[Erkenntnis aus der Erkenntnis?] - German Gothic Board

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Erkenntnis aus der Erkenntnis?
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geschrieben von: TrashNoir

Über viele Zeiten wiederholen sich die Menschen in ihren Ansichten.

Jemand behauptet etwas, ab und an ist er in seiner Logik und Rethorik so beeindruckend, dass er mehrere Menschen manchmal auch über viele Jahre dazu bringt, sich mit seinen Gedanken zu befassen.

Irgendwann kommt der nächste (salopp gesagt) in die geistige Pubertät und möchte herausstellen, dass er das Rad aber ganz neu erfunden hat. Die Menschen leben, seit sie reden und denken können in einer Welt der divergenten Behauptungen. Und über die Jahre wiederholen sie sich, weil es ihnen scheinbar nicht gelingt, aus allen Erkenntnissen ihrer Vorfahren Nutzen zu ziehen und sich die ganze Aufwälzung bereits Gesagten und Gedachten zu ersparen.

"Erwäge beständig, daß alles, wie es jetzt ist, auch ehemals war, und daß es immer so sein wird. Stelle dir alle die gleichartigen Schauspiele und Auftritte, die du aus deiner eigenen Erfahrung oder aus der Geschichte kennst, vor Augen, zum Beispiel den ganzen Hof Hadrians, den ganzen Hof Antonins, den ganzen Hof Phillips, Alexanders, des Krösus. Überall dasselbe Schauspiel, nur von anderen Personen aufgeführt." (Mark Aurel)

Vielleicht wirkt die Gedankenhäufung in dieser Welt so chaotisch, weil die meisten einzelnen Menschen mit ihren Gedankenäußerungen auf sich aufmerksam machen wollen.

Es geht ihnen um eine Anerkennung und Hervorhebung ihres eigenen Wertes vor sich selbst.

Ob sich neue Kapazitäten ergäben, wenn sich Menschen als Kollektiv betrachten könnten, in welchem der Einzelne keine wichtigere Rolle spielen will, weil es ihm nicht um seine eigene Hervorhebung, sondern weil es ihm um die Weiterentwicklung der Gruppe "Meschen" geht?

Jeder Hinz jeder Kunz kann sich als Wissenschaftler ausgeben und doch nur noch mehr Verwirrung ins bereits vorhandene Chaos gießen. Medien, Internet verhelfen jedem einzelnen, der sich und seine Meinung hervor tun und verkaufen will. Alles steht gleichsam nebeneinander. Ob schlau ob dumm, ob wahr oder unwahr. Ist das Chaos der Unstruktur nun ins Unendliche Gewachsen? Wie Ruhe und Struktur finden? Gibt es einen Weg durch den Dschungel dieser sich wiederholenden, widerlegenden, sinnlosen und sinnvollen Informationsflut?

Was machen die Menschen damit? Haben sie je etwas damit gemacht? Welche Entwicklungen könnte die Menschheit anstreben? Oder ist sie dazu verdammt, sich nur ständig selbst zu reproduzieren, schlimmstenfalls zu verblöden?

geschrieben von: Milten

Ich denke der Grund für diese Endlosschleife entsteht durch unsere Gesellschaft. Es ist doch so, dass ein Individuum von äußeren Einflüssen geprägt und gestaltet wird. Dazu kommt noch die Individualität mit der wir diese aufnehmen bzw. umsetzten. Also grob gesagt: Wir sind die Summe aus unseren Erlebnissen.
Daher denke ich kann es sich bei einer so hohen Populationzahl, wie die des Menschen, sein, dass sich ein Gedankengang wiederholt, weil einfach die Faktoren die selben waren/sind.

"Welche Entwicklungen könnte die Menschheit anstreben?"

Das ist natürlich sehr abhängig von der eigen Meinung, aber ich denke die Fähigkeit objektiv und informativ zu sein wäre schon ein angebrachter Fortschritt, was allerdings durch z.B. diverse Fernsehprogramme des Nachmittags schwer behindert wird.

"Oder ist sie dazu verdammt, sich nur ständig selbst zu reproduzieren, schlimmstenfalls zu verblöden?"

Der Film "Idiogracy" liefert in dieser Hinsicht eine lustige aber auch nicht ganz abwegige Antwort. Nämlich wird die Menschheit verblöden, da die "dümmeren" mehr Nachkommen zeugen und somit, durch die natürliche Selektion, die intelligenteren "aussterben"

Andererseits könnte sich auch die Menschheit auf ihrem Level halten, aber die Geschichte zeigt uns eigentlich, dass die Menschheit immer von einem Extrem zum anderen Extrem schwankt. Also der wechsel von "Hochkulturen" zu eher "einfältigeren" Zeitabschnitten.

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von TrashNoir
Ob sich neue Kapazitäten ergäben, wenn sich Menschen als Kollektiv betrachten könnten, in welchem der Einzelne keine wichtigere Rolle spielen will, weil es ihm nicht um seine eigene Hervorhebung, sondern weil es ihm um die Weiterentwicklung der Gruppe "Meschen" geht?

Erkenntnis Gewinn wird heute ja primär aus der Methode der Wissenschaft gewonnen.
Wenn du dir heutige Wissenschaft ansieht dann geht es vielfach um Anerkennung, ohne diese würde meiner Meinung hier ein Wichtige Motivation fehlen. Der Lebensweg zur Wissenschaft immer auch einer der Schmerzhaft und entbehrlich ist. Das andere ist das wenn man sich Beispielsweise die Entwicklung des LHC (Large Hadron Collider) ansieht, hier schon längst in einer Art Sozialem Kollektiv zusammengearbeitet wird weil die Breite dieses Projektes einfach die Zusammenarbeit von mehreren denkenden Menschen nötig macht, die jeweils ein Gebiet der Problematik erfassen.

