[Frage zur Moral] - German Gothic Board

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Frage zur Moral
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geschrieben von: CuteCreature

Einen wunderschönen guten Morgen,
vielleicht ist es überzogen einen neuen Thread für das Thema zu erstellen, aber es gibt da etwas, das beschäftigt mich bereits seit einigen Wochen...

Ich bin jetzt in der 12. Klasse eines Oberstufengymnasiums und habe seit diesem Jahr einen neuen Ethiklehrer, mit doch sehr... eigenwilligen Ansichten :)
Das faszinierende dabei ist, dass er Thesen aufstellt, die auf den ersten Blick völlig unverständlich sind, da man es jahrelang anders beigebracht bekommen hat, zum Beispiel seine Auslegung über den Staat und warum er für den Bürger nicht sinnvoll sein kann (mit Bezug auf Hobbes und Staatstheorien) und eben den Begriff der Moral.

Er gab uns ein Arbeitsblatt zur Begriffserläuterung mit folgender Aussage:
Die Moral fordert etwas in sich völlig widersprüchliches und ist daher auch nicht zu gebrauchen: Den freiwilligen Gehorsam. Der moralische Apell (z.B. ''Du sollst nicht lügen!'') unterscheidet sich von dem Gesetz, da hinter ihm keine Strafe steht, und er hat auch nichts von einem Ratschlag, denn der Apell richtet sich gegen das eigene Interesse. Warum also befolgen?? Entweder man macht etwas aus eigenem Willen heraus, dann braucht man aber den Apell nicht, oder aber man wird dazu gezwungen, dann ist es aber nicht mehr freiwillig.

Ich weiss nicht inwiefern das, was ich damit ausdrücken wollte auch rübergekommen ist, aber versteht ihr den Widerspruch?? Man soll sich allein des Prinzips willen, also grundlos an etwas halten...

Nachvollziehen kann ich es zwar schon, aber mich würde eure Meinung dazu natürlich auch interessieren ;)

Viele Grüße,
CuteCreature:p

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Die Moral fordert etwas in sich völlig widersprüchliches und ist daher auch nicht zu gebrauchen: Den freiwilligen Gehorsam.

Nicht die Moral fordert etwas, sondern Menschen. Die Forderung ist auch nicht in sich völlig widersprüchlich, denn Menschen können sehr wohl freiwillig gehorsam sein. Ich denke, es gibt Menschen, die in den herrschenden moralischen Normen Halt und Orientierung suchen und finden. Sie vertrauen auf die Vorgaben ihres Staates oder ihrer Religion.

Zitat:
Der moralische Apell (z.B. ''Du sollst nicht lügen!'') unterscheidet sich von dem Gesetz, da hinter ihm keine Strafe steht, und er hat auch nichts von einem Ratschlag, denn der Apell richtet sich gegen das eigene Interesse. Warum also befolgen?? Entweder man macht etwas aus eigenem Willen heraus, dann braucht man aber den Apell nicht, oder aber man wird dazu gezwungen, dann ist es aber nicht mehr freiwillig.

Meiner Ansicht nach kann man den moralischen Appell durchaus als Ratschlag ansehen, weil es nicht ausgeschlossen werden kann, dass er im Interesse dessen sein soll und womöglich sogar ist, an den er gerichtet wird. Moralische Grundsätze können Ergebnis langjähriger Erfahrung sein und das Bedürfnis, diese Werte an Jüngere weiterzugeben, ist nachvollziehbar. Einige wenige von diesen sind willens und in der Lage, ohne Widerspruch Grundsätze von Älteren anzunehmen: freiwillig. Man kann nicht sagen: junge Leute sind von Natur aus widerspenstig und unfolgsam. Man könnte höchstens meinen, dies sei heutzutage erfahrungsgemäß häufig so. Die Appelle sind auch begründbar. Lügen z.B. zerstört das Vertrauen, welches für das zwischenmenschliche Miteinander von hohem Wert ist. Wo kämen wir hin, wenn wir uns ständig belügen würden?!

geschrieben von: Kinch

Also ich stimme Nezach im Wesentlichem zu. Freiwilliger Gehorsam ist weder widersprüchlich, noch ist die Befolgung moralischer Regeln stets gegen das eigene Interesse.
Meiner Meinung nach wird bei der Betrachtung von einem rationalem Menschemodell ausgegangen das nicht der Realität entspricht. Moral wird in der Regel, ähnlich wie Gesetze auch, rational nicht begründet, sondern einfach als eine Verhaltensnorm aufgestellt. Ich denke das liegt daran, dass beides eher anthropologische Ursachen hat: Es ist nicht so, dass Verhaltensmaximen von irgendeiner Autorität mehr oder weniger willkürlich aufgestellt werden und die Menschen sich rational dazu entscheiden diesen Maximen zu folgen. Sondern es ist eher so, dass sich solche Verhaltensregeln im Laufe des menschlichen Zusammenlebens - wenn man so will evolutionär - herausbilden und diese dann schließlich kultuviert, das heißt weiterentwickelt und durch Kulturtechniken, zum Beispiel Schriften, fixiert werden.
Der Unterschied zwischen einem moralischem Apell und einem Gesetz liegt auch nicht darin, dass hinter einem moralischem Apell keine Strafe steht, sondern darin, wie Gesetz und Moral gebildet werden. Moral wird, wie angesprochen, unbewusst entwickelt und ist auch ständigen Veränderungen unterworfen, während Gesetze eher durch einen offentlichen Diskurs debattiert und irgendwann fixiert werden.
Moral hat einen subtileren aber nicht weniger wirkungsvollen Sanktionierungsapperat. Es entspricht dem menschlichem Wesen den Verhaltensweisen seiner Umgebung entsprechen zu wollen, auch wenn das vielleicht den individualistischen Illusionen einiger hier widersprechen mag. Der Mensch will anderen Menschen gefallen, er möchte akzeptiert und in eine Gemeinschaft aufgenommen werden. Verstöße gegen Verhaltensnormen sind oft von Gefühlen der Scham, Schuld und so weiter begleitet und daher von Menschen auch nicht gewollt. Und auch die Umwelt reagiert bei Verstößen gegen Verhaltensnormen mit Ablehnung, Verachtung, Ausstoßung und so weiter. Der Sanktionierungsapperat der hinter moralischen Normen steht ist meiner Meinung nach, sogar sehr viel effektiver und kann auch sehr viel schwerwiegender (zumindest in Rechtsstaaten) für den Betroffenen sein - ist allerdings auch oft sehr ungerecht, bzw. willkürlich.

Wie angesprochen sind moralische Normen oft in einem ständigen Fluss und wir haben mittlerweile ein hohes Maß an Freiheiten gewonnen, aber das sollte nicht zur Fehlanahme verleiten, wir wären vom moralischem Werturteil der Gesellschaft unabhängig. Wer das glaubt, kann ja gerne mal ein Selbstversuch durchführen und sich in der Öffentlichkeit in die Hose urinieren. Die Erkenntnis die man daraus gewinnt: Erstens, egal wie sehr man es will, es wird einem wohl nicht gelingen, weil man "sich nicht traut", auch wenn keine juristische Sanktionierung dahinter steht. Zweitens, selbst simple physische Fähigkeiten wie das Zurückhalten von Urin sind noch immer ganz entscheiden für unsere sozialen Möglichkeiten und unser Selbstwertefühl, eben wegen dem moralischem Empfinden.

