass Deine Um-welt so intelligent und geistvoll ist, wie Du glaubst. Es hängt von Dir ab, auf welchem Niveau Du mit Deiner Um-welt kommunizierst. Die Um-welt ist durchaus in der Lage, Dir auf so kurios erscheinende Weise Fragen zu beantworten.

Zitat:
Elementarsatz: Und nicht weniger absurd ist der Glaube, dass die Stellung weit entfernter Gas- und Gesteinsbälle mit menschlichen Charakterzügen, Depressionen und Liebeleien korreliert wäre. Kein wissenschaftlich denkender Mensch kann so etwas heute noch ernst nehmen.

Als astrologisch gebildeter Mensch kann man das ernst nehmen. Ich akzeptiere jedoch, dass Du es nicht kannst. Nicht jedem ist es möglich, seine Vorurteile unverzüglich abzulegen. Wen es aber interessiert, der braucht sich nur mal unvoreingenommen mit der Sache befassen und wird Erstaunliches entdecken. Was ich geschafft habe, können andere auch.

Zitat:
Tod: Wie man sieht, kann man problemlos alles zu Ursachen erklären.

Zitat:
Elementarsatz: Nein, man kann lediglich eine kausale Kette beliebig weit zurückverfolgen. Das führt aber nicht den Begriff der Kausalität ad absurdum.

Bringe bitte ein Beispiel.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Dadurch, dass Menschen und Gestirne nur scheinbar unterschiedlich sind. Aus astrologischer Sicht ist das All bewusstes Sein = Bewusstsein. Das All ist Er-innerung. Was aus seinem Inneren kommt, entspringt einem selbst, ist man. Alles ist (im) Punkt.

Sorry, aber das ist keine Erklärung, sondern leeres Geschwätz.

Zitat:
Einem Astrologen ist die Entsprechung von Mikrokosmos und Makrokosmos ebenso selbstverständlich wie dem Naturwissenschaftler die Kausalität.

Und soll das ein Argument sein? Wenn der Astrologe ein so absurdes Konzept, das tausend Erwägungen gegen sich hat, für "selbstverständlich" hält, dann zeigt das nur, dass es mit der wissenschaftlichen Redlichkeit des Astrologen nicht weit her ist.

Zitat:
Dabei ist mir bewusst, dass Dir soetwas absurd erscheint. Man könnte dem "kausalen Mechanismus" genauso skeptisch gegenübertreten.

Nein. Die Existenz von kausalen Mechanismen ist brontosaurilliardenfach durch die Beobachtung bestätigt worden. Die Korrelation von Sternenkonstellationen und Menschenschicksalen ist dagegen nie auch nur annäherungsweise empirisch bewiesen worden - obwohl eigentlich nichts leichter sein müsste als das, denn die Sternenkonstellationen und die menschlichen Geschehnisse sind offen liegende Tatsachen, und gesetzmäßige Zusammenhänge zwischen beiden könnte man auf herkömliche empirische Weise belegen.

Dass das bis jetzt nicht gelungen ist, ist - neben der A priori-Unplausibilität der astrologischen Grundidee - das beste Argument dafür, dass Astrologie vorsintflutliche Scharlatanerie ist, deren Fortbestand über die Bronzezeit hinaus ein Armutszeugnis für die Menschheit ist.

Zitat:
Man erlebt immer wieder, dass die Aussagen, die man einem Horoskop entnimmt, mit der Realität übereinstimmen.

Man erlebt vieles, wenn man es drauf anlegt. Man kann auch mit Milchzucker eine Besserung von Krankheitsbeschwerden erleben, wenn man glaubt, es wäre ein toller Wirkstoff.

Und die Mechanismen, die dazu führen, dass Menschen ihr Horoskop als wahr empfinden, sind ja nun wirklich mehr als offensichtlich.

Wenn ich jetzt als Astrologe anfangen würde, aber den Inhalt der Horoskope nicht von den Sternen abhängig machen, sondern mir aus den Fingern saugen und auf den jeweiligen Kunden zuschneiden würde: Was glaubst du, wie viele zufriedene Kunden ich hätte, die berichten würden, dass meine Horoskope mit der Realität übereinstimmen?

geschrieben von: Tod

Es ist möglich, sich Sein von Bewusstsein abgegrenzt zu denken ("Sein ist nicht Bewusstsein"). Und es ist möglich, diese (willkürlich gesetzte) Grenze wegzudenken ("Sein ist Bewusstsein"). In letzterem Falle ist das All Bewusstsein. Dann geht es weiter: Zwischen ich und Bewusstsein kann man eine Grenze denken oder nicht. Läßt man sie verschwinden, gilt: ich = Bewusstsein, damit aber auch: ich = All. … :)

geschrieben von: DarkHaze

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
So bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass man dem Horoskop Aussagen entnehmen kann, die dem Erleben eines Menschen entsprechen.