Zitat:
geschrieben von TrashNoir
Jeder Hinz jeder Kunz kann sich als Wissenschaftler ausgeben und doch nur noch mehr Verwirrung ins bereits vorhandene Chaos gießen. Medien, Internet verhelfen jedem einzelnen, der sich und seine Meinung hervor tun und verkaufen will. Alles steht gleichsam nebeneinander. Ob schlau ob dumm, ob wahr oder unwahr. Ist das Chaos der Unstruktur nun ins Unendliche Gewachsen? Wie Ruhe und Struktur finden? Gibt es einen Weg durch den Dschungel dieser sich wiederholenden, widerlegenden, sinnlosen und sinnvollen Informationsflut?

Nein, kann er nicht! Es gibt Vorgaben, Kriterien und Methoden der jeweiligen Fachbereiche wie auch der Wissenschaft als ganzes die darüber entscheiden, ob die Erkenntnis des Herrn Kunz wissenschaftlich sind oder nicht, deswegen ist zum Beispiel der Kreationismus also die Schöpfungsgeschichte der sich uns als Wissenschaft verkaufen will ja auch keine Wissenschaft. Wissenschaft ist eine Methode, sie ist ja gerade durch ihre Art des Systematischen Vorgehens zum Erkenntnisgewinn definiert. Zum Beispiel mit Begriffen wie wahr und unwahr, würde zum Beispiel in diesem Kontext schon deswegen nicht arbeiteten, weil sich ganz streng genommen absolut keine Kausalen Zusammenhänge zwischen nichts zwingen Nachweisbar sind. Ich würde von erwiesen und widerlegt sprechen in einem Bestimmten Zusammenhang von Hypothese und Alternativhypothese, in Abhängigkeit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Wenigstens so weit es empirische Wissenschaft betrifft. Außerdem würde ich auch immer nur von begrenzten Erkenntnissen sprechen.

Zitat:
geschrieben von TrashNoir
Was machen die Menschen damit? Haben sie je etwas damit gemacht?

Sie bringen sich aufgrund von totalitären Denkmustern die nicht sterben wollen gegenseitig um, mit Hilfe der Erkenntnisse die aus Methoden gewonnen werden, welche die meisten nicht mal im Ansatz erfassen können oder auch wollen.

geschrieben von: Elementarsatz

@Trashoir:

Zitat:
"Erwäge beständig, daß alles, wie es jetzt ist, auch ehemals war, und daß es immer so sein wird. Stelle dir alle die gleichartigen Schauspiele und Auftritte, die du aus deiner eigenen Erfahrung oder aus der Geschichte kennst, vor Augen, zum Beispiel den ganzen Hof Hadrians, den ganzen Hof Antonins, den ganzen Hof Phillips, Alexanders, des Krösus. Überall dasselbe Schauspiel, nur von anderen Personen aufgeführt."

Da hat der verehrte Marcus Aurelius sich geirrt. Die Welt verändert sich. Das zyklische Weltbild der Antike ist spätestens seit der Neuzeit nicht mehr aufrechtzuerhalten, denn dass sich unsere Lebensverhältnisse und unser Wissen in den letzten Jahrhunderten grundlegend und irreversibel geändert haben, kann niemand bestreiten.

Zitat:
Vielleicht wirkt die Gedankenhäufung in dieser Welt so chaotisch, weil die meisten einzelnen Menschen mit ihren Gedankenäußerungen auf sich aufmerksam machen wollen.

Es geht ihnen um eine Anerkennung und Hervorhebung ihres eigenen Wertes vor sich selbst.

Das sind doch Allgemeinplätze. An wen denkst du denn konkret?

Zitat:
Jeder Hinz jeder Kunz kann sich als Wissenschaftler ausgeben und doch nur noch mehr Verwirrung ins bereits vorhandene Chaos gießen.

Ähm nein, eigentlich nicht. Wenn jemand nicht Physik studiert und eine Doktorarbeit abgelegt hat, dann wird er kaum als Physiker ernst genommen werden.

Und was meinst du mit Verwirrung und Chaos? Den Weg von der Alchimie zur modernen wissenschaftlichen Chemie betrachte ich z.B. als einen Weg vom Aberglauben in die Ordnung.

Zitat:
Was machen die Menschen damit? Haben sie je etwas damit gemacht? Welche Entwicklungen könnte die Menschheit anstreben? Oder ist sie dazu verdammt, sich nur ständig selbst zu reproduzieren, schlimmstenfalls zu verblöden?

Sorry, aber dein Text wirkt, als würden keine besonderen Gedanken dahinterstehen.

Worüber genau willst du denn eigentlich diskutieren? Um welches Phänomen geht es dir? Was genau ist deine These?

Versuch mal, ein bisschen Klarheit und Stringenz in deine Gedanken zu bekommen.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
[B]Da hat der verehrte Marcus Aurelius sich geirrt. Die Welt verändert sich. Das zyklische Weltbild der Antike ist spätestens seit der Neuzeit nicht mehr aufrechtzuerhalten, denn dass sich unsere Lebensverhältnisse und unser Wissen in den letzten Jahrhunderten grundlegend und irreversibel geändert haben, kann niemand bestreiten.

Sowohl ja alsauch nein.

Die Welt verändert sich insofern, alsdass es zu Marc Aurels Zeiten noch keine Autos gab - man könnte darin einen Fortschritt sehen -sofern man bereit ist, ausser acht zu lassen, dass Autos wertvolle Ressourcen weitgehend nutzlos vergeuden und nichts als Müll zumeist auf Kosten der armen Länder produzieren...

