[Vernunft und Tugend oder schlichte Teilnahmslosigkeit? (zur stoischen Philosophie)] - German Gothic Board

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Vernunft und Tugend oder schlichte Teilnahmslosigkeit? (zur stoischen Philosophie)
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geschrieben von: Federwolke

Ehe ich mit meinen Ausführungen beginne möchte ich bemerken, das die Philosophie (im Sinne der Beschäftigung mit der Fachliteratur- nicht im Sinne des hinterfragens der Welt und der menschlichen Existenz) eine eher neue Leidenschaft von mir ist. Daher möchte ich mich dafür entschuldigen, sollte ich im folgenden die falschen fachtermini benutzen oder etwaige Missverständnisse aufwerfen.Bitte lyncht mich nicht ;)

Ich habe mich in der letzten Zeit vermehrt mit der Lehre der Stoa befasst, speziell mit den Ansichten Senecas. Dieser stellt die Thesen auf, dass der einzige Weg glücklich zu leben, jener ist durch Tugend und Sittlichkeit die eigenen Emotionen und Leidenschaften zu beherrschen, dass man das unveränderliche Geschick (welches einen als Sterblicher zwangsläufig ereilt) ohne Beschwerde erdulden soll und dass man handelt man diesen beiden Lehrsätzen zuwider automatisch Sklave seiner Gelüste wird.

Ich persönlich habe mir im Rahmen eines Gedankenexperimentes vorgestellt, wie es wäre auf die empfohlene Art und Weise zu leben. Dabei habe ich festgestellt:
Es ist wahrscheinlich das man als Stoiker eine gewisse Grundzufriedenheit erlangt, aber von Glück würde ich (wie Seneca es tut) auf gar keinen Fall sprechen. Glück ist meiner eigenen Definition zu Folge ein ekstatischer Zustand tiefen Gefühls und kann nicht durch den Geist in kontrollierte (rein sittliche) Bahnen gelenkt werden. Weiterhin kann Glück nur im Kontrast zu Unglück aufkommen und unglücklich sein ist eine Empfindung, die Senecas Lehre nicht erlaubt (v.h. Vom glückseligen Leben: "Was man (von)...der Weltordnung zu erdulden hat, das erdulde man hochherzig"). Außerdem finde ich das die Lehre der Stoa den eigenen Anhängern eine äußerst resignierte Haltung aufoktroyiert. Wie oft wurden Widrigkeiten, die im ersten Moment, wie das eigene Schicksal wirkten durch verzweifellten Kampf und Auflehnung zu nichte gemacht! Ein Stoiker fände dazu nie die Gelegenheit, da er sich von Anfang an weigern würde zu kämpfen.

Ich habe also ein recht negatives Fazit über die Stoiker gezogen. Gibt es vielleicht unter euch ein paar Leute denen es ähnlich geht, oder die vielleicht eine ganz andere Meinung über das Thema haben und mich vom Gegenteil überzeugen wollen?
Ich würde mich über jede Antwort freuen,
mit lieben Grüßen
Federwolke

geschrieben von: solipsismus

Ich würde sagen, die Stoiker waren halt Kopfmenschen.^^ Sie haben sich ein schönes System zurechgelegt, dass man lediglich befolgen musste, um dann glücklich zu werden.
Wichtig dabei ist, dass Glück (diese Diskrepanz sprachst du schon an) bei ihnen nicht das gleiche bedeutet wie heute allgemein. Wenn Stoiker von Glück sprachen, meinten sie kein euphorisches Hochgefühl, sondern eine auf lange Sicht bestehende Zufriedenheit, mehr eine Sicherheit im Leben - weil es ja immer einen Leitfaden gab, nach dem sie ihr Handeln ausrichten konnten.
Demzufolge kann man "unser" Glück aber nicht durch Streben nach dem "stoischen" Glück errreichen.

Für mich persönlich finde ich stoischen Regeln zu starr und einengend. Sie würden mein Leben (zumindest wenn ich sie vollständig anwende) nicht bereichern.

geschrieben von: Waldemar

Nun jeder interpretierte die Stoa etwas anders, denke da vorallem an Mark Aurel.

Aber ich bewerte das immer für mich, wie es jeder Mensch macht und halte die stoische Anschauung nicht für negativ. Dein Beispiel ist vielleicht etwas zu kurz gedacht. Denn Glück ist nur für jedes Individium einzeln zu erfassen.

Meiner persönliche Stoa kommt der Aussage Oettinger am nahsten:

Gott gebe mir Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden!!

geschrieben von: Gezeichneter

"Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

Das sog. "Oetinger-Gebet" wird überwiegend dem Theologen Friedrich Christoph Oetinger (1702-1782) zugeschrieben, stammt möglicherweise jedoch von Reinhold Niebuhr aus dem Jahr 1943. Es wird vielfach auch Konfuzius zugeschrieben.

Das wollte ich nur erwähnen, weil es hier tatsächlich gut zu passen scheint. Da die Definition von Glück höchst individuell ausfällt (vom "ekstatischen Gefühl" bis hin zur fast nüchternen "Zufriedenheit") wird man hierüber keine Übereinkunft erreichen. Muss man auch nicht.

Ich persönlich kann mit dem Stoizismus nicht viel anfangen. Ich bin unduldsam, launig und impulsiv. Und das ist auch gut so. ;)

To live is to burn...!

geschrieben von: Elementarsatz

Ich bin ein großer Bewunderer der stoischen Philosophie. Genauso wie Helmut Schmidt lese ich immer wieder in den "Selbstbetrachtungen" von Marcus Aurelius und natürlich in den Texten von Seneca. Ich mag diese Forderung nach Rationalität und Kontrolle der Affekte, nach seelischer Autonomie, und nach Geringschätzung von Schmerz und Lust. Eben diese grimmige, karge Einstellung zum Leben, die man auf den Gesichtern alter römischer Büsten erkennen kann.

Dabei ist mir durchaus bewusst, wie unrealistisch diese Forderung ist und wie wenig sich die Stoiker zum Teil selbst daran gehalten haben. Seneca war zum Beispiel ein reicher Mann, der im Luxus lebte. Wasser predigen und Wein trinken ;) Aber was soll's? Lebensgenuss und eine harte, asketische Einstellung können ja auch in einem dialektischen Verhältnis zu einander stehen. Ich finde in meinem Leben auch zum Teil beide Aspekte wieder...

Interessant finde ich übrigens, wie viel man von unserer heutigen Moral schon bei den Stoikern findet. Das Konzept der universellen Menschenrechte stammt zum Beispiel nicht aus dem Christentum, sondern aus der Stoa. Die Verbreitung der stoischen Lehre hat damals auch zu einer Verbesserung der Situation der Sklaven geführt, was dann unter den Christen wieder rückgängig gemacht wurde :rolleyes:

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Ich bin ein großer Bewunderer der stoischen Philosophie. Genauso wie Helmut Schmidt lese ich immer wieder in den "Selbstbetrachtungen" von Marcus Aurelius und natürlich in den Texten von Seneca. Ich mag diese Forderung nach Rationalität und Kontrolle der Affekte, nach seelischer Autonomie, und nach Geringschätzung von Schmerz und Lust. Eben diese grimmige, karge Einstellung zum Leben, die man auf den Gesichtern alter römischer Büsten erkennen kann.

Sie hat zugegebenermassen das eine oder andere für sich und ist in mancher Hinsicht bewundernswert, doch bleibt die stoische Lebenshaltung letztlich ebenfalls ein partieller, einseitiger und reduktionistischer Denkansatz, der Wichtiges aus seiner Betrachtungsweise des Menschen und der Welt fernhält und ausblendet, den Menschen auf ein einseitiges Ideal hin reduziert, dem dieser niemals entsprechen kann - auch wenn sie mit ihrer Wertschätzung eines asketischen, genussfeindlichen Lebens und ihrem pantheistischen Konzept der " allumfassenden Weltseele" stark dem Buddhismus ähnelt...für bewunderswert am Stoizismus hingegen finde ich die relative Geringschätzung des eigenen Lebens und die Einsicht in die Unmöglichkeit eines "wahren Glückes", da das Leben selbst hier schon zumindest unter gewissen Umständen als entbehrlich angesehen wird...bekanntlich beging Seneca auf einen Befehl Neros hin Suizid - auch wenn hier absolut nicht von einem Freitod die Rede sein kann - da er durch Nötigung, also unter äusserem Zwang erfolgte und gerade hier nicht als das Resultat innerer Freiheit angesehen werden kann und darf, so wie der freigewählte Tod von eigener Hand - so besitzen seine letzten Worte zu diesem Thema - Leben und Tod im allgemeinen - noch immer einiges an Gültigkeit...

Zitat:
Dabei ist mir durchaus bewusst, wie unrealistisch diese Forderung ist und wie wenig sich die Stoiker zum Teil selbst daran gehalten haben. Seneca war zum Beispiel ein reicher Mann, der im Luxus lebte. Wasser predigen und Wein trinken ;) Aber was soll's? Lebensgenuss und eine harte, asketische Einstellung können ja auch in einem dialektischen Verhältnis zu einander stehen. Ich finde in meinem Leben auch zum Teil beide Aspekte wieder...

Da haben wir ja bereits das "dialektische Verhältnis", bzw. das Dilemma bei der Sache - da Seneca offenbar dem Genuss auch nicht gänzlich abgeneigt war - daher fragt sich, ob das tatsächlich unter einen Hut zu bringen ist - hinterfotzig, unehrlich und verlogen wäre es zumindest dann, wenn man anderen Askese, Enthaltsamkeit und Verzicht auf alle "Fleischeslust" predigt, dabei selbst aber in Saus und Braus lebt - etwa so, wie es die Bonzenklasse von heute gegenüber "ihrem" Volk praktiziert...

Zitat:
Interessant finde ich übrigens, wie viel man von unserer heutigen Moral schon bei den Stoikern findet. Das Konzept der universellen Menschenrechte stammt zum Beispiel nicht aus dem Christentum, sondern aus der Stoa. Die Verbreitung der stoischen Lehre hat damals auch zu einer Verbesserung der Situation der Sklaven geführt, was dann unter den Christen wieder rückgängig gemacht wurde :rolleyes: [/B]

Es ist sicher kein Zufall, dass diese Denkrichtung ausgerechnet in Athen mit seiner "demokratischen Gesinnung" entstanden ist, nur dort entstehen konnte und anderswo - beispielsweise in Sparta mit seiner viel aristokratischeren, kriegerischen Gesinnung, wo Sklaven und alle "Barbaren" nichts galten, kaum eine Chance gehabt haben dürfte - doch Vorsicht: die Athenische Demokratie ist in keinster Weise mit dem modernen Mumpitz gleichzusetzen, der sich im Gefolge der französischen Aufklärerung über die Welt verbreitete wie zuvor nur Pest, Cholera und die Pocken es getan haben- , den Voltaire, Rousseau, Montesqieu und ähnliche Figuren gepredigt haben - denn das ist nichts weiter als Opium fürs Volk - die Athenische Demokratie war jedoch noch immer von aristokratischem Geiste durchdrungen, als "gleich", bzw. mit gleichen Rechten ausgestattet wurden nur die Angehörigen der herrschenden Adelsfamilien angesehen - Sklaven blieben davon ausgenommen und weiterhin Sklaven - und hatten das das zu tun, wozu Sklaven da sind: zu dienen, und das "niedere Volk" blieb niederes Volk, das der herrschenden Schicht allenfalls die Sandalen sauberlecken durfte - es wurde nicht etwa in den Adelsstand erhoben...

geschrieben von: Elementarsatz

Sag mal Xeno: Kannst du nicht einen einzigen Beitrag schreiben, ohne deine anti-demokratischen, anti-kapitalistischen Ressentiments vom Stapel zu lassen? Die Nummer ist abgefrühstückt.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von solipsismus
Ich würde sagen, die Stoiker waren halt Kopfmenschen.^^ Sie haben sich ein schönes System zurechgelegt, dass man lediglich befolgen musste, um dann glücklich zu werden.
Wichtig dabei ist, dass Glück (diese Diskrepanz sprachst du schon an) bei ihnen nicht das gleiche bedeutet wie heute allgemein. Wenn Stoiker von Glück sprachen, meinten sie kein euphorisches Hochgefühl, sondern eine auf lange Sicht bestehende Zufriedenheit, mehr eine Sicherheit im Leben - weil es ja immer einen Leitfaden gab, nach dem sie ihr Handeln ausrichten konnten.
Demzufolge kann man "unser" Glück aber nicht durch Streben nach dem "stoischen" Glück errreichen.

Für mich persönlich finde ich stoischen Regeln zu starr und einengend. Sie würden mein Leben (zumindest wenn ich sie vollständig anwende) nicht bereichern.

Ja da ist etwas dran, ein jeder muss seinen eigenen Weg finden, mit all den Schrammen, die man dabei ernten kann.
Vielleichten wollten Epiktet und Seneca uns ein wenig vor diesen Verletzungen schützen.
Insofern ist die Stoa keineswegs sinnlos.

geschrieben von: Everlast

Deinen Ausführungen kann ich nicht folgen, Federwolke.

Stoa ist für mich eine Lehre der Seelenruhe und Gelassenheit, welche mitunter auch mal Demut gegenüber dem Schicksal fordert. Ich empfinde sie als sehr lebensbejahend und die nicht greifbaren Werte lehrend. Was ich bei meinen Ausflügen in die Bücher von Seneca und Epiktet jedoch nicht fand, war die in deiner Ausführung angesprochene aufoyikotierte Haltung. Das Zitat von Oetinger trifft es meiner Meinung nach nicht schlecht. Doch wie du schreibst, wäre das Zitat "Manchen Leuten gab Gott die Kraft Dinge zu verändern, mir gab er die Kraft zu ertragen die ich nicht ändern kann." (Torch) besser.

Doch es fehlt mir ein wichtiger Punkt, den du oben nicht unterscheidest: Resignieren ist eine Sache, akzeptieren die andere. Zu erkennen, dass etwas sein Schicksal ist, ist eine Sache - sich ihm zu beugen weil man nicht gewinnen kann eine Andere. Dabei kann es auch sein Schicksal sein, zu kämpfen.

Auch wenn einem das Schicksal schlägt kann man glücklich sein. Wieso solltest du dein Glück nicht in gewisser Hinsicht lenken können? Jeder hat es in der Hand ob er - wenn z.b. seine Freundin Schluss macht und er den Arbeitsplatz verliert - traurig und unglücklich ist oder ob er sich freut weil er noch ein Dach über dem Kopf hat und glücklich ist weil ihm bleibt, was ihm noch bleibt.

Märchenstunde:
Von Diogenes erzählt man, dass er in Lumpen gehüllt durch die Strassen zog und in Hausfluren schlief. Eines Tages kam ein wohlhabender Mann vorbei und reichte ihm einen Geldbeutel.
Mann: "Ich hatte eine sehr erfolgreiche Woche, deshalb gebe ich dir diesen Beutel voller Münzen. Dies ist ohne Hintergedanken. Das Geld gehört mir und ich gebe es dir, denn ich weiss, du hast es nötiger als ich." und Diogenes fragte: Hast du noch mehr davon?" "Natürlich", antwortete der Mann, "viel mehr." "Und du möchtest nicht noch mehr haben, als bereits dein Eigen ist?" fragte Diogenes. Sofort reagierte der Mann: "Selbstverständlich hätte ich gern mehr." und Diogenes antwortete ihm: "Dann behalt dein Geld, denn du hast es nötiger als ich."
M: "Aber du brauchst auch Geld, für Essen und Unterkunft." D: "Schau diese Münze, das reicht für eine Schale Weizen und vielleicht ein paar Orangen." M: Doch du musst auch morgen, übermorgen und nächste Woche essen können!" D: Wenn du mir versprechen kannst, dass ich morgen noch leben, dann nehme ich vielleicht den Geld..."

Diese Fabel beschreibt für mich die Lehre der Stoa gut. Wenn wir glücklich sind mit dem was wir haben müssen wir nicht um das trauern, was uns entgeht / genommen wird. Wie ich es verstehe, geht es nicht um demütiges Leben in Armut und verzichtend, sondern lediglich darum was wir sind und was wir haben. Damit glücklich zu sein anstatt nach mehr und mehr zu gieren, kann glücklich machen. Auch im heutigen Sinne des Wortes.

Lieben Gruss

geschrieben von: Federwolke

@Everlast : Ich finde dass du eine sehr schöne Fabel über Diogenes hier angebracht hast (Obwohl ich sie auf den ersten Blick wohl eher der Lehre des Epikureismus und nicht so sehr der Lehre der Stoa zugeordnet hätte).
Weiterhin beharre ich allerdings auf dem Standpunkt, dass der Stoizismus praktisch sehr schwer umsetzbar ist ohne das er die Autonomie des Umsetzenden massiv einschränkt. Es gibt meiner Meinung nach keine erkennbare Trennlinie zwischen den Dingen auf die ein Mensch Einfluss nehmen kann und solchen die vom Schicksal als gegeben und unbeinflussbar hingenommen werden sollten. Man muss sich meiner Meinung nach Situation um Situation stellen und versuchen sich zu behaupten, um herrauszufinden woran man etwas ändern kann und woran nicht. Ich denke das dies ein sehr wichtiger Teilaspekt davon ist aktiv sein Leben zu gestalten. Etwas also von Anfnang an, aufgrund eines "Konzeptes" welches von Schicksal spricht zu akzeptieren ist für mich tatsächlich dasselbe, wie zu resignieren.
Der Stoizismus dient dem Stoiker zwar als geeignete Reduktion der Komplexität des Lebens aber gleichzeitig fordert er auch einen sehr hohen Preis, jenen, Dinge hinzunehmen, die man vielleicht hätte zu den eigenen Gunsten verändern können.

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Dabei ist mir durchaus bewusst, wie unrealistisch diese Forderung ist und wie wenig sich die Stoiker zum Teil selbst daran gehalten haben. Seneca war zum Beispiel ein reicher Mann, der im Luxus lebte. Wasser predigen und Wein trinken Aber was soll's? Lebensgenuss und eine harte, asketische Einstellung können ja auch in einem dialektischen Verhältnis zu einander stehen. Ich finde in meinem Leben auch zum Teil beide Aspekte wieder...

Korrekt, da gibt es nichts zu ergänzen.

geschrieben von: Blubberblase

Nur mal, um es kurz dazwischenzuwerfen:

DIE Stoa gibt es nicht, nicht als einheitliche Denkschule. Wenn ich mich recht erinnere, sind unter diesem Begriff nur die Lebenshaltungen verschiedener antiker Philospohen zusammengefasst, die in der konkreten Auslegung in einigen Punkten deutlich voneinander abweichen.
So weit zumindestens, was bei mir vom Ethikunterricht hängengeblieben ist...

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Federwolke
...
Ich habe also ein recht negatives Fazit über die Stoiker gezogen. Gibt es vielleicht unter euch ein paar Leute denen es ähnlich geht, oder die vielleicht eine ganz andere Meinung über das Thema haben und mich vom Gegenteil überzeugen wollen?
Ich würde mich über jede Antwort freuen,
mit lieben Grüßen
Federwolke

Missionieren ist nicht meine Welt, aber mit Epiktet&Co. kann ich durchaus etwas anfangen.
Sei beherrscht in der Freud/sei beherrscht in der Not.
Das beruhigt mich ungemein.
Diese Welt ist eine Illusion, es gibt keine totalen Siege und keine totalen Niederlagen, in jeder Sache steckt ihr eigener Niedergang und der Samen zu etwas neuem.
Man stirbt vom ersten Tag des Lebens und man lebt darüber hinaus.
Diese mittlere Reisegeschwindigkeit trägt mich.
Der Totalitarismus des angeblich so einzigen Lebens der stört mich, ich habe einfach keine Lust diese lächerlichen 70Jahre Zeit abzusitzen, weil das was ich erreichen wollte gar nicht geht, weil dieses Leben auf genauso lächerliche Weise gar nicht das geeignete
Spielfeld für meine Gedankenwelten ist.