Daher denke ich geht der ganze 'Widerspruch' eigentlich an der Sache vorbei, weil er die komplexen psyschologischen und gesellschaften Mechanismen die hinter moralischen Normen stehen nicht berücksichtigt.

geschrieben von: atheos

hmm. Erstens muss man sagen die Moral, von der der liebe Lehrer spricht, ist nicht die moral an sich selst -ob sie überhaupt gibt- sondern die jüdische-auch christliche, islamische oder moderne- "Pflicht-Moral" ist. Hier haben wir mit den Regeln zu tun, die von uns den absoluten gehorsam verlangen dafür aber gar nichts bieten und in den meisten Fällen nicht der Tatsache entsprechen. Z.B. das siebte Gebot, "Du sollst nicht stehlen", verlangt von uns für micht einen nicht nachvollziehbaren Gehorsam ohne uns zu erklären was das "Stehlen" ist. Der berühmte Zitat von Kropotkin kommt mir eben gerade in den Sinn: "Eigentum ist Diebstahl"
Diese Ansicht von Moral wäre für Platon völlig irrelevant für Aristoteles lächerlich (er hatte nämlich mehr Humor:))
Oder für die Philosophen des Mittelalters wäre das eine niedrige Darstellung der Moral für das gewöhnliche Volk bestimmt. Averroes wäre ein gutes beispiel dafür aber auch Spinoza von den Modernen. Die oben genannten Philosophen der Antike und des Mittelalters "beschierieben" die Moral ohne die ursprüngliche bedeutung des Wortes vor den Augen zu verlieren.
Das Wort "Moral" wurde erst von Cicero verwendet um das altgriechisches Wort "Ethike" zu übersetzen. Und Ethike ist (aus Wikipedia) Die Ethik (altgriechisch ἠ, θ,ι,κ, ή, (&#, π, ι, στ,ή, μη,) ē,thikē (epistēmē) „das sittliche (Verständnis)“, von ἦθος ēthos „gewohnter Sitz; Gewohnheit, Sitte, Brauch; Charakter, Sinnesart“, vergleiche lateinisch mos).
Da wäre es vielleicht sinnvoll von Leo Strauss etwas durchzublättern.

Dass die Götter auch sterben macht den Tod noch frecher

geschrieben von: CuteCreature

Vielen, vielen Dank für die schnellen Antworten!! :)

Was ihr da sagt kann ich durchaus nachvollziehen, aber bevor ich in Gefahr laufe die Tatsachen anders darzustellen, als er es meinte zitier ich lieber seine Auslegung...
Das Arbeitsblatt hat er im Übrigen nicht für Schüler, sondern für ''moralgetriebene'' Lehrer geschrieben, die andere Schüler auf Grund seiner Argumentation niedergemacht haben sollen^^

Also hier nochmal richtig ausformuliert:

Moral ist die Gesamtheit der Regeln menschlichen Verhaltens, der Gebote menschlichen Verhalten, die um ihrer selbst willen, also grundlos, befolgt werden sollen. Ein moralisches Gebot fordert frewilligen Gehorsam, also etwas, was sich selbst widerspricht.
Es ist das Wesen des moralischen Apells, dass er nicht begründet werden kann -- denn sonst wäre er ja ein Ratschlag, also ein Apell ans Interesse. Der moralische Appell fordert also dazu auf, dem von ihm genannten Prinzip (z.B. Du sollst nicht lügen! oder Übe Rücksicht!) zu folgen, obwohl es in den Augen des Adressaten doch gerade zweckmäßig erscheint, das eigene Interesse auf Kosten des anderen zu verfolgen -- ansonsten bedürfte es ja des Appells nicht.
Es geht also darum sein Handeln des Prinzips willen zu ändern, somit ohne Grund! Wenn in der Bibel steht, dass die 10 Gebote das Wohlergehen des Menschen befördern sollen, dann ist das eben ein Widerspruch: Moralische Genbote stehen, darauf hat Kant zu recht insistiert -- ihrem Begriffe nach im Gegensatz zum Standpunkt des Nutzens. Wer an sein Wohlergehen denkt, will sich nicht Geboten unterwerfen.
Damit sind auch die Utlitaristen kritisiert, die Moral und Nutzen miteinander versöhnen wollen.
Übrigens tragen sie selbst dem Widerspruch Rechnung, wenn sie fordern, dass man nicht etwa einfach auf den eigenen Nutzen schaut, sondern zugleich auf den Nutzen für (möglichst) alle von der eigenen Handlung Betroffenen. Fiele beides zusammen, bedürfte es der Forderung und damit der Ethik nicht. Auch dem Utilitarismus geht es um die Abstandnahme vom ''bloßem'' Eigeninteresse zugunsten höherer Gesichtspunkte.
Nach dieser Seite hin gibt es Moral nur als Forderung, als einen Katalog von Geboten (für ''gutes'' Handeln), als Appell. Moral gibt es aber auch als Bewusstsein (und Gefühl). Jemand urteilt oder argumentiert moralisch, wenn er andere und sich selbst an moralischen Prinzipien misst. Wer nicht das moralisch Gebotene tut, wird als Egoist gescholten. (Egoismus ist also eine moralische Kategorie, ein e moralrichterliche Schuldzuweisung, nichts Objektives. Man sollte sich also überlegen, ob man diese ''Vorwurfskategorie'' überhaupt verwenden will.) Wer sich selbst eines Verstoßes gegen die Moral bezichtigt, bekommt ein schlechtes Gewissen (Schuldgefühle).
Wir haben hier also das Phänomen, dass ein moralischer Appell zwar keine Wirkung haben kann, das Moral aber durchaus als Bewusstsein existiert. (Dieses Phänomen wäre noch zu erklären, jedoch an anderer Stelle.) Fest steht:
Moral kann kein Grund für menschliches Handeln sein: Um des Prinzips willen hält sich der Wille nicht ans Prinzip. ABER: er tut so, wenn er moralische Prinzipien hochhält. Moral ist also etwas, was in der Sphäre des Redens und auch Urteilens existiert (auch des Selbstbeurteilens: Gewissen), nicht in der Sphäre der Handlungsgründe. Hegel hat daraus geschlossen, dass das Hochhalten bzw. Einklagen moralischer Handlungsmotive (=Moral) seiner Natur nach Heuchlerei sei.

_______________________

Okay das war viel zu schreiben, vllt ist die Kernaussage jetzt auch besser verständlich geworden. Mich hat er mit seiner AEgumentation jedenfalls vom Hocker gerissen (im positiven Sinne). Das er im Kellegium nicht gerade beliebt ist, ist auch kein Geheimnis, aber so wie er die Sachverhalte darlegt, ist das doch nur verständlich... Was mich interessieren würde wäre natürlich Kritik an seinen Ansichten, falls vorhanden (oder oben schon geschrieben!!)

Grüße in die Nacht,
CuteCreature ;)

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Moral ist die Gesamtheit der Regeln menschlichen Verhaltens, der Gebote menschlichen Verhalten, die um ihrer selbst willen, also grundlos, befolgt werden sollen.

Um ihrer selbst willen? Grundlos? Das ist nicht unbedingt gesagt. Es kann auch sein, dass sie im Vertrauen auf (lebens)erfahrenere Menschen und im eigenen Interesse befolgt werden sollen.