Er lag aber - ähnlich wie Oswald Spengler im 20 Jahrhundert - dahingehend richtig, dass es dieses zyklische Schema, die "ewige Wiederkehr des Gleichen" in gewissen Grundaspekten aller menschlichen Kulturen und von Menschen bislang erdachter Sozialsysteme gab und gibt, wie z.B. die Grundeinteilung der Gesellschaft in herrschende und dienende Klassen, bzw. "Herren" und "Sklaven" als überall wiederzuerkennendem Schema, sobald eine Gesellschaft erst einmal aus dem "primitiven" Frühstadium heraustritt in das der "Kultur"...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Die Welt verändert sich insofern, alsdass es zu Marc Aurels Zeiten noch keine Autos gab - man könnte darin einen Fortschritt sehen -sofern man bereit ist, ausser acht zu lassen, dass Autos wertvolle Ressourcen weitgehend nutzlos vergeuden und nichts als Müll zumeist auf Kosten der armen Länder produzieren...

Das sehe ich anders.

Davon abgesehen beschränkt sich der Fortschritt ja nicht auf die Technologie. Auch die wissenschaftlichen Beschreibungen der Welt sind reifer als vor 2000 Jahren. Man müsste einen totalen Wahrheitsrelativismus vertreten, um das zu leugnen.

Zitat:
Er lag aber - ähnlich wie Oswald Spengler im 20 Jahrhundert - dahingehend richtig, dass es dieses zyklische Schema, die "ewige Wiederkehr des Gleichen" in gewissen Grundaspekten aller menschlichen Kulturen und von Menschen bislang erdachter Sozialsysteme gab und gibt, wie z.B. die Grundeinteilung der Gesellschaft in herrschende und dienende Klassen, bzw. "Herren" und "Sklaven" als überall wiederzuerkennendem Schema, sobald eine Gesellschaft erst einmal aus dem "primitiven" Frühstadium heraustritt in das der "Kultur"..

Fortschritt ist keine einfache lineare Steigerung. Das ist die einzige Konzession, die ich einem solchen Denken machen würde. Ist allerdings ein truism.

geschrieben von: Milten

Ich denke, dass es schon richtig ist, dass sich unserer technologischer Level erhöht hat, aber eine Progressioin innerhalb der Menschheit selbst ist bis jetzt eher ausgeblieben. Natürlich wissen wir mehr über unsere Welt und wie sie funktioniert, aber, und um auf die These zurückzukommen, hat sich im Wesen des Menschens obwohl er eigentlich aus der Vergangenheit lernen müsste nichts geändert. Denkmuster und Strukturen sowie Ideale treten öfters auf, weil der Mensch eben ein Mensch geblieben ist. Er ist noch genauso, wie vor 2000 Jahren. Die Argumentation, das wir zivilisierter oder intelligenter sind als die früheren Menschen trifft nicht zu. In den Grundzügen seiner Natur, also Instinkte, Motivationen und Verhaltensweisen, hat der Mensch sich nur minimal bzw. gar nicht verändert.
Also grob gesagt, hat sich nur das Brett mit einem Nagel drin, in ein Automatikgewehr verwandelt.

geschrieben von: DarkHaze

Sorry, dass ich aus Zeitgründen gerade nur auf den Ausgangspost von TrashNoir eingehe. Also @TrashNoir

Zitat:
Ob sich neue Kapazitäten ergäben, wenn sich Menschen als Kollektiv betrachten könnten, in welchem der Einzelne keine wichtigere Rolle spielen will, weil es ihm nicht um seine eigene Hervorhebung, sondern weil es ihm um die Weiterentwicklung der Gruppe "Meschen" geht?

Das ist kein Gedankenexperiment wert, sondern einen Blick in kollektivistische Gesellschaften, etwa Westchina oder besser Vietnam. Dort herrscht wenig Individualisierung, was sich auch auf das Gedankengut auswirkt. Normen, Werte und Regeln existieren eher in einem kollektivistischen Sinne; private Philosophien sind rar. Ich würde tendenziell annehmen, dass diese Form von Mentalität sinniger ist, wenn man Normsysteme als gemeinsame gesellschaftliche Wirkkräfte versteht. Im Gegensatz dazu scheint die individualistische Mentalität Wettbewerb zu fördern in der Form, als dass sich jeder die Normen setzt, die für ihn und die für ihn relevante Mesosysteme die ertragreichsten sind. Das resultiert in sozialen Dilemmata die in ihrer Summe einen harten, kalten und kalkulierenden Denkcharakter erfordern. Was ich damit eigentlich zum Ausdruck bringen will ist: Die verschiedenen Denkweisen, kollektivistisch und individualistisch, resultieren in qualitativ unterschiedlichen Kapazitäten. Entweder betrachtet man das Gedankengut, welches primär in den Beziehungen zwischen den Menschen und in der gemeinsamen Schnittmenge des Gedankenguts gespeichert ist (kollektivistische Anteile) oder man betrachtet primär das Gedankengut, welches primär in den interindividuell verschiedenen Beziehungsnormen und in der Differenzmenge des Gedankenguts gespeichert ist (individualistische Anteile). Keines von beidem ist "besser" oder "größer" oder sonst irgendwie was. Es sind ganz verschiedene Perspektiven auf das Wissen, die man nicht in Relation zueinander stellen kann, weil sie nicht quantifizierbar und zu unmittelbar miteinander verknüpft sind. Die Frage tiefer zu explorieren wäre bestimmt interessant, aber dazu fehlen mir definitiv die Erkenntnisse :-).

Zitat:
Ist das Chaos der Unstruktur nun ins Unendliche Gewachsen? Wie Ruhe und Struktur finden? Gibt es einen Weg durch den Dschungel dieser sich wiederholenden, widerlegenden, sinnlosen und sinnvollen Informationsflut?

Ich denke hier werden zwei Dinge vermischt, die zwar zusammengehören, aber keinesfalls gleichwertig sind: A) Die Sozialisation eines Individuums und B) Die Wissenschaften in ihrer Entwicklung. Während der Sozialisiation, also während der gesamten Lebensspanne, konstituiert ein Individuum seine subjektive und seine objektive (Um-)Welt. Es lernt und (re)agiert - vor allem in den ersten Lebensjahren, aber auch darüber hinaus bis zum Lebensende. In dieser Zeitspanne wird eine gewisse Sprache und eine gewisse Kultur erworben. Dass dabei nur ein sehr kleiner Ausschnitt des gesamten Erkenntnisspektrums vermittelt wird, der teils typisch und teils atypisch ausfällt, ist logisch. Dahingegen entwickeln sich Wissenschaften, auch die Philosophie, weiter und weisen in ihrem Werdegang eine immer höhere Dynamik und eine immer ausgeprägtere Interdisziplinarität auf. Die Erkenntnisse differenzieren sich aus in kleinste Erkenntnisbereiche, die bei Bedarf anhand verschiedener konventioneller Gütekriterien überprüft werden; gleichzeitig konvergieren Einzeldisziplinen in Teilbereichen zu verschmolzenen Erkenntnisfeldern. In sofern kommt es zu einer Differenzierung und zu einer Zusammenführung gleichzeitig auf vielerlei Ebenen. Führt man A) und B) zusammen, wird schnell ersichtlich, dass in dem chaotisch anmutenden Wust aus "Erkenntnissen" nur ein willkürlicher, momentan dominanter Anteil erlernt und angewandt wird. Ich vermute, das ist der Punkt, den du in etwa meinst. Ich behaupte an dieser Stelle aber, dass es eine unzulässige Vereinfachung darstellt, dieses komplexe Netz an Erkenntnissen als nichtig zu erklären, nur weil es so etwas wie einen Zeitgeist gibt, der übrigens notwendig ist, um zumindest einen kleinen Teil des der Erkenntnissumme "sozialisierbar" zu machen. Angesichts der Tatsache, wie beschränkt das Erkenntnisvermögen einer einzelnen Person ist, ist es doch sogar sehr erstaunlich, wie sich die heterogene Masse an Individuen durch komplementäre und konträre Teilerkenntnisse ergänzt. Dass man die Zusammenhänge auf den ersten oder zweiten Blick nicht mehr erkennt, heißt lange nicht, dass diese Informationsflut sinnlos oder gar stupide repetitiv ist.

Zitat:
Oder ist sie dazu verdammt, sich nur ständig selbst zu reproduzieren, schlimmstenfalls zu verblöden?

Den Begriff "Verblödung" schmeißt jeder in letzter Zeit um sich, ohne sich überhaupt begrifflich zu machen, was das bedeuten soll. Meist driften Personen, die man danach genauer fragt, ab in plattitüdenartige oberflächliche Darstellungen von ein paar Beispielen oder in maßlose Übergeneralisierung, in sofern ist der Begriff oft paradox, da er schnell auf den Verwendenden zurückfällt. Aber ich will ja auch nichts übergeneralisieren. Also: Was meinst du mit "Verblödung"?

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
[B]Das sehe ich anders.

Davon abgesehen beschränkt sich der Fortschritt ja nicht auf die Technologie. Auch die wissenschaftlichen Beschreibungen der Welt sind reifer als vor 2000 Jahren. Man müsste einen totalen Wahrheitsrelativismus vertreten, um das zu leugnen.

Fortschritt in Wissenschaft und Technik lasse ich als Faktum gelten, da das kaum zu widerlegen ist - doch intellektuelle - und erst recht emotionale Reife - um mal einen anderen, geeigneteren Begriff zu wählen - sie hat der Mensch trotz aller Weiterentwicklungen des Denkens auf dem Gebiet der Wissenschaft nicht erlangt...Kriege sind heute noch genauso schmutzig und grausam und von niederen Beweggründen geleitet wie ehedem...die dafür angeführten Gründe sind heute sogar sehr viel verlogener als damals...die Kriege der Makedonier, Spartaner und Römer waren wenigstens noch ehrlich im Vergleich zu den vorgeschobenen, verlogenen Motiven von heute...wie z.B. der "Demokratie", dem "Existenzrecht Israels", dem "Krieg gegen den Terrorismus" und anderem Verblödungsgeschwafel der westlichen Politiker, das dazu dient, genau die gleichen Motive wie zu allen Zeiten zu verbergen: das Streben nach Expansion, Gebietserweiterung, Aneignung von Lebensraum zu Lasten sozial und technnologisch schwächerer Völker...siehe spanische Konquista, Hernando Cortez und Azteken - dasselbe Denken in neuem Gewand - insofern kann durchaus von einem zyklischen Ablauf die Rede sein, da eben gewisse Phänomene wie z.B. Kriege, sich doch zu allen Zeiten und in verschiedenen Kulturen/Kulturepochen sehr stark ähneln, was das dahinterstehende Denken betrifft, wenn auch nicht unbedingt die Mittel und Methoden zu seiner Umsetzung...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
Fortschritt in Wissenschaft und Technik lasse ich als Faktum gelten, da das kaum zu widerlegen ist - doch intellektuelle - und erst recht emotionale Reife - um mal einen anderen, geeigneteren Begriff zu wählen - sie hat der Mensch trotz aller Weiterentwicklungen des Denkens auf dem Gebiet der Wissenschaft nicht erlangt...Kriege sind heute noch genauso schmutzig und grausam und von niederen Beweggründen geleitet wie ehedem...die dafür angeführten Gründe sind heute sogar sehr viel verlogener als damals...die Kriege der Makedonier, Spartaner und Römer waren wenigstens noch ehrlich im Vergleich zu den vorgeschobenen, verlogenen Motiven von heute...wie z.B. der "Demokratie", dem "Existenzrecht Israels", dem "Krieg gegen den Terrorismus" und anderem Verblödungsgeschwafel der westlichen Politiker, das dazu dient, genau die gleichen Motive wie zu allen Zeiten zu verbergen: das Streben nach Expansion, Gebietserweiterung, Aneignung von Lebensraum zu Lasten sozial und technnologisch schwächerer Völker...siehe spanische Konquista, Hernando Cortez und Azteken - dasselbe Denken in neuem Gewand - insofern kann durchaus von einem zyklischen Ablauf die Rede sein, da eben gewisse Phänomene wie z.B. Kriege, sich doch zu allen Zeiten und in verschiedenen Kulturen/Kulturepochen sehr stark ähneln, was das dahinterstehende Denken betrifft, wenn auch nicht unbedingt die Mittel und Methoden zu seiner Umsetzung...

In einem sehr bescheidenen Rahmen lassen sich auch moralische Fortschritte feststellen, besonders seit der französischen Revolution. Außerdem gibt es selbstverständlich Fortschritte hinsichtlich der Lebensqualität.

Und jetzt kannst du wieder rot anlaufen :mad: :mad: ;)

geschrieben von: Milten

"In einem sehr bescheidenen Rahmen lassen sich auch moralische Fortschritte feststellen, besonders seit der französischen Revolution. Außerdem gibt es selbstverständlich Fortschritte hinsichtlich der Lebensqualität."

Es ist schon richtig, dass sich die "Moral" der Menschen, wenn auch nur wenig, verbessert hat. Die französische Revolution ist vileicht kein so gutes Beispiel, da dabei der Absolutismuss, nur durch die Jakobiener Schreckensherrschaft ausgestauscht wurde, die ihre eigenen fortschrittlichen Moralvorstellungen gelassen ignoriert haben. Ich denke die vollständige Gleichstellung von Mann und Frau ist ein besseres Beispiel. Aber, liefern diese positiven Veränderungen immer noch kein Indiz dafür, dass sich der Mensch durch Erkenntniss oder Erfahrung verbessert hat.

Die eigentliche Ursache für diese Veränderungen ist der eigene Wunsch nach Schutz von der Gesellschaft. Wird dieser gewähleistet, dann nur unter androhung von Sanktionen und eben diese sind es die uns die Moral einhalten lassen, auch wenn sie uns gerade nicht betrifft. Also ist das Problem des Fortschritts der Grund aus dem er entstanden ist. Bei Menschen enstehen sie leider nur aus Selbstschutz und werden nur aus Angst vor Sanktionen eingehalten. Es gibt fast niemanden der sich für die Moral, um der Moral willen, einsetzt.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
richtig, dass sich die "Moral" der Menschen, wenn auch nur wenig, verbessert hat. Die französische Revolution ist vileicht kein so gutes Beispiel, da dabei der Absolutismuss, nur durch die Jakobiener Schreckensherrschaft ausgestauscht wurde, die ihre eigenen fortschrittlichen Moralvorstellungen gelassen ignoriert haben.

Das war natürlich schlimm, ändert aber nichts daran, dass von der französischen Revolution ein direkter Weg zur modernen Demokratie führt, in der die Menschenrechte so gut gesichert sind und in der ein so freies Leben möglich ist, wie in keiner anderen Gesellschaft in der gesamten Menschheitsgeschichte.

Man sollte auch nicht vergessen, dass der Blutdurst der Revolution eine Reaktion auf jahrhundertelange Unterdrückung und Ausbeutung gewesen ist. Ferner sollte man nicht vergessen, dass unter den Opfern nicht nur Unschuldige waren...

geschrieben von: Milten

"Das war natürlich schlimm, ändert aber nichts daran, dass von der französischen Revolution ein direkter Weg zur modernen Demokratie führt, in der die Menschenrechte so gut gesichert sind und in der ein so freies Leben möglich ist, wie in keiner anderen Gesellschaft in der gesamten Menschheitsgeschichte."

Ja natürlich ist das richtig, ich meinte nur, dass das Beispiel vileicht etwas ungünstig war. Die Revolution ist ja aufgrund von 3 Kriesen ausgebrochen und nur 1 davon war die Aufklärung, also für die Anfangsthese relevant.

"Man sollte auch nicht vergessen, dass der Blutdurst der Revolution eine Reaktion auf jahrhundertelange Unterdrückung und Ausbeutung gewesen ist. Ferner sollte man nicht vergessen, dass unter den Opfern nicht nur Unschuldige waren..."

Ich persönlich finde diese Argumentation leider etwas schwach, eine Terrorherrschaft ist nie dadurch gerechtfertigt, dass zuvor ähnliche Zustände herrschten. Wo ist der Unterschied zwischen Diktator und Revolutionär? Bzw. ist danach der einzige Unterschied die Ausgangssituation. Ist die Ausgangssituation etwa eine Rechtfertigung für ein Massaker? Auch der zweite Satz ruft wenig Verständniss bei mir hervor. Das unter den vielen Toten auch Unschuldige dabei waren ist sogar ziemlich sicher so viele Tausende wie sie hingerichtet haben, aber ist das den Preis Wert??? Ich denke, dass das Verhältniss von Schuld und Unschuld mindestens 1:10 bei den Toten stand. Daher kann man ja auch sehen, dass der moralische Fortschritt nur "schriftlich" stattgefunden hat, aber nicht real. Die Jakobiener Schreckensherrschaft ist eine ziemlich grausame Willkürherrschaft gewesen, die nicht durch eine Ausgangssituation von Leid und Elend oder die Bestrafung einiger Schuldigen gerechtfertig werden kann.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Das unter den vielen Toten auch Unschuldige dabei waren ist sogar ziemlich sicher so viele Tausende wie sie hingerichtet haben, aber ist das den Preis Wert???

Das sicherlich nicht. Ich wollte nur sagen, dass man bei der Bewertung der Schreckensherrschaft einige mildernde Umstände gelten lassen muss.

geschrieben von: Milten

"Das sicherlich nicht. Ich wollte nur sagen, dass man bei der Bewertung der Schreckensherrschaft einige mildernde Umstände gelten lassen muss."

Also ich denke nicht, das es ein mildernder Umstand ist, selbst wenn man nur die "Schuldigen" hinrichtet. Die französische hatte den Sinn und Zweck Grundstätze, Ordnung und Gerechtigkeit zu schaffen, was aber nur in Ansätzten der Fall war, nämlich das die Gesetzte, an die sich niemand hielt, aufgeschrieben wurden, sodass jeder sich auf sie berufen konnte, obwohl das zu der Zeit sinnlos war. Also ich kann natürlich verstehen, dass es mildern erscheint wenn die Grundüberlegung war nur die "Bösen" hinzurichten, aber da liegt schon der Fehler. Öffentliche Massenhinrichtungen können kein Fortschritt sein, wenn man sich vom Absolutismuss entfernen will.

Und vergleichsweise ist die franz. Revolution eine äusterst verheerende Willkürherrschaft für das Volk gewesen. Die fatalen Zustände vor der Rev. haben sich währenddessen nicht gebessert, sondern sogar eher verschlechtert, dazu kommen noch Krieg und die bereits angesprochene Willkürherrschaft in Frankreich selbst.

Also ich persönlich kann keine mildernden Umstände in der franz. Revolution erkennen, abgesehen von den Prinzipien, die leider nur erstellt und nicht eingehalten wurden.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Und vergleichsweise ist die franz. Revolution eine äusterst verheerende Willkürherrschaft für das Volk gewesen. Die fatalen Zustände vor der Rev. haben sich währenddessen nicht gebessert, sondern sogar eher verschlechtert, dazu kommen noch Krieg und die bereits angesprochene Willkürherrschaft in Frankreich selbst.

Wie gesagt: Dass die französische Revolution ab ca 91 verunglückt ist, wird niemand bestreiten.

Trotzdem war ihre Intention gerechtfertigt und ihre langfristigen Folgen waren segensreich. Niemand, dem der freiheitlich-demokratische Rechtsstaat etwas bedeute, kann sich wünschen, sie hätte besser nicht stattgefunden. Daher trinke ich auch als Nichtfranzose am 14. Juli einen Becher Wein auf die Revolution. :)

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Wie gesagt: Dass die französische Revolution ab ca 91 verunglückt ist, wird niemand bestreiten.

Trotzdem war ihre Intention gerechtfertigt und ihre langfristigen Folgen waren segensreich. Niemand, dem der freiheitlich-demokratische Rechtsstaat etwas bedeute, kann sich wünschen, sie hätte besser nicht stattgefunden. Daher trinke ich auch als Nichtfranzose am 14. Juli einen Becher Wein auf die Revolution. :)

Die französische Revolution ist wie alle bürgerlichen Revolutionen nach ihr auf ganzer Linie gescheitert - Bonaparte war der einzige große Sieger, den sie hervorbrachte...und zwar deshalb, weil er mit dem Gefasel von Demokratie und Gleichheit nichts am Hut hatte, sondern über diesem Kinderkram stand...wir heute sind die großen Verlierer, weil sich die meisten noch immer damit verarschen lassen...

geschrieben von: Seneca

Ich erlaube mir zudem hier anzumerken, dass meiner Meinung nach, der heutige Parlamentarismus eine Erfindung der Engländer aus dem 13 Jhdt. ist. England, nicht Frankreich wurde somit spätestens mit der Gründung des "House of Commons" im 16. Jhdt. zur Wiege von dem was man heute "Demokratie" nennt. Das was in Frankreich im 18. Jdht. begann führte eher ohne große Umwege zum Kommunismus sowjetischer Ausprägung.

geschrieben von: Demon17

Zitat:
Was machen die Menschen damit? Haben sie je etwas damit gemacht? Welche Entwicklungen könnte die Menschheit anstreben? Oder ist sie dazu verdammt, sich nur ständig selbst zu reproduzieren, schlimmstenfalls zu verblöden?

Es gibt Fortschritte in der Philosophie der letzten 2-3000 Jahre. Ich habe bisher noch von keinem Philosphenkollektiv gehört, das die Leistung einzelner übertraf. Allerdings gibt es Schulen, die eine Zeit lang das Niveau heben. Die Informationsflut lässt sich einfach erklären. Die Wissenschaft ist heterarchisch aufgebaut, nicht hierarchisch, damit es Widerspruch gibt, so werden mehr Informationen berücksichtigt. Im Grunde ist es ein vergebliches unterfangen. Doch das weiß die Wissenschaft und beschränkt sich systemimmanent auf die vorläufige Geltung ihrer Erkenntnis. Je Sprache und Symbole werden die Realität nie zutreffend beschreiben. Doch die Menschen brauchen Erklärungen, sie Fragen nach dem Warum. Irgendwelchen Erklärungen werden immer gegeben. Je mehr Wissenschaftler es gibt, desdo mehr kurzfristig geltende Erklärungen werden produziert, desdo größer wird die Sehnsucht nach der endgültigen Wahrheit, wie es sie früher einmal gab, als Ketzer noch verbrannt wurden und die Heere über die Auslegung von Gottes Wort entschieden. Das ist das Problem mit dem absoluten Geltungsanspruch, vielleicht doch lieber Hypothesen? Irren ist menschlich, warum nicht ein System schaffen, das die Irrtümer voraussetzt und gewaltfrei korrigiert?

Die Informationsflut wird weiter steigen, je mehr Wissenschaftler es gibt, desdo mehr Informationen werden sie produzieren. Das Problem ist, das niemand mehr den Überblick hat. Die letzten Universalgelehrten gab es vor Jahrhunderten. Ob ein Kollektiv aus Spezialisten verschiedener Fachrichtungen, die sich kaum untereinander austauschen könnten hier Abhilfe schaffen kann, wage ich zu bezweifeln. Aber ehrlich gesagt, was für Informationen produzieren sie denn? "In PET-Flaschen gelagertes Wasser hat doppelt soviele Östrogene, wie Mineralwasser in Glasflaschen. Welche Wirkung das auf den Menschen hat wissen wir nicht." Ich denke wir werden nicht in Informationen ertrinken. Die Sendezeit ist begrenzt und die Zeit, die ein Mensch zum lesen hat, ist es auch. Warum hat es diese Meldung in die Nachrichten geschafft? Nun wahrscheinlich aus denselben Gründen wie die Mietmütter und Samenbänke, die Schlagworte mit denen die Gentechnik das erste mal das Interesse der Öffentlichkeit erweckte. ;) :rolleyes: :cool:

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Seneca
Ich erlaube mir zudem hier anzumerken, dass meiner Meinung nach, der heutige Parlamentarismus eine Erfindung der Engländer aus dem 13 Jhdt. ist. England, nicht Frankreich wurde somit spätestens mit der Gründung des "House of Commons" im 16. Jhdt. zur Wiege von dem was man heute "Demokratie" nennt. Das was in Frankreich im 18. Jdht. begann führte eher ohne große Umwege zum Kommunismus sowjetischer Ausprägung.

Man kann sich immer streiten, wo genau eine Bewegung ihren Anfang genommen hat. Und natürlich wurde der freiheitlich-demokratische Gedanke nicht schlagartig mit der französischen Revolution erfunden. Im Gegensatz zu dir würde ich die Ursache allerdings eher in dem Gedankengut der Aufklärer suchen, und weniger in altenglischen Gesetzestexten.

In jedem Fall war die Revolution ein Durchbruch und ein Multiplikator. Ohne sie wäre Europa nie so nachhaltig mit emanzipatorischen Ideen und bürgerlichem Selbstbewusstsein infiziert worden. Die Revolutionen von 48 und alles weitere wäre ohne die große französische nicht denkbar.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Man kann sich immer streiten, wo genau eine Bewegung ihren Anfang genommen hat. Und natürlich wurde der freiheitlich-demokratische Gedanke nicht schlagartig mit der französischen Revolution erfunden. Im Gegensatz zu dir würde ich die Ursache allerdings eher in dem Gedankengut der Aufklärer suchen, und weniger in altenglischen Gesetzestexten.

In jedem Fall war die Revolution ein Durchbruch und ein Multiplikator. Ohne sie wäre Europa nie so nachhaltig mit emanzipatorischen Ideen und bürgerlichem Selbstbewusstsein infiziert worden. Die Revolutionen von 48 und alles weitere wäre ohne die große französische nicht denkbar.

Dein "bürgerlichees Selbstbewusstsein" als Folge der Aufklärung hat geradewegs und ohne große Umschweife zu den beiden Weltkriegen des 20 Jahrhunderts geführt - ganz gleich, ob die imperialistische Bourgeoisie nun stärker von Robespierre oder von Cromwell inspiriert war - denn alle beide waren Despoten - oder von deren intellektuellen Souffleuren...die Bourgeoisie erst hat den Imperialismus neuzeitlicher Prägung in die Welt gesetzt, auch wenn es natürlich die zahlreichen, schon genannten historischen Vorläufermodelle gegeben hat, die ihm vorrausgegangen sind...

Die imperialistische Bourgeosie allerdings hat den Imperialismus mit der schicken neuen Worthülse bemäntelt, unter der er noch heute verschleiert ist, dem der "Demokratie"...jawohl, "Demokratie" im modernen, seit der französischen Aufklärung gebräuchlichen Sinne ist lediglich ein euphemistisches Synonym für das eine: den westlichen IMPERIALISMUS kapitalistischer Ausprägung...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Dein "bürgerlichees Selbstbewusstsein" als Folge der Aufklärung hat geradewegs und ohne große Umschweife zu den beiden Weltkriegen des 20 Jahrhunderts geführt -

Die beiden Weltkriege waren die moderne industrielle Steigerung von Kriegen, wie es sie immer gegeben hat. Gemessen an der Bevölkerung starben im dreißigjährigen Krieg übrigens mehr Menschen als im zweiten Weltkrieg.

Dass es aber heute in Europa erstmals viele Menschen gibt, die Kriege als gewöhnliches Mittel der Außenpolitik ablehnen - das ist eine Frucht der Aufklärung.

Zitat:
Die imperialistische Bourgeosie allerdings hat den Imperialismus mit der schicken neuen Worthülse bemäntelt, unter der er noch heute verschleiert ist, dem der "Demokratie"...jawohl, "Demokratie" im modernen, seit der französischen Aufklärung gebräuchlichen Sinne ist lediglich ein euphemistisches Synonym für das eine: den westlichen IMPERIALISMUS kapitalistischer Ausprägung...

Stichwort "Worthülsen" ... ;)

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Die beiden Weltkriege waren die moderne industrielle Steigerung von Kriegen, wie es sie immer gegeben hat. Gemessen an der Bevölkerung starben im dreißigjährigen Krieg übrigens mehr Menschen als im zweiten Weltkrieg.

Dass es aber heute in Europa erstmals viele Menschen gibt, die Kriege als gewöhnliches Mittel der Außenpolitik ablehnen - das ist eine Frucht der Aufklärung.

Stichwort "Worthülsen" ... ;)

Im 30jährigen starben die meisten Menschen an Entbehrungen oder an Hunger oder an seltsamen Krankheiten, die auftragen wegen des schlechten Ernährungszustandes.
Bedauerlich zwar, aber wenn man so will tolerabel.

1865/Bürgerkrieg in den USA, praktisch der erste mechanisch-industrielle Krieg.
Das Phänomen, dass Menschen planmässig vernichtet werden sollten, tauchte zum ersten Mal auf, bisher ein Menschheitstrauma.
Übrigens stark mit dabei, die europäischen Mächte.
Deutlich wird das dann im I.WK mit dem Gaskrieg.
Der II.WK war eine Art Weltanschauungskrieg, inklusive Holokaust, die endzeitliche Steigerung aller Industrieperversion.

Das Töten von Menschen am Fliessband ist eine Erfindung der neueren Neuzeit, um es mal doof zu formulieren.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Im 30jährigen starben die meisten Menschen an Entbehrungen oder an Hunger oder an seltsamen Krankheiten, die auftragen wegen des schlechten Ernährungszustandes.
Bedauerlich zwar, aber wenn man so will tolerabel.

Tolerabel? Na du machst mir Spaß. Jedenfalls war es mittelbar eine Folge des Krieges, mit der man auch hätte rechnen können. Die Menschen sind ja nicht einfach so verhungert, sondern weil das Land durch Schlachten und marodierende Horden zugrunde gerichtet wurde.

Zitat:
1865/Bürgerkrieg in den USA, praktisch der erste mechanisch-industrielle Krieg.
Das Phänomen, dass Menschen planmässig vernichtet werden sollten, tauchte zum ersten Mal auf, bisher ein Menschheitstrauma.
Übrigens stark mit dabei, die europäischen Mächte.
Deutlich wird das dann im I.WK mit dem Gaskrieg.
Der II.WK war eine Art Weltanschauungskrieg, inklusive Holokaust, die endzeitliche Steigerung aller Industrieperversion.

Das Töten von Menschen am Fliessband ist eine Erfindung der neueren Neuzeit, um es mal doof zu formulieren.

Glaub mal nicht, dass die antiken Kriege weniger grausam waren als die neuzeitlichen. Es war nur alles ein bisschen mühsamer - auch das Töten.

Die moderne (Waffen)technologie ermöglicht nur eine effektivere Umsetzung der kriegerischen Ambitionen, die es schon immer gegeben hat. Das hat nichts mit dem Gedankengut der Aufklärung zu tun.

geschrieben von: Cagliostro

...Bei den alten Griechen waren Zivilisten und Krieger sehr streng voneinander getrennt.
Sicher gehörte den Kriegern sehr viel ansehen, aber man konnte sich als wohlhabender Bürger auch freikaufen.
Nur Sparta kannte so etwas wie eine teilweise Wehrpflicht.

In Rom waren die Legionäre, wenn man so will Söldner.
Wie heute noch vereinzelt in der US-Armee üblich konnte man z.B.
den Status als Bürger durch den Dienst in der Armee erwerben...

Wie dem auch sei, das Kennzeichen moderner Kriege ist das Töten von jedem, der zur falschen Zeit am falschen Platz ist.
Auch bei Napoleon hätte es das kaum gegeben, dass Zivilisten mutwillig getötet wurden, vll. "ausversehen"...ok.

Das Hungern der Bevölkerung war immer eine Art Regulativ.
Nicht so wei heute, wo wir eine massive Überbevölkerung haben und nicht wissen, wie das lösbar ist, nachdem manche Volksstämme und oder Religionen z.B. das Kondom ablehnen oder nicht wissen, wie man damit umgeht.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Glaub mal nicht, dass die antiken Kriege weniger grausam waren als die neuzeitlichen. Es war nur alles ein bisschen mühsamer - auch das Töten.

Die moderne (Waffen)technologie ermöglicht nur eine effektivere Umsetzung der kriegerischen Ambitionen, die es schon immer gegeben hat. Das hat nichts mit dem Gedankengut der Aufklärung zu tun.

Ganz genau - es hat rein gar nichts damit zu tun - weil die Aufklärung alles nur erdenkliche gewesen sein mag - doch eines war sie mit absoluter Sicherheit nicht: Eine Antikriegsbewegung, die im organisierten Massenmord eine Fehlentwicklung erkannte...denn das war mitnichten der Fall, die Aufklärung trat auch in keinster Weise für Gewaltverzicht ein...sie hatte es einzig und allein auf die Kirche und die Privilegien von Adel, Königtum und Klerus abgesehen - aber nicht so sehr deshalb, weil sie die christlich/katholische Weltanschauung und die Methoden der Kirche missbilligte und für ethisch fragwürdig hielt...sondern allein aus dem Grunde, um die gleichen Methoden selber ungehindert anwenden zu können...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Ganz genau - es hat rein gar nichts damit zu tun - weil die Aufklärung alles nur erdenkliche gewesen sein mag - doch eines war sie mit absoluter Sicherheit nicht: Eine Antikriegsbewegung, die im organisierten Massenmord eine Fehlentwicklung erkannte...denn das war mitnichten der Fall, die Aufklärung trat auch in keinster Weise für Gewaltverzicht ein...

Naja, bei Diderot findet man schon einige pazifistische Stellen. In einigen Briefen empfiehlt er allerdings Katharina der Großen, die Türken mit antiken Streitwagen niederzufahren... ;)

Eine Friedensbewegung wäre im 18. Jahrhundert ziemlich utopisch gewesen, weil Kriege damals wirlich noch das Standardmittel der Außenpolitik gewesen sind. Aber dass heutzutage Angriffskriege eine allgemeine Ächtung genießen, zumindest in weiten Teilen von Europa, ist eine Folge der Aufklärung.

geschrieben von: Philon

@ Xenomorph,

deine Argumentation ist interessant, allerdings sie offenbart dein subjektives Empfinden bezüglich einer globaler Moralität bzw. Ethik. Denn einen ethischen Sollwert zu implizieren, das ist eher Wunschdenken. Eine ethische Reife, so zusagen, ist ein Entwicklungsresultat. Es wäre naiv von irgendwelchen Initialvorgaben auszugehen. Ideale als Entwicklungsrichtungen finde ich ok, aber sie als Maßstäbe für die Vergangenheit und die Gegenwart einzusetzen, das ist der falsche Weg.