Natürlich kann man das, siehe hier:
Natürlich gibt es diese "Zusammenhänge", die ich eher als "Scheinkausalitäten" bezeichnen würde, die ganz einfach darauf gründen könnten:

Zitat:

Darkhaze:
1) Die Astrologie prophezeit nicht, dass es Enten regnen wird, sondern sie sagt Ereignisse vorher, die im Menschlichen Dasein vorkommen. Dass hierbei viele Zufallstreffer gelandet werden, die sich mit steigerter Subjektivität (die eine wichtige Rolle spielt) überzufällig häufig wirken, ist verständlich.

2) Die Astrologie sagt vorher. Wenn man diesen Vorhersagen glauben schenkt, werden sie schnell zur selbsterfüllenden Prophezeihung, die darin begründet ist, dass es vorhergesagt worden ist. Demnach ist die Basis von Vorhersagen jedoch irrelevant und es bestünde kein Bezug zur Sternkonstellation.

3) Ich denke, dass beispielsweise Sternzeichen einen real existierenden Unterschied machen. Dieser ist jedoch kausal erklärbar und hat nichts mit den "Sternzeichen" als solchen zu tun: Je nachdem, in welchem Monat, also auch zu welcher Jahreszeit, ein Kind geboren wird, wird es seine ersten kritischen Entwicklungstage, -wochen und -monate jahresturnusmäßig spezifisch für die Geburtszeit erleben. Ich vermute schon, dass es einen Unterschied macht, ob man im Januar oder im August geboren ist, aber dieser gründet womöglich ganz einfach darauf, dass der im Januar geborene Mensch in den ersten Winter direkt hineingeboren wird, der im August geborene in seinen ersten Sommer, was jeweils nicht nur klimatische Auswirkungen, sondern auch große soziale Auswirkungen mit sich zieht bezüglich der üblichen Aktivitäten und Stimmungen der Eltern und der Umgebung in Abhängigkeit von der Jahreszeit. Hier lassen sich noch viele weitere Faktoren mit Wechselwirkungen höherer Ordnung vermuten, die eine korrekte Sternzeichen-Charakteristik entzaubern könnten.

Interessant finde ich vor allem, wie offensichtlich und unverholen du an all dieser Kritik vorbeischreibst. Eine Philosophie, die keiner Kritik stand hält, sondern ihr ausweichen muss, ist äußerst fragwürdig.

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
Er [Der Zusammenhang zwischen Gestirnen und Menschen] äußert sich u.a. in der Gleichzeitigkeit sich entsprechender Ereignisse

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
Selbstverständlich möchte man, soll man von Astrologie einmal überzeugt sein, erleben, dass zwischen Gestirnen und Menschen tatsächlich ein akausaler Zusammenhang (Synchronizität) besteht.

Ich sehe absolut rein gar keinen Grund, warum eine Vorhersage einer Gleichzeitigkeit entsprechen sollte. Das ist eine einzige opportunistische Verdrehung von Fakten, Annahmen und Vorstellungen.

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
... sondern dabei wird auch der Geburtsort der jeweiligen Person berücksichtigt. Dadurch hat idealerweise jeder Mensch ein einmaliges und unverwechselbares Horoskop.

Ich nehme das jetzt mal für einen Augenblick als wahr an... und komme zu etwas... naja... zu etwas merkwürdigen Schlüssen. Soll das nun bedeuten, dass ich das Schicksal meines Kindes a priori bestimmen kann, wenn ich dafür Sorge trate, dass es zu einem gewissen Zeitpunkt und an einem ganz bestimmten Ort geboren wird? Meinetwegen könnte ich den Sex in etwa timen und für den Tag der Geburt nach Portugal reisen, um meinem Kind eine extravertierte Persönlichkeit und gewisse Lebensereignisse zu garantieren. Das ist einmal mehr eine schwachsinnige Vorstellung. Aber was spräche dagegen?

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
Wir interpretieren: Die Bewegung des Messers hat den Endzustand "zwei Apfelhälften" verursacht.

Nein. Physikalisch gesehen ist es egal, ob das Messer sich relativ zum Apfel oder der Apfel sich relativ zum Messer bewegt hat.