Zitat:
Es ist das Wesen des moralischen Apells, dass er nicht begründet werden kann -- denn sonst wäre er ja ein Ratschlag, also ein Apell ans Interesse.

Das halte ich nicht unbedingt für richtig. Ein moralischer Appell könnte durchaus begründet sein bzw. werden und könnte auch ein Ratschlag sein, sowie auch ein Appell ans Interesse. Man könnte annehmen, dass junge Leute oft selbst (noch) nicht so genau wissen, was wirklich in ihrem Interesse ist. Nicht selten kommt ihre Reue zu spät. Einige von ihnen denken dann "Hätten wir mal darauf gehört…"

Zitat:
Wer an sein Wohlergehen denkt, will sich nicht Geboten unterwerfen.

Das setzt voraus, dass derjenige glaubt, die Gebote anderer richteten sich stets gegen sein Wohlergehen. Dies muss jedoch nicht zwangsläufig jeder glauben. Übrigens stellt sich die Frage, was der Begriff "Wohlergehen" meint. Nicht jeder versteht dasselbe darunter.

Zitat:
Hegel hat daraus geschlossen, dass das Hochhalten bzw. Einklagen moralischer Handlungsmotive (=Moral) seiner Natur nach Heuchlerei sei.

Was nicht bedeuten muss, dass es kein echtes moralisches Verhalten gibt. Seine Wurzel kann natürlich nicht die Moral (Normen) sein, sondern nur die Einfühlung.

Bleibt die Frage, welchen Sinn es haben könnte, moralisch zu appellieren. Einer könnte sein, die Jüngeren vor schmerzlichen Erfahrungen zu bewahren, aus denen die Älteren eben Lehren gezogen haben, die den Inhalt ihrer moralischen Appelle bilden. Weil den Jüngeren allerdings zumeist diese schmerzlichen Erfahrungen als Kontext zu den moralischen Appellen nicht gegeben sind, empfinden sie diese leicht als sinnlos und willkürlich, ja argwöhnen dahinter wohl nicht selten (unmoralische) Manipulationsversuche, die sich gegen ihre eigenen Interessen richten.

Mit moralischen Appellen gibt es wahrscheinlich dann Probleme, wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Lehrern und Schülern gestört ist, die Schüler die Lehrer nicht als natürliche Autoritäten empfinden und respektieren. Dies könnte evtl. daran liegen, dass die Lehrer selbst keine Vorbilder oder/und dass die Schüler ungehorsam sind. Vielleicht ist auch nur das Bedürfnis übergroß, selbständig Erfahrungen zu sammeln, auch wenn sie vielleicht schmerzlich sind. Mir scheint, dass das Wort "Erziehung" heutzutage recht negativ besetzt ist. Man scheint mehr Wert auf persönliche Freiheit zu legen.

Es muss nicht unbedingt (und wird auch höchstwahrscheinlich nicht) Absicht der Lehrer sein, die Schüler zu Heuchlern zu erziehen. Auch werden die Schüler nicht Heuchler dadurch, dass sie sich an die moralischen Normen halten. Desweiteren ist auch kein Schüler gezwungen, etwas auf die moralischen Appelle zu geben oder sich aus Tadel, der mit moralischen Normen begründet wird, etwas zu machen. Letztlich hat man es hier mit einem Streit zu tun, in dem es darum geht, wer recht hat. Und jeder glaubt, was er für richtig und erwiesen hält. Schuld an dem Streit ist wahrscheinlich die unselige Situation auf diesem Planeten inmitten unserer Galaxis und eine akzeptable Lösung bestünde wohl nur in einem zweiten, glücklicheren Urknall.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von CuteCreature

Man soll sich allein des Prinzips willen, also grundlos an etwas halten...

Sehr frei im Anschluss an Hegel: Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit.
Dort würde ich beginnen.

Mehr zu schreiben, habe ich gerade keine Lust. Nur soviel: Für ein freiwilliges Handeln ist freier Wille vonnöten. (Tipp: Pothast, Die Unzulänglichkeit der Freiheitsbeweise).

(Prinzipien existieren außerdem nicht grundlos, sie stellen vielmehr jeweils den Grund dar.)

geschrieben von: Black Joker

Hm... Sich grundlos an etwas halten?
Kommt doch auf jeden selbst an, oder? Hier wird von die Moral personifiziert, aber die Moral ist doch einfach nur eine Richtlinie für Menschen, um besser miteinander auszukommen, die jeder selbst definieren kann wie er will, bzw. die durch die Meinung der Mehrheit bestimmt wird. Ob sich jeder daran hält ist doch eigene Entscheidung, oder? Das hat doch nichts mit Zwang zu tun... Höchstens vielleicht mit Gruppenzwang. Wer moralische Standarts nicht befolgt wird von denen leicht ausgegrenzt, die diese befolgen. Aber die Entscheidung liegt bei jedem selbst.

geschrieben von: Goat93

Zitat:
aber die Moral ist doch einfach nur eine Richtlinie für Menschen, um besser miteinander auszukommen, die jeder selbst definieren kann wie er will, bzw. die durch die Meinung der Mehrheit bestimmt wird.

Die Grundlagen der Moralischen Auswirkungen sind eine
Gruppendynamische Sache, die einzelnen Punkte an sich
kann jeder für sich selbst ausmachen (bzw. je nach erziehung
usw usf), das Grundgerüst ist allerdings Gruppenabhängig.

somit kann man sagen das die Moral (auch oder vor allem) eine
Politische Und Zivilisationsgrundlegende Ausrichtung ist, das ist
immer ein sehr netter aufhang für eine Diskussion ^^
z.B baut die BRD und einige Gesetze hier rein auf Moralische
Ausrichtung auf: Störung der Totenruhe oder Inzest...

das bedeutet, wenn man gegen dieses Moralische Gesetz
verastößt, wird man auch Moralisch bestraft. ;)

geschrieben von: Cagliostro

Der Staat an sich ist neutral.
Er ist lediglich ein Versorger und im Notfall ein Beschützer, aber er ist kein moralischer Wert an sich.
Anders sieht es aus mit der Gesellschaft.
An und für sich ist der Gesellschaft gegenüber eine Art
vernünftiger Loyalität zu leisten.
Zumindest soweit, dass man niemand dabei schadet.

Insgesamt gibt es Moral als Bordausrüstung für jeden Menschen.
Er hat aber die Möglichkeit dagegen zu handeln und sich mit dem eigenen Gewissen anzulegen.
Eine von Aussen gesteuerte, steuerbare Moral gibt es so nicht!
Die Religion ist zu organisiert, zu verkrampft und zu zwanghaft, als dass man sie als Wert an sich betrachten könnte.
Das Volk ist kein Wert an sich, weil es sich stetig verändert.
Ein Wert an sich ist die Natur, die Fauna und Flora.
Sie zu schützen wäre Menschenpflicht.
Findet aber nicht statt.
Also vergiss es mit der Moral im praktischen Leben.

geschrieben von: Xenomorph

"Moral" bedeutet immer Zwang. "freiwilliger Gehorsam" - das allein schon läuft auf ein Oxymoron hinaus..."Moral", bzw. entsprechendes Handeln, also im Einklang mit den herrschenden Moralvorstellungen und Normen - wird immer nur durch Zwang erreicht...es wird also Gehorsam erzwungen...durch Gruppenzwang, durch Benachteiligung bei nichtbefolgen moralischer Regeln und Normen- und nicht zuletzt durch den wohl unmittelbarsten und direktesten Zwang: mittels staatlicher Gesetze - also durch Angst vor Strafe...da bei Zuwiderhandlungern hier sofort Knast oder zumindest Geldstrafe drohen...

geschrieben von: Gezeichneter

Moral setzt Wertekonsens voraus.
Dieser ergibt sich spätestens aus der Einsicht in das Notwendige.
Freiheit und Notwendigkeit schließen einander aus.
Aber man kann über alles diskutieren.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von CuteCreature
Der moralische Apell (z.B. ''Du sollst nicht lügen!'') unterscheidet sich von dem Gesetz, da hinter ihm keine Strafe steht,

Das ist falsch, kannst Du Deinem lehrer bestellen. Er soll mal nach Meineid und falscher uneidlicher Aussage suchen. Da findet er genug an Strafen.

