[Moralische Kontingenz] - German Gothic Board

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Moralische Kontingenz
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geschrieben von: Elementarsatz

Zwei einfache Geschichten mit Paralleluniversum:

Erste Geschichte, erste Version:

Hans kommt schwer gefrustet von der Arbeit und fährt darum mit über 100 durch die Dreißigzone. Unglücklicherweise spielt gerade der dreijährige Tim auf der Straße und wird von Hans überfahren.

Erste Geschichte, zweite Version:

Hans kommt schwer gefrustet von der Arbeit und fährt darum mit über 100 durch die Dreißigzone. Der dreijährige Tim spielt auf der Straße, wird aber eine halbe Minute bevor Hans vorbeikommt von seiner Mutter ins Haus gerufen. Keiner kommt zu Schaden und Hans macht so etwas nie wieder.

Zweite Geschichte, erste Version:

Der cholerische, krankhaft eifersüchtige Peter hat wegen einem Betriebsunfall früher Feierabend. Während dessen befindet sich seine Frau, die nichts von dem Betriebsunfall weiß, mit dem Nachbarn in einem zärtlichen Einvernehmen. Beide werden von Peter in flagranti erwischt und erschlagen.

Zweite Geschichte, zweite Version:

Der cholerische, krankhaft eifersüchtige Peter hat einen gewöhnlichen Arbeitstag. Während dessen befindet seine sich Frau, die um seine Arbeitszeiten weiß, in einem zärtlichen Einvernehmen mit dem Nachbarn. Als Peter nach Hause kommt, sind beide längst fertig. Peter wird nie davon erfahren und nie einen Menschen umbringen.

Sicherlich sind sich alle einig, dass die Schuld von Hans größer ist als die Schuld von Parallel-Hans und die Schuld von Peter größer als die von Parallel-Peter. Die Frage ist: Wieso?

Parallel-Peter ist kein Mörder. Aber er ist ein dispositionaler Mörder. Er hätte jemanden umgebracht, wenn ein winziges Detail in seinem Leben, das sich seiner Kontrolle entzieht, anders gewesen wäre. In welcher Hinsicht ist Parallel-Peter besser als Peter?

Noch schwieriger ist die Frage bei Parallel-Hans. Denn Parallel-Hans hat nicht einmal etwas anderes getan als Hans. Er hat dieselbe Entscheidung getroffen, die selben Handgriffe ausgeführt. Es ist reiner Zufall und in keiner Hinsicht sein Verdienst, dass Tim überlebt hat. In welcher Hinsicht ist Parallel-Hans besser als Hans?

geschrieben von: Seneca

Darf ich mal darauf hinweisen das beide Fälle Totschlag wären, und kein Mord! Es kommt nicht von ungefähr das man da einen Unterschied macht. Diesen feinen Unterschied macht man wenn wenn der Totschlag nicht direkt beabsichtigt, sondern aus grober fahrlässigkeit oder aus dem Affekt resultiert. Die jeweiligen Auslöser sind hier klar definierbar...eben die jeweilige Situation, nicht die Person an sich. Aus der jeweiligen Situation ergibt sich eine ganz ander Moral...die sich in völlig untetrschiedlichen Urteilen wiederspiegelt.

Hans würde 2 Jahre und Peter 5-8 Jahre bekommen...beides mit vorzeitiger Entlassung. Wenn man den richtigen Zeitpunkt wählt... sind ein oder zwei Leben sehr billig.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Darf ich mal darauf hinweisen das beide Fälle Totschlag wären, und kein Mord!

Trotz der niedrigen Beweggründe? Und wenn Peter nach der Beobachtung erst mit Zehenspitzen in die Garage schleicht und sich eine Axt holt, wobei er schon einen Eimer mitnimmt, um die Sauerei aufzuwischen?

Na, ist ja auch egal. Dann eben Totschlag. Die Frage bleibt: Warum ist die Schuld von Hans größer als die von Parallel-Hans und die von Peter größer als die von Parallel-Peter?

geschrieben von: Seneca

Der Affekt als unüberlegte Reaktion ist kein "niederer Beweggrund"... Mord ist laut allgemeiner Definition eine geplante Tötung einer Person aus Berechnung. Totschlag ist eine Tötung aus dem Affekt oder aus übertriebener Notwehr, oder aus Fahrlässigkeit.