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
Dieser war jedoch zur Zeit des Ereignisses nur da, weil ihn seine Eltern einmal erzeugt hatten. Dies wäre ohne die Existenz der Sonne nicht möglich gewesen. Wie man sieht [...]

Erstens nimmst du in dieser Ausführung sehr wohl eine Kausalität an, keine Akausalität, was wieder deinen Opportunismus unterstreicht. Zweitens hat, auch kausal, die Existenz der Sonne nicht den logischen Schluss, dass "seine Eltern da waren". Natürlich leben wir hier unter Bedingungen. Äußere Bedingungen prädestinieren das Leben im Mikrokosmos auf jeden Fall, aber ganz einfach auf kausale Art und Weise und, da zeitlich sehr langsam und durch das kleine Zeitfenster eines menschlichen Lebens betrachtet, in geringem Umfang.

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
Alles ist über Zeit und Raum hinweg miteinander verbunden.

Das ist nichts, was die Physik nicht ebenso annimmt. Es ist klar, dass im Gesamtbild alles eins ist. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir irgendwelche nicht hinlänglich verifizierbaren wohl aber massenhaft falsifizierbare Behauptungen aufstellen dürfen. Erst recht nicht kann es auf einer solch nicht bestätigten Basis Prognosen geben.

An dieser Stelle hätte ich gerne noch eine hiebfeste Erklärung, warum es keine Himmelsphärologie geben sollte, die ebenso gleiche Annahmen wie die Astrologie macht, und den Menschen vorhersagt, dass es bald Enten regnet.

Wieder und wieder, bei jeder Gelegenheit, wird ersichtlich, dass Kritik hier auf taube Ohren stößt, oder, wenn denn aufgenommen, nur in so begrenztem Umfang verwendet wird, dass man ihr Widerstand leisten kann. Eine Philosophie die solche Mittel zu Rate zieht, kann man nicht ernst nehmen.

Vor allem deine Synchronizität ist keine, da sie zeitliche Vorhersagen macht. Man sieht schließlich nicht in den Himmel und erfährt währenddessen einen Zustand und denkt sich "Oh, eine Synchronizität!", sondern man fertigt Horoskope an, die Vorhersagequalität haben, das ist absolut wider dem Gedanken einer Synchronizität.

Zitat:

Original geschrieben von Tod:
Nicht jedem ist es möglich, seine Vorurteile unverzüglich abzulegen. Wen es aber interessiert, der braucht sich nur mal unvoreingenommen mit der Sache befassen und wird Erstaunliches entdecken. Was ich geschafft habe, können andere auch.

Du denkst, du hast eine höhere Ebene näher der Transzendenz erlangt? Wenn du schon so ganzheitlich denkst, dann bedenke auch deine Einschränkungen und die Subjektivität deines Erlebens. Jeder Naturwissenschaftler könnte sich ebenso über dich stellen und behaupten, er sei dem großen ganzen näher gekommen, und hätte ebenso Recht.

Zusammenfassend:
Deine Weitwinkelperspektive, die bloß das Gesamte berücksichtigt, vernachlässigt die Einzelteile und die Schlüsse, die wir aus ihnen ziehen können. Sicherlich vernachlässigen strikte Naturwissenschaftler auch die Gesamtperspektive und sehen oftmals nur die Fragmente, aber nicht das Bild. Es ist eine geschickte Mischung aus beiden Weltvorstellungen, die einem zum aufgeschlossenen Akrobaten macht, der zwischen und auf Mikro- und Makrokosmos Halt findet.

geschrieben von: Tod

Zitat:
Tod: … Überzeugung … dass man dem Horoskop Aussagen entnehmen kann, die dem Erleben eines Menschen entsprechen.

Zitat:
DarkHaze: … Natürlich gibt es diese "Zusammenhänge", die ich eher als "Scheinkausalitäten" bezeichnen würde, die ganz einfach darauf gründen könnten: …
1) … sagt Ereignisse vorher, die im Menschlichen Dasein vorkommen. … viele Zufallstreffer …
2) … Vorhersagen … werden … zur selbsterfüllenden Prophezeihung…
3) … Unterschied … ob man im Januar oder im August geboren ist…
… wie offensichtlich und unverholen du an all dieser Kritik vorbeischreibst. Eine Philosophie, die keiner Kritik stand hält, sondern ihr ausweichen muss, ist äußerst fragwürdig.

Mit Astrologie sagt man normalerweise keine Ereignisse vorher. Wenn etwas vorhergesagt wird, dann Zeitqualität. Und man beschreibt diese oft mit entsprechenden (nicht selten wahrscheinlichen) Ereignissen. Es gibt Zufallstreffer, wo Prognose und Ereignis gut übereinstimmen. Eine so hochgradige (konkrete) Übereinstimmung ist jedoch nicht Maßstab für die Qualität einer Prognose. Ein Horoskop besteht schließlich aus einer Anzahl Symbolen. Wie soll man diesen bitte schön konkrete Aussagen entnehmen?! Es liegt auf der Hand, dass dies unmöglich ist. Wer das aber erwartet, hat eine verkehrte Vorstellung von Astrologie. Vorhersagen müssen nicht zur selbsterfüllenden Prophezeiung werden. Der, den die Prognose betrifft, muss gar nichts von ihr erfahren. Mit Astrologie ist man in der Lage, die markanten Unterschiede zwischen Menschen herauszuarbeiten, die etwa nur eine halbe Stunde auseinander geboren sind. Alle drei Kritikpunkte tangieren echte Astrologie nicht. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, hätte ich die Astrologie schon längst aufgegeben.

Zitat:
Tod: Er [Der Zusammenhang zwischen Gestirnen und Menschen] äußert sich u.a. in der Gleichzeitigkeit sich entsprechender Ereignisse … Selbstverständlich möchte man, soll man von Astrologie einmal überzeugt sein, erleben, dass zwischen Gestirnen und Menschen tatsächlich ein akausaler Zusammenhang (Synchronizität) besteht.

Zitat:
DarkHaze: Ich sehe absolut rein gar keinen Grund, warum eine Vorhersage einer Gleichzeitigkeit entsprechen sollte. Das ist eine einzige opportunistische Verdrehung von Fakten, Annahmen und Vorstellungen.

Da ist im Horoskop eines Menschen in einem halben Jahr z.B. eine Unfallkonstellation aktiviert, und dieser Mensch erlebt zu dieser Zeit tatsächlich einen Unfall. Die Prognose würde lauten: in ca. 6 Monaten Zeitqualität "Unfall". Die Aktivierung der Unfallkonstellation im Horoskop findet zur gleichen Zeit statt wie der Unfall des Horoskopeigners. Dass solche Vorhersagen mit der Astrologie möglich sind, kann man erfahren, wenn man sich praktisch mit Astrologie befasst. Das der Astrologie zugrunde liegende Weltbild läßt Vorhersagen bzw. akausale Zusammenhänge (Synchronizitäten) als etwas durchaus Machbares bzw. Normales erscheinen.

Zitat:
Tod: ... sondern dabei wird auch der Geburtsort der jeweiligen Person berücksichtigt. Dadurch hat idealerweise jeder Mensch ein einmaliges und unverwechselbares Horoskop.

Zitat:
DarkHaze: Soll das nun bedeuten, dass ich das Schicksal meines Kindes … bestimmen kann, wenn ich dafür Sorge trate, dass es zu einem gewissen Zeitpunkt und an einem ganz bestimmten Ort geboren wird? … Aber was spräche dagegen?

Von mir aus kannst Du diesbezüglich glauben, was Dir beliebt.

Zitat:
Tod: Wir interpretieren: Die Bewegung des Messers hat den Endzustand "zwei Apfelhälften" verursacht.

Zitat:
DarkHaze: Nein. Physikalisch gesehen ist es egal, ob das Messer sich relativ zum Apfel oder der Apfel sich relativ zum Messer bewegt hat.

Von mir aus auch das.

Zitat:
Tod: Dieser war jedoch zur Zeit des Ereignisses nur da, weil ihn seine Eltern einmal erzeugt hatten. Dies wäre ohne die Existenz der Sonne nicht möglich gewesen. Wie man sieht [...]

Zitat:
DarkHaze: … nimmst du in dieser Ausführung … Kausalität an, keine Akausalität, was wieder deinen Opportunismus unterstreicht. … hat, auch kausal, die Existenz der Sonne nicht den logischen Schluss, dass "seine Eltern da waren".

Ich zeige in dem Beispiel, wie etwas zur Kausalität interpretiert wird und dass man Kausalität kaputtzweifeln kann. Die Bewegung eines Messers relativ zu einem Apfel (oder umgekehrt) verursacht nämlich keineswegs zwingend den Endzustand "zwei Apfelhälften". Es ist z.B. denkbar, dass sich der Spalt unmittelbar hinter dem Messer wieder schließt. Du könntest einwenden, dass es sich dann nicht um einen Apfel handelt, worauf die Frage beantwortet werden müsste, was ein Apfel genau ist. Irgendwann wirst Du bemerken, dass Kausalität lediglich eine Behauptung ist, die durch die Behauptung von Kausalität scheinbewiesen ist. Damit es mit der Kausalität im Messer-Apfel-Beispiel zuverlässig funktioniert, müsstest Du die Verursachung des Endzustandes "zwei Apfelhälften" schon in die Definitionen von "Messer" und "Apfel" aufnehmen. Ansonsten ließe sich stets denken, dass der Endzustand "zwei Apfelhälften" nicht (wie behauptet) entsteht.

Zitat:
Tod: Alles ist über Zeit und Raum hinweg miteinander verbunden.

Zitat:
DarkHaze: Das ist nichts, was die Physik nicht ebenso annimmt. Es ist klar, dass im Gesamtbild alles eins ist.

Ich meinte damit z.B., dass zwei Körper sich so verhalten können, als ob jeder vom andern – ohne Zeitverzögerung – wüßte. Das wäre Synchronizität. Dass ein Körper auf einen anderen einwirkt, ist lediglich eine Behauptung, die mit gleichem Recht angezweifelt und geglaubt werden kann. Man kann mit gleichem Recht auch Synchronizität annehmen.

Zitat:
DarkHaze: An dieser Stelle hätte ich gerne noch eine hiebfeste Erklärung, warum es keine Himmelsphärologie geben sollte, die ebenso gleiche Annahmen wie die Astrologie macht, und den Menschen vorhersagt, dass es bald Enten regnet.

Dazu müsstest Du erst mal erklären, was Du unter "Enten regnen" exakt verstehst. In der Astrologie behauptet man nicht einfach etwas, was vorher nicht erlebt wurde. Man untersucht, was bei bestimmten Konstellationen passiert ist. Daraus leitet man die Bedeutung von Konstellationen ab.

Zitat:
DarkHaze: Wieder und wieder, bei jeder Gelegenheit, wird ersichtlich, dass Kritik hier auf taube Ohren stößt, oder, wenn denn aufgenommen, nur in so begrenztem Umfang verwendet wird, dass man ihr Widerstand leisten kann. Eine Philosophie die solche Mittel zu Rate zieht, kann man nicht ernst nehmen.

Bitte konkretisiere das!

Zitat:
DarkHaze: Vor allem deine Synchronizität ist keine, da sie zeitliche Vorhersagen macht. Man sieht schließlich nicht in den Himmel und erfährt währenddessen einen Zustand und denkt sich "Oh, eine Synchronizität!", sondern man fertigt Horoskope an, die Vorhersagequalität haben, das ist absolut wider dem Gedanken einer Synchronizität.

Nicht die Synchronizität macht zeitliche Vorhersagen, sondern der Astrologe. Den Gestirnen bzw. aus ihnen gebildeten Formationen ist Synchronizität nicht anzusehen, Kausalität jedoch ebenso wenig. Ich verstehe nicht, welchen Widerspruch Du siehst.

Zitat:
Tod: Nicht jedem ist es möglich, seine Vorurteile unverzüglich abzulegen. Wen es aber interessiert, der braucht sich nur mal unvoreingenommen mit der Sache befassen und wird Erstaunliches entdecken. Was ich geschafft habe, können andere auch.

Zitat:
DarkHaze: Du denkst, du hast eine höhere Ebene näher der Transzendenz erlangt? Wenn du schon so ganzheitlich denkst, dann bedenke auch deine Einschränkungen und die Subjektivität deines Erlebens. Jeder Naturwissenschaftler könnte sich ebenso über dich stellen und behaupten, er sei dem großen ganzen näher gekommen, und hätte ebenso Recht.

Ich habe nicht behauptet, "eine höhere Ebene näher der Transzendenz erlangt" zu haben.

Zitat:
DarkHaze: Deine Weitwinkelperspektive, die bloß das Gesamte berücksichtigt, vernachlässigt die Einzelteile und die Schlüsse, die wir aus ihnen ziehen können. Sicherlich vernachlässigen strikte Naturwissenschaftler auch die Gesamtperspektive und sehen oftmals nur die Fragmente, aber nicht das Bild. Es ist eine geschickte Mischung aus beiden Weltvorstellungen, die einem zum aufgeschlossenen Akrobaten macht, der zwischen und auf Mikro- und Makrokosmos Halt findet.

Ich habe nicht geschrieben, dass man Astrologie STATT Wissenschaft betreiben MUSS, sondern nur, dass man AUCH Astrologie betreiben KANN.