[Christlicher Sozialismus] - German Gothic Board

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Christlicher Sozialismus
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geschrieben von: Anakin

Der Sozialismus ist weltweit gescheitert, weil der sozialistische Ursprung hauptsächlich materiell war – denke ich. Marx, Stalin und Russland waren ungünstige Ursprünge. Aber der (positive) Glaube kann Berge versetzen, beispielsweise waren in der DDR Frauen ethisch-moralisch vorbildlich, weil es von ihnen erwartet wurde. Die moderne Mutter-Rolle ist weniger anspruchsvoll, Frauen sind hauptsächlich mit ihrer Kaufkraft für Kosmetik, Modekleidung und „Schnickschnack“ gefordert. Frauen und Männer sind in der modernen Kapitalismus-Gesellschaft belastet mit dem Streben nach finanzieller Unabhängigkeit. Einkommen-Absicherung und Sorge um den Lebensunterhalt stehen absichtlich im gesellschaftlichen Mittelpunkt, so werden menschlich-christliche Gedanken unterdrückt. Aktuell überlege ich, ob ich in „die Linke“ oder/und in die evangelische Kirche eintrete. Die katholische Kirche ist historisch mit Hexenverbrennungen von kräuterkundigen Menschen vorbelastet und kann deshalb kein positiver Glaube sein. Vielleicht sollte sich „die Linke “ verbünden mit allen evangelisch-positiven Glaubensrichtungen, gegen unsoziale Güterverteilung und Ungerechtigkeit.

Mich interessiert Eure Meinung zur Beziehung zwischen "sozial, christlich, menschlich, moralisch" bzw. die entsprechende persönliche Interpretation/Bedeutung ...

Gibt es schon eine linke Christen-Vereinigung?

Bleibt Sozialismus und Christentum ein Wiederspruch?

geschrieben von: Heph

Marx, Nietsche etc. waren Religionskritiker das ist richtig aber ich sehe keinen Großen Zusammenhang zwischen dem Untergang der DDR und dem Chrislichen glauben oder dessen Fehlen. An sich gab es keine Verbote von Religion wahr ist allerdings das der religionskritische Gedanke sehr weit verbreitet wurde was zu einer Senkung der durchschnittlichen Religionszugehörigkeit von 95% (85% Evang. 10% Kath) im Jahre 1950 zu knapp 30 % im Jahre 1989 führte.

An sich finde ich Religionskritik nicht schlecht aber die Handlungsweise der DDR um 1953 herum mit der Kriminalisierung der "Jungen Gemeinden" und der zu extremen Reglementierung der Schulen auf dem Gebiet der Religion war allerdings mehr als Überzogen.

Der Sozialismus der DDR Kränkelte an vielen Dingen. Es waren aus meiner Sicht Hauptsächlich die Fehlende Demokratie, zuviel 1984, Ressourcenknappheit, Innovationsfeindlichkeit und und Ignoranz der Bedürfnisse sowie zulange Wirtschaftsphasen/Pläne.
Auch wurden die Kapazitäten durch die Sowjetunion zu sehr beansprucht (durch Demontage von Produktionsstätten nach dem WW2 und spätere "Exporte") um eine Vernünftige und zeitnahe Versorgung zu gewährleisten. Das fehlen von Religion sehe ich hier nicht als Symptom des Niedergangs außerdem gab es im damaligen Sozialismus eine andere form der Gemeinschaft zusammengeflickt aus Vitamin B(eziehungen) und Hilfsbereitschaft.

An sich fürchte ich die Einführung einer Staatsreligion und verabscheue die unterschiedlichen Formen der Kirchenzahlung die der Staat jährlich unternimmt (Staatlich bezahlte Priesterausbildungen, Hauptträger Kirchlicher Einrichtungen wie Kindergärten etc.) sowie Privilegien wie das Kirchenarbeitsrecht oder noch krasser der Sittenrechtsparagraph im GG.

Leider hat sich die Katholischen und evangelischen Kirchen der Säkularisierung 1803 wiedersetzt und besteht noch heute auf unverantwortlichen Verträgen aus dieser Zeit. Als negative Beispiel gibt es z.B. eine Gemeinde in In Westdeutschland die Alle 10 Jahre die Gemeinde Kirche sanieren muss und Jährlich den gegenwert von 3 Kubikmetern Weizen auszuzahlen hat.

Ich sehe den Staat der sich mit einer Religion einlässt als einen Todfeind der Demokratie weil hier der Grundsatz der Gleichberechtigung außer Kraft gesetzt wird. Selbst wenn ein Staat eine zu 99% Christlich (oder was auch immer) ist muss gewährleistet sein das die restlichen 1% ein Gleichberechtigtes und für ihre Ansichten freies leben führen können.

In Bezug auf religiös motivierte Parteien (CDU/CSU) habe ich da weniger Befürchtungen aber auch da bin ich argwöhnisch. Diese Parteien versuchen aus meiner Sicht zuviel Religiös Motivierte werte und Ansichten vorzuschreiben die doch bitte Religionsintern bleiben mögen (z.B. Thema Abtreibung).

geschrieben von: Cagliostro

Jegliches Kollektiv, das behauptet, dass man keine Selbstverantwortung und keine individuellen Chancen im Leben hat, ist schwachsinnig.

Ob Nationalsozialisten, bürokratische Kommunisten oder Herz-Jesu-Sozialismus.
Immer geht es um Umverteilung und angebliche Solidarität, bei der das organisierte Mittelmass alle Starken ausbremst. Ein Vorwand.
Der Mensch der Denken lässt ist ein armer Wicht.
Ein Teil einer Ordung, aber keine Persönlichkeit.
Kollektive wollen keine Persönlichkeiten, sie wollen nur hirnlose Schafe.

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von Anakin
Einkommen-Absicherung und Sorge um den Lebensunterhalt stehen absichtlich im gesellschaftlichen Mittelpunkt, so werden menschlich-christliche Gedanken unterdrückt.

Ich denke nicht das man davon reden kann, das dieser Druck explizit daraus ausgerichtet ist christliches Denken zu unterdrücken. Der Druck wird geboren aus der Gier der Herrschenden, also unserer ach so hoch gelobten so genannte Eliten. Wobei ich einen anderen Begriff der Elite im Kopf habe, der sich nicht in der effektivsten Beseitigung der Rivalen und der maximalen Ausbeutung der Mitmenschen erschöpft. Dieser Druck unterbindet beziehungsweise reduziert so gut wie alles Gedankengut, welches nicht eine direkte Ausbeutung im Sinne der Produktions und Gewinn Maximierung liefert.

Zitat:
geschrieben von Anakin
Die katholische Kirche ist historisch mit Hexenverbrennungen von kräuterkundigen Menschen vorbelastet und kann deshalb kein positiver Glaube sein.

Denkst du die evangelische Kirche ist historisch nicht vorbelastet? Alle Abrahamitische Religion sind historisch zu triefst vorbelastet, Völkermord beziehungsweise das ausrotten von unliebsamen anders Denkern ist schon im Ursprung dieser Religionen angelegt und Gott gewollt. Dem entsprechend liest sich ihre Geschichte.

Zitat:
geschrieben von Anakin
Mich interessiert Eure Meinung zur Beziehung zwischen "sozial, christlich, menschlich, moralisch" bzw. die entsprechende persönliche Interpretation/Bedeutung ...
[...]
Bleibt Sozialismus und Christentum ein Wiederspruch?

Du schreibst oben das der Sozialismus beziehungsweise Kommunismus gescheitert sei weil er hauptsächlich materiell war. Diese Materielle Ausrichtung bezieht sich aber schon auf die Wurzeln dieser Idee welche der Materiellen Didaktik entspringen. Hierzu musst du eine neue Art des Sozialismus/Kommunismus erdenken, mit dem Ursprünglichen hat, das ganze dann aber wohl recht wenig gemein. Siehe die Gütergemeinschaft oder auch der so genannte Kommunismus der christlichen Gruppe der Hutterer, die Wirtschaftlich gesehen extrem Erfolgreich sind, leider wie ich finde zu viel dafür Bezahlen gerade weil das Christentum in seinen Wurzeln negativ geprägt ist. Außerdem muss ich dich korrigieren es gab nie einen Kommunismus der scheitern hätte können weil er wie Marx ihn erdachte nie Umgesetzt worden ist. Wenn man sich die autoritären Diktaturen ansieht welche unter diesem Deckmantel des Kommunismus vegetierten und diese anerkennt muss man allerdings sagen das China keines Wegs gescheitert ist, leider.

Ich für meinen Teil denke das Christentum und Sozialismus ein Widerspruch sind der tief in ihren Ursprüngen begründet liegt, es gibt aber auch wie bei Nietzsche die Meinung das das Christentum nur der notwendige Vorgänger des Sozialismus war. Es gibt durch aus die Möglichkeit Jesus als eine Art erster Revolutionär anzusehen, wie bei der Befreiungstheologie in Südamerika.
Ich habe mal etwas darüber auf Nachtwelten geschrieben, muss allerdings sagen das sich meine Meinung zu dem Themenkomplex verändert hat. http://www.nachtwelten.de/vB/showth...eiungstheologie

Ab imo pectore Der Moloch

geschrieben von: Anakin

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Jegliches Kollektiv, das behauptet, dass man keine Selbstverantwortung und keine individuellen Chancen im Leben hat, ist schwachsinnig.
Ob Nationalsozialisten, bürokratische Kommunisten oder Herz-Jesu-Sozialismus. Immer geht es um Umverteilung und angebliche Solidarität, bei der das organisierte Mittelmass alle Starken ausbremst. Ein Vorwand. Der Mensch der Denken lässt ist ein armer Wicht. Ein Teil einer Ordung, aber keine Persönlichkeit.
Kollektive wollen keine Persönlichkeiten, sie wollen nur hirnlose Schafe.

Ups - da klappt mir die Kinnlade herunter. Diese negative Einstellung ist weit verbreitet und bremst den gesellschaftlichen Fortschritt. Aber ich möchte diese Denkweise verstehen und hinterfragen. Überall gibt es Spinner, die sich für "was Besonderes" halten und deshalb den Anspruch erheben auf Sonderrechte und materielle Besserstellung. Das finde ich irgendwie krank. Echte Persönlichkeiten sind Teamspieler und bringen sich positiv in die Gesellschaft ein. Die unmoralisch-negativen Vorbilder müssen gestürzt werden, sonst entwickelt sich die Menscheit zurück.

Die Anmerkungen von Hellscream finde ich interessant:

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream - (s.Link)
Das Thema der sozialen Kritik ist es, der Bibel ihr ureigenstes Thema, die Befreiung aus jeder Form der Sklaverei, wiederentdeckten und daraus politische Folgerungen für ihre Realität ableiten lässt. Dabei kommt der Exodustradition entscheidende Schlüsselbedeutung zu: Hier erscheint der Gott Israels als der, "der das Elend seines Volkes sieht und die Schreie über ihre Bedränger hört". Dies wird im Neuen Testament ebenfalls gleich zu Anfang bekräftigt, wo Maria als Lobpreis für die ihr zugesagte Geburt des Messias singt: "Er stößt die Mächtigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer." Dies sind nur zwei von uzähligen Texten und Textstellen in der Bibel die die Befreiungstheologie bekräftigen. Darum wird Erlösung als Zentralbegriff der biblischen Heilsbotschaft nicht wie in der traditionellen Kirchentheologie ausschließlich spirituell verstanden, sondern als eine sozialpolitische und ökonomische revolutionäre Veränderung. Das Heil, das die Bibel verkündet, wird nicht mehr nur auf das Jenseits bezogen, sondern auf die gesellschaftliche Realität im Diesseits.

Politisch stehen befreiungstheologische Entwürfe meist einem sozialistisches Gesellschaftsmodell sehr nahe, wobei sie sich deutlich gegen die Dominanz von gelenkten Parteien und neuen Diktaturen abgrenzten. Sie betonen die basisdemokratischen und genossenschaftlichen Elemente.

geschrieben von: Anakin

Zitat:
Original geschrieben von shadowflower
Richtiges Handeln unterwirft sich keiner Moral, keiner Autorität von Kirche oder einer politischen Partei. Ich würde danach suchen im Humanismus, in kleinen politischen Gruppen, die zusammen arbeiten, aber die genug Freiraum lassen eigene Ansätze mit einzubringen. ...

...wegen der Diebe und Lügner, all das Schwarz wegen der Hochtrabenden und Habsüchtigen ...

..." Das Wissen wird herrschen im Anarchismus, in ihm wird der Mensch statt der Fahne Bewußtsein besitzen." F. Loreal ...

...Schau dich mal bei den Punks um, ich find die weitaus sozialer und engagierter als die meisten Christen :)

Warum willst du in die Kirche eintreten oder in eine Partei?

Ich will meinem Leben einen Sinn geben, indem ich (als kleines Zahnrad im großen Welt-Getriebe) einer positiven Gesellschaftsströmung beitrete. Ich bin auf der Suche nach "echter Moral" und "humanistisch-gerechter Autorität" (mit Freiräumen), ich möchte zu einer "großen-guten Sache" dazugehören. Einzelpersonen und kleine Gruppen können in der Gesellschaft nichts bewegen. Vielleicht sollte Anarchie mehr bewegen und weniger bremsen. Irgendwann möchte ich wieder bessere Zeiten erleben.

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von Anakin
Ich will meinem Leben einen Sinn geben, indem ich (als kleines Zahnrad im großen Welt-Getriebe) einer positiven Gesellschaftsströmung beitrete. Ich bin auf der Suche nach "echter Moral" und "humanistisch-gerechter Autorität" (mit Freiräumen), ich möchte zu einer "großen-guten Sache" dazugehören. Einzelpersonen und kleine Gruppen können in der Gesellschaft nichts bewegen. Vielleicht sollte Anarchie mehr bewegen und weniger bremsen. Irgendwann möchte ich wieder bessere Zeiten erleben.

Jeder wird sagen er ist der gute, wer ist also der gute und wer der böse? Jeder wird sagen das er einer großen und guten Sache dient, wenn er überhaupt irgend was dient, ist die Sache deswegen gut? Und wenn die eine Sache gut ist, welche ist dann böse? Einzelpersonen und kleine Gruppen können in der Gesellschaft sehr wohl etwas erreichen, es ist eine frage der Macht die man erlangt oder eben nicht. Die Mittel zur Macht können dabei eine recht große Differenz untereinander aufweisen. Aber ich denke eins haben ein paar tausend Jahre Menschliche Geschichte gezeigt, es sind die Täter welche die Gesellschaft formen. Es sind die Mächtigen und Rücksichtslosen wie Alexander der Große welche wahre Unsterblichkeit erlangen. An die nieder geschlachteten erinnert sich niemand mehr. Das gleiche gilt für Gruppen, wer stirbt wird es schwer haben Geschichte zu schreiben geschweige denn die Gegenwart welche als Fundament für die Gesellschaft von Morgen dient zu formen.

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von shadowflower
Begriffe wie "Gut" und "Böse " passen eher in die Moralpredigt der katholischen Kirche.

Absolut richtig darum stelle ich diese Fragen, die das ganze in das absurde führen sollten.

Zitat:
geschrieben von shadowflower
Der Macht entgegen steht Bewußtsein und Aufklärung. Ein kritisches Bewußtsein entzieht sich dem negativen Einfluss der Macht.

Da muss ich Widerspruch einlegen. Macht entsteht auch aus Bewusstsein und Aufklärung. Zu welchen Zwecken diesen dann vom Individuum verwendet werden sollte ist eine Wertsetzung.

Zitat:
geschrieben von shadowflower
Nicht nur die Täter haben die Gesellschaft in der Vergangenheit geformt, wichtige Veränderungen kamen aus der Gesellschaft, vom Volk. Ich denke, du solltest es nicht so verallgemeinern in dem du sagst, dass nur die Mächtigen und Rücksichtslosen ihre Spuren hinterlassen haben und Einfluss genommen haben auf die Strukturen in einer Gesellschaft. Es basiert vieles auf diesen antiken Strukturen und jeder Teil der Geschichte hat irgendwo seinen Abdruck hinterlassen. Aber du solltest nicht vergessen, dass es auch viele positive Einflüsse von Menschen aus der Gesellschaft gab.
Veränderung schafft immer der, der sich nicht in die Strukturen einfügt und das Ganze auch mal aus einer anderen Perspektive betrachtet.

Verallgemeinern will ich es auch nicht. Natürlich formen die „normalen“ Mitglieder einer Gesellschaft diese auch in ihrer Masse, als entscheidet sehe ich aber nicht die Masse an sich an, als jene die es vermögen die Masse zu steuern und zu nutzen. Dabei haben sich wenn man die Geschichte betrachtet besonders jene in das Gedächtnis und die Formen der Gesellschaft eingebrannt die besonders Überlegen (ja ganz nach dem Prinzip der Evolution) waren. Denn wer stirbt wird es schwer haben Geschichte zu schreiben, geschweige denn die Gegenwart welche als Fundament für die Gesellschaft von Morgen dient zu formen. Oder um noch näher an der Evolution und der sich daraus ableitenden Theorie der Meme zu bleiben, der Überlegene pflanzt sich fort der Unterlegene geht unter (Gleiches in der Theorie der Meme). Muss man nicht gut finden, ich empfinde es sogar als besonders tragisch. Mit vermeintlich positiven und negativen Einflüssen unterliegen der Perspektive, eigentlich nur eine Fortführung von gut und böse Denken.

Zum Thema habe ich eben im hpd gelesen
http://hpd.de/node/5678
So viel verstehen die Theologen vom Sozialismus.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Anakin
... Überall gibt es Spinner, die sich für "was Besonderes" halten und deshalb den Anspruch erheben auf Sonderrechte und materielle Besserstellung. Das finde ich irgendwie krank. Echte Persönlichkeiten sind Teamspieler und bringen sich positiv in die Gesellschaft ein. Die unmoralisch-negativen Vorbilder müssen gestürzt werden, sonst entwickelt sich die Menscheit zurück.

Mir persönlich ist Geld und Eigentum nicht extrem wichtig.
Individualismus hat sich mir als Pflichterfüllung gezeigt, als Bereitschaft zu Kompromissen und die Fähigkeit als Teamspieler agieren zu können.
Dennoch lasse ich nicht denken und alles was in Richtung geht: "Du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles", ist sehr, sehr suspekt.
Nun, ich behalte mir vor, wem oder was ggü. ich Solidarität zeige,
jedwede Form von Ideologie ist abzulehnen.
Dazu gehört der "neue Mensch" der Sozialisten, wie "kruppstahlharte Jünglinge" oder Bibelgläubige.
Das alles ist kollektiver Unsinn, der sich stets am Dümmsten orientiert.

Individualismus ist nicht Egoismus, sondern Leidensfähigkeit und die Fähigkeit für seine Ideen zu kämpfen.
Nicht mehr und nicht weniger.

geschrieben von: Anakin

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
... Der Druck wird geboren aus der Gier der Herrschenden, also unserer ach so hoch gelobten so genannte Eliten ... Dieser Druck unterbindet beziehungsweise reduziert so gut wie alles Gedankengut, welches nicht eine direkte Ausbeutung im Sinne der Produktions und Gewinn Maximierung liefert.

... Hierzu musst du eine neue Art des Sozialismus/Kommunismus erdenken, mit dem Ursprünglichen hat, das ganze dann aber wohl recht wenig gemein. Siehe die Gütergemeinschaft oder auch der so genannte Kommunismus der christlichen Gruppe der Hutterer, die Wirtschaftlich gesehen extrem Erfolgreich sind ...

... Ich für meinen Teil denke das Christentum und Sozialismus ein Widerspruch sind der tief in ihren Ursprüngen begründet liegt, es gibt aber auch wie bei Nietzsche die Meinung das das Christentum nur der notwendige Vorgänger des Sozialismus war. ...

Diese interessanten Anmerkungen von Hellscream möchte ich nocheinmal aufgreifen. Ich möchte 4 eigene Kern-Gedanken hinzufügen:

1) Die aktuelle Elite ist kein Vorbild, sondern hauptsächlich materielle Elite.

2) Demokratie muss begrenzt werden, keine Macht für Chaoten und Abzocker - Christliche Denkweise als Teildiktatur.

3) Eine vernünftig-gerechte Hierarchie-Struktur ist der Schlüssel für eine fortschritlich-humane Gesellschaft.

4) Intelligenz soll der Gesamt-Gesellschaft dienen, nicht nur der Elite.

geschrieben von: Hellscream

Das was du dir da erdenkst bedeutet Bürger Krieg, Mord, Unterdrückung und Elend. Eine „Teildiktatur“ also eine Theokratie, nicht besser als das Dritte Reich. Intelligent ist das nicht gerade. Aber wozu auch Intelligent sein, Freie Wissenschaft wird es dann sowie so nicht mehr geben. Und wieder 2000 Jahre Rückstand, das ist genau das wenn man Extremisten die das Gedankengut welches du hier gerade Vertrittst erlaubt sich weiter aus zu dehnen. Das Fundament für die Wissenschaft in der heutigen Form existierte in der Antike schon, dann kamen das Christentum. Glaubensfreiheit gab es auch schon, tausende nebeneinander existierende Kulte und Religionen doch dann kam das Christentum. Demokratie wurde schon erdacht doch dann kam das Christentum. Intelligenz und Freiheit dient niemanden weiter der sie abschafft.

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Mir persönlich ist Geld und Eigentum nicht extrem wichtig.
Individualismus hat sich mir als Pflichterfüllung gezeigt, als Bereitschaft zu Kompromissen und die Fähigkeit als Teamspieler agieren zu können.
Dennoch lasse ich nicht denken und alles was in Richtung geht: "Du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles", ist sehr, sehr suspekt.

Ich sehe das ähnlich. Einzig der Kontext des Wortes "Pflichterfüllung" ist mir nicht ganz klar. Wem gegenüber hast du Pflichten zu erfüllen? Einem Gott? Einer Gemeinschaft?

Zitat:
Nun, ich behalte mir vor, wem oder was ggü. ich Solidarität zeige,
jedwede Form von Ideologie ist abzulehnen. Dazu gehört der "neue Mensch" der Sozialisten, wie "kruppstahlharte Jünglinge" oder Bibelgläubige. Das alles ist kollektiver Unsinn, der sich stets am Dümmsten orientiert.

Ich habe Marx so verstanden, dass der "neue Mensch" nicht ein angestrebtes Ideal ist, sondern ein Ergebnis der Entwicklung. Heute kann (mit Hilfe moderner Technologien) fast jeder fast alles produzieren. Das schafft erst die Grundlage für Selbstbewusstsein und Individualismus.

Zitat:
Individualismus ist nicht Egoismus, sondern Leidensfähigkeit und die Fähigkeit für seine Ideen zu kämpfen. Nicht mehr und nicht weniger.

Individualismus ist für mich zuallererst die Fähigkeit, für das eigene (Über-)Leben zu kämpfen (unter Einbeziehung der von dir genannten Kompromisse und Teamarbeiten).

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Ich sehe das ähnlich. Einzig der Kontext des Wortes "Pflichterfüllung" ist mir nicht ganz klar. Wem gegenüber hast du Pflichten zu erfüllen? Einem Gott? Einer Gemeinschaft?

....

Nun ich selbst entscheide wem oder was ich gegenüber Pflichten übernehmen will, da gibt es keinen Automatismus gegenüber Staat, Kirche, Familie usw., auch wenn im Endergebnis die Schnittmengen dann ähnlich sein mögen.
Somit kann ich mit Glauben durchaus etwas anfangen, aber nichts mit Gottesdienerschaft oder einer automatisch devoten Haltung gegenüber überpersönlichen Gruppierungen.
Ja, ich kann mir sogar aussuchen wen oder was ich respektieren will.
Wenn ich will, z.B. die Familie, wenn ich nicht will, dann nicht.

geschrieben von: skaldenblut

Zitat:
Heute kann (mit Hilfe moderner Technologien) fast jeder fast alles produzieren.

Dem Wiederspreche ich zu tiefst in Hinblick auf die Verschiedenartigkeit der geistigen Fähigkeiten des Einzelnen von Geburt an und ihrer Entwicklung durch die Erziehung und Bildung.
Dort kann und wird es nie vollkommene Gleichheit geben und diese wäre Grundlage wäre Vorraussetzung für deine Aussage, denke ich.
Gut das die Worte "kann" und "fast" bei dir stehn.
.........................

Da wir alle Menschen sind, auch die Vergöttlichsten und Verehrtesten unter uns, werden in Glauben wie in Politik immer
Fehler vorkommen und damit auch Ungerechtigkeiten und auch Leid.
Der Mensch ist nunmal weder vollkommen Gut, noch Böse, noch Fehlerfrei und manche Gedanken wie die perfekte sozial gerechte
Gesellschaft wie die perfekte Religion höher als all unsere Vernumpft.
Und auch die Menschen die wir über alles Lieben werden Fehler und Ungerechtigkeiten auch an uns begehen.
Uns bleibt allein zu entscheiden ob wir vergeben oder verdammen.

Soviel erstmal als Vorwort.

Mit der Idee des Sozialismus und des christlichen Glaubens kann ich viel anfangen und habe sowol zu dem einem wie dem anderen ersteinmal eine positive Einstellung.

Ich habe als ökomenisches Kind sowol die katholische wie evangelische "Darstellung" des christlichen Glaubens kennen gelernt, über weitere Wurzeln, Reisen und Literatur auch die orthodoxe.
Vor ein paar Jahren habe ich mich dann von meiner Konfession befreit, folge nun nurnoch meinem Gewissen und habe mich, was ich sehr bequem empfinde, zwischen alle Stühle gesetzt.

Genauso geht es mir politisch.
Mein Vater war ein paar Jahre in der SPD aktiv, hat sein Parteibuch dann wieder abgegeben und ist nun u.a. bei Bürgerbegehren und Anträgen aktiv.
Also aktive Demokratie von unten.
Da er mir in dieser Hinsicht sehr nahe ist zähle ich mich auch ganz klar dem Linken umfeld zu, obwohl ich noch meinen persönlichen Wirkungskreis dort suche.

Kritik übe ich nicht zuerst an Glauben oder an politschen Gedanken sondern an den Menschen die dahinter stecken, an denen die ihre eigenen Überzeugungen auf andere übertragen wollen um so Einfluss und Kontrolle zu erlangen und sich so aus der Masse zu erheben versuchen.
Und natürlich an ihren Helfern.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Anakin
Der Sozialismus ist weltweit gescheitert, weil der sozialistische Ursprung hauptsächlich materiell war – denke ich.

Ich denke, dass der Sozialismus vor allem am Widerspruch zwischen dem Postulat des Gemeinnutzes und dem Eigennutz der Menschen gescheitert ist.

geschrieben von: Goat93

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Ich denke, dass der Sozialismus vor allem am Widerspruch zwischen dem Postulat des Gemeinnutzes und dem Eigennutz der Menschen gescheitert ist.

ist das nicht gerade das, was man generell unter "materiell"
so gern ausdrückt?

Zu dem Individuellen und der Macht:
Macht wird von Individuen missbraucht, die eine masse
beeinflußen. hier sieht man also eine "böse" seite des
individuellen. das andere ist die abkehr der unterordnung
für eine gemeinschaft. 1000 individuelle "alleskönner" und
"supermänner" die so dermaßen individuell sind, das sie
ihre schnürsenkel nichtmal zumachen können werden leider
auch in naher zukunft gegen 1000 geschlossen agierenden
verlieren und zwar in allen belangen.
"gemeinsam sind wir stark" ist so ein typischer kraftausdruck.
man schafft in einer gruppe mehr, es ist viel einfacher in
einer gruppe die arbeit zu verteilen und damit sich die arbeit
eben auch zu erleichtern, daraus resultierend etwas größeres
schaffen, was einzelne nicht können.
das wäre eine beschreibung der utopie der funktionierenden
gesellschaft (und worauf der kommunismus und der national-
sozialismus auch theorethisch abgezielt haben)

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
ist das nicht gerade das, was man generell unter "materiell"
so gern ausdrückt?

Nochmal, weil ich mich anscheinend zu schwierig ausdrücke :rolleyes: :
Nicht etwa weil der Sozialismus "materiell" war, ist er gescheitert, sondern weil die Menschen zu materialistisch waren. Zumindest ist das meine private Ansicht.

geschrieben von: Goat93

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Nochmal, weil ich mich anscheinend zu schwierig ausdrücke :rolleyes: :
Nicht etwa weil der Sozialismus "materiell" war, ist er gescheitert, sondern weil die Menschen zu materialistisch waren. Zumindest ist das meine private Ansicht.

ist das nicht gerade das, was man generell unter "materiell"
so gern ausdrückt?

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
ist das nicht gerade das, was man generell unter "materiell"
so gern ausdrückt?

Nein, ganz und gar nicht. Das eine bezeichnet eine Eigenschaft von Menschen, das andere einen Wesenszug einer Ideologie.
Lassen wir es dabei, das führt zu nichts. ;)

Noch etwas: Deine Pöbeleien gehen mir gründlich auf den Sack. Z.B. hier: http://www.nachtwelten.de/vB/showth...15&pagenumber=8
Schön, dass es dafür die Ignorier-Funktion gibt. Und tschüs. :cool:

geschrieben von: Goat93

hmm du kapierst das echt nicht, naja macht ja nix, ignore
funktionen sind schon was tolles :D

aber für die anderen:

im endeffekt ist es genau das gleiche. man packt unter dem
ausspruch des "materiellen" eben die menschlichen eigen-
schaften sich selbst über den anderen zu stellen um sich
selbst in den vordergrund zu rücken und unter anderem
als beispiel,. sich selbst zu bereichern, wie das im sozialismus
auch direkt gezeigt wurde. weiß zwar gerade nicht, wieso
unser kleiner 2. semester studend dafür zu blöd ist, aber ist
auch egal.

jede ideologie scheitert am menschen bzw. an der vorstellung
des individuellen des menschen. wenn man generell das
individuum über die gemeinschaft stellt, so bricht die
gemeinschaft zwangsläufig irgendwann zusammen, da die
leute nicht mehr gemeinsam etwas aufbauen. die christliche
ideologie zielte eigebtlich darauf ab, eine gemeinschaft
bilden zu können und diese auch erhalten zu können, da
sieht man besonders im alten testament. an sich kann es
also rein theorethisch funktionieren, da die regelung vorhanden
ist und eine gesellschaftliche richtlinie vorgegeben wurde.
durch machtmissbrauch des individuums allerdings bricht
das ebenso logischerweise wieder zusammen, zersplittert
in untergruppen und wird irgendwann vergessen.
daher behaupte ich einmal das jedes system scheitert aber
genausogut eigentlich hätte das paradis auf erden werden
können, je nachdem wie die menschen damit umgehen....

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
weiß zwar gerade nicht, wieso
unser kleiner 2. semester studend dafür zu blöd ist, aber ist
auch egal.

Gezeichneter hat zumindest in diesem Punkt recht.
"Materiell" bedeutet schon vom Wortsinn her etwas anderes als "materialistisch".
Ich kann daran nichts Blödes erkennen.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Aktuell überlege ich, ob ich in "die Linke" oder/und in die evangelische Kirche eintrete

Das sind beides reichlich bescheuerte Ideen. Aber lass dich nicht aufhalten. Jeder kriegt die Partei und das Weltbild, die/das er verdient.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Das sind beides reichlich bescheuerte Ideen. Aber lass dich nicht aufhalten. Jeder kriegt die Partei und das Weltbild, die/das er verdient.

Reichlich arrogant.

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Christlicher Sozialismus hat eine lange Geschichte. Ohne die sozialrevolutionäre Ethik der Bergpredigt wären wohl weder die Aufklärung noch der Sozialismus denkbar. Die jüngste Ausprägung war die Befreiungstheologie in Südamerika (Leonardo Boff).

Das gilt aber auch für das Christentum und den Kapitalismus. Schaut mal nach Amerika mit ihren Evangelikalen oder in den Vatikan.
Menschen wie Leonardo Boff sind in diesen Institutionen zum Speichel lecken verurteilt. Ich kann mich noch gut an die Bilder erinnern wie der damalige Papst aus dem Flugzeug stieg und den armen Boff mit erhobenen Zeige Finger in seine Schranken gewiesen hat. Die Historisch Gesellschaftliche Aufgabe der Kirche gegen über den Armen ist es nun mal dafür zu Sorgen das diese ruhig sind. So werden sie in der katholischen Kirche auf das Jenseits vertröstet, während diese Kirche sich selbst im Wohlstand labt. In so mancher Evangelikalen Kirche glauben die Armen einfach nicht genug und sind darum dann arm und selbst Schuld daran, weil Gott in ihrer Vorstellung ja allmächtig ist.

Der Sozialismus will nicht trösten, er will aufstacheln. Der Sozialismus begründet sich auf einer Materiellen Didaktik. Er will die Benachteiligten daran Erinnern das sie an ihrer Lage etwas zum besseren hin ändern können, das sie nicht nur Sklaven eines Schicksals sind. Er will Herrschaft beenden und nicht erhalten. Will daran erinnern das eine Gesellschaft formbar ist, nach dem Willen der Menschen die in ihre Leben. Er ist eine Utopie die erkämpft werden will und noch viel mehr.

Der Sozialismus ist deswegen nicht mit dem Christentum in der jetzigen Form vereinbar.
Dafür müsste man schon ein ganz neues Christentum erfinden und wie sich die an einer Materiellen Didaktik ausrichten will ist mir Schleierhaft.

Im Übrigen, die Aufklärung musste gegen das Christentum erkämpft werden und das gelang wahrscheinlich auch nur weil dieses Christentum von innen her schon hohl und mit Weltlichen Machtinteressen durch setzt war. Die Aufklärung entspringt eben nicht der Bibel sondern der Wiederentdeckung der alten Heidnischen Philosophen und Mythen.

geschrieben von: Hellscream

@decadence_noir

Zur Aufklärung
Hier könnte ich jetzt hier Gräben kämpfe veranstalten. Könnte darauf hinweisen wie wenig die Ansprüche der Bibel meiner Meinung nach mit Menschenwürde, Gleichberechtigung usw. zu tun haben und warum, mit Historischen Gegebenheiten um mich schmeißen. Aufzählen wo und warum auch die evangelische Kirche kein Kind der Unschuld ist wenn es um Absurditäten geht. Das zu dieser Zeit war schon über hunderte von Jahren alles was atheistisch oder heidnisch war ausgemerzt worden war, ein Zugang zu Universitäten und Gesellschaftlich relevanten Positionen ohne zu mindestens ein Lippenbekenntnis gegenüber dem Gott glauben, über Haupt nicht Möglich war. Deswegen sich die Bedingung ableiten das Notgedrungen die meisten Aufklärer zu mindestens Deisten waren. Und so weiter. Ganz ehrlich ich habe solch und ähnliche Diskussionen schon so oft, auch auf Nachtwelten, geführt das ich lägst erkannt habe das es Sinnlos ist. Das Christentum als Objekt der Anbetung in dem alles hinein geworfen wird was man als Positiv ansieht, dann kann man Notwendigerweise auch nicht enttäuscht werden. Selbst wenn tausende Menschen von ihm zermalmt wurden, wenn hunderte Jahre Geistiger Rückschritt, Grausamkeit und Unterdrückung mit ihm Verbunden ist. Der Verweis das dies ja gar nicht das Christentum im eigentlich war und Werte zum Beispiel der Aufklärung, des Pluralismus, der Demokratie, der Sozialen Gerechtigkeit was auch immer, ja immer schon urchristliche Gewesen wären, reicht denn meisten an dieser Stelle. Ich halte das für Schwachsinn. Die Selektive Wahrnehmung fängt hier bei denn meisten schon da an wo man die Bibel gerade so ließt wie es einem passt. Die Bergpredigt ist eben nicht das einzige Schriftstück in der Bibel.

Zum Sozialismus
Ich muss Anmerken das ich den Sozialismus an sich, nie als Garant für Menschenwürde ansehen würde, wie es viele Linke tun, das wäre zu viel Verlangt. Die so genannten Proletarier sind leider meist kaum besser als ihre Sklaven Halter, sind nur in der Unterliegenden Situation. Dein Vergleich ethische Anspruch Jesus und der real existierenden Kirche, deuten zwar in die Richtige Richtung, da ich aber davon ausgehe das die Ansprüche dieser zu mindestens historischen Person nicht rekonstruierbar sind, hier für mich nicht haltbar. Zu mal Jesus das alte Testament nie aufhob und es zumindestens Wiedersprüchlich bleibt. In die richtige Richtung nur deswegen weil ich weiß, was viele Menschen in diese Person hinein Reflektieren. Und eben das tun auch viele einfach mit dem Sozialismus, lassen ihn zu einem Politischen Glauben verkommen. Das eben dieser auch politisches Kampfmittel ist mit dem Massenmord und so weiter begründet werden kann, will da auch keiner sehen. Da würde jetzt bei vielen nämlich der Verweis kommen das, der Stalinismus denn du hier anführst, nicht mehr als eine Diktatur im Gewand des Sozialismus war. Eben so wie der so häufige Verweis das das ja nicht das Christentum gewesen sei, sondern nur die real existierende Kirche. Ich sehe da auch diese Parallelen von denen du redest, diese lassen mich aber eher er schaudern.

geschrieben von: Heph

Jene die keine schriften haben.

geschrieben von: Gezeichneter

„Wo das Volk isst und trinkt, selbst wo es verehrt, stinkt es: und dies ist kein Einwand gegen seine Nahrungsmittel noch gegen seine Verehrung. Man soll zum Beispiel nicht in Kirchen gehen, wenn man reine Luft atmen will: aber es gibt wenige, die ein Recht auf „reine Luft“ haben: welche nicht an der reinen Luft zugrunde gehen würden.“

Nietzsche – Jenseits von Gut und Böse

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Lieber Hellscream,

Sicher das ich keine Liebe bin, decadence_noir? ;)

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Ich denke, wir sind uns einig, dass man jede jede Religion oder Weltanschauung politisch missbrauchen kann.

Ja, der kreative Mensch kann alles, ja wirklich alles Missbrauchen.

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Ich frage mich aber, ob man -wie Du das hier propagierst- Atheismus und/oder Heidentum als die einzig "wahren" Quellen von Aufklärung, Demokratie und Gerechtigkeit glorifizieren kann.

Als einigst „wahre“ Quelle wohl kaum, das wäre anmaßend. Die Grundlagen und die Durchsetzung gegen diverse Interessen Gruppen, meine ich allerdings schon recht deutlich zu sehen.
Was hat Aufklärung mit Gerechtigkeit zu tun? Gerechtigkeit ist relativ das war schon bei den Antiken Griechen so und in der Zeit der Aufklärung und danach war es nicht anders.

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Fragt sich auch, was hier mit Heidentum und Atheismus genau gemeint ist und wie diese beiden Bereiche miteinander zu vereinbaren sind.

Insofern das Heiden eben all jene waren die keine Christen waren zum Beispiel, die griechischen Philosophen auf deren Grundlage die Aufklärung dann später stand, weil ihr Schriften die glücklicherweise durch die Muslime(was für eine Ironie) gerettet wurden, weil Christen im ersten Moment nichts anderes mit ihnen anfangen konnten als sie zu verbrennen, wieder entdeckt wurden.
Das was Heidentum dann natürlich als ganzes darstellt ist natürlich alles andere als homogen.
Das ist beim Begriff Atheismus auch so, da fallen sehr sehr viele verschiedene Gruppen an Menschen drunter die bei weitem nicht das gleiche Weltbild vertreten. Und dann muss man noch bei beiden die Perspektive der Betrachtung sehen für einen Juden oder Hindu ist ein Christ auch nichts anderes als ein Heide.

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Widersprüche in der Bibel, aber ja, haufenweise! Und? Sag mir mal eine Religion oder Weltanschauung, die keine Widersprüche oder Unklarheiten in ihren Schriften hat.

Man sollte als Aufgeklärter Mensch Konsequenzen daraus ziehen!

Darf ich darauf Aufmerksam machen das wir vom eigentlichen Thema weg sind?
Ich will es dabei belassen. Ich will hier nicht die verbal Schlacht zwischen Atheist gegen Gläubiger Mensch Abhandeln. Ich weiß nur noch immer nicht wie man ein Christentum nach einer Materiellen Didaktik ausrichten will. Weder weiß ich wie man die Forderung nach Gleichheit aus einem hierarchischem System ableiten will. Da sehr ich einen Haufen Probleme.

geschrieben von: Hellscream

Macht ja nichts, bin ja Maskulin. :)
Wollte ja nur fragen ob du dir auch sicher bist. ;)

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Was bedeutet materielle Didaktik für Dich?

Genau das eine Materielle Lehre.
Das Christentum ist ja gerade darin bestrebt nicht Teil dieser Welt zu sein, sondern ist auf etwas nicht materielles Jenseitiges gerichtet. Wobei man anmerken muss, dass nach dem man eine paar Generationen auf das letzte Gericht (was eigentlich schon in einer Generation kommen sollte) gewartet hat, man sich auch auf das Diesseits fixierte, man manifestierte im Diesseits Macht. Zu mindestens in den meisten Existierenden Formen des Christentum scheint ihnen das Jenseits nicht mehr zu reichen, der Andersgläubige muss auch schon im Diesseits büßen. Prinzipiell wird aber nicht von der Materie, dem Diesseits, der „bösen“ Welt als Mittelpunkt für die Menschen ausgegangen, sondern von etwas „geistigen“ im Jenseits liegenden. Das Problem ist das gerade im Sozialismus eben die Güterverteilung, also materielle Werte im Mittelpunkt des Denkens stehen. Deswegen können zum Beispiel Ungerechtigkeiten auch nicht auf eine im Jenseits liegende Gerechtigkeit geschoben werden, sondern müssen im hier und jetzt erkämpft werden.

Zitat:
geschrieben von decadence_noir
Und welches hierarchische System?

Eine Herrschaft von oben nach unten, eine Ordnung von Herrschenden und Beherrschten, die absolut im Sinne des Christentum als Heilig dargestellt wird. Nicht ohne Grund Beriefen sich die Adligen und Könige immer während auf Gott. Die Allmacht Gottes im Sinne davon das alles was auf Erden ist seinem Willen entsprechen würde, führt zur Theodizee Problematik (Gott kann nicht allmächtig und allwissend und gleichzeitig allgütigen sein) denn dann wäre die eine Möglichkeit das die Herrschaftsverhältnisse gegen die der Sozialismus auf begehrt entweder Gott gewollt oder geschaffen von einem Tyrannen sind. Weil die Herrschaft von wenigen über die Massen Grundsätzlich abgelehnt wird.

Das das Christentum sich historisch meist gegen den Sozialismus (egal ob Sozialismus im positiven oder negativen Gewand) gewandt hat, ist meiner Meinung nach kein Zufall, sondern durch die Verschiedenartigen Grundvoraussetzung und gesetzten Zielsetzungen bedingt von denen diese Weltanschauungen ausgehen.