Hans und Peter trifft im zwoten falle überhaupt keine Schuld. In allem REALexistierenden Moralsystemen ist die Tat oder die Vorbereitung der Tat unbedingte Voraussetzung einer Schuldfeststellung. Es gibt keine Potentielle Schuld, auch wenn es heute zur freien Meinungsäußerung gehört, das Soldaten potentielle Mörder seien...mag sogar sein...aber sie trifft dabei keine Schuld, sofern diese "Morde", die nach internationalem Recht juristisch keine sind, nicht krimineller Natur sind.

Den Henker trifft übrigens auch keine Schuld, und tödliche Unfälle mögen Schuldgefühle verursachen, führen aber nicht automatisch zu einer juristischen oder moralischen Schuld.

geschrieben von: Cabal

Zitat:
Zitat: Elementarsatz
Sicherlich sind sich alle einig, dass die Schuld von Hans größer ist als die Schuld von Parallel-Hans und die Schuld von Peter größer als die von Parallel-Peter.

Stimmt nicht. Ich bin nicht der Meinung.

Zitat:
Die Frage ist: Wieso?

Das ist wirklich eine gute. Darüberhinaus würde ich ersteinmal darlegen wollen weswegen überhaupt eine Schuld vorliegt, das Hans mit Hundert Sachen die Straße rotbestrichen hat. Und da erwarte ich bereits die Erkenntis, dass es sich um eine nicht weitere als lediglich moralische und emotionale Schuld handelt in beiden Fällen.

Zitat:
Parallel-Peter ist kein Mörder. Aber er ist ein dispositionaler Mörder.

Das spielt keine Rolle. Seine Taten haben kein Menschenleben zufolge. Es ist Blödsinn daraufhin jemanden als potentiellen Mörder zu verurteilen, statt sich mit dem Status Quo zu arrangieren.

Zitat:
In welcher Hinsicht ist Parallel-Peter besser als Peter?

Er kann weiterleben ohne jemanden umzubringen. Menschenbewertungen erfolgen nicht zwangsläufig an ihrer Psyche, Willen oder anderen inneren Werten. Manchmal reicht es auch wenn dieser zur richtigen Zeig an richtiger Stelle ist. Aus Gründen der Totschlagsvorbeugung ist Paralell-Pete Originall-Pete vorzuziehen, weil aufgrund ihm zumindest andere keinen Schaden davonziehen. Da er sonst in jeder Hinsicht gleich ist als Orinigal-Pete, hat die Suche nach der Differenz der Schuld nicht an (oder im) Menschen zu erfolgen, sondern lediglich an den Dingen, die um ihn herum die Dinge beeinflussten.

Nichtsdesdotrotz setzt dieses Paralelluniversenbeispiel die Prämisse des allgemeinen Determinismuses voraus, und die spricht grundsätzlich jeden Menschen von aller Schuld frei, darum sind die Fragen fehl am Platz.

Zitat:
Es ist reiner Zufall und in keiner Hinsicht sein Verdienst, dass Tim überlebt hat. In welcher Hinsicht ist Parallel-Hans besser als Hans?

Siehe Vorangegangenes. Er hatte Glück. Darum ist er besser. Wenn Glück Menschenleben rettet ist jemand einem Anderen vorzuziehen. Imaginäre Konstrukte von Gleichheit und Gerechtigkeit können vor diesen simplen Erkenntnissen darum nicht lange standhalten.

MfG
Cabal

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Sicherlich sind sich alle einig, dass die Schuld von Hans größer ist als die Schuld von Parallel-Hans und die Schuld von Peter größer als die von Parallel-Peter. Die Frage ist: Wieso?

nein, da bin ich gar nicht einig. Denn auch die Parallel-Hans-und-Peter hätten getötet, wenn nur die Umstände etwas anders gewesen wären. Sie haben einfach Glück gehabt.

Wer mit 100 durch eine Dreissigerzone fährt, nimmt in Kauf, dass dabei Menschen schwer verletzt oder getötet werden könnten. Und wenn es nicht passiert, so ist das nur Glück. Und wer dieses Verantwortungsbewusstsein nicht hat, ist nicht fähig, ein Auto zu führen - wenn bei parallel-Hans zufällig ein Polizist mit Radar in der Nähe gewesen wäre, der hätte ihm seinen Führerschein zu Recht gleich auf der Stelle weggenommen, und Hans wär zu Fuss nach Hause gegangen.

Ähnlich mit Peter, der ein potenzieller Mörder ist und bleibt - schliesslich gibts noch andere Methoden, über den Betrug seiner Frau hinwegzukommen. Und Erziehung wie auch Gesetze sind nicht nur darauf ausgerichtet, die Menschen moralisch zu bessern, sondern auch einige Hürden aufzustellen, sodass die potenzielle Mordlust nicht realisiert wird.

grüsse, barbara

geschrieben von: Cabal

Zitat:
Zitat: LaChatte
nein, da bin ich gar nicht einig. Denn auch die Parallel-Hans-und-Peter hätten getötet, wenn nur die Umstände etwas anders gewesen wären. Sie haben einfach Glück gehabt.

Man kann die Universen auch herumdrehen und es erscheinen lassen, dass es lediglich Pech war, dass sie morden mussten. Das macht keinen Unterschied.
Elementarsatz Beitrag zeugt insbesondere auch von der Schuldlosigkeit der Menschen auf nicht kontrollierbare Zusammenhänge die zum Geschehen beitragen. Jemand, der mit Hundert durch die Dreißiger-Zone fährt trägt nicht die Alleinschuld an einem Tot, sondern dazu gehören durchaus noch immer eine Verkettung von unglücklichen Zufällen. Es werden trotzdem nur Menschen die absolute Alleinschuld für solche Unfälle gegeben. Elementarsatz Beitrag zeugt meines Erachtens mit seinem Paraleluniversen-Beispiel besonders von seinem Unverständnis dafür, dass komplexere Zusammenhänge lediglich auf die Alleinschuld einzelner Menschen zurückzuführen sei und deckt damit, meines bescheidenen Erachtens, ganz gut eine recht passable Sündenbockmentalität auf, die üblich ist.
Oder meinst du, es würde einen sachlichen Unterschied machen, wenn Hans Tim statt mit Hundert, mit Dreißig Sachen überfahren hätte, aber Tim auf unverantwortliche Weise auf der Strasse um eine Häuserecke gespielt hat, wo ihn Hans nicht hat sehen können?

MfG
Cabal

geschrieben von: LaChatte

Hallo Cabal

natürlich ist das Konzept von "allein schuld" oder "allein verantwortlich" durchaus problematisch.

Das ändert aber nichts daran, das von einem erwachsenen Menschen erwartet wird, dass er sich so verhält, dass nach bestem Wissen und Gewissen eben kein Unfall, kein Tod geschehen kann. Was unter anderem bedeutet, in einer Dreissigerzone sich bewusst zu sein, dass da Kinder rumrennen können, und sich bewusst zu sein, dass Kinder oft überhaupt nicht auf den Verkehr achten, weil sie es einfach noch nicht können. Was natürlich keine vollständige Garantie ist, dass gar nichts passiert, es kann immer noch dumm laufen. Aber die Wahrscheinlichkeiten werden doch sehr zu gunsten einer guten Gesundheit aller Beteiligten verschoben.

Solche Umstände werden sehr wohl berücksichtigt, wenn es vor Gericht gehen sollte. Ich erinnere mich da an einen Freispruch, als ein Automobilist, mitten in der Nacht während Sturm und Regenwetter, eine alte Frau angefahren hatte, die schwarz gekleidet war und dazu noch einen schwarzen Regenschirm trug, so dass sie wirklich so gut wie unsichtbar war. Während er langsam, vorsichtig und nüchtern fuhr und die alte Frau erst bemerkte, als er sie schon angefahren hatte.

Wenn Hans den Jungen nur mit dreissig statt hundert anfahren würde, ja, das würde einen grossen Unterschied machen - in Bezug auf Bremsweg, in Bezug auf Verletzungen, in Bezug auf alles mögliche.

Es kann nicht um Sündenbockmentalität gehen - in jeder Situation spielen viele Komponenten eine Rolle - es geht darum, dass von einem erwachsenen Menschen erwartet wird, sich nicht einfach dem nächstbesten Impuls hinzugeben. Für irgendwas muss diese ganze Zivilisationssache doch gut sein...

grüsse, barbara

geschrieben von: Cabal

Zitat:
Wenn Hans den Jungen nur mit dreissig statt hundert anfahren würde, ja, das würde einen grossen Unterschied machen - in Bezug auf Bremsweg, in Bezug auf Verletzungen, in Bezug auf alles mögliche.

Ich glaub ich hab mich falsch ausgedrückt: Wenn Hans Tim mit dreißig tödlich überfahren hat. Oder mit gleichem Verletzungsergebniss wie mit Hundert Sachen. Der Grad der Verletzung hängt zwar nicht unwesentlich, aber auch nicht absolut von der Anfahrtsgeschwindigkeit ab.

Ausserdem wollte ich eigentlich nicht über den moralischen oder juristischen Standpunkt zu sprechen kommen, denn beide Maßstäbe unterliegen bisweilen der Willkür der Menschen.
Ich interessiere mich dabei vorallem für deine Verurteilung von jemanden als potentielen Mörder weil jemand mit Hundert in einer Dreißiger Zone fährt, aber nicht weil er mit Dreißig in einer Dreißiger-Zone fährt, obwohl er, allein weil er schon Auto fährt und somit in einer schweren Karosserie mit erhöhter Geschwindigkeit der Leistungsformel gerecht, ein Koma auf Vier Rädern ist.

Zitat:
Für irgendwas muss diese ganze Zivilisationssache doch gut sein...

Ach komm, jetzt lass doch bitte die Zivilisationskeule stecken.

geschrieben von: Aymynt Candan

Hans und Peter sind m.A.n. in jeder Version unschuldig. Würde man ihre frühkindliche Entwicklung untersuchen, fände man den Grund für ihr Verhalten. Sie haben wahrscheinlich zu wenig Liebe von ihren Eltern abbekommen.

geschrieben von: LaChatte

Hallo Cabal!

zumindest bei unserm Autofahrer scheint die Sache eindeutig: wer in einer 30-er-Zone - also vermutlich einem Wohngebiet - dreimal so schnell fährt, wie er darf, handelt grob fahrlässig. Irgendwann hat ja jeder mal Fahrschule gehabt und dort so ein paar grundlegende Infos zu Bremsweg und Sichtbarkeit erhalten... Und ja, viel zu schnell zu fahren ist potenzieller Totschlag. Und das ist auch bekannt und wird immer wieder von allen Seiten betont. Da gibts wirklich keine Entschuldigung.

Im Fall von unserem betrogenen Ehemann liegts vielleicht noch etwas anders, da es eine unerwartete Situation ist und er möglicherweise einen jähzornigen Charakter hat, der bei diesem aussergewöhnlichen Ereignis ausser Kontrolle gerät... Es gibt wohl bei allen Menschen irgendwas, das sie dazu bringen könnte, jemanden totzuschlagen. Potenzielle Totschläger sind wir wohl alle, und es gibt wohl niemanden hier, der sich nicht bei dieser oder jene Gelegenheit gewünscht hätte, eine bestimmte Person solle doch am liebsten tot umfallen.

@AC
Kindliche Störungen gut und recht, aber irgendwann ist ein Mensch erwachsen, mit allen Rechten und Pflichten, die das mit sich bringt. Ansonsten müsste jemand unter Vormundschaft gestellt werden.

grüsse, barbara

geschrieben von: Siamorpha

Die große Schuldfrage, ja...
ich denke sie sollte sich mit konkretem Handeln und Geschehenem beschäftigen, denn für Dinge die jemand denkt, oder potentiell in sich hat, sollte man niemandem Schuld zuweisen.
Ist es nicht immer so, dass sich das Leben aus einem Mosaik kleinster Zufälligkeiten zusammenfügt? Wenn A nicht geschehen wäre, hätte ich B nicht getan, e.t.c. ... ich denke das wirkt sich im Guten wie im Schlechten aus.
Die beiden ersten sind dahingehend also schuldig, dass sie im Endeffekt (auf welche Art auch immer) ein Leben auf dem Gewissen haben. Vielleicht können sie als Personen nicht mehr und nicht weniger dazu, aber die Realität von ihnen sieht nunmal so aus.
Die Welt funktioniert nun einmal so.

geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von Siamorpha
Die Welt funktioniert nun einmal so.

...ist genau genommen kein Argument. Es gibt und gab immer wieder Fälle in denen es Verurteilungen nur aufgrund einer Absicht gab.

Nicht überall auf der Welt und nicht zu allen Zeiten läuft alles so ruhig und geregelt wie wir es aus dem Alltag kennen.
Seit dem Beginn des 19. Jhdt wurde ständig am Status Quo gerüttelt. Da brachen über nacht auch mal ganze Welten in sich zusammen.

geschrieben von: Siamorpha

Selbstverständlich ist das nicht unbedingt mein schlagkräftigstes Argument, aber selbst das europäische Rechtssystem ist aktuell einigermaßen auf diesen Grundsätzen aufgebaut.
Aber auch darum geht es wieder eigentlich nicht. An sich geht es mir darum dass sich meiner Meinung nach Schuld nur in der Realität entwickeln kann, also greifbare verurteilbare Schuld. Jede andere, die sich aus: "hätte geschehen können" entwickelt ist Gewissenssache und nicht die der Gesellschaft.