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von CuteCreature
Moral ist die Gesamtheit der Regeln menschlichen Verhaltens, der Gebote menschlichen Verhalten, die um ihrer selbst willen, also grundlos, befolgt werden sollen. Ein moralisches Gebot fordert frewilligen Gehorsam, also etwas, was sich selbst widerspricht.

Starke These, die ich für falsch halte. Inwiefern soll freiwilliger Gehorsam sich selbst widersprechen? Das riecht danach, als würde der Verfasser einen sehr starken Begriff des freien Willens voraussetzen, nämlich: daß nur freiwillig handelt, wer immer genau das tut, worauf er gerade Lust hat, von anderen möglichst unbeeinflußt. Das ist m. E. aber eine Strohpuppe.

Zitat:
Es ist das Wesen des moralischen Apells, dass er nicht begründet werden kann -- denn sonst wäre er ja ein Ratschlag, also ein Apell ans Interesse.

Was ist ein moralischer Appell? Etwas wie »Lüge nicht!«? Dann gibt es sehr wohl eine Begründung, nämlich: Weil Lügen (moralisch) schlecht ist.

Zitat:
Der moralische Appell fordert also dazu auf, dem von ihm genannten Prinzip (z.B. Du sollst nicht lügen! oder Übe Rücksicht!) zu folgen, obwohl es in den Augen des Adressaten doch gerade zweckmäßig erscheint, das eigene Interesse auf Kosten des anderen zu verfolgen -- ansonsten bedürfte es ja des Appells nicht.

Vorsicht! Auf den einzelnen Sprechakt (Appell?), jemandem in einer konkreten Situation das Lügen ausreden zu wollen, mag es ja vielleicht (überzeugt bin ich nicht) zutreffen, daß dieses »Gebot« jeweils den Zweckmäßigkeitsüberlegungen des Adressaten widerspricht. Aber warum sollte die Maxime, nicht zu lügen, grundsätzlich interessenwidrig sein?

Zitat:
Es geht also darum sein Handeln des Prinzips willen zu ändern, somit ohne Grund!

Mehr als fraglich, s. o.

Zitat:
Wenn in der Bibel steht, dass die 10 Gebote das Wohlergehen des Menschen befördern sollen, dann ist das eben ein Widerspruch: Moralische Genbote stehen, darauf hat Kant zu recht insistiert -- ihrem Begriffe nach im Gegensatz zum Standpunkt des Nutzens. Wer an sein Wohlergehen denkt, will sich nicht Geboten unterwerfen.

Ich weiß nicht, was in der Bibel steht. Abgesehen davon steht und fällt die These dann mit dem, was man unter Nutzen versteht.

Zitat:
Wer nicht das moralisch Gebotene tut, wird als Egoist gescholten.

Nicht zwangsläufig. Ihm wird vorgeworfen, moralisch schlecht zu handeln. Egoismus ist eine Variante moralisch schlechten Handelns.

Zitat:
(Egoismus ist also eine moralische Kategorie, ein e moralrichterliche Schuldzuweisung, nichts Objektives. Man sollte sich also überlegen, ob man diese ''Vorwurfskategorie'' überhaupt verwenden will.)

Aus pädagogischer Sicht? Vielleicht, bin kein Lehrer. Warum soll Egoismus nicht objektiv sein? Was heißt hier objektiv? Moral ist (denke ich) objektiv genug.

Zitat:
Wir haben hier also das Phänomen, dass ein moralischer Appell zwar keine Wirkung haben kann, das Moral aber durchaus als Bewusstsein existiert. (Dieses Phänomen wäre noch zu erklären, jedoch an anderer Stelle.)

Scheint mir esoterisch. Wenn es den Bewußtseinszustand verändert (was man grundsätzlich feststellen kann), hat es eine Wirkung. Ein schlechtes Gewissen zu verursachen gehört doch zu den Wirkungen von Moral.

Zitat:
Fest steht:
Moral kann kein Grund für menschliches Handeln sein: Um des Prinzips willen hält sich der Wille nicht ans Prinzip. ABER: er tut so, wenn er moralische Prinzipien hochhält. Moral ist also etwas, was in der Sphäre des Redens und auch Urteilens existiert (auch des Selbstbeurteilens: Gewissen), nicht in der Sphäre der Handlungsgründe. Hegel hat daraus geschlossen, dass das Hochhalten bzw. Einklagen moralischer Handlungsmotive (=Moral) seiner Natur nach Heuchlerei sei.

Auch dieses Fazit scheint mir einzig und allein auf einem zu starken Begriff des freien Willens zu beruhen.

(An dieser Stelle:

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Freiheit und Notwendigkeit schließen einander aus.

Ich wüßte nicht, wieso.)

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Fichu

Ich wüßte nicht, wieso.

Das ist nicht schlimm.
(Sie beschränken einander.)

geschrieben von: Fichu

Notwendigkeit ist nicht dasselbe wie Zwang. Meinst du Zwang?

geschrieben von: Gezeichneter

s. Schelling zur Kunst

geschrieben von: Fichu

»Nie gelesen, den Quatsch.«
-- Walter Moers, Die Stadt der Träumenden Bücher

geschrieben von: Xenomorph

...es gibt nicht die eine "Moral" - sondern viele, und ihre Zahl ist Legion...bereits Nietzsche unterschied zwischen Herren- und Sklavenmoral, vornehmer und nicht vornehmer Moral, etc...erstere, die "edlle" Herrenmoral, sah er z.B. in der hellenistischen Kultur sowie im vorchristlichen Rom verwurzelt, die Herdentier- und Sklavenmoral dagegen eher im Christentum...

geschrieben von: Fichu

Möglich, aber, etwas bösartig gefragt, was hat das mit dem Thema zu tun? Hilfreich ist nicht, daß Nietzsche irgend etwas über Moral gesagt hat, sondern, wenn überhaupt, was er gesagt hat. Also in diesem Fall: Warum gibt es mehrere Moralen, warum hat er sie so und so unterschieden. Tut mir leid, wenn ich jetzt möglicherweise unangemessen reagieren, aber ich mag keine Beiträge, die nur aus vagen Verweisen auf Autor XY bestehen.

Und, richtig, Nietzsche habe ich ebenfalls nicht gelesen. Außer Zarathustra, der keinen bleibenden Eindruck hinterlassen hat.

geschrieben von: Xenomorph

...der Grund ist doch offensichtlich...weil "Moral" immer in einem gesellschaftlichen Gesamtkontext steht, in Bezug zu den Ansprüchen und Zielen der herrschenden Klasse...die "Moral" ist darauf zugeschnitten und perfektioniert...auf die Ziele, Absichten und Interessen hinter dieser sozialen Schicht...sie erhebt ihr Ideal zum Mass aller Dinge...

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
»Nie gelesen, den Quatsch.«
-- Walter Moers, Die Stadt der Träumenden Bücher

Deshalb auch kurz gefasst.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Fichu

Nietzsche habe ich ebenfalls nicht gelesen.

Ja.

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
...der Grund ist doch offensichtlich...weil "Moral" immer in einem gesellschaftlichen Gesamtkontext steht, in Bezug zu den Ansprüchen und Zielen der herrschenden Klasse...die "Moral" ist darauf zugeschnitten und perfektioniert...auf die Ziele, Absichten und Interessen hinter dieser sozialen Schicht...sie erhebt ihr Ideal zum Mass aller Dinge...

Richtig ist, daß verschiedene Leute zu verschiedenen Zeiten Verschiedenes für moralisch richtig gehalten haben. Das begründet zwar einen reflektierten Umgang mit den eigenen Moralvorstellungen, es begründet aber keinen moralischen Relativismus. Um es mal etwas unpolemischer zu formulieren.

Um zum Thema dieser Veranstaltung zurückzukommen, ich vermute, daß das Kernproblem des Lehrers das Verhältnis zwischen freiem Willen und moralischen Maximen ist, s. o.

@Gezeichneter: Es ist ein schmaler Grat zwischen Tiefsinn und Unsinn.

geschrieben von: noire désir

Hmm, wie wäre es, statt moralischem Verhalten den Begriff des ethischen Verhaltens zu gebrauchen?
Mir scheint, daß dies etwas weniger aktuellen Moden unterliegt und eine etwas grundlegendere Sache ist.

geschrieben von: Philon

Zitat:
Richtig ist, daß verschiedene Leute zu verschiedenen Zeiten Verschiedenes für moralisch richtig gehalten haben. Das begründet zwar einen reflektierten Umgang mit den eigenen Moralvorstellungen, es begründet aber keinen moralischen Relativismus.

Völlig korrekt. Es existiert keine Berechtigung zur Wahrheit, nur weil Nitzsche es geschrieben hat. Wenn es so wäre, dann dürften wir von einer Sklavenliebe, Herrenliebe, Sklaven – und Herrenappetit!

Nun zu Thema. Es ist ganz einfach, wir leben nicht allein in diesem Universum, insofern ist die Existenz einer moralischen Begründung berechtigt. Denn eine Maxime der Ordnung „du sollst töten“ würde zur Auslösung der menschlichen Spezies führen, was auch unserer Natur widerspricht.

Ich meine, natürlich liegt es außerhalb meines Interesses, mich nicht mehr duschen zu wollen, aber damit Erfolg bei Frauen zu haben…da wird es ein bisschen schwierig!! Eine Maxime der Art „du sollst stinken“ kollidiert mit der Maxime „du sollst Frauen erobern“. Entweder ordnet man eine Strafe dafür oder wir schauen ob es so weiter funktionieren kann!!

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
Richtig ist, daß verschiedene Leute zu verschiedenen Zeiten Verschiedenes für moralisch richtig gehalten haben. Das begründet zwar einen reflektierten Umgang mit den eigenen Moralvorstellungen, es begründet aber keinen moralischen Relativismus. Um es mal etwas unpolemischer zu formulieren.

Um zum Thema dieser Veranstaltung zurückzukommen, ich vermute, daß das Kernproblem des Lehrers das Verhältnis zwischen freiem Willen und moralischen Maximen ist, s. o.

..."moralischer Relativismus" dieser Begriff musste ja jetzt von einem Gutmenschen hineingeworfen werden...doch gehört er lediglich in die Mülltonne geworfen, denn selbstverständlich ist jede "Moral" relativ - da es sich um ein vom Menschen erdachtes Konstrukt handelt...es gibt daher auch keinen aus der Natur irgendwie ableitbaren Einwand gegen das Töten beispielsweise..."Moral" basiert immer auf dem Konsens von Individuen, die zum Problem von "richtig" oder "falsch", "gut" oder "böse" in etwa gleiche Ansichten haben - und diese dann zur Norm schlechthin erheben - ein Kannibale hat daher vermutlich eine andere "Moral" als ein Vegetarier...denn von einem übergeordneten, d.h. amoralischen Standpunkt aus gesehen ist der Kannibale nicht "böse" und der Vegetarier nicht zwangsläufig "gut", dh. ersterer nicht "besser" oder "schlechter" als letzterer...für dich ist der Kannibale aber deshalb "böse", weil du Angst vor ihm hast - wenn du hingegen ein Kohlkopf oder Maiskolben wärest, so wäre vermutlich der 'Vegetarier der Inbegriff alles verwerflichen und "bösen" für dich...jede "Moral" lässt sich daher widerlegen, sie sagt nur viel darüber aus, was ihrem Verfechter nicht behagt...es gibt daher viele "Moralen" - und sie alle sind nur für ihre jeweiligen Verfechter geschaffen worden, um ihnen zu nützen und ihren Interssen zum Sieg zu verhelfen...

geschrieben von: Philon

Gut formulierter Unsinn. Ich habe eine gute Idee für die Moderation. Vielleicht sollte ein neues Unterforum geschaffen werden. Jeder User sollte seine Bankdaten hinterlassen. Diskutiert wird nur gegen Geld. Ein Komitee von Experten, irgendwelche Uniprofessoren prüft dann die Userbeiträge. Minimum Einsatz 100 Euro. Dann wäre das reine Paradies hier, denn erstens wären die Kinder weg und zweitens würden die Leute sich mit Sicherheit tausendmal überlegen was die so schreiben! Das ist nicht Wahnsinn, das ist Spartaaa!

geschrieben von: Fichu

Zum einen ist »Gutmensch«, glaube ich, inzwischen eine anerkannte Beleidigung. Ich habe allerdings schon lange keine Politiker-Talkshow mehr gesehen und bin da möglicherweise nicht ganz auf dem laufenden. Aber ich will auch mal nicht so sein. ;)

So, kurze Antwort:

Zitat:
denn selbstverständlich ist jede "Moral" relativ

Einerseits ja, andererseits spielt das für uns keine Rolle. Siehe lange Antwort.

Zitat:
es gibt daher auch keinen aus der Natur irgendwie ableitbaren Einwand gegen das Töten beispielsweise

Nie behauptet.

Zitat:
denn von einem übergeordneten, d.h. amoralischen Standpunkt aus gesehen ist der Kannibale nicht "böse" und der Vegetarier nicht zwangsläufig "gut"

Wenn man nicht in moralischen Kategorien denkt, dann denkt man nicht in moralischen Kategorien. Ja, und?

Zitat:
jede "Moral" lässt sich daher widerlegen, sie sagt nur viel darüber aus, was ihrem Verfechter nicht behagt

Richtig ist: Zu jeder Moral kann man sich entgegengesetzte Positionen vorstellen. (Was aber die eigene Moral nicht »widerlegt«.) Richtig ist auch: Was Menschen für gut und schlecht halten, ist nicht vom Himmel gefallen, sondern hängt (offensichtlich) damit zusammen, daß sie als Menschen so und so beschaffen sind. Wie sollte es denn auch sonst sein?

Zitat:
es gibt daher viele "Moralen" - und sie alle sind nur für ihre jeweiligen Verfechter geschaffen worden, um ihnen zu nützen und ihren Interssen zum Sieg zu verhelfen...

Mit welchen Hintergedanken eine moralische Maxime aufgestellt wurde, sagt im übrigen nicht notwendigerweise etwas darüber aus, ob sie inhaltlich adäquat ist.

Lange Antwort (tut mir leid, daß ich mich hier im Forum wiederhole):
klick

Irgendwie trotzdem alles leicht OT, oder? Was sagt der Threadersteller?

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Fichu

@Gezeichneter: Es ist ein schmaler Grat zwischen Tiefsinn und Unsinn.

Wenn Du es sagst.

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
(tut mir leid, daß ich mich hier im Forum wiederhole):

Das ist hier nichts Ungewöhnliches.

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
Irgendwie trotzdem alles leicht OT, oder? Was sagt der Threadersteller?

Er ist vermutlich eingeschlafen oder schreiend weggerannt.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von noire désir
Hmm, wie wäre es, statt moralischem Verhalten den Begriff des ethischen Verhaltens zu gebrauchen?
Mir scheint, daß dies etwas weniger aktuellen Moden unterliegt und eine etwas grundlegendere Sache ist.

Der Begriff der Ethik ist durch die Beobachtung in der Realität, wie damit umgegangen wird, eben ein noch
unverbindlicherer und wachsweicherer Begriff als "Moral".
Moral ist dogmatisch überlagert und damit auch ausgebrannt.

Im Grunde geht es immer darum, dass Kollektive ein gewisses Wohlverhalten anmahnen.
Das ist nicht zielführend.

geschrieben von: Xenomorph

"Ethik" ist universeller als "Moral" - und ich sehe in ihr sogar etwas von der "Moral" grundverschiedenes..."Moral" basiert immer auf Zwängen und Konventionen innerhalb der Gesellschaft - und ist daher größtenteils scheinheilig und bigott..."Ethik" hingegen sehe ich als das Produkt eines inneren Reifungsprozesses den ein Mensch durchläuft - und der von diesem äusseren Rahmen der "Moral" unabhängig stattfindet..."Moral" ist etwas äusseres und fremdes - "Ethik" ein individueller Prozess...

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Philon

wir leben nicht allein in diesem Universum, insofern ist die Existenz einer moralischen Begründung berechtigt. Denn eine Maxime der Ordnung „du sollst töten“ würde zur Auslösung der menschlichen Spezies führen, was auch unserer Natur widerspricht.
[/B]

...ja bitte - frag einen Marschmenschen, wie seine "Moral" beschaffen ist...bevor er seine Disruptorkanone zieht und dich zu Asche zerstäubt...

geschrieben von: Philon

Ihr habt doch Internet oder? Was mach ihr damit, bevor ihr Unsinn schreibt? Oder vielleicht denkt ihr, ihr seit schlauer als die Wikipediaautoren?

Zitat:
Wikipedia Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden. So verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von "Moral" auch ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden. So verstanden, wertet eine Unterscheidung von Moral und Unmoral. Eine solche Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar zu Applaus oder Buhrufen), oder als Beurteilung von Handlungen, deren Maximen oder sonstige Prinzipien in moralischer Hinsicht, d.h. als moralisch gut oder moralisch schlecht. Letzteres entspricht einem metaethischen Realismus. Die theoretische Ausarbeitung unterschiedlicher methodischer Vorgehensweisen und Kriterien moralischer Urteile sind Gegenstand der philosophischen Disziplin der Ethik.
Moral in den Wissenschaften [Bearbeiten]

Moral ist Gegenstand diverser Wissenschaften.

* Ethik ist eine Disziplin der Philosophie, die moralische Prinzipien, Werte, Tugenden, Geltungsansprüche, Forderungen, Begründungen etc. untersucht und oft auch formuliert und begründet.
* Metaethik untersucht die metaphysischen, erkenntnistheoretischen, semantischen und psychologischen Voraussetzungen und Implikationen moralischen Denken, Sprechens und Handelns.[3].
* Moraltheologie (auch Theologische Ethik) untersucht die Beziehungen zwischen Moral und Religion.
* Moralpsychologie untersucht, welche moralische Meinungen, Handlungsweisen und Emotionen Individuen faktisch haben.
* Moral im Kontext sozialer Einheiten oder Organisationen ist einer der Gegenstände der Gesellschaftswissenschaften.

Was ist Philon, keine eigene Meinung? Wieder Wikipediazitate? (ich komme euch schon mal vor)

In einem dunklen Raum sagt der eine "Blinde"zum anderen "Blinden": schau mal dort, das ist grün....NEIN sagt der Andere, es ist rot.....Da kommt ein Dritter vorbei und sagt: hier, ich habe eine Taschenlampe, man kann es genau sehen, das Ding ist gelb.
Ach ja? meinen die Anderen, eine Taschenlampe kann sich jeder besorgen. Wie wärs, wenn du dein Hirm im Dunklen einsetzt??

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von CuteCreature
Ich weiss nicht inwiefern das, was ich damit ausdrücken wollte auch rübergekommen ist, aber versteht ihr den Widerspruch?? Man soll sich allein des Prinzips willen, also grundlos an etwas halten...

Oder anders gewendet: Wie funktionieren moralische Sätze, zum Beispiel: »Man soll nicht lügen.« Weiß ich auch nicht genau. Aber was mich interessieren würde: Hat der Lehrer einen Führerschein? Wenn ja, fährt er auf der rechten oder auf der linken Straßenseite?

Denn eine gewisse Ähnlichkeit von »Man soll nicht lügen.« und »Man soll auf der rechten Straßenseite fahren.« ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen: Ich vertraue bei meinem eigenen Handeln darauf, daß andere sich an diese Sätze halten (obwohl ich weiß, daß sie es nicht zwangsläufig tun).¹ Wer lügt (oder links) fährt, verletzt das Vertrauen, daß andere ihm entgegenbringen. Und auf irgendeine wundersame Weise führt das alles dazu, daß ich nicht lüge, obwohl ich das nervige Telefonat dadurch früher beenden könnte, und nicht links fahre, obwohl ich dadurch die Ideallinie fahren könnte.

Keins von beidem steht im Widerspruch zu meinem freien Willen, würde ich behaupten.

______
1. Straßenverkehrsrechtliche Relativisten müßten eigentlich immer ausweichbereit sein, weil sie immer damit rechnen, daß ihnen jemand frontal entgegenkommt.

geschrieben von: hagzissa13

was das Thema Moral angeht, komme ich zu folgendem Schluß: Moral entsteht für mich aus dem, wie man selbst behandelt werden möchte von anderen, frei nach dem Spruch
"Was Du nicht willst, daß man Dir tut, das füg' auch keinem andren zu....."

Das heißt, ich schätze es nicht wirklich, angelogen zu werden, also lüge ich auch nicht, denn ich kann von niemandem erwarten, daß er nicht lügt, wenn ich es mache. Und so entsteht für mich Moral. Es ist in meinen Augen ein Konsens einer Kohorte zu dem, was allgemein gerne gewünscht ist oder eben auch nicht, beziehungsweise, wie man selbst gerne durch andere behandelt werden würde, oder eben auch nicht.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
"Ethik" ist universeller als "Moral" - und ich sehe in ihr sogar etwas von der "Moral" grundverschiedenes..."Moral" basiert immer auf Zwängen und Konventionen innerhalb der Gesellschaft - und ist daher größtenteils scheinheilig und bigott..."Ethik" hingegen sehe ich als das Produkt eines inneren Reifungsprozesses den ein Mensch durchläuft - und der von diesem äusseren Rahmen der "Moral" unabhängig stattfindet..."Moral" ist etwas äusseres und fremdes - "Ethik" ein individueller Prozess...

Verstehe ich sonderbarerweise genau umgekehrt.
"Die Moral von der Geschicht..."
Vielleicht lag/liegt es an den Vertriebswesen:
Staat/Kirche/Gesellschaft etc.

Moral ist etwas, das das Einzelwesen -->moralische Entscheidungen treffen lässt.
Das kann auch etwas geliehenes sein, also
z.B. die geistige Systemgastronomie der organisierten
Religionen, kann...muss aber nicht.
Im Fussball wäre es auch schwer, einer Mannschaft,
die einen Rückstand aufholt Ethik zuzuschreiben,
man spricht hier schon von Moral...

Ethik ist ein etwas substanzloser Begriff, der von Jenen
gebraucht wird, die gerne Gott/Götter oder die Existenz einer Metaphysik umgehen wollen.
Schwammig und sehr vage.
Nichtssagend.
Ein Handwerker, wenn er einen Kasten liefert, hat wohl hoffentlich eine gewisse Ethik.
Aber Moral steckt keine dahinter.

Wir sollten schon die Begriffe sortenrein gebrauchen.

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von Wikipedia
Moral ist Gegenstand diverser Wissenschaften.
* Ethik ist eine Disziplin der Philosophie, die moralische Prinzipien, Werte, Tugenden, Geltungsansprüche, Forderungen, Begründungen etc. untersucht und oft auch formuliert und begründet.

… ist völlig zutreffend. Ethik ist ein Fachbegriff, der sich gegenüber anderen Fachbegriffen nicht durch besondere Schwammigkeit auszeichnet. Insbesondere ist Ethik auch kein irgendwie metaphysik- oder gottesfeindlicher Begriff. (Es gibt diverse religiös begründete Ethiken.)

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
[B]Oder anders gewendet: Wie funktionieren moralische Sätze, zum Beispiel: »Man soll nicht lügen.« Weiß ich auch nicht genau. Aber was mich interessieren würde: Hat der Lehrer einen Führerschein? Wenn ja, fährt er auf der rechten oder auf der linken Straßenseite?

Zitat:
Denn eine gewisse Ähnlichkeit von »Man soll nicht lügen.« und »Man soll auf der rechten Straßenseite fahren.« ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen: Ich vertraue bei meinem eigenen Handeln darauf, daß andere sich an diese Sätze halten (obwohl ich weiß, daß sie es nicht zwangsläufig tun).¹ Wer lügt (oder links) fährt, verletzt das Vertrauen, daß andere ihm entgegenbringen. Und auf irgendeine wundersame Weise führt das alles dazu, daß ich nicht lüge, obwohl ich das nervige Telefonat dadurch früher beenden könnte, und nicht links fahre, obwohl ich dadurch die Ideallinie fahren könnte.

...es ist nicht immer falsch zu lügen - und nicht immer richtig, die Wahrheit zu sagen...zwar halte ich Aufrichtigkeit an und für sich für einen hohen Wert...aber nicht immer und bei jedem ist sie angebracht, ebenso wenig, wie jeder Vetrauen verdient...sondern nur ganz wenige, so verdient es auch nicht jeder die Wahrheit gesagt zu bekommen...einen Freund zu belügen ist etwas anderes als einen Feind zu belügen - wo es durchaus richtig sein kann, zu Lügen und Täuschungsmanövern zu greifen...wobei jedoch auch "Feinde" für mich noch in unterschiedliche Kategorien fallen - in solche, die Respekt und auch ein gewisses Mass an Anstand verdienen - weil sie sich einem selbst gegenüber ebenfalls fair und anständig verhalten...und in solche, die es nicht tun - die dann auch keine besonders zuvorkommende Behandlung von meiner Seite zu erwarten haben...

Zitat:
Keins von beidem steht im Widerspruch zu meinem freien Willen, würde ich behaupten.

...es gibt keinen Widerspruch - denn du hast keinen "freien Willen" - weil es ihn nicht gibt...

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
...es gibt keinen Widerspruch - denn du hast keinen "freien Willen" - weil es ihn nicht gibt...

Liebe(r) Xenomorph, viele Leute, die so reden, sind sich gar nicht im klaren darüber, was der von ihnen verneinte »freie Wille« denn überhaupt sein soll. Beziehungsweise, sie machen den Begriff so stark (»von nichts beeinflußt« o. ä.), daß er 1. völlig am Thema vorbeigeht (denn von einem »durch gar nichts beeinflußten Willen« redet niemand) und 2. ggf. sogar selbstwidersprüchlich wird (hurra!).

Ich sage nicht, daß das bei dir so ist, aber wir sollten doch auf jeden Fall vermeiden, daß hier der Eindruck entsteht, du würdest nur populärnihilistische Thesen nachplappern, die du nicht verstehst. Oder?

geschrieben von: Philon

Weiter so Fichu, ich bin auf deiner Seite!

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Fichu
Liebe(r) Xenomorph, viele Leute, die so reden, sind sich gar nicht im klaren darüber, was der von ihnen verneinte »freie Wille« denn überhaupt sein soll. Beziehungsweise, sie machen den Begriff so stark (»von nichts beeinflußt« o. ä.), daß er 1. völlig am Thema vorbeigeht (denn von einem »durch gar nichts beeinflußten Willen« redet niemand) und 2. ggf. sogar selbstwidersprüchlich wird (hurra!).

Ich sage nicht, daß das bei dir so ist, aber wir sollten doch auf jeden Fall vermeiden, daß hier der Eindruck entsteht, du würdest nur populärnihilistische Thesen nachplappern, die du nicht verstehst. Oder?

...ich weiss wie der Begriff von seinen Befürwortern zumeist verstanden wird - nämlich in der Art und Weise, dass eine "Vorgeschichte" zu dieser oder jener Entscheidung führen kann - wobei beides aus jener "Ausgangssituation" logisch abzuleiten ist...und dass diese Entscheidung dann "frei" ist, und zwar nicht im Sinne von "ohne Ursache", sondern dass dieselbe Ursache zwei oder mehrere Handlungsoptionen nach sich ziehen kann ...doch das stört mich an dem Konzept gar nicht so sehr - sondern die "moralische" - um wieder beim Thema zu landen - Komponente, die der einen der sich daraus ergebenden Optionen von vornherein eine "gute" der anderen eine "schlechte" Wertung zuschreibt...doch was ist "gut" daran...? eben das, was sich der Zuschreibende, der Wertende wünscht, nicht unbedingt der Handelnde...wo soll dort überhaupt noch "Freiheit" sein...? blablabla..." ich komme in die Hölle, wenn ich dieses oder jenes tue oder nicht tue"...das stört mich daran, denn spätestens hier hebt sich das, was angeblich gewonnen wird, wieder auf...wozu brauche ich so etwas wie "freien Willen"...? gar nicht..."freier Wille" bedeutet Unterdrückung meiner Möglichkeiten...

geschrieben von: Cagliostro

...nein, nicht unbedingt, aber "freier Wille" ist ein Begriff der Rationalisten, die davon ausgehen, dass der Wille sozusagen im Verstand sässe und weniger in der Emotion, die ja total unnötig ist usw.

Nun, dies zeigt halt, dass die Intuition immer recht hat, man könnte all diese Bildungsbürgerkampfbegriffe nehmen und auf C.G.Jung verweisen....
Wie dem auch sei, "Wille" ist ohnehin einer von diesen vielen Falschfarbenbegriffen, die die Rationalisten seit dem 19.Jahrhundert in ihrer Begrenztheit in die Welt geworfen haben.
Nicht unbedingt von grosser Gültigkeit.

Die Intuition zähl und diese hängt von individuellen Faktoren ab.
Jedoch gibt es so etwas wie ein kollektives Gedächtnis, das sozusagen als Datenbank verwendet werden kann.

Das Verhalten des Menschen ist von Sinnen, Intuiton und Verstand regiert.
Nicht vom Verstand alleine...

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von hagzissa13
was das Thema Moral angeht, komme ich zu folgendem Schluß: Moral entsteht für mich aus dem, wie man selbst behandelt werden möchte von anderen, frei nach dem Spruch
"Was Du nicht willst, daß man Dir tut, das füg' auch keinem andren zu....."

Das heißt, ich schätze es nicht wirklich, angelogen zu werden, also lüge ich auch nicht, denn ich kann von niemandem erwarten, daß er nicht lügt, wenn ich es mache. Und so entsteht für mich Moral. Es ist in meinen Augen ein Konsens einer Kohorte zu dem, was allgemein gerne gewünscht ist oder eben auch nicht, beziehungsweise, wie man selbst gerne durch andere behandelt werden würde, oder eben auch nicht.

Ja, so ist es. Der Ausspruch möchte eine Erwartungshaltung rechtfertigen (und real wird die Enttäuschung derselben u.U. sogar rechtlich sanktioniert). Es handelt sich zugleich um ein Postulat, über das man - wenn man möchte - sehr sehr lange diskutieren kann.

Der Spruch stammt aus Kants Grundlegung zur Metaphysik der Sitten bzw. ist eine volkstümliche Abwandlung von "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde".

Dabei ist der kategorische Imperativ nach Kant jedoch keine (eigene) inhaltliche Norm, sondern dient der Überprüfung von Normen. Zur Beurteilung moralischer Fragen kann er aber imho durchaus herangezogen werden.

Auch das Recht hat sich ständig mit der Moralfrage und dem Sittengesetz auseinanderzustetzen (boni mores, § 138 BGB). Dabei ist zu berücksichtigen, dass sich täglich ändert, was unter "guten" Sitten zu verstehen ist.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
...nein, nicht unbedingt, aber "freier Wille" ist ein Begriff der Rationalisten, die davon ausgehen, dass der Wille sozusagen im Verstand sässe und weniger in der Emotion, die ja total unnötig ist usw.

Nein, Cagliostro, das stimmt nicht. Es handelt sich um einen topos, der seit jeher diskutiert wird.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
...es gibt keinen Widerspruch - denn du hast keinen "freien Willen" - weil es ihn nicht gibt...

Auch wenn ich mit dieser Ansicht sympathisiere: das lässt sich nicht (so) sagen. Zum Phänomen des freien Willens ist in summa ein Bekenntnis notwendig. Einem Beweis ist er ebenso unzugänglich wie seiner Widerlegung. - Auch wenn die Gegner eines freien Willens aufgrund moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse (Gen-, Gehirn- und Zwillingsforschung, Quantenphysik) stark zugelegt haben.

Besser als über die (tatsächliche) Existenz des freien Willens ließe sich über die Rahmenbedingungen bzw. die notwendigen Voraussetzungen eines solchen nachdenken. Da dies im Rahmen dieses Boards allerdings schon mehrere tausend Mal erfolgt ist und OT führen würde, will ich dazu keinen Anstoß geben.

geschrieben von: Philon

Guter Trick um sich schlauer erscheinen zu lassen, Wikipediazitate als Eigene zu präsentieren. Was für eine Blamage!!

Vor allem, wenn du Ahnung hättest, dann hättest du deinen groben Fehler gemerkt, denn das was Hargissa meinte, hat nichts mit dem kategorischen Imperativ zu tun. Mehr dazu nur unter Bezahlung!

geschrieben von: Philon

Es gibt ein bedingter und ein unbedingter Wille, das ist alles.

http://www.nachtwelten.de/vB/showth...067#post1705067

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Guter Trick um sich schlauer erscheinen zu lassen, Wikipediazitate als Eigene zu präsentieren. Was für eine Blamage!!

Vor allem, wenn du Ahnung hättest, dann hättest du deinen groben Fehler gemerkt, denn das was Hargissa meinte, hat nichts mit dem kategorischen Imperativ zu tun. Mehr dazu nur unter Bezahlung!

Hagszissa ist ein großes Mädchen, sie kann sicher selbst richtig stellen, wenn sie etwas anders meinte, als ich es verstand.
Sie braucht keinen Geldhai dafür. :D Tut mir leid, ich habe Schwierigkeiten damit, Dich ernstzunehmen.

geschrieben von: Philon

Ich lege keinen Wert darauf von Laien erstgenommen zu werden! An deiner Stelle, würde ich lieber das nächste Mal auf Wikipedia hinweisen, wenn ich Zitate klaue und als Eigene benutze.

Erstens, hast du es immer noch nicht verstanden. Es ging nicht darum, was sie vielleicht meinte sondern in dem Sinne was sie geschrieben hat, also das von ihr Gemeinte. (Punkt, ab jetzt antworte ich dem Beitrag von Hagszissa)

Der Kantische Imperativ darf keineswegs mit der von Hagszissa gemeinte Goldene Regel in eins gesetzt werden, denn die Goldene Regel geht von meiner subjektive Abwägung aus, denn wer sagt mir, ob eine Handlung, die mir nicht gerecht wird, auch einem anderen gegenüber als untauglich zu bewerten ist?

Der Kantische Imperativ, deswegen heißt er kategorisch, geht von einer objektiven Geltung aus. Er prüft ob eine Maxime, die lediglich eine subjektive Allgemeinheit bezeichnet, „als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne“
Kant hat hier das Beispiel des Suizids gebracht. Einer macht es sich aus Selbstliebe zum Prinzip, sich das Leben abzukürzen, sobald das Leben immer mehr vom Übel bedroht wird. Nun es fragt sich noch, ob dieses Prinzip ein allgemeines Naturgesetz werden könnte.

Bei dieser Prüfung ging Kant nun davon aus, dass unsere natürliche Empfindung zur Beförderung des Lebens bestimmt ist. Insofern sieht man, dass das Leben selbst zu zerstören als Gesetz versagt, da es dem Gesetz der Lebenserhaltung widerspricht. Und wenn einer von euch noch so naiv und ahnungslos ist, indem er das Gegenteil behauptet, dann soll er mir erklären warum die Gazelle immer vom Löwen wegrennt oder warum wir mit Genitalien ausgestattet sind!!

Und das andere Thema über den freien Willen ist ebenfalls geklärt, aber naja…

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Erstens, hast du es immer noch nicht verstanden. Es ging nicht darum, was sie vielleicht meinte sondern in dem Sinne was sie geschrieben hat, also das von ihr Gemeinte.

Darum ging es. Nicht